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MW-Druckseite: "Interview: Prof.

Gerhard Roth"

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"Es knnte sein, da wir vllig blind sind"


Der Gehirnforscher Prof. Gerhard Roth zu Intelligenz, Bewutsein und der Physik des Geistes
Wir befinden uns am Ende des offiziell erklrten "Jahrzehnts der Gehirnforschung". Kann die Wissenschaft unser Gehirn und damit unser Denken erklren? Ich glaube, wir sind erst ganz am Anfang unseres Wissens darber, was wir sind, was uns treibt, was unser Handeln bestimmt, und was unser "Ich" ist. Ich bin sicher, da kommt in den nchsten Jahrzehnten noch eine Revolution in der Gehirnforschung auf uns zu. Undenkbar, ohne die Revolution in der Mikroelektronik, oder? Zeifellos! Gehirnforschung ist natrlich ein riesengroes Mosaik und die groen Fortschritte wurden vor allem durch neue Methoden erreicht. Methoden, mit derer Hilfe man auf der einen Seite die Aktivitt einzelner Nervenzellen untersuchen konnte, die sogenannten Mikroelektroden. Und ganz auf der anderen Seite gibt es heute die ganz neue Mglichkeit, in das Gehirn von Tieren und auch von Menschen hineinzuschauen, whrend es aktiv ist. Also whrend wir denken, whrend wir Bewusstsein haben - ohne das man das Gehirn ffnen mu. Und die Brcke zwischen der Aktivitt der einzelnen Nervenzelle und der Aktivitt des gesamten Gehirns, oder groen Teilen des Gehirns. Das hat die Hirnforschung - die Neurobiologie revolutioniert. Vor allem die Quantenphysik hat ja die Naturwissenschaft in unserem Jahrhundert grndlich umgekrempelt. Auch die Gehirnforschung? Eigentlich nicht. Der Physiker Roger Penrose hat ja vor kurzem wieder Spekulationen angestellt, ob und in welchem Mae qantenphysikalische Prozesse im Gehirn eine Rolle spielen, und die einhellige Antwort der Wissenschaftler ist ein klares Nein! Sie spielen keine Rolle. Und zwar deshalb, weil Geist, Bewusstsein, Denken - die Aktivitten des Gehirns -Aktivitten von Milliarden und Hunderten von Milliarden von Nervenzellen sind, und damit ein makroskopisch-physikalischer Zustand. Also weit ab von quantenphysikalischen Zustnden. Trotzdem spielt auch bei der Gehirnforschung die Physik eine zentrale Rolle. Natrlich, letztendlich geht es auch in unserem Gehirn physikalisch zu. Das heisst nach bekannten Naturgesetzen. So haben wir nur ein Bewusstsein, wenn unser Stoffwechsel sehr hoch ist. Und unser Stoffwechsel ist sehr hoch, wenn wir genug Sauerstoff und Zucker in unserem Gehirn verbrauchen. Wenn das fehlt, dann knnen wir nicht denken oder lernen. Das allein zeigt schon die physikalischen Beschrnkungen unserer hchsten geistigen Zustnde. Trotzdem geht es auf der anderen Seite in unserem Gehirn, ich will mal sagen, exotisch-physikalisch zu. Aber das gilt ja nicht nur fr das Gehirn. Leben an sich lt sich ja zumindest bisher nicht mit einfachen physikalischen Formeln erklren. Sicher. Eine Zelle ist etwas, was von der Physik und von der Chemie her eher exotisch ist. So etwas wie eine Zelle kommt sonst in der Natur nicht vor. Trotzdem gehre ich zu den Leuten, die Geist und Bewusstsein letztendlich als physikalische Zustnde verstehen. Das heisst, mit den Mitteln der Physik beschreibbare und verstehbare Zustnde. Nichts desto weniger sind sie exotisch. Wir brauchen dazu eine Physik, die es noch nicht gibt, die aber ganz offensichtlich nicht die derzeitigen Naturgesetzte sprengt. Daraus knnte man dann aber den Schlu ziehen, das es Geist und Bewutsein auch auerhalb eines Gehirns, vielleicht sogar in einem knstlichen System geben knnte. Das knnte so sein. Das ist vllig unentschieden. Also, beim derzeitigen Zustand mssen wir sagen, Geist und Bewusstsein gibt es offensichtlich nur im Gehirn. Und wenn wir ganz sicher sein wollen, mssen wir sagen: nur im menschlichen Gehirn. Es ist sehr wahrscheinlich, da Menschenaffen, vielleicht auch andere Affen, Geist und Bewusstsein haben, wohl auch andere Sugetiere aber da wird es schon schwierig. Aber es gibt ganz offensichtlich nicht ausserhalb der menschlichen Gehirne von - sagen wir mal Sugetieren, und vielleicht auch Vgeln - Bewusstsein und Geist. Und ob es deshalb einmal Bewusstsein und Geist in einem ernstzunehmenden Mae in einem knstlichen System, sprich Roboter, geben wird, ist vllig unklar. Aber scheint mir ist doch ein Wiederspruch zu sein: Wenn Geist und Bewutsein physikalische Zustnde sind, warum sollte amn sie dann nicht knstlich erzeugen knnen? Auf der einen Seite stellen wir fest, auch im Gehirn geht es natrlich, physikalisch-chemisch zu. Warum sollte man das also nicht letztendlich nachbauen knnen. Das Nachbauen knnte aber so unendlich schwierig sein, da es praktisch nicht geht. Das heisst, theoretisch, wrde ich sagen, msste man Systeme bauen knnen, die entweder geistiges Bewusstsein haben, oder sich zumindest so verhalten, da sie ununterscheidbar sind, von Wesen, die sowas haben, nmlich uns. Das mag einfach sein, es mag sich aber auch als sehr schwierig oder vllig unmglich im technischen Sinne erweisen. Kann sich das Gehirn berhaupt selbst verstehen? Schlielich versuchen wir Menschen damit mit den Beschrnkungen unseres eigenen Gehirns genau dieses zu erklren.

http://www.morgenwelt.de/wissenschaft/9902-roth.htm

18.05.2008

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Die Auffassung, da wir dadurch in einen Circulus viciosus, einen Teufelskreis hineinkommen, da wir versuchen mit Hilfe unseres eigenen Gehirns unser Gehirn zu verstehen, diese Auffassung teile ich nicht. Ich glaube, da das letztendlich kein Zirkel ist, ausser in dem allgemeinen erkenntnistheoretischen Sinne, da wir niemals ber die Grenze unserer Erkenntnis hinaus knnen. Aber der Hirnforscher betrachtet ja gerade nicht sich selbst von Innen. Er versucht nicht, wie der Philosoph im Lehr- oder Lehnstuhl zu sitzen, und durch bloes Nachdenken herauszukriegen wer oder was er ist. Interessanterweise kommt ja beim Nachdenken das Gehirn gar nicht vor. Man wrde durch bloes Nachdenken gar nicht darauf kommen, da man ein Gehirn hat. Was der Hirnforscher macht, ist das Gehirn von aussen zu betrachten. Und dort kann man mit den Mitteln der Anotomie, der Physiologie doch Bau und Funktion von Gehirn sehr weit aufklren. Trotzdem besteht doch die Gefahr, da am Ende immer die Begrenzheit des Menschlichen Denkens uns im Weg stehen wird und verhindert, da die letzten Geheimnisse enthllt werden knnen. Dann wird schon so sein. Voll und ganz werden wir das Gehirn nicht verstehen. Wir werden auch das Wetter, oder auch die Erde oder die Sterne nicht voll und ganz verstehen. Aber ich denke, man wird in absehbarer Zeit das menschliche Gehirn, das Gehirn von Tieren, soweit verstehen, da man grob sagen kann, wie Geist, Bewusstsein, Denken, Gefhle, auch das Unbewusste, Unterbewusste zustande kommen. Angesichts der eklatanten Wissenslcken, die wir noch in der Gehirnforschung haben, scheint mir eine solche Prognose sehr mutig zu sein. Im vorigen Jahrhundert haben die meisten Wissenschaftler geglaubt, da das Leben genau so unerklrlich und rtselhaft ist wie Geist. An Geist haben die berhaupt nicht gedacht, der war also vllig ausserhalb der Diskussion. Und heute hat natrlich kein Physiker, kein Chemiker, kein Biologe wirklich erklrt, was Leben ist. Aber alle glauben, da es erklrbar ist. Und ich denke, so wird das beim Gehirn sein. Man wird Bewusstsein und Geist neurobiologisch nicht vollkommen erklrt haben: man wird das Gefhl haben, man kann es ziemlich gut erklren, und was dann brig bleibt, ist nicht mehr so geheimnisvoll. Und dann wird man sagen knnen: "Jetzt haben wir das Gehirn verstanden"? Man wird sagen, wir haben das nicht vollkommen verstanden, aber man kann das als ein Grundproblem abhaken. Wir haben nicht verstanden, was das Wetter ist, aber kein Mensch wrde behaupten, Wetter ist irgendetwas wirklich Geheimnisvolles. Es ist nur kompliziert. Und wie Lebewesen funktionieren ist auch noch nicht richtig verstanden, aber kein Mensch wrde behaupten, Leben ist etwas Unerklrliches. Man gewhnt sich dran, da Probleme nicht mehr dramatisch sind. Und so wird es mit der Hirnforschung - der Frage, was Geist und Bewusstsein sind - auch sein. Wird dieses Ziel mit unserer heutigen Form, Wissenschaft zu betreiben erreichbar sein? Im Augenblick sieht es so aus, als ob die Hirnforschung sich doch in den Kenntnisstand der Physik einfgt. Also knnte man sagen: Ja gut, das mssten wir jetzt durchdeklinieren, hundert Jahre noch, aber was soll da vllig rtselhaftes noch kommen. Das haben die Forscher vor hundert Jahren, als man schon einmal glaubte, die Physik und die Chemie erklrt zu haben, auch nicht gesehen. Und urpltzlich kam die Quantenphysik und stellte vieles auf den Kopf. Es knnte also sein, da wir da vllig blind sind, das waren die meisten Leute vor hundert Jahren auch, und da irgendein Phnomen dann auftaucht, das man nicht erklren kann. Also man kann sich auf den Kopf stellen, wir knnen es nicht erklren. Und pltzlich mte sich die Wissenschaft wieder einmal vllig umkrempeln. So etwas ist niemals ausgeschlossen. Wir sind nun, und da haben sie recht, ein weitgehend kognitives, abgeschlossenes System, wir sehen unsere eklatanten Wissensslcken nicht. Wenn wir sie shen, wren wir in dieser Weise nicht blind. Aber sie vertrauen darauf, da es in diesem Fall gelingt, tatschlich die Wissenschaft umzukrempeln und mit einer neuen, anderen Wissenschaft weiterzuforschen? Wissen ist nie abgeschlossen. Man msste ein mathematisches Beispiel nehmen: Es gibt zu jeder Zahl noch eine Dahinterliegende. Der Raum der Zahlen ist begrenzt, in einem bestimmten Sinne, aber es kann immer noch was dazugefgt werden. Und entweder explodiert unser Wissen, wie das Weltall eventuell explodiet - niemals ein Ende hat - oder es hat ein Ende aber der Raum wird immer dichter gefllt. Diese beiden Mglichkeiten gibt es. Volker Lange / MorgenWelt 02-99

http://www.morgenwelt.de/wissenschaft/9902-roth.htm

18.05.2008