IHUOnlineEdicao203 Foucault

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SO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIO 203

MICHEL FOUCAULT 80 ANOS

Leia nesta edio
PGINA 02 | Editorial
A. Tema de capa
ENTREVISTAS

PGINA 04 | Alfredo Jos Veiga-Neto: Compreenso e rebeldia sobre ns mesmos
PGINA 09 | Diogo Sardinha: Uma filosofia da emancipao
PGINA 14 | Jorge Dvila: Nosso castigo simblico mais eficaz nossa prpria mudez diante da imagem
PGINA 20 | Judith Revel: Uma subjetividade que jamais cessa de inventar-se a si prpria
PGINA 28 | Roberto Machado: Nietzsche, Foucault e a loucura como experincia originria
PGINA 32 | Silvio Gallo: As contribuies de Foucault educao
PGINA 36 | Alexandre Filordi de Carvalho: Foucault e a questo da crtica em torno da biopoltica

B. Destaques da semana
PGINA 43 | TERRA HABITVEL

PGINA 44 | FILMES DA SEMANA

PGINA 48 | DESTAQUES ON-LINE

PGINA 50 | DEU NOS JORNAIS

PGINA 51 | FRASES DA SEMANA

C. IHU em Revista
EVENTOS
PGINA 54 | Fernando Haas: Movimento, uma mera iluso de sentidos?
PGINA 57 | Dbora Leito: Uma moda com cara de Brasil
PGINA 61 | Marcel Bursztyn: Desenvolvimento sustentvel, fundamentao terico-prtica
PGINA 65 | IHU Reprter

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Editorial
Discutir a importncia do legado do filsofo francs Michel Foucault, que em 15 de outubro de 2006 completaria 80 anos
de vida. Essa a proposta da presente edio da IHU On-Line, que j na edio 119, de 18-10-2004, refletiu a respeito
desse pensador, por ocasio dos 20 anos do seu falecimento.
Colaborando nesse debate, inmeros pesquisadores foram entrevistados pela IHU On-Line, repensando a atualidade e as
interfaces do pensamento de Foucault com outras reas do conhecimento.
So eles: Alfredo Veiga-Nego (UFRGS-ULBRA), Diogo Sardinha (Universidade de Paris I), Jorge Dvila (Universidade dos
Andes) e Judith Revel (Universit di Roma-La Sapienza). Outras entrevistas exclusivas para esta IHU On-Line so as de
Slvio Gallo (Unicamp) e Roberto Machado. Publicamos tambm um artigo de Alexandre Filordi (USP).
Para Veiga-Neto, "Foucault queria que seus livros funcionassem como bisturis ou coquetis molotov... Assim, mais do que
inspirar, o filsofo nos d ferramentas para compreendermos o nosso presente e aquilo que somos ou aquilo que estamos
ns ou esto os outros fazendo conosco e, se for o caso, nos rebelarmos contra isso".
Na editoria Terra habitvel, sintetizamos as informaes, os artigos e as entrevistas publicadas na ltima semana, nas
Notcias Dirias da pgina www.unisinos.br/ihu, como a repercusso do relatrio do governo britnico sobre o impacto
econmico do aquecimento global, tema do filme Uma verdade inconveniente, e a pegada ecolgica dos seres humanos,
segundo o informe da WWF.
A entrevista com Marcel Bursztyn sobre o desenvolvimento sustentvel, tema do Ciclo de Palestras Alternativas para
uma outra economia desta quarta-feira, complementa esta editoria.
Outras entrevistas, como a do fsico Fernando Haas e da antroploga Dbora Krischke Leito, completam esta edio.
A todas e todos uma tima leitura
e uma excelente semana!

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Compreenso e rebeldia sobre ns mesmos
ENTREVISTA COM ALFREDO JOS DA VEIGA-NETO

Alm de contribuies Filosofia e s Cincias Humanas, como a Psiquiatria e
a Literatura, as idias de Michel Foucault permanecem vivas e ajudam a
compreender o papel disciplinar que a escola moderna desempenhou na
constituio do sujeito, da sociedade e do Estado modernos, disse o professor
Alfredo Jos da Veiga-Neto, do PPG Educao da Universidade Luterana do Brasil
(ULBRA), em entrevista por e-mail IHU On-Line. Em seu ponto de vista,
Foucault queria que seus livros funcionassem como bisturis ou coquetis
molotov... Assim, mais do que inspirar, o filsofo nos d ferramentas para
compreendermos o nosso presente e aquilo que somos ou aquilo que estamos ns
ou esto os outros fazendo conosco e, se for o caso, nos rebelarmos contra isso.
Veiga-Neto graduado em Msica e Histria Natural pela Universidade Federal
do Rio Grande do Sul (UFRGS). Cursou mestrado em Gentica e Biologia Molecular
e doutorado em Educao pela mesma instituio, com a tese A ordem das
disciplinas. Atualmente, Veiga-Neto pesquisa os dispositivos disciplinares e a
educao, analisando e problematizando as prticas pedaggicas (discursivas e
no-discursivas) que tm se articulado para estabelecer a disciplinaridade tanto
como um "problema" epistemolgico, quanto como um "problema"
comportamental pedaggico a serem equacionados e resolvidos. Desde 1996, na
Linha de Pesquisa Estudos Culturais em Educao, no PPG Educao da UFRGS, no
qual professor convidado, coordena o Projeto de Pesquisa Dispositivos
Disciplinares e Educao. professor titular do departamento de Ensino e
Currculo da Faculdade de Educao da UFRGS. De sua produo intelectual,
destacamos as seguintes obras, por ele organizadas: Crtica pos-estructuralista
y educacin. Barcelona: Laertes, 1997 e Imagens de Foucault e Deleuze:
ressonncias nietzsceanas. Rio de Janeiro: DP&A, 2002 e Foucault & a educao.
2. ed. Belo Horizonte: Autntica, 2005, de sua autoria.

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IHU On-Line - Qual a maior contribuio de
Foucault educao? Como se apresenta a atualidade
de seu pensamento nesse aspecto?
Alfredo Veiga-Neto - O pensamento de Foucault
parece continuar sempre vivo, seja para a filosofia e
para as cincias humanas, seja para a psiquiatria e para
a literatura. Na educao, isso ainda mais interessante,
na medida em que ele contribuiu muito para que
compreendssemos o papel disciplinar que a escola
moderna desempenhou na constituio do sujeito, da
sociedade e do Estado modernos.

IHU On-Line - O que as universidades e as escolas
poderiam aprender com suas idias?
Alfredo Veiga-Neto - Penso que, nesse mbito, pode-se
agrupar as contribuies de Foucault em trs eixos. Num
deles, esto os seus estudos acerca do poder disciplinar,
a includos os dispositivos de vigilncia e controle em
funcionamento na escola moderna; isso vale tanto para a
educao de crianas pequenas quanto para a educao
de jovens e adultos, tanto para a educao Infantil
quanto para o ensino universitrio. No outro eixo, esto
as contribuies de Foucault no campo que se costuma
denominar Razo Poltica. As suas formulaes sobre o
biopoder e a biopoltica tm sido da maior importncia
para compreendermos os processos pelos quais se
estabeleceram e se mantm o Estado moderno, o
liberalismo, a lgica capitalista. Tudo isso adquire hoje
ainda mais importncia, quando a nfase na disciplina
est se deslocando para a nfase no controle e quando o
modelo imperialista de dominao e explorao est
dando lugar a esse novo modelo que Antonio Negri
1
e
Michael Hardt
2
denominam modelo imperial.

1 Antonio Negri (1933): filsofo poltico e moral italiano. Durante a
adolescncia, foi militante da Juventude Italiana de Ao Catlica,
como Umberto Eco e outros intelectuais italianos. Em 1954, entrou no
PSIUP de Pdua (partido que posteriormente se integraria ao Partido
Socialista), que possua a maioria do movimento operrio, em virtude
da grande concentrao industrial da regio. Em 2000, publicou o livro-
E, no terceiro eixo, coloco as contribuies de Foucault
no campo da constituio do sujeito moderno atravs das
prticas de si mesmo, isso e para usar a prpria
expresso do filsofo, como um sujeito da tica. Vm
sendo muito numerosas e interessantes as investigaes
que tm descrito e mostrado prticas escolares seja na
educao infantil, seja no ensino universitrio que
operam no sentido de nos constiturem como sujeitos
cujas identidades so cada vez mais descentradas,
instveis, mutantes. Aqui, lembro Raul Seixas; com suas
antenas sensveis, o artista criou, h mais de duas
dcadas, a excelente expresso metamorfoses
ambulantes.

IHU On-Line - Como a perspectiva arqueo-genealgica
de Foucault pode nos auxiliar a repensar e entender a
educao brasileira?
Alfredo Veiga-Neto - Essa pergunta est respondida na
questo anterior. Nesses aspectos importantes e
fundamentais da educao contempornea, o que se
passa na educao brasileira difere praticamente nada
do que se passa na ndia, na Frana, no Congo ou na

manifesto Imprio. 5. ed. Rio de Janeiro: Record, 2003, com Michael
Hardt que foi apresentado no primeiro Abrindo o Livro, em 2003,
promovido pelo IHU. Atualmente, aps a suspenso de todas as
acusaes contra ele, definitivamente liberado, ele vive entre Paris e
Veneza, escreve para revistas e jornais do mundo inteiro e publicou
recentemente Multido. Guerra e democracia na era do imprio. Rio
de Janeiro/So Paulo: Record, 2005, com Michael Hardt. Sobre essa
obra, publicamos um artigo de Marco Bascetta na 125 edio da IHU
On-Line, de 29-11-2004. O livro uma espcie de continuidade da obra
anterior da dupla, Imprio. Em 2003, esteve na Amrica do Sul (Brasil e
Argentina) em sua primeira viagem internacional aps dcadas entre o
crcere e o exlio. Um grupo de estudos do IHU se rene habitualmente
para ler e discutir o livro. (Nota da IHU On-Line)
2 Michael Hardt (1960): torico literrio americano e filsofo poltico
radicado na Universidade de Duke. Com Antonio Negri escreveu os
livros internacionalmente famosos Imprio e Multido. Guerra e
democracia na era do imprio. (Nota da IHU On-Line)

6
Colmbia. Aqui, recorro ao insupervel Jorge Larrosa
1
,
filsofo e professor da Universidade de Barcelona: s
existe educao comparada se pensarmos naquilo que se
pode chamar de razo tcnica dos sistemas educativos,
isto , nos seus aspectos mais formais, administrativos,
legislativos; se pensarmos com Foucault, veremos que,
ao fim e ao cabo, a sala de aula, as prticas escolares, os
rituais pedaggicos etc., so altamente inerciais, mudam
muitssimo pouco, no tempo e de lugar para lugar...

IHU On-Line - Acredita que as idias de Foucault
podem inspirar a existncia e resistncia da alteridade
em nossa sociedade? Por qu?
Alfredo Veiga-Neto - Nesse aspecto, como em vrios
outros, Foucault um herdeiro direto de Nietzsche
2
.
Lembro aqui as famosas perguntas nietzscheanas: que
estamos fazendo de ns mesmos?, que esto os outros
fazendo de ns?. Numa conferncia na Universidade de
Vermont, em 1982, Foucault disse textualmente: Talvez
o objetivo hoje em dia no seja descobrir o que somos,
mas recusar o que somos. Uma outra frase sua :
Escrever no me interessa seno na medida em que o
escrever se incorpora realidade de um combate, como
um instrumento, de ttica, de esclarecimento. Foucault

1
Jorge Larrosa: filsofo espanhol, autor de, entre outros,
Pedagogia profana. Belo Horizonte: 4. ed., Autntica, 2003 e
Nietzsche e a educao. Belo Horizonte: Autntica, 2002. (Nota da
IHU On-Line)
2
Friedrich Nietzsche (1844-1900): filsofo alemo, conhecido por
seus conceitos alm-do-homem, transvalorao dos valores, niilismo,
vontade de poder e eterno retorno. Entre suas obras, figuram como as
mais importantes Assim Falou Zaratustra. 9. ed. Rio de Janeiro:
Civilizao Brasileira, 1998; O Anticristo. Lisboa: Guimares, 1916; A
Genealogia da Moral. 5. ed. So Paulo: Centauro, 2004. Escreveu at
1888, quando foi acometido por um colapso nervoso que nunca o
abandonou, at o dia de sua morte. A Nietzsche foi dedicado o tema de
capa da edio nmero 127 da IHU On-Line, de 13-12-2004. Sobre o
filsofo alemo, conferir ainda a entrevista exclusiva realizada pela
IHU On-Line edio 175, de 10 de abril de 2006, com o jesuta cubano
Emilio Brito, docente na Universidade de Louvain-La-Neuve, intitulada
Nietzsche e Paulo. (Nota da IHU On-Line)
queria que seus livros funcionassem como bisturis ou
coquetis molotov... Assim, mais do que inspirar, o
filsofo nos d ferramentas para compreendermos o
nosso presente e aquilo que somos ou aquilo que estamos
ns, ou esto os outros fazendo conosco e, se for o
caso,L nos rebelarmos contra isso.

IHU On-Line - Quais foram as concluses a que
chegou com a anlise e problematizao das prticas
pedaggicas (disciplinares e no-disciplinares),
articuladas para estabelecer a disciplina como
problema epistemolgico e comportamental?
Alfredo Veiga-Neto - O pensamento e as descobertas
de Foucault me foram muito teis para compreender a
disciplina como a matriz de fundo sobre a qual
poderosamente se articulam disposies cognitivas
(saberes) e disposies corporais (prticas) de modo a
constituir um sujeito dcil (aos outros e a si mesmo),
disciplinar, autogovernado. Nas minhas investigaes,
identifiquei o currculo como o mais eficiente dispositivo
capaz de instituir, na Modernidade, a sociedade
disciplinar. Com isso, mostrei o carter no-natural desse
artefato escolar inventado nas escolas europias, na
virada do sculo XVI para o sculo XVII. A estrutura
disciplinar do currculo no um atributo epistemolgico
per se, mas a forma (arbitrria) que se mostrou mais
produtiva para o controle social, num mundo que se
expandia geograficamente, se tornava muito complexo
(poltica e socialmente) e se diversificava notavelmente
(religiosamente).

IHU On-Line - Como os conceitos de disciplina e
excluso se manifestam nos livros didticos de cincias
no 1 grau, em especial nos conceitos "conhecimento",
"cincia" e "natureza"?
Alfredo Veiga-Neto - Essa pergunta por demais ampla
e difcil; em apenas uma frase esto combinadas
categorias e esto referidos conceitos importantes e

7
atuais. Uma resposta minimamente interessante
envolveria um desenvolvimento que no cabe muito aqui.
Alm disso e talvez o mais importante , acho que
ainda pouco se conhece sobre as relaes entre tais
questes. Desse modo, prefiro no entrar aqui nesse
assunto. Mas agradeo por ela ter sido formulada:
deram-me uma idia para uma frente de investigao.

IHU On-Line - Foucaultianamente, quais seriam os
principais dispositivos disciplinares da educao dentro
e fora da escola?
Alfredo Veiga-Neto - De um lado, est o prprio
currculo. Aqui, um alerta: mesmo que se mudem
algumas palavras ou a prpria organizao dos saberes
ou seja, em vez de falarmos em grade curricular,
falemos em programa de aprendizagem; ou, em vez de
adotarmos a estrutura disciplinar convencional (Histria,
Fsica, Biologia etc.) adotemos temas transversais , o
fato que dificilmente est se escapando da lgica
disciplinar do currculo.
De outro lado, h tambm todo um conjunto de
prticas pedaggicas disciplinares em ao, dentro e fora
da escola. Algumas so mais visveis, imediatas e,
eventualmente, at mesmo violentas. Temos um bom
exemplo naquilo que alguns chamam de livros de
ocorrncia; uma pesquisadora que foi minha orientanda
de doutorado (na UFRGS) descreveu e problematizou
minuciosamente esses registros quase-policiais, de como
funcionam e o que produzem no ambiente escolar e nas
crianas que esto ao seu alcance. Outras prticas so
mais sutis; mas, nem por isso, menos disciplinares. Um
exemplo: as alianas que so estimuladas e se
estabelecem entre as famlias e a escola (um assunto
tambm estudado por uma minha orientanda de
mestrado, na UFRGS). Um outro exemplo: os usos e
controles dos tempos e dos espaos escolares pelas
crianas (uma questo que est sendo investigada por
uma de minhas orientandas de mestrado, na ULBRA). Ao
enumerar esses exemplos, corro o risco de estar
simplificando; alm disso, deixo de referir trabalhos
muito importantes que esto em andamento ou j foram
realizados por pessoas ligadas ao grupo que coordeno,
ligado ULBRA e UFRGS (Grupo de Estudos e Pesquisas
em Currculo e Ps-Modernidade GEPCPs).

IHU On-Line - De que forma a palavra proibida e a
vontade de verdade, dois dos trs grandes sistemas de
excluso que Foucault afirma atingirem o discurso, se
manifestam no sistema educacional?
Alfredo Veiga-Neto - De modo bem resumido, pode-se
dizer que aquilo que Foucault tematizou acerca da
ordem do discurso vale para o que acontece tanto na
escola quanto fora dela. claro que cada instituio tem
as suas peculiaridades no que concerne ao ordenamento
das incitaes, interdies, silenciamentos e nfases do
que pode ou no pode ser dito e do que , efetivamente,
dito. E cada uma escola, aparelhos estatais, igrejas,
ONGs, parlamentos etc. tem seus prprios regimes e
suas prprias polticas de verdade. No caso da escola, em
especial, esto em jogo eficientes elementos que
imprimem uma ordem muito ordenada aos discursos;
talvez o principal deles seja justamente o poder
disciplinar, sempre classificando e hierarquizando e
sempre atrelado a determinados saberes. No caso da
Universidade, isso ainda mais interessante, pois nessa
instituio que se d no apenas a (digamos...)
disseminao dos saberes, mas tambm a produo de
boa parte de tais saberes. Justamente por isso, penso
que a Universidade constitui-se um ambiente muito
propcio para estudos bastante concretos sobre a
ordem do discurso.

IHU On-Line - Todo sistema de educao uma
maneira poltica de manter ou de modificar a
apropriao dos discursos, com os saberes e os
poderes que eles trazem consigo. Qual a atualidade
dessa afirmao no sculo XXI e numa sociedade na

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qual o acesso informao vem se expandindo
gradativamente?
Alfredo Veiga-Neto - Aqui preciso distinguir entre o
que hoje se costuma chamar de acesso informao e
aquilo que, numa perspectiva foucaultiana se entende
por saberes. fcil perceber que simplesmente
constatar que se tem cada vez mais acesso informao
nada diz sobre a qualidade e a significao de tais
informaes para a vida. Se importante no confundir
conhecimento com saber, ainda mais importante no
confundir informao com saber. Essa expresso hoje to
em voga sociedade do conhecimento acaba
sustentando o mito de que as condies de acesso, uso e
produo do conhecimento estariam homogeneamente
distribudas. Mesmo fora do registro foucaultiano,
autores como Nstor Canclini
1
e Richard Sennett
2
- para
citar apenas dois, bastante lidos e conhecidos entre ns
j mostraram as falcias desses otimismos em relao
expanso da informao, (assim chamada...)
sociedade do conhecimento, (assim considerada...)
democratizao da informao.
Os insights foucaultianos acerca da ordem do discurso,
bem como as ferramentas conceituais que ele
desenvolveu no campo da Razo Poltica como
governamentalidade e bipoltica certamente so teis

1
Nestor Canclini: socilogo argentino, autor de, entre outros A
produo simblica: teoria e metodologia em sociologia da arte. Rio de
Janeiro: Civilizao Brasileira, 1979. (Nota da IHU On-Line)
2
Richard Sennet: socilogo americano, autor de, entre outros, O
declinio do homem publico : As tiranias da intimidade. 1. ed. So
Paulo: Companhia das Letras, 1989; A corroso do carter. 5. ed. Rio
de Janeiro: Record, 2001 e Carne e pedra : o corpo e a cidade na
civilizao ocidental. 3. ed. Rio de Janeiro: Record, 2003. (Nota da IHU
On-Line)
para pensarmos tudo isso. Aqui, mais um exemplo: h
menos de um ms uma orientanda de meu Grupo de
Pesquisa defendeu uma tese de doutorado em que,
valendo-se do pensamento de Foucault, ficaram bem
claras as implicaes da Educao a Distncia e do uso da
Internet com a produo e disseminao do
conhecimento e, talvez mais interessante, com a
produo de novas espacialidades e temporalidades ps-
modernas. De tais novas espacialidades e temporalidades
resultam novas formas de constituio dos sujeitos
(subjetivao) e estabelecem-se novas relaes polticas

IHU On-Line - Gostaria de acrescentar algum aspecto
no questionado?
Alfredo Veiga-Neto - Finalizando, quero apenas
lembrar que no se deve tomar Michel Foucault como um
guru, nem fazer de seu pensamento uma religio.
Costumo dizer que podemos nos valer de seu pensamento
naquilo que ele puder ser til para compreendermos a
histria do presente. O que mais importa no tanto
saber o que ele pensou e disse sobre isso ou aquilo, mas
o que podemos ns pensar, com base nele, sobre isso ou
aquilo. Isso significa manter, com Foucault, uma atitude
de fidelidade infiel, deixando-o de lado naquilo que ele
no puder ajudar-nos para entendermos e mudarmos os
constrangimentos que o mundo nos impe ou que ns
impomos a ns mesmos.

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Uma filosofia da emancipao
ENTREVISTA COM DIOGO SARDINHA

Momentos antes de coordenar uma mesa temtica sobre Filosofia Francesa
Contempornea no XII Encontro Nacional de Filosofia da Associao Nacional
de Ps-Graduao em Filosofia (Anpof), em Salvador, em 26-10-2006, o
filsofo portugus Diogo Sardinha disse, com exclusividade IHU On-Line, que
permanecer fiel a um texto de Foucault , no fundo, permanecer fiel ao
esprito de Foucault, que sempre o conduzia a reescrever os seus textos e a
fazer, muitas vezes, coisas que ele tinha sugerido que no seriam
interessantes de fazer. Para Sardinha, Foucault se reescreve
permanentemente. Sobre as contribuies desse pensador educao,
Sardinha revela que o que mais lhe chama a ateno nesse aspecto no foi
tanto como educar os outros, mas como trabalhar a sua prpria educao,
como trabalhar a si mesmo, com vista emancipao. Em princpio, a
educao serve para qu? Para tornar voc adulto, tornar voc maior, para
dominar um conjunto de tcnicas e conhecimentos que permitam a voc
escolher a si mesmo, viver por si mesmo.
Sardinha est no Brasil cursando um ps-doutorado na Pontifcia
Universidade Catlica de So Paulo (PUC-SP), com a Prof. Dr. Salma Tanus
Muschail, iniciado na Universidade de Paris I, Sorbonne, na Frana. Licenciado
em Filosofia pela Universidade de Lisboa, Portugal, Sardinha doutor pela
Universidade Paris X, Nanterre e palestrou no III Colquio Franco-Brasileiro de
Filosofia da Educao: "Foucault, 80 anos", ocorrido de 9 a 11-10-2006 no Rio
de Janeiro. Atualmente, leciona Filosofia em Paris.

IHU On-Line - Por que razo Foucault deixou de
referir-se a Artaud, figura essencial em seus textos dos
anos de 1960 sobre a trangresso e a loucura?
Diogo Sardinha - Efetivamente isso foi uma questo
que me preocupou, que me intrigou num certo momento,
porque um conjunto de autores, entre eles Artaud
1
, que

1
Antonin Artaud (1896-1948): poeta, dramaturgo, diretor e ator
francs, Artaud tem como proposta despertar as foras inconscientes
do espectador, para libert-lo do condicionamento imposto pela
civilizao. No h separao rgida entre palco e platia. Parte de sua
teoria est exposta no livro O Teatro e Seu Duplo (1936). (Nota da IHU
On-Line)
eram to importantes para Foucault, e ajudavam tanto
ele a pensar e teorizar certas questes na poca, que era
sobretudo o princpio dos anos 1960, eles desaparecem
mais tarde. A concluso a que cheguei que as
preocupaes que Foucault vai ter mais tarde comeam a
ser trabalhadas pelos mesmos autores que o inspiraram
anteriormente. O caso mais explcito, mais radical,
digamos, o ponto mais oposto a esse, que era de grande
inspirao literria, dessa loucura solar, que tinha

10
Artaud muitas referncias a Nietzsche, a Hlderlin
1
. As
preocupaes dessa poca vo perder espao em favor
de outros problemas e questes. E, para tratar essas
outras questes, Foucault precisa tratar outros autores,
no os autores que tinham permitido estudar e teorizar a
morte do sujeito, mas precisamente autores que ajudam
agora repensar uma nova figura do sujeito. Artaud um
pensador do excesso, uma figura da loucura, uma
figura da dor e do excesso, da morte, e mais tarde
Foucault procura outros pontos de reflexo, que so de
como o sujeito pode se constituir e se manter de uma
forma equilibrada. Equilibrada no quer dizer normal.
para tratar essas outras questes que ele busca outros
recursos.

IHU On-Line - Qual a maior contribuio de
Foucault no campo da educao hoje? Qual a
atualidade de seu pensamento nesse aspecto?
Diogo Sardinha - Aquilo que mais me interessou no
aspecto da educao no foi tanto como educar os
outros, mas como trabalhar a sua prpria educao,
como trabalhar a si mesmo, com vista emancipao.
Em princpio, a educao serve para qu? Para tornar
voc adulto, tornar voc maior, para dominar um
conjunto de tcnicas e conhecimentos que permitam a
voc escolher a si mesmo, viver por si mesmo. Eu me
interessei nem tanto pela forma de educar os outros,
mas pelo trabalho sobre a sua prpria educao. Como se
emancipar. Foucault talvez seja um dos filsofos
contemporneos que mais coloca no centro do seu
trabalho o problema da emancipao, e isso muito
ntido nos seus ltimos textos - como se tornar maior,
num regresso a Kant. Foi isso mais que eu procurei
trabalhar, de como se servir ao seu prprio
entendimento, da sua prpria razo. No de uma razo
universal, de uma razo que se dobra, se verga a uma lei

1
Johann Christian Friedrich Hlderlin (1770-1843): poeta lrico
alemo. (Nota da IHU On-Line)
moral universal, mas uma razo que d a si mesma
princpios de ao que so ticos, mas so princpios de
interveno na vida poltica, de inscrio no campo do
saber. Esse um recorte de inspirao kantiana, mas em
todo caso de um certo Kant, no o mesmo Kant que
Foucault tinha criticado nos anos 1960, precisamente
quando ele falava de Artaud, Bataille
2
, Klossovski
1
, mas
um outro Kant, que o da atualidade, do Iluminismo, do
Esclarecimento, desse outro Kant que escreve como
programa das luzes o tornar-se maior, tornar-se
independente.

IHU On-Line - Quais seriam as principais idias de
Focault para pensarmos a relao do homem com o
outro?
Diogo Sardinha - Aquilo que mais me parece
importante no fundo a concluso de que voc s pode
construir uma relao interessante com os outros se
construir primeiro uma relao interessante com voc
mesmo. Uma relao rica com os outros primeiro deve
passar por uma relao rica consigo mesmo. Ento, no
fundo a relao com o outro, essa alteridade, depende
muito do modo como voc quer ser naquela relao, no
modo como voc quer parecer aos outros. Nesse
aparecimento ao outro, em que naturalmente voc esta
aberto tambm s reaes dos outros que vo mudar,
alterar as relaes nos dois sentidos, ela passa primeiro
por uma relao rica com voc mesmo. A relao com o
outro s interessante se voc for interessante, se voc
trabalhar para ser algum interessante por voc mesmo.
Uma relao torna-se interessante, se houver uma
abertura s preocupaes dos outros, sensibilidade dos
outros. Segundo Foucault, voc tem que se tornar
interessante, voc tem que se tornar uma pessoa rica. S

2
Georges Bataille (1897-1962): escritor, antroplogo e filsofo
francs. (Nota da IHU On-Line)

11
uma pessoa rica pode oferecer coisas aos outros e pode
tambm enriquecer essa relao com o outro, seno
passa a ser apenas uma relao social, superficial, em
que voc no est preocupado com aquilo que . Voc
tem que se tornar algo que ainda no , tem que ser
mais profundamente uma coisa que j est tentando ser.
Se h uma dimenso de sabedoria no sentido clssico,
essa dimenso aquela que diz que voc tem que
trabalhar primeiro sobre voc. Em uma ltima anlise, o
sbio aquele que no precisa do outro, que pode
resistir ao abandono de todos os outros. claro que no
o caso de Foucault. Cada um utiliza Foucault como
entende, com a sua sensibilidade. Para mim, foi muito
importante essa lio do trabalho sobre si mesmo, das
escolhas que fazemos de ns mesmos, sem qualquer
valor moral imposto de fora. o exerccio da sua
liberdade, o que voc quer ser, claro, que sempre com
seus constrangimentos sociais, a educao que recebeu,
o papel que as pessoas esperam que voc exera, mas
ainda assim tem um espao para voc decidir o que quer
ser.

IHU On-Line - Sobre Vigiar e Punir, uma das obras
mais conhecidas e discutidas de Foucault, como ela
poderia ajudar a fazermos uma leitura crtica do
sistema prisional?
Diogo Sardinha - Vigiar e punir: nascimento da priso.
9 ed. Petrpolis: Vozes, 1991, foi encarado por muitas
pessoas como um instrumento de ao, um instrumento
de reflexo na luta pelos direitos dos prisioneiros, na luta
por reformas nas estruturas prisional e judiciria, e isso
ainda hoje exerce seus efeitos. Ainda hoje h muita
gente trabalhando sobre a questo das prises, que se
inspira de uma pesquisa que Foucault fez com concluses
muito duras. Com relao a reformas prisionais, eu no

1
Pierre Klossovski: filsofo francs, autor de, entre outros, O
baphomet. So Paulo: Max Limonad, 1986 e Nietzsche. Paris:
Gallimard, 1971. (Nota da IHU On-Line)
saberia dizer especificamente no que a obra poderia
auxiliar porque no estou a par desses debates. Mas
posso dizer que, ainda hoje, Vigiar e Punir uma
referncia importante para pessoas que se dedicam a
esse trabalho.

IHU On-Line - A modernidade que descobriu a
liberdade, tambm descobriu as disciplinas. Como
essa afirmao de Foucault pode expressar o
surgimento desse paradoxo do aumento da liberdade
na nossa sociedade, mas por um outro lado, tambm
do aumento da coero?
Diogo Sardinha - Se voc fala num aumento da
liberdade, aquilo que voc acaba de ler no fala de
aumento da liberdade, mas da inveno das liberdades,
como se as liberdades antes no existissem. Foucault
sempre resistiu a fazer esse tipo de medida, de avaliar a
quantidade de liberdade, por exemplo, se antes ramos
mais ou menos livres. A Modernidade inventou certas
liberdades, por exemplo, a liberdade de circulao, que
era muito restrita, que era subordinada a limites muito
rgidos na poca medieval, at pela prpria estrutura
fundiria, a relao entre as cidades e o campo. Na
verdade, a liberdade de circulao, de contratao, de
expresso, todas essas liberdades, no fundo o que ele
quer nos dizer que elas apareceram ao mesmo tempo
que as disciplinas. Mas no fundo essa frase tem outras
coisas por trs, e outras coisas que podem resumir a
idia seguinte: as liberdades s vieram a parecer como
tal, porque houve uma generalizao das disciplinas.
As disciplinas acabam por ser quase que o fundamento
das liberdades, a condio de possibilidade das
liberdades. Isso que dramtico, ns acharmos que
as nossas liberdades, no fundo no so nada mais do que
aquilo que vem superfcie desse trabalho profundo, que
o trabalho disciplinar e o trabalho de normalizao.
Essa idia, que muito radicalmente expressa em Vigiar
e Punir, , por um lado, muito tentadora e, por outro,

12
muito difcil de aceitar. Mesmo Foucault no aceitou essa
sua prpria idia, tanto que nos cursos que esto sendo
agora publicados, ele volta a essa questo, e vai
trabalhar as liberdades de outro ponto de vista, do
liberalismo. O liberalismo a sociedade das liberdades. E
a a dimenso disciplinar perde um pouco de espao e
permite o aparecimento de outras estruturas, de outras
modalidades de governo, sobretudo no aspecto da
biopoltica.

IHU On-Line - Os dispositivos de controle hoje da
nossa sociedade seriam uma espcie de panpticos?
Estaramos vivendo em uma sociedade de maneira
aberta, mas constantemente vigiada?
Diogo Sardinha - O interessante que Foucault
sublinha que no quer ter idias gerais sobre a
sociedade, uma idia global. No fundo, lemos Vigiar e
Punir como ele quase nos convida a faz-lo, podendo
extrair desse livro uma idia da sociedade. Foucault
escreve isso com todas as letras, de que ns vivemos em
uma sociedade panptica, de plena visibilidade, de
vigilncia. Eu no acho que isso resuma a verdade da
sociedade. Em Vigiar e Punir, no fundo Foucault veio
opor-se aos tericos da sociedade do espetculo, dizendo
que ns no vivemos na sociedade do espetculo, mas
que vivemos na vigilncia. Mas isso no verdade. Ns
vivemos tambm na sociedade do espetculo. Ns
vivemos em uma sociedade que tem aspectos de
vigilncia, aspectos de segurana, de espetculo.
Podemos decidir um pouco das nossas vidas, ns no
temos que decidir tudo consoante com a vigilncia do
outro. Essa teoria no pode nos bastar, e no foi
suficiente para ele, por isso ele depois de Vigiar e Punir
continuou escrevendo, dando aulas e, muitas vezes,
repudiando aquilo que tinha escrito, ou mesmo
reescrevendo seus prprios livros. Quando ele vai
trabalhar o liberalismo nos curso do Collge de France,
no final dos anos 1970, ele vai pr em causa muito boa
parte da estrutura de Vigiar e punir. Quando ele vai se
dedicar tica, ele vai descobrir um espao de liberdade
que ele no havia levado em conta em Vigiar e punir.
Ento, permanecer fiel a um texto de Foucault, , no
fundo, permanecer fiel ao esprito de Foucault, que
sempre o conduzia a reescrever os seus textos e a fazer,
muitas vezes, coisas que ele tinha sugerido que no
seriam interessantes de fazer. Quando ele trabalha a
sociedade com base no regime da priso, e quando ele
acha, nesse momento que no interessante trabalh-lo
com base no regime das liberdades, ele muda de opinio
mais tarde e trabalha com base nas questes das
liberdades - a liberdade econmica, de circulao, de
contratao, de trabalho. Trabalhando a sociedade sob
esse outro ponto de vista, que, no princpio, ele tinha
quase renegado, ele descobre outras coisas. Para ns,
permanecer fiel a uma coisa interessante que Foucault
tenha dito no ficar acantonado em um tipo de anlise
que ele fez, porque ele foi o primeiro a reanalisar os
mesmos problemas de outros pontos de vista, e a trazer
coisas nessas novas anlises, coisas completamente
inesperadas para ele mesmo. Lendo seus textos, seus
cursos, vemos como ele est, ao mesmo tempo, surpreso
pelo que descobre e como tenta, digamos, conciliar
aquilo que diz agora com tudo o que disse no passado.
Foucault se reescreve permanentemente. Mudar de
opinio, de concluses e de pistas com relao s pistas
que foram as dele, s concluses que foram as dele,
algo que ele faz permanentemente.

IHU On-Line - Quanto a uma anlise do estigma,
sobre os loucos e presidirios, especificamente, ela
permanece atual ao que hoje se apresenta em nossa
sociedade?
Diogo Sardinha - A realidade muda muito em pouco
tempo. A realidade do sistema prisional mudou muito nos
ltimos vinte, trinta anos. A realidade do mundo
psiquitrico mudou tambm, houve movimentos
antipsiquitricos muito fortes, houve um rescaldo a esses

13
movimentos, reformas em vrios pases, descobertas que
mudaram o modo de tratar aquilo que chamamos de
loucura ou doena mental. Quanto reatualizao dessas
anlises, esse seria um trabalho a ser feito, e que eu no
fiz, mas talvez outros tenham feito. Em todo caso, o
trabalho de Foucault se mantm como inspirao. Hoje
em dia, muito difcil para ns pensarmos em
normalidade e anormalidade, razo e loucura, sem ter
em conta aquilo que ele escreveu e sem ter em conta
precisamente essa dimenso do estigma e da forma,
como ns podemos incluir ou excluir outras pessoas
porque elas so loucas, ou anormais, ou criminosas. Claro
que todas essas anlises mudaram muito na influncia
daquilo que ele escreveu. Entretanto, cada um desses
aspectos talvez precise ser analisado com um novo olhar
para ver como seria o diagnstico de hoje.

IHU On-Line O senhor gostaria de acrescentar mais
algum aspecto no questionado?
Diogo Sardinha - Aquilo que nos ensinam todos os
grandes pensadores, e Foucault um deles, que, se a
educao passa pela nossa prpria educao, ela passa
tambm pela nossa emancipao em relao aos grandes
autores. No se trata de esquecer Foucault, mas trata-se
de pensar alm dele, no ficar preso nas anlises que ele
fez. A emancipao de todos que se interessam pela obra
de Foucault, passa por um trabalho para alm de
Foucault, no apenas na repetio e na inspirao, mas
talvez lendo certos autores que Foucault criticou num
dado momento de sua vida e que ele no pde recuperar
num outro momento, porque ele morreu. Se ele vai
recuperar um certo Kant no final da vida, porque ns
hoje no poderamos recuperar um certo Hegel, ou um
certo Marx, ou outros autores que eram alvos fortes da
obra dele. Por que hoje no ler esses autores, no
esquecendo Foucault, mas depois de Foucault? Foucault
um dos pensadores da morte do homem, mas hoje
existe o humano, ou seja, como ns podemos pensar hoje
o humano depois de Foucault? Foucault um dos autores
da disperso. O saber no se confunde com o poder, ou o
poder entra em certas relaes com o saber, mas, no
final da vida, ele insiste para que ns tenhamos um olhar
sobre cada experincia, de um modo sistemtico,
cruzando essas trs dimenses que aparentemente
pareciam separadas. Talvez o nosso trabalho hoje no
seja mais de separar, como ele fez, mas de reinventar
uma sistematicidade do pensamento. Essas so tarefas
que podem parecer ir contra a obra de Foucault, mas na
verdade eu penso que no, os desafios que ele nos lana
devemos tomar a srio, mesmo se, ao fazermos isso,
damos a falsa impresso de ir contra o trabalho dele.

14
Nosso castigo simblico mais eficaz nossa prpria mudez
diante da imagem
ENTREVISTA COM JORGE DAVILA

Para Jorge Dvila, professor titular no Centro de Investigaes em
Sitemologia Interpretativa da Universidade dos Andes, Venezuela, o estudo
genealgico do nascimento da priso realizado por Foucault em Vigiar e Punir
continua sendo atual no sentido em que desvela uma parte da histria do
presente, ou seja, aporta uma compreenso das condies de possibilidade
condies histricas de fundamentao de nosso modo de viver no
presente. E continua: A atualidade desta genealogia da priso radica no
fato de ela mostrar o fenmeno essencial da priso que se identifica em seu
prprio nascimento, a saber, o de tornar visvel o lado escuro da luta pela
liberdade individual, ou, em outras palavras, o de mostrar os limites
negativos dos direitos humanos. Dvila mencionou, ainda, que talvez
possamos dizer que o castigo simblico mais eficaz do arquiplago carcerrio
constitutivo da sociedade moderna macdonaldizada opera com o poder da
imagem posta a servio do mero simulacro, uma imagem que subjuga de
maneira esmagadora a riqueza do dizer. Nosso castigo simblico mais eficaz,
porque produtivo, nossa prpria mudez diante da imagem.
Dvila engenheiro de sistemas graduado pela Universidade dos Andes e
cursou ps-graduao em Cincias Sociais na cole des Hautes tudes en
Sciences Sociales (EHESS), em Paris, Frana, sob a direo de Edgar Morin.
professor convidado no Centro de Estudos de Sistemas da Universidade de
Hull (Inglaterra), no Centro Michel Foucault, de Paris, e na Universidade Paris
XII. autor de inmeros artigos sobre Foucault e dos seguintes livros: Michel
Foucault lector de Kant (co-autora de Frdric Gros). Consejo de
Publicaciones de la Universidad de Los Andes, 1998; Conocimiento y
Literatura. Michel Foucault. Ediciones del Instituto de Investigaciones
Literarias, ULA; 1999 e La tentacin demaggica. Ediciones CONAC, 2005.

15 SO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIO 203
IHU On-Line - Qual a atualidade de Vigiar e punir?
Como pode ela inspirar uma crtica ao sistema prisional
de nossos dias e auxiliar na fundamentao de uma
discusso dos direitos humanos dos prisioneiros?
Jorge Dvila - Recordo que nesta obra que Focault
mencionou, por primeira vez, a idia de uma histria do
presente. Embora esta fosse a primeira vez, claro que
Foucault praticou este modo de fazer histria em seus
estudos anteriores, dedicados ao saber psiquitrico e ao
saber clnico (cada um com suas instituies) e s
mutaes epistmicas nos campos do saber das cincias
econmicas, da linguagem e da vida. Em Vigiar e punir
se generaliza, por assim dizer, este modo de fazer
histria e da vem sua atualidade. Eu me explico: o
estudo genealgico do nascimento da priso continua
sendo atual no sentido em que desvela uma parte da
histria do presente, ou seja, aporta uma compreenso
das condies de possibilidade condies histricas de
fundamentao de nosso modo de viver no presente.
Essa genealogia uma histria crtica de nosso modo de
viver moderno, uma genealogia que retoma a crtica dos
saberes-poderes j analisados por Foucault em A histria
da loucura, O nascimento da clnica e As palavras e as
coisas. Trata-se de uma caracterizao da sociedade
moderna como um arquiplago carcerrio no qual reina o
poder-saber normatizador. No se pode esquecer que o
livro encerra com uma nota ao p da pgina, na qual o
autor diz que essa obra h de servir como fundo
histrico para outras anlises do poder-saber
normatizador. A atualidade desta genealogia da priso
radica no fato de ela mostrar o fenmeno essencial da
priso que se identifica em seu prprio nascimento, a
saber, o de tornar visvel o lado escuro da luta pela
liberdade individual, ou, em outras palavras, o de
mostrar os limites negativos dos direitos humanos. A
atualidade desta genealogia , pois, sua condio de
servir de marco compreensivo da profunda contradio
entre os ideais constitutivos da modernidade e a
realidade construda por detrs de sua invocao.

IHU On-Line - A modernidade que descobriu a
liberdade tambm descobriu a disciplina. De que
modo esta afirmao de Foucault expressa o
surgimento paradoxal dos mecanismos de coero ao
lado da ampliao da liberdade?
Jorge Dvila - Parece-me que a aguda observao de
Foucault, no s relacionada com o nascimento da
priso, mas no fundo, com o nascimento da
modernidade, tem sua maior densidade em ter trazido
luz, num domnio at ento desprezado pela filosofia, o
modo como o pensamento moderno leva em seu seio a
gestao da contracorrente dos ideais invocados por este
mesmo pensamento. O mais interessante, porm, que
os estudos de Foucault nos ensinam que esses ideais e
sua contracorrente so constitutivos da prpria
modernidade. Assim que, mais do que um paradoxo,
trata-se da identificao de um modo de pensamento, de
um modo de ao, de um modo discursivo, de um modo
de dizer, enfim, de um modo de viver que totalmente
dependente da figura do simulacro; um simulacro que,
como j o vemos nestes incios do sculo XXI, se mostra
desnudado na medida em que os ideais invocados
cumprem um papel justificador de sua prpria
contracorrente. Sem que nos assombre, estamos
habituados a que o ideal e sua coero se tornem um e o
mesmo. Em outras palavras, o sonho da liberdade
convive com sua aparente negao (o poder
normatizador) que, ao mesmo tempo, o fortalece, no
como sonho em sentido positivo, rve seno que o
adormece, torna-o sommeil; Foucault j o havia
assinalado claramente em As palavras e as coisas, na
ltima seco do magnfico captulo intitulado O homem
e seus dubls. O efeito mais profundo, porm, desse
adormecimento no se esgota no plano da liberdade.
Ocorre que esse adormecimento tambm do

pensamento, o modo de olvido que a modernidade
desenvolveu em relao com as fontes vitais do
pensamento; quero dizer que Foucault nos ensina como a
modernidade fez do pensamento uma aventura que
despreza e renega da vida filosfica a aventura na qual o
cientificismo e o tecnicismo colonizaram todos os
espaos do mundo e da vida, forando a crtica a
permanecer num longo adormecimento.

IHU On-Line - Como possvel, a partir de Vigiar e
punir, perceber a crtica de Foucault modernidade e
ao seu otimismo terico-cientfico?
Jorge Dvila - simples. O otimismo relacionado com
o avano do saber, especialmente do tcnico, est
fundado no poder canalizador do comportamento
humano numa sociedade onde o que conta a produo
do sujeito moderno do trabalho, categoria qual se
subordinam a vida e a linguagem como fundo de condio
existencial. O poder normatizador, canalizador,
disciplinador o que mostra Foucault um poder
produtivo, um poder de produo e para a produo. A
importncia da crtica que nos ensina Foucault com sua
histria, que essa produo nasce do que nos parecem
excessos, nos modos mais bsicos de nossa existncia.
Essa crtica importante porque, sem essa identificao,
a crtica ao poder erraria totalmente o alvo essencial. E
o que esse alvo essencial est finalmente em ns
mesmos. Por isso, a fascinao do ltimo Foucault com o
tema do cuidado de si mesmo.

IHU On-Line - O panptico de Bentham, inspirador
para a anlise foucaultiana, assumiu outras formas em
nossa sociedade? Em linhas gerais, podemos dizer que
a sociedade ps-moderna se converteu numa
instituio total aberta e estamos presos pela
vigilncia de um panptico fora do crcere?
Jorge Dvila - Sem dvida. Ou melhor, h demasiadas
evidncias de que este o caso. Posso invocar apenas
uma que me parece mais importante. Trata-se do
fenmeno que o socilogo estadunidense George Ritzer
1

denominou a macdonaldizao da sociedade. Com
excelentes argumentos mostra ele, no seguindo
precisamente Foucault, seno antes Max Weber, que a
vida cotidiana na sociedade moderna altamente
industrializada como a dos Estados Unidos est sob o
jugo de um poder normatizador que se caracteriza, por
extenso, com os elementos que Weber identificou no
que chamou de a jaula de ferro da sociedade moderna.
Para Weber, era a viso de um final grisalho, opaco, da
dominao legal suportada na burocracia, uma noite
polar de glida obscuridade, um final kafkiano da
sociedade moderna que, j em meados do sculo XIX,
havia sido vislumbrado pela literatura antes do que pela
sociologia, na novela de A. Stifter
2
: Der Nachsommer (O
veranico de So Martinho). A virtude da anlise de Ritzer
consiste em saber mostrar que essa jaula j no se nos
apresenta com a dureza e frialdade do ferro, seno com
a suavidade do terciopelo, a jaula de terciopelo da
macdonaldizao, quer dizer, nela se vive to
comodamente, ou seja, de um modo to absolutamente
normatizado, disciplinado, convencido de que a
cotidianidade escolhida com a mais pura liberdade, que
o cidado incapaz de perceber a jaula, pois
suavemente desliza entre os barrotes recobertos de
terciopelo que definem os limites de sua cidade.
Parece-me que este um bom exemplo do simulacro a
que me referia antes.

IHU On-Line Como Foucault descreve a economia
prisional do castigo-medida (simblica) que ocupou o

1
George Ritzer (1940): socilogo americano, conhecido por suas
contribuies ao estudo sobre o consumo, globalizao, metateoria e
teoria social geral da modernidade e ps-modernidade. Sua obra mais
conhecida The McDonaldization of Society. Thousand Oaks: Pine
Forge, 1996-2000. (Nota da IHU On-Line)
2
Adalbert Stifter (1805-1868): escritor, poeta, pintor e pedagogo
austraco. (Nota da IHU On-Line)

lugar do castigo-suplcio (fsico)? Quais so as
roupagens que o castigo assumiu hoje em dia?
Jorge Dvila - Sem dvida que, abstraindo da crueza
da depravao carcerria de nossos pases, onde
continua prevalecendo o castigo fsico exercido em nome
do castigo simblico ou em nome das promessas eternas
de reabilitao e reinsero social, o castigo-simblico
prevalece na vida cotidiana dos que no estamos presos
no crcere oficial. No difcil constatar que, desde o
amanhecer at nosso sono reparador, a jornada se
desenvolve numa sucesso de castigos simblicos que, de
maneira dominante, so exercidos pelo peso dos
chamados meios de comunicao de massa, os mdia.
Parece-me que esses meios so verdadeiras armas de
destruio macia, no sentido do velho e sempre
radiante princpio da filosofia de que no h pior mal de
que padea o ser humano do que ser prisioneiro do
conhecimento simplista, superficial ou falso que, em
geral, oferece a opinio, a doxa. Invoco novamente a
noo de simulacro: vivemos convencidos de possuirmos
ou acessarmos quando o queiramos e de maneira
instantnea todo ou quase todo o conhecimento
verdadeiro de tudo ou quase tudo: a realidade que essa
convico esconde, ao modo de terciopelo, nossa
profunda ignorncia de tudo ou quase tudo, recoberta
esquisitamente com os edulcorantes da doxa que
ingerimos graas aos meios de comunicao (destruio)
macia. Talvez possamos dizer que o castigo simblico
mais eficaz do arquiplago carcerrio constitutivo da
sociedade moderna macdonaldizada opera com o poder
da imagem posta a servio do mero simulacro, uma
imagem que subjuga de maneira esmagadora a riqueza
do dizer. Nosso castigo simblico mais eficaz, porque
produtivo, nossa prpria mudez diante da imagem.

IHU On-Line - A mudana de paradigma do castigo
fsico, seguido de cerimnia pblica, para o castigo
simblico, a fim de alcanar a alma, reflete a mudana
do sujeito moderno e da poca na qual vive? A
vigilncia exercida junto ao castigo continua sendo um
mecanismo eficaz? Como o senhor avalia o carter
excludente desse processo?
Jorge Dvila - fcil constatar o delrio de vigilncia
que transborda na sociedade altamente industrializada.
Basta andar com os olhos atentos em qualquer lugar para
assombrar-se da quantidade de cmaras de vigilncia
ocultas ou semi-ocultas e demais controles sofisticados
que operam como mecanismos de discriminao (tambm
envoltos em terciopelo) ou de prembulos de castigo no
s simblico seno rudemente fsico. Parece-me que
pouco falta para que as cmaras de vigilncia
inteligentes sigam automaticamente uma observao
detalhada do mendigo, do esfarrapado, do imigrante
ilegal, de modo que facilite a operao, automtica
tambm, do castigo fsico invisvel: a deportao, por
exemplo. Mas tambm, e isso foi produzido pelo saber da
tcnica mercadolgica, a vigilncia se exerce em nosso
comportamento como consumidores, como o nico que
valemos como sujeitos do mercado, para fazer-nos cada
vez melhores (quer dizer: dceis), compradores das
iluses mercantilistas.

Disciplina hoje
A disciplina consiste hoje em que ns mesmos sejamos
os sujeitos de nosso prprio castigo, os vigilantes de
nossa prpria segurana egosta; a disciplina com que
se sustentam os estados de violncia, como os chamou
Frdric Gros
1
. E, como voc me pergunta pelo carter
excludente, eu diria que a disciplina refinada de nossa
sociedade contempornea mascara e legitima a injustia,
fazendo-nos falar aos borbotes da excluso. Quando nos
referimos s grotescas excluses, marcamos com o
estigma de excludos aos que, certamente, esto

1
Frdric Gros: filsofo francs, especialista em Michel Foucault,
autor de, entre outros, tats de violence : essai sur la fin de la
guerre. Paris: Gallimard, 2006. (Nota da IHU On-Line)

includos, porm num sistema em que ocupam a parte da
dor e da pena fruto da desigualdade social e da injustia
na repartio da riqueza. O que quero dizer que em
nossos discursos comuns sobre a excluso, sem darmo-
nos conta, justificamos o sistema de desigualdade injusta
que inclui os despossudos, porm somente nessa
condio de injustia e perdemos o verdadeiro alvo da
crtica. Qual? A essncia desse mesmo sistema de
injustia.

IHU On-Line - O nascimento da priso est
relacionado com um projeto de transformao dos
indivduos, para melhorar os resultados da pena.
Entretanto, nessas pessoas pesa o estigma do crcere.
Alm do estigma, no haveria um refinamento da
delinqncia no sujeito, levando em considerao a
afirmao de Foucault que a priso uma fbrica de
delinqentes? E o que seria o eterno retorno da
reforma do sistema carcerrio ao qual o senhor se
refere em seu artigo A moralidade do poder de
castigar (Sobre Vigiar e punir, de Michel Foucault,
vinte anos depois)?
Jorge Dvila - O importante do estudo de Foucault a
esse respeito que ele demonstra que de modo
histrico-crtico se pode afirmar que a priso no tem um
destino diferente do da reconfigurao delituosa do
delinqente. certo que esta afirmao resulta para ns
dolorosa. O que quis dizer ento com eterno retorno
que, conforme o crcere cumpre melhor seu papel de
reconfigurar a delinqncia, nessa mesma medida vemos
crescer o discurso que torna a cada dia mais urgente a
reforma do sistema carcerrio, e, vice-versa, o que
ensina o ltimo captulo de Vigiar e punir. Quer dizer, o
empenho do discurso da reforma um bom alimento da
funcionalidade carcerria, ou visto superficialmente, o
que os socilogos chamaram de efeito perverso de um
sistema. E isso tambm acaba sendo doloroso, pois
geralmente nos enchemos de uma esperana de que um
dia o crcere no ser mais monstruoso. Porm, nesse
conto doloroso j levamos dois sculos. Talvez possa a
anlise de Foucault, e no s a de Vigiar e punir, ajudar-
nos no precisamente a atenuar essa dor, seno antes
convencer-nos que a sada para isso, que comumente
se chama de vez em quando, em diversos pases, de a
crise carcerria (e da qual desfruta a mdia para difundir
as mais intoxicantes e venenosas opinies) radica no pr
a nu que a fonte desse problema est em nossa pobre
caracterizao da justia como se ela somente fosse
fruto dos ideais do direito.

Transformao tica
Mas, tambm essa sada , em essncia, entrada ao
domnio de uma transformao da sociedade que seja
capaz de sacudir as confusas razes em que se sustenta
nossa comodidade com o simulacro. verdade que este
ltimo assunto desenvolveu-o com maior clareza o
Foucault dos anos 1980, quando fez ver, dito com minhas
palavras, que a verdadeira transformao radical de
nossa modernidade h de ser essencialmente tica; se de
revoluo se trata, seria essencialmente uma revoluo
tica. Por tica entendeu esse ltimo Foucault o
compromisso radical de uma vida filosfica com a prtica
da verdade, a prtica do dizer verdade, o que uma
atitude, um etos, que fundamenta a prtica da liberdade
como experincia histrico-crtica. , assim a chamou, a
tica da palavra forjada na tradio filosfica que
iniciou Scrates
1
na filosofia antiga; nessa tradio ela se
enraza historicamente. Essa tica da palavra, porm,
como revoluo tica, no possvel seno precisamente
como forma de continuidade da crtica nascida da mesma
modernidade, a crtica, por excelncia, kantiana.

1 Scrates (470 a. C. 399 a. C. ): Filsofo ateniense e um dos mais
importantes cones da tradio filosfica ocidental. (Nota da IHU On-
Line)

IHU On-Line - De que modo a leitura de Kant
influenciou a ponderao foucaultiana sobre a
verdade? E em que medida possvel dizer que
Foucault rompe com o kantismo?
Jorge Dvila - Deve entender-se que houve variados
encontros de Foucault com a filosofia kantiana. O
primeiro, explcito, o da Tesis complementaria de 1961
(nunca publicada, mas que circula livremente pela
internet; o texto comentrio da Antropologia por ele
traduzida). Ali est, ao meu modo de ver, toda a viso
no s kantiana, como tambm nietzschiana que
Foucault tornar sua at 1984. Trata-se, no que concerne
a Kant, da grande valorao que tem Foucault do sentido
de uma crtica que seja capaz de voltar-se sobre si
mesma e que, epocalmente, significa a capacidade de
perguntar-se pelo prprio presente em que se vive. Por
isso, Foucault chegar a dizer, posteriormente, que o
pequeno texto de Kant Was ist Aufklrung? [O que
Esclarecimento] se constituiu para ele num texto fetiche.
como se a viso crtica de Kant sobre o presente
iluminista que lhe coube viver servisse a Foucault para
compreender melhor por que, graas a Kant e, ao mesmo
tempo, muito a seu pesar, a filosofia crtica entrou no
sonho antropolgico a afirmar-se na pergunta O que o
homem? Se em As palavras e as coisas aparece mais o
Kant que alimentou a vertente antropologizante, a
leitura de Kant que ofereceu Foucault em 1978 na
Sociedade de Filosofia, e posteriormente, em 1983, em
seu curso do Colgio de Frana, uma leitura que
resgata o Kant histrico-crtico, no qual Foucault
encontra inspirao para propor uma tica como atitude
de modernidade. Eu no diria que este Kant lido por
Foucault haja ponderado sua viso sobre a verdade; diria
antes que h um duplo uso do kantismo por parte de
Foucault: um, que inspirou seu estudo da Antropologia
para espelhar o panorama do que seria sua viso crtica
das cincias humanas, construda longe de toda
finalidade de uma melhor fundamentao das mesmas;
outro, o da compreenso da essncia crtica da
modernidade como uma atitude, como um etos, e no
como o af de implantar ideais construdos por aquela
atitude que ela mesma pode, e deve (dito
kantianamente!), submeter ao rigor da crtica.
Muito apesar do cacarejado estigma de ps-moderno
que se costuma dar a Foucault, parece-me que ele
representa a mais autntica continuidade da
modernidade entendida como atitude de modernidade; a
mais autntica, digo, porque nos ltimos trabalhos
filosficos de Foucault essa atitude se desprendia,
buscando razes na mais pura tradio do pensamento
filosfico, tornando sua a histria do pensamento. Sua
morte prematura no nos deixou ver mais, porm nos
deixou esse ensinamento magistral, ensinamento de um
mestre de vida e no de um mestre de verdade,
como tentei explicar faz alguns dias no Rio, na UERJ,
durante o Colquio Foucault 80 anos, belo e amistoso
encontro intelectual graas calorosa hospitalidade
brasileira.

Uma subjetividade que jamais cessa de inventar-se a si
prpria
ENTREVISTA COM JUDITH REVEL

Judith Revel filsofa e leciona na Universidade de Paris, Panteon-
Sorbonne. Especialista no pensamento francs contemporneo e
particularmente em Michael Foucault, sobre o qual dirigiu a edio italiana
dos Ditos e Escritos (Feltrinelli, 1996-1998), prepara um livro sobre a
genealogia do conceito de diferena na Frana aps 1945. Sua ltima obra
publicada Michel Foucault: Expriences de la pense [Experincias do
pensamento]. Paris: Bordas, 2005. membro da redao da revista
italiana Posse, e participa tambm da revista Multitudes. A filsofa esteve
recentemente no Brasil palestrando no III Colquio Franco-Brasileiro de
Filosofia da Educao: "Foucault, 80 anos", ocorrido de 9 a 11-10-2006 no
Rio de Janeiro.
Por e-mail, Revel enfatizou, com exclusividade IHU On-Line, que a
primeira contribuio de Foucault ter rompido com um modelo de
filosofia que era, at os anos 1950, hegemnico na Frana e de modo mais
geral, na Europa. Este modelo era um pensamento fenomenolgico que
enraizava suas anlises numa filosofia do sujeito de tradio cartesiana e
que, mesmo aps a leitura francesa, muito precoce, da filosofia alem (...),
continuou desenvolvendo temas, um mtodo e pressupostos que Foucault
recusou. Revel acrescenta, ainda, que o pensamento de Foucault
surpreendente, pois crtico e constituinte. Creio que h em Foucault uma
crtica muito espantosa das identidades: porque jamais se qualquer coisa,
porque no se apenas um objeto no discurso, as prticas e as estratgias
do poder, mas uma subjetividade que jamais cessa de inventar-se a si
prpria, de variar em relao consigo mesma.

IHU On-Line - Quais so as maiores contribuies de
Foucault que nos permitem compreender a sociedade
ps-moderna?

Judith Revel - Eu creio que a primeira contribuio de
Foucault de ter rompido com um modelo de filosofia
que era, at os anos 1950, hegemnico na Frana e de
modo mais geral, na Europa. Este modelo era um
pensamento fenomenolgico que enraizava suas anlises
numa filosofia do sujeito de tradio cartesiana e que,
mesmo aps a leitura francesa, muito precoce, da
filosofia alem em particular, de maneira ao mesmo
tempo diferenciada e, no entanto entrecruzada, de
Hegel
1
, de Husserl
2
e de Heidegger
3
, continuou
desenvolvendo temas, um mtodo e pressupostos que
Foucault recusou. Os temas eram essencialmente aqueles
ligados ao postulado da centralidade da conscincia
soberana (em todas as suas formulaes, do ego cogito

1
Friedrich Hegel (1770-1831): filsofo alemo. Como Aristteles e
Santo Toms de Aquino, tentou desenvolver um sistema filosfico no
qual estivessem integradas todas as contribuies de seus principais
predecessores. Sua primeira obra, A fenomenologia do esprito,
tornou-se a favorita dos hegelianos da Europa continental no sc. XX.
(Nota da IHU On-Line)
2
Edmund Husserl (1859-1938): filsofo alemo, principal
representante do movimento fenomenolgico. Marx e Nietzsche, at
ento ignorados, influenciaram profundamente Husserl, que era um
crtico do idealismo kantiano. Husserl apresenta como idia
fundamental de seu antipsicologismo a intencionalidade da
conscincia, desenvolvendo conceitos como o da intuio eidtica e
epoch. Pragmtico, Husserl teve como discpulos Martin Heidegger,
Sartre e outros. (Nota da IHU On-Line)
3
Martin Heidegger de Messkirch (1889-1976): filsofo alemo. Sua
obra mxima O ser e o tempo (1927). A problemtica heideggeriana
ampliada em Que Metafsica? (1929), Cartas sobre o humanismo
(1947), Introduo metafsica (1953). Sobre Heidegger, a IHU On-Line
publicou na edio 139, de 2-05-2005, o artigo O pensamento jurdico-
poltico de Heidegger e Carl Schmitt. A fascinao por noes
fundadoras do nazismo. Sobre Heidegger, confira as edies 185, de 19-
06-2006, intitulada O sculo de Heidegger, e 187, de 3-07-2006,
intitulada Ser e tempo. A desconstruo da metafsica, disponveis para
download no stio do IHU, www.unisinos.br/ihu. (Nota da IHU On-Line)
cartesiano infeliz conscincia fenomenolgica, ou s
variaes psicologizantes e literrias de Sartre
4
); o
mtodo era o de uma filosofia concebida como sistema
fechado e estvel e erigido em construo aistrica
mesmo quando ela pretendia ser uma filosofia da histria
- ; enfim, os pressupostos consistiam em afirmar que
toda pesquisa da verdade no pode fazer a economia de
uma referncia a um fundo, a uma transcendncia ou
ao carter transcendental de seus a priori
epistemolgicos; e que a verdade em si mesma no pode
ser submetida ao mesmo tipo de investigao que se
aplica aos objetos do mundo. Queria-se, ento, que a
verdade fosse pura, atemporal, absoluta e estvel.
Contra tudo isso, Foucault tentou um percurso diferente:
historicizando as diferentes representaes do sujeito e
do mundo no qual vive -, historicizando a prpria noo
de histria e os paradigmas historiogrficos aos quais
esta deu lugar; recusando toda transcendncia o que
no significa mergulhar no relativismo, mas redefinir ao
mesmo tempo nossa relao com a verdade e a
consistncia que damos a esta ltima. A seguir, este
trabalho, creio, tem sido importante pelo menos em trs
campos: o da anlise dos discursos (Foucault
acompanhava nisto um movimento bem mais amplo que
se interessava pela linguagem, recusando ou
descentralizando o sujeito, do novo romance ao
estruturalismo; mas ele foi, creio eu, mais longe que
eles, porque ele jamais se deixou encerrar pela noo de
estrutura: ele sempre refletiu do interior e ao interior

4
Jean-Paul Sartre (1905-1980): filsofo existencialista francs.
Escreveu obras tericas, romances, peas teatrais e contos. Seu
primeiro romance foi A Nusea (1938), e seu principal trabalho
filosfico O Ser e o Nada (1943). Sartre define o existencialismo, em
seu ensaio O existencialismo um humanismo, como a doutrina na
qual, para o homem, "a existncia precede a essncia". Na Crtica da
razo dialtica (1964), Sartre apresenta suas teorias polticas e
sociolgicas. Aplicou suas teorias psicanalticas nas biografias
Baudelaire (1947) e Saint Genet (1953). As palavras (1963) a primeira
parte de sua autobiografia. Em 1964, foi escolhido para o prmio Nobel
de literatura, que recusou. (Nota da IHU On-Line)

da histria); o da anlise dos poderes; o da anlise da
maneira pela qual os sujeitos, resistindo, se produzem a
si mesmos o que ele chamou de esttica. Enfim, no se
pode deixar de mencionar a dupla dimenso que Foucault
faz muito rapidamente vibrar de maneira
contempornea, ao mesmo tempo: uma arqueologia (isto
, o questionamento de uma periodizao histrica em
funo duma problematizao dada, como, por exemplo,
a idade clssica em funo da loucura, ou o sculo XVIII
em funo do quadriculado epistemolgico das cincias
humanas); e uma genealogia (isto , uma reverso do
questionamento em direo ao nosso prprio presente,
uma ontologia da atualidade sob a forma duma
interrogao sobre as formas da franquia possvel)
em suma, uma descoberta do que ns podemos ser a
partir do que ns somos e do que ns fomos.
Derrida
1
est freqentemente prximo a Foucault na
crtica do pensamento da transcendncia o que Derrida
chama de a grande mitologia branca e na
historicizao das categorias que nos permitem
representar o mundo e o sujeito no mundo; mas, eu creio
que o que falta a Derrida, a dimenso da genealogia.
Ou antes: em Derrida, a genealogia posterior
arqueologia, ela est nos ltimos trabalhos. Em Foucault,
a arqueologia e a genealogia so co-presentes, a
fascinao do passado e o cuidado do presente so
inseparveis. Em Deleuze, no entanto, s se encontra
uma genealogia formidvel, alis. Mas nenhuma
passagem pela arqueologia do moderno. nisso que

1
Jacques Derrida (1930-2004): filsofo francs, criador do mtodo
chamado desconstruo. Seu trabalho associado, com freqncia, ao
ps-estruturalismo e ao ps-modernismo. Entre as principais influncias
de Derrida encontram-se Sigmund Freud e Martin Heidegger. Entre sua
extensa produo, figuram os livros Gramatologia. So Paulo:
Perspectiva, 1973; L'Ethique du don, (1992), Demeure, Maurice
Blanchot (1998 ), Voiles avec Hlne Cixous (1998), Donner la mort
(1999). Dedicamos a Derrida a editoria Memria da IHU On-Line edio
119, de 18-10-2004. (Nota da IHU On-Line)
Foucault surpreendente: seu pensamento ao mesmo
tempo crtico e constituinte.

IHU On-Line - Em que aspectos sua filosofia continua
dando respaldo ao respeito da alteridade e voz aos
diferentes discursos na sociedade?

Judith Revel - Eu no sei se a palavra respeito
apropriada. Para Foucault, no se trata de ser gentil,
generoso, moralmente tolerante. Trata-se de
compreender que o outro, seja ele quem for, sempre
o outro do mesmo isto , literalmente dependente
dele, definido por ele, modelado, nomeado, identificado
e circunscrito por ele. O outro uma inveno do
mesmo, o louco uma inveno do esprito so, o
desencaminhado do cidado honesto. Cada poca traa
limites sua prpria normalidade e designa dessa forma
o alm desse limite. Mas, para fazer de modo que este
alm no represente dano e seja governvel, preciso
constru-lo como sua prpria alteridade, produzir o
saber, inventar o lugar fsico. Os limites, os saberes, as
prticas e os lugares podem, sim, mudar; os espaos
simblicos aos quais eles se aplicam (a loucura, a clnica,
a normalidade social, a produo do discurso inteligente,
a sexualidade...) podem, sim, variar segundo as
periodizaes e as culturas, mas o mecanismo sempre o
mesmo. O outro ao mesmo tempo uma inveno, uma
necessidade e um apndice do poder.

IHU On-Line A senhora afirma que a originalidade
de Foucault de ter sabido mostrar, ao mesmo tempo,
em que medida qualquer transgresso nasceria do
limite que a denunciasse, e podia, no entanto, tornar-
se autnoma. Pode explicar melhor esta idia?

Judith Revel - preciso prestar ateno ao termo
transgresso, porque Foucault, que o toma
provavelmente de Bataille no incio dos anos 1960, o

abandona rapidamente precisamente porque a relao
entre o limite e a transgresso do limite parece fechar-se
num crculo dialtico. A partir dos anos 1970, Foucault
fala em revanche de resistncia, ele afirma que a
resistncia, como prtica da liberdade, se d no prprio
interior das relaes de poder (e no fora do mesmo), e
que, inversamente, as relaes de poder se nutrem da
liberdade das pessoas, ele consegue, apesar de tudo,
quebrar a falsa simetria entre os dois termos. O poder
uma ao sobre a ao das pessoas: ela sempre
segunda, reativa, reprodutiva. Ao contrrio, a prtica da
liberdade o que Foucault descreve como uma produo
de subjetividade, como uma inveno de si (unicamente
de si, e de si com e atravs dos outros) ativa,
produtiva, geradora, uma criao. nisso que a
resistncia, a prtica da liberdade, a relao tica
consigo delineiam o espao de uma nova poltica que no
seria mais somente aquela do poder: uma poltica que
tomaria a forma de uma verdadeira ontologia.

IHU On-Line - Qual seria o papel poltico do homem
que assume a produo de sua prpria subjetividade e
se constri a si mesmo como uma obra de arte, como o
afirma Foucault, inspirado em Nietzsche? Quais so as
implicaes desse protagonismo do sujeito ps-
moderno na arena da democracia representativa?

Judith Revel - Antes de perguntar-se qual poderia ser
a ao poltica do sujeito ps-moderno que se constri a
si prprio, eu creio que necessrio compreender que
aquilo em torno do qual o homem escolhe produzir-se, o
que ele decide constituir como o espao de sua prpria
produo, estritamente ligado a uma periodizao, a
uma pistme, diria Foucault. o que Foucault chama
de o ethos. O espao do ethos, o espao da relao
constituinte de si e dos outros muda na histria.
preciso, ento, antes de tudo perguntar-se qual o ethos
de nossa poca. O que Foucault mostra muito bem para
os gregos esse ethos que passa por uma relao com os
aphrodisia, e que mudar profundamente com a pastoral
crist no vale mais em 1984 e menos ainda em 2006.
No se trata de se tornar novamente gregos, nem de
pensar que eles foram mais admirveis do que ns.
Trata-se precisamente de compreender o que ns no
somos mais, a fim de nos perguntar, ao contrrio, o que
ns somos hoje. E, uma vez feito este diagnstico, ser
preciso perguntar-nos o que ns podemos e queremos, ao
contrrio, tornar-nos. isso, produzir-se a si mesmo e
cada um de ns o faz desde que resiste, desde que
exerce seu poder incondicionado de liberdade, desde que
ele escolhe afirmar uma diferena, criar um destaque. A
dimenso coletiva que pode implicar uma tal produo
subjetiva fascinava Foucault: ele no cessou de tentar
compreender o que estava a em jogo, em contextos e
lugares diferentes, desde o GIP
1
at o Ir, ou ao
movimento gay. Parece-me que as teorizaes atuais na
noo spinoziana de multido - entendida como
conjunto aberto de diferenas embora aparentemente
elas devam mais a Deleuze do que a Foucault ,
prolongam as anlises foucaultianas de maneira
apaixonante. Uma multido no um povo, nem uma
nao, nem um Estado, nem um partido. Spinoza
2
contra
Hobbes
3
, em suma: procura-se recusar toda dimenso

1
GIP: Grupo de Informao sobre as Prises. (Nota da IHU On-Line)
2
Baruch de Espinosa (1632-1677): filsofo holands, pertencente a
uma famlia judia originria de Portugal. Ainda jovem apaixona-se pelos
estudos e aprende o hebraico e as lnguas clssicas. L Descartes com
avidez, um dos seus filsofos favoritos. Cedo suas idias tornam-se
conhecidas, e os judeus consideram-nas herticas. Por isso expulso da
sinagoga. Em 1656, vtima de uma tentativa de assassinato. Para
evitar que se torne um perseguido, retira-se para Leyden e para
Rynsverg e ganha a vida polindo lentes para telescpios e microscpios.
Publica um Tratado Poltico (Tractus Tehologico-Politicus), e a tica e
deixa vrias obras inditas, que so publicadas em 1677 com o ttulo de
Opera Posthuma. (Nota da IHU On-Line)
3
Thomas Hobbes (1588 1679): filsofo ingls. Sua obra mais
famosa, O Leviat (1651), trata de teoria poltica. Neste livro, Hobbes
nega que o homem seja um ser naturalmente social. Afirma, ao
contrrio, que os homens so impulsionados apenas por consideraes

coletiva que fosse fundada sobre um pressuposto de
unidade (a unidade: o idntico a si mesmo), que apagaria
as diferenas e as variaes singulares, a fim de
constituir o corpo unitrio da sociedade; ao contrrio,
afirma-se que possvel fazer surgirem ao infinito as
diferenas, o mltiplo, o devir (porque cada diferena,
no tempo, pode diferir no somente dos outros, mas
tambm de si mesmo), e portanto, que isso no implica
um espargimento, uma dissoluo, um mal, a guerra de
todos contra todos
1
, maneira hobbesiana. O que se
chama, ento, de o comum, contra o coletivo do
contrato, contra a unificao/neutralizao da vontade
geral.
evidente, neste contexto, que as teorias da
representao poltica se tornam insustentveis.
Ateno: sem dvida elas funcionaram porque o
pensamento poltico moderno funcionou durante trs
sculos e meio. Mas, se o pensamento francs ps-
estruturalista nos faz sair do moderno, se o mundo no
mais governado por Estados-naes, mas por processos
de governana mundial, no ser preciso redefinir o
funcionamento da democracia? H no mundo um certo
nmero de experimentaes de democracia no-
representativa (mas, ao contrrio, absoluta, radical,
direta, participativa...) que so interessantes de serem
seguidas sob este ponto de vista... E poder-se-ia dizer a
mesma coisa de certos movimentos por exemplo, o
movimento dos ltimos anos pela paz contra a guerra no
Iraque. Isso, sem dvida, teria apaixonado Foucault.

egostas. Tambm escreveu sobre fsica e psicologia. Hobbes estudou
na Universidade de Oxford. Ele foi secretrio de Sir Francis Bacon.
(Nota da IHU On-Line)
1
Guerra de todos contra todos: Conceito criado por Thomas Hobbes
em O Leviat, para explicar a condio originria da humanidade, que
vive em conflito permanente, s controlado atravs da criao de um
contrato social. O conceito tambm mencionado como estado de
natureza, uma espcie de estado pr-social. (Nota da IHU On-Line)
IHU On-Line - Foucault compreendia o indivduo
como contingente, formado pelo peso da tradio
moral, no sendo, por isso, verdadeiramente
autnomo. Como possvel entender esta concepo
ao lado da proposio de homem que se constri? No
reside aqui uma contradio entre determinismo e
autonomia?

Judith Revel - Se voc pe a questo desta maneira,
voc supe que s se pode ser determinado ou
autnomo: o determinismo e a liberdade se defrontam,
eles se opem e representam cada um o simtrico
inverso do outro. No o que pensa Foucault: porque
no se livre numa espcie de fora do poder, no exterior
das determinaes que so as nossas, mas, ao contrrio,
dentro: porque no se trata de libertar-se das
determinaes que nos fazem ser o que somos, mas de
fazer vibrar a liberdade. Em Foucault no h um
pensamento da libertao, h uma tica da liberdade, o
que no a mesma coisa. E isso no uma recusa de
registrar o carter concreto das relaes de poder (o que
lhe censuraram certos marxistas, por exemplo); trata-se
mesmo do inverso: no h nada de mais concreto do que
a resistncia entendida como produo de subjetividade,
como criao de linguagens, de afetos, de redes, como
poder ontolgico. uma formidvel criao de ser, mas
ela se d sempre no interior da histria, das
determinaes sociais, econmicas, epistemolgicas,
polticas que sejam. Em Foucault, a ontologia tornou-se
inteiramente imanente, isso bastante spinozista.
Ento, quando sua questo insiste nas determinaes
morais, eu gostaria de dizer que a moral uma das faces
da histria, mas no a nica. Quando se faz a histria dos
sistemas de pensamento, como o faz Foucault, se
historiciza o discurso da moral como o das cincias
humanas ou da medicina, no querendo dizer que isso
nos constitui num momento dado. E que nas malhas
dessa constituio, dessa determinao, que ser preciso

fazer lentamente formarem-se espaos de liberdade. Isso
no quer dizer que a crtica da moralidade deva
necessariamente gerar uma teorizao da imoralidade ou
da amoralidade, isso no teria nenhum sentido.

IHU On-Line - No que se refere sexualidade, quais
seriam os questionamentos mais profundos suscitados
por Foucault? De que modo essas idias oferecem um
fundamento para a compreenso da diversidade sexual
de nosso sculo?

Judith Revel - A idia de Foucault simples, e, no
entanto, ela implica que se mude radicalmente de
perspectiva em relao sexualidade. Em vez de pensar
na sexualidade como um domnio de represso, de
obrigao, de interditos morais e/ou sociais, Foucault
pergunta: como ocorre que em nosso espao de
pensamento a sexualidade as prticas sexuais, a
escolha sexual se tenham tornado o fundamento de
nossa identidade? Como acontece que nossa relao com
o sexo diz o que ns somos? que as relaes de poder
construram a sexualidade como uma espcie de grande
campo de identificao, de classificao, de
normalizao e de distribuio das singularidades. As
singularidades as que coabitam na multido
amedrontam: preciso reduzi-las a taxionomias eficazes.
A identidade biolgica de uma parte
(masculino/feminino), as prticas sexuais e a escolha
sexual do outro, permitem construir um sistema
taxionmico eficaz no contexto dos biopoderes. A
diversidade sexual no fazer coisas estranhas e
transgressivas. A verdadeira transgresso reintroduzir
liberdade nas malhas da taxionomia: no declarar mais
sua identidade sexual, declarar-se trans-gnico,
recusar deixar-se fechar num sistema de classificao
binrio (htero/homossexual/lsbica, homem/mulher
etc.). jogar com as mscaras. um pouco este sentido
que tm hoje as leituras queer [excntricas] de
Foucault nos Estados Unidos. E o que feito com a
sexualidade poderia ser transposto nacionalidade,
idade etc. Creio que h em Foucault uma crtica muito
espantosa das identidades: porque jamais se qualquer
coisa, porque no se apenas um objeto no discurso, as
prticas e as estratgias do poder, mas uma
subjetividade que jamais cessa de inventar-se a si
prpria, de variar em relao consigo mesma. Nem
qualquer um, nem qualquer coisa, portanto. Deleuze
teria falado de tornar-se subjetividade, tornar-se
diferena. E no existe um privilgio da sexualidade em
Foucault: ela um terreno de investigao como
qualquer outro, como o foram antes dela a economia dos
discursos de saber ou a cincia da polcia. Ela um
espao de problematizao que, por diferenciao, nos
obriga a pensar naquilo que ns somos.

IHU On-Line - O ms de maio de 1968, como um
evento filosfico da mais alta importncia para o
futuro histrico do sculo XX, pode ser tambm
creditado s idias de Foucault? Em que sentido?

Judith Revel - Eu creio efetivamente que 1968 foi
importante porque um pouco o acontecimento que
torna visvel a sada da modernidade, a crise das velhas
categorias polticas da modernidade. Ao mesmo tempo,
1968 foi extremamente variado conforme os pases mais
ou menos precoce, mais ou menos longo..., - e talvez
seja um pouco redutor falar de 1968 sem entrar em
detalhes. Digamos que a relao com a histria (sob a
forma de uma vontade radical de ruptura) e a relao
com a atualidade (sob a forma de uma aspirao a um
funcionamento social e poltico diferente) andaram a par
com uma exploso extraordinria de criatividade, de
liberdade, de inveno, de experimentao; e que as
subjetividades que fizeram 1968 permitiram ver
conjuntos de diferenas agenciadas em comum,
singularidades reunidas em movimento, e no velhas

modalidades de organizao poltica coletivas... A
contestao era igualmente produtiva, inventiva. Ela no
estava somente encerrada numa relao dialtica com o
poder. Ela no queria o poder, ela queria exprimir seu
prprio poder livremente. E isso era formidavelmente
gostoso. Spinoza diz que, quando h produo de ser, as
paixes so alegres... Em todo o caso, a primeira
tentativa de revoluo na qual os revolucionrios no
querem ser um contrapoder, no querem tomar o Palcio
de Inverno, mas querem reinventar o mundo. Toni Negri,
que foi um dos lderes da contestao na Itlia dos anos
1960-1970 e que um formidvel especialista de Spinoza
e um grande leitor de Foucault diz com freqncia
que os homens tentaram transformar a Cidade de Deus
em cidade dos homens. Eu creio que ele v corretamente
e isso que 1968 nos deixa como herana: uma
urgncia da liberdade.

IHU On-Line - Pode-se dizer que a filosofia de
Foucault exprime as diversas nuances e complexidades
da sociedade ps-moderna, numa compreenso
vattimiana da ausncia de um fundamento (Grund)
nico?

Judith Revel - O que certo que h atualmente na
Europa e alhures leituras muito divergentes de Foucault:
leituras estetizantes, polticas, liberais, de extrema
esquerda, identitrias, heideggerianas,
desconstrutivistas, relativistas, metafsicas,
multitudinrias... E algumas entre elas reinstauram,
creio, com base em Foucault, a idia de uma unidade
necessria ao fundamento da comunidade dos homens
(por exemplo, segundo a noo de vida, que muito
central na segunda metade dos anos 1970). Reinstaura-se
um fundamento com um novo vitalismo, um novo
naturalismo nos Estados Unidos, por vezes, com um
novo identitarismo... Ento, quando voc me fala de
Vattimo
1
, eu no estou muito convencida: primeiro,
porque isso me parece bem velho em relao
atualidade do pensamento de Foucault nos dias atuais,
em relao ao mundo tal como ele hoje, mas tambm
porque em Vattimo, como em todos os outros membros
do pensiero debole [pensamento dbil] italiano (Rovatti,
Cacciari, etc.), a crtica da metafsica continua sendo a
de Heidegger ou do Nietzsche de Heidegger encerrada
num pensamento do negativo, incapaz de construir e de
inventar ou de experimentar o poder, persuadida de que
a experimentao do desastre que permitir sair do
fechamento. Como se o niilismo devesse ser
necessariamente uma passagem obrigatria. Eu sempre
detestei esse apiedar-se de si, essa fascinao pelo
negativo, essas paixes tristes, diria Spinoza. E, em
todo o caso, perguntemo-nos: saiu alguma coisa disso?

Vattimo tem a tristeza dos pessimistas incurveis

Derrida no se deu conta: eu creio que a influncia de
Heidegger que evidente at nos anos 1980 deixa
finalmente seu lugar a uma interrogao poltica sobre os
novos espaos de liberdade possveis, sobre as
experimentaes possveis, sobre uma expresso possvel
do poder subjetivo eu penso em Polticas da amizade,

1
Gianni Vattimo (1936): filsofo italiano, internacionalmente
conhecido pelo conceito de pensamento fraco. Concedeu diversas
entrevistas IHU On-Line. A primeira delas foi publicada na 88 edio,
de 15-12-2003, a segunda na 128 edio, de 20-12-2004, e a terceira
saiu na edio 161, de 24-10-2005, quando conversou pessoalmente
com a IHU On-Line sobre O ps-moderno uma reivindicao de
multiplicidade de viso de mundo. Dele tambm publicamos uma
entrevista na 121 edio, de 1-11-2004, um artigo na edio 53, de
31-03-2003 e outro no nmero 80, de 20-10-2003. A edio 149, de 1-
08-2005, abordou a obra The future of religion, escrita por Vattimo,
Richard Rorty e Santiago Zabala. De sua produo intelectual,
destacamos Ms all de la interpretacin. Barcelona: Paids, 1995; O
fim da modernidade: niilismo e hermenutica na cultura ps-
moderna. So Paulo: Martins Fontes, 1996; Introduo a Heidegger.
Lisboa: Instituto Piaget, 1998 e Dilogo con Nietzsche: Ensayos 1961-
2000. Barcelona: Paids, 2002. (Nota da IHU On-Line)

por exemplo, ou em Espectros de Marx. Mas Vattimo...
Ele foi um excelente leitor e comentador de Heidegger.
Mas o que construiu ele? Em que pertence ele
atualidade de hoje? E que perspectivas abre ele a todos
os que procuram resistir injustia, a exprimir
indignao, a escavar as relaes de poder a partir do
interior, fazendo surgir possveis sempre renovados?
Vattimo tem a tristeza dos pessimistas incurveis e se
entende isso, porque ele acabou por aceitar reingressar
novamente no sistema da representao poltica, no
parlamento europeu. um pouco como Kojve,
administrador da Comunidade europia aps 1945: aps o
fim da histria, no h mais que fazer seno ser gestor e
consagrar-se cerimnia japonesa do ch...
Para Foucault, no entanto, e para ns que continuamos
a trabalhar em seu seguimento, h ainda uma histria: a
das lutas e do sofrimento dos homens, sem dvida
porque o sofrimento, a humilhao e a explorao so
intolerveis -, mas tambm a das novas
experimentaes, subjetivas e polticas, criadoras e
alegres. Uma ontologia em formao na histria, atravs
da histria, ao mesmo tempo determinada (porque
histrica) e livre (porque resistente). Voc sabe, eu amo
muito Blaise Pascal
1
. Para mim, ler Foucault um pouco
uma histria de aposta pascaliana: eu aposto no poder
ontolgico dos humanos.

IHU On-Line A senhora gostaria de acrescentar
algum aspecto no solicitado?

Judith Revel - Eu creio que a Amrica Latina, hoje,
um formidvel laboratrio de experimentao deste
poder ontolgico. Mas isso seria um outro discurso...

1
Blaise Pascal (1623-1662): filsofo, fsico e matemtico francs de
curta existncia, que criou uma das afirmaes mais repetidas pela
humanidade nos sculos posteriores: O corao tem razes que a
prpria razo desconhece, sntese de sua doutrina filosfica: o
raciocnio lgico e a emoo. (Nota da IHU On-Line)

Nietzsche, Foucault e a loucura como experincia originria
ENTREVISTA COM ROBERTO MACHADO

Nietzsche fundamental para se compreender no s a crtica que Foucault fez
aos saberes sobre o homem na modernidade, ao que ele chamou, parodiando Kant,
de "sono antropolgico", como tambm sua valorizao da literatura como
contestao do humanismo das cincias do homem e das filosofias modernas,
mencionou o filsofo Roberto Machado em entrevista exclusiva que concedeu por
e-mail IHU On-Line. E completa que, para Foucault, a loucura, alm de figura
histrica, tambm e fundamentalmente uma experincia originria, essencial,
que a razo, ao invs de descobrir, encobriu, mascarou, dominou, embora no a
tenha destrudo totalmente, por ela ter-se mostrado perigosa. Essa tese, a meu
ver, aproxima Foucault da filosofia de Nietzsche, sobretudo do modo como
formulada em O nascimento da tragdia. Dito em poucas palavras, o objetivo final
do primeiro livro de Nietzsche exatamente denunciar a modernidade como
civilizao socrtica, racional, por seu esprito cientfico ilimitado, e saudar o
renascimento de uma experincia trgica do mundo em algumas das realizaes
filosficas e artsticas da prpria modernidade que retomam a experincia trgica
existente na tragdia grega, mas foi reprimida, sufocada, pelo "socratismo
esttico", que subordinara a criao artstica compreenso terica, racional.
Machado graduado em Filosofia pela Universidade Catlica de Pernambuco
(UNICAP), mestre e doutor pela Universidade Catlica de Lovaina, na Blgica, com
a tese Science et savoir. La trajectoire de l'archologie de Foucault. Cursou ps-
doutorado na Universidade de Paris VIII, na Frana. autor de Nietzsche e a
verdade. 2. ed. Rio de Janeiro: Rocco, 1984; Deleuze e a filosofia. Rio de Janeiro:
Graal, 1990; Zaratustra, Tragdia Nietzschiana. Rio de Janeiro: Jorge Zahar,
1997; Foucault, a filosofia e a literatura. Rio de Janeiro: Graal, 2000 e O
nascimento do trgico: de Schiller a Nietzsche. Rio de Janeiro: Jorge Zahar, 2006.
Organizou a obra Nietzsche e a polmica sobre O nascimento da tragdia. Rio de
Janeiro: Jorge Zahar, 2005 e um dos autores de Danao da Norma. Medicina
Social e A Constituio da Psiquiatria No Brasil. Rio de Janeiro: Graal, 1978. Em
01-04-2004, Machado abriu o evento Ciclo de Estudos sobre Michael Foucault,
promovido pelo Instituto Humanitas Unisinos (IHU) com a palestra Foucault, a
filosofia e a literatura.

IHU On-Line O senhor poderia explicar como

possvel aproximar o nascimento do trgico de uma
histria arqueolgica baseada em Foucault? Quais
seriam os pontos de convergncia?
Roberto Machado - Voc deve estar referindo-se a meu
ltimo livro que acaba de sair pela Jorge Zahar,
intitulado O nascimento do trgico: de Schiller a
Nietzsche. Efetivamente, concebi esse estudo sobre o
trgico como uma arqueologia, quer dizer, como uma
anlise histrico-filosfica sobre o conceito de trgico,
mais ou menos como Foucault havia feito com os
conceitos de loucura, de doena, de cincias do
homem... Essa proximidade se encontra em eu ter
procurado fazer uma anlise que privilegiasse o conceito,
o sentido conceitual das palavras, atento no s ao
momento de seu nascimento, de seu aparecimento, como
tambm a suas transformaes no tempo. Assim, penso
que as exigncias metodolgicas que detectei na
arqueologia de Foucault em um livro h muito
esgotado e que est sendo republicado, tambm pela
Zahar, com o ttulo Foucault, a cincia e o saber , as
exigncias de a anlise ser conceitual, descontnua e
normativa esto presentes nesse meu novo livro. Mas
Foucault tambm est presente nesse livro sobre o
trgico na minha deciso de fazer um estudo mais
temtico do que monogrfico. Estou querendo dizer que,
embora quando se pensa em trgico se pense em geral
em Nietzsche, procurei mostrar que, alm de no ser o
nico a ter pensado o trgico na poca moderna,
Nietzsche se insere perfeitamente em um projeto que o
antecede, na Alemanha, desde o final do sculo XVIII, e
que antes no existia: o projeto de interpretar a tragdia
como um documento filosfico que apresenta uma viso
trgica do mundo. E, neste sentido, minha admirao
pelos trabalhos de Foucault foi em parte responsvel
pelo desejo que tive de investigar a constituio
histrica do pensamento sobre o trgico desde o
momento em que ele surge com a modernidade at
Nietzsche, filsofo que talvez represente o pice da
trajetria de todo esse movimento e, ao mesmo tempo,
a crtica mais radical do projeto moderno.

IHU On-Line - possvel compararmos o nascimento
do logos socrtico (apontado por Nietzsche como o
advento da morte da tragdia), ao nascimento da
psiquiatria e da clnica e o silenciamento da
dissonncia, da alteridade, por uma pretensa razo
universalizante, a do discurso mdico-cientfico?
Roberto Machado - Foucault foi muito marcado por
Nietzsche. Essa crtica da razo que voc salienta , por
exemplo, bem evidente em seu primeiro estudo, Histria
da loucura, livro escrito "sob o sol da grande pesquisa
nietzschiana", como diz o seu prefcio. Pois, se Foucault
nega que a medicalizao ou psicologizao da loucura
seja o resultado de um progresso que teria levado
descoberta de sua essncia, penso que ele pde fazer
isso porque partiu do que, inspirado em Nietzsche,
chamou "experincia trgica da loucura", considerando
essa experincia como sendo capaz de avaliar as teorias
e as prticas histricas sobre a loucura. Quer dizer, para
Foucault a loucura, alm de figura histrica, tambm e
fundamentalmente uma experincia originria, essencial,
que a razo, ao invs de descobrir, encobriu, mascarou,
dominou, embora no a tenha destrudo totalmente, por
ela ter-se mostrado perigosa. Essa tese, a meu ver,
aproxima Foucault da filosofia de Nietzsche, sobretudo
do modo como formulada em O nascimento da
tragdia. Dito em poucas palavras, o objetivo final do
primeiro livro de Nietzsche exatamente denunciar a
modernidade como civilizao socrtica, racional, por
seu esprito cientfico ilimitado, e saudar o renascimento
de uma experincia trgica do mundo em algumas das
realizaes filosficas e artsticas da prpria
modernidade que retomam a experincia trgica
existente na tragdia grega, mas foi reprimida, sufocada,
pelo "socratismo esttico", que subordinara a criao
artstica compreenso terica, racional. Ora, penso

que, assim como o primeiro livro de Nietzsche a
denncia da racionalizao, e portanto da morte, da
tragdia a partir da experincia trgica presente nos
poetas gregos pr-socrticos, a primeira pesquisa
arqueolgica de Foucault a interpretao da histria da
racionalizao da loucura, a partir de seu confronto com
uma experincia trgica, que denuncia como
encobrimento esse processo histrico que, em sua etapa
moderna, define a loucura como doena mental.

IHU On-Line - Quais seriam as principais influncias
de Nietzsche sobre a obra de Foucault? O mtodo
genealgico foucaultiano inspira-se no nietzschiano?
Roberto Machado - Nietzsche foi muito importante
para Foucault, como ele lembrou algumas vezes em suas
entrevistas. Penso, no entanto, que essa presena de
Nietzsche muito mais acentuada no perodo
arqueolgico do que no perodo genealgico.
Evidentemente, o nome genealogia vem de Nietzsche.
Em Vigiar e punir, e mesmo antes, nas conferncias que
fez na PUC-Rio, A verdade e as formas jurdicas,
Foucault justifica essa denominao com base em
Nietzsche. Entretanto, quando examinamos o que ele
prprio fez com o nome de genealogia, vemos que foi
antes de tudo analisar o saber a partir do poder, ou
melhor, explicar o aparecimento das cincias do homem
na modernidade, considerando-as como elementos de um
dispositivo poltico, como uma pea de relaes de
poder, o que no muito bem o que Nietzsche fez.
Enquanto suas anlises arqueolgicas dos saberes
modernos, considerados como saberes "antropolgicos",
foram profundamente inspiradas na crtica nietzschiana
do niilismo da modernidade ou na idia de que a morte
de Deus de que falava Nietzsche para caracterizar a
relatividade dos valores modernos devem ser
radicalizadas com uma crtica do humanismo burgus que
procurou ocupar o lugar dos valores antes fundados no
absoluto. Assim, parece-me que, se foram sobretudo os
aspectos metodolgicos do pensamento de Nietzsche que
interessaram Foucault na dcada de 1970, a filosofia de
Nietzsche, sobretudo sua crtica do niilismo ou do
humanismo da modernidade, influenciou muito mais
profundamente a temtica filosfica do Foucault
arquelogo, o Foucault dos anos 1960. Alm disso,
quando Foucault estuda a literatura nessa poca,
relacionando-a loucura, morte e ao ser da linguagem,
nota-se que esse privilgio que concedeu a Nietzsche em
sua anlise crtica das cincias do homem reaparece com
a importncia que deu aos literatos que introduziram na
Frana um estilo nietzschiano, no-dialtico e no-
fenomenolgico, de pensamento: Bataille, Klossovski,
Blanchot
1
. Assim, Nietzsche fundamental para se
compreender no s a crtica que Foucault fez aos
saberes sobre o homem na modernidade, ao que ele
chamou, parodiando Kant, de "sono antropolgico", como
tambm sua valorizao da literatura como contestao
do humanismo das cincias do homem e das filosofias
modernas.

IHU On-Line - O que seria a danao da norma? Como
ela pode explicar a medicina social e a constituio da
psiquiatria no Brasil?
Roberto Machado - Os livros de Foucault que mais
estudei foram os arqueolgicos: Histria da loucura,
Nascimento da clnica, As palavras e as coisas. Mas fui
marcado profundamente pelo Foucault genealogista do
poder, com seus cursos e seminrios no Collge de
France. Logo que o conheci, ele deu um curso sobre o
poder psiquitrico, que era uma retomada, de um modo
diferente, da Histria da Loucura, e fez tambm um
seminrio com filsofos, historiadores, socilogos sobre a
percia mdico-legal, que era uma continuao da

1
Maurice Blanchot (1907-2003): Filsofo, romancista e crtico
literrio francs, autor de O espao literrio. Rio de Janeiro: Rocco,
1987, Pena de morte. Rio de Janeiro: Imago, 1991 e El paso (no) ms
all. Barcelona: Paids, 1994. (Nota da IHU On-Line)

pesquisa sobre Pierre Rivire, que em seguida virou livro.
Foi, sem dvida, inspirado nas idias de Foucault na
dcada de 1970 que escrevi, em equipe, um livro
chamado Danao da Norma, que procurava relacionar as
teorias e as prticas da medicina social e da psiquiatria,
desde o seu nascimento no sculo XIX, com a questo do
poder no Brasil. O objetivo dessa pesquisa foi situar a
medicina brasileira do sculo XIX no mbito das
transformaes econmicas e polticas que modificaro o
Rio de Janeiro depois de 1808 e integraro ainda mais o
Brasil na nova ordem capitalista internacional. Notamos
que, nesse contexto, a medicina tem um objetivo claro:
combater a desordem social, o perigo decorrente da no-
planificao da distribuio e do funcionamento da
cidade. Isto , a partir de ento, a medicina comea a se
interessar por tudo o que diz respeito ao social, torna-se
pea integrante da nova estratgia poltica de controle
dos indivduos e da populao. A nova racionalidade
dessa medicina vai pouco a pouco - no sem lutas e
obstculos - impregnar o aparelho de Estado e se
interessar por instituies como a escola, o quartel, a
priso, o bordel, a fbrica, o hospital, o hospcio...

Hospital, mquina de curar
Por exemplo, sua poltica em relao ao hospital
clara: dominar o perigo que grassa no seu interior. E para
isso no basta expulsar o hospital do centro da cidade;
necessrio transformar o seu espao e funcionamento,
destruindo a falta de higiene, o aglomerado humano, a
promiscuidade, o vcio, o cio que esto inscritos em seu
prprio corpo, para capacit-lo a realizar a cura. O
hospital um operador teraputico, uma "maquina de
curar".
Procuramos nesse livro analisar sobretudo um outro
exemplo, pois essa mesma poltica leva, em 1841,
criao, no Rio de Janeiro - no local onde hoje funciona
um dos campus da Universidade Federal -, do primeiro
hospital psiquitrico brasileiro. Resultado de uma crtica
higinica e disciplinar s instituies de recluso, o
Hospcio de Pedro II significou a possibilidade de inserir,
como doente mental, uma populao que se comea a
perceber como desviante nos objetivos da medicina
social nascente. Como? Realizando os seguintes
objetivos: isolar o louco da sociedade; organizar o espao
interno da instituio, possibilitando uma distribuio
regular e ordenada dos doentes; vigi-los em todos os
momentos e em todos os lugares, por meio de uma
"pirmide de olhares" composta por mdicos,
enfermeiros, serventes...; distribuir seu tempo,
submetendo-os realidade do trabalho como principal
norma teraputica. Assim, por sua estrutura e
funcionamento, o hospital psiquitrico deve ser um
operador de transformao dos indivduos: deve agir
sobre os que abriga, atingir seu corpo, modificar o
comportamento. Em suma, uma nova mquina de
poder, resultado de uma luta mdica e poltica que
impe, cada vez com mais peso, a presena
normalizadora da medicina como uma das caractersticas
essenciais da sociedade capitalista. Tambm procuramos
mostrar que o hospital psiquitrico no est isento de
crticas, e at mesmo que elas o acompanham desde a
sua origem: crticas sua organizao arquitetnica,
subordinao do mdico ao pessoal religioso,
ignorncia ou maldade dos enfermeiros, ao processo de
internao, falta de uma lei nacional de alienados e de
um servio de assistncia organizado pelo Estado.
Pareceu-nos, inclusive, que essas crticas so
importantssimas para fazer pensar no s no fracasso
real da psiquiatria como instncia teraputica, mas
principalmente na exigncia de medicalizao cada vez
maior do espao social que ela representa.

Medicalizao da sociedade
Assim, embora sendo uma pesquisa histrica, situada
no sculo XIX, Danao da norma, nisso tambm
inspirado no papel poltico que Foucault desempenhou,

procurava chamar ateno para dois pontos: por um
lado, se a medicina mental apresenta a cura como sua
aquisio cientfica, at hoje nunca deixou de
reconhecer o seu lado negro: s se entra no hospcio para
no sair ou, na melhor das hipteses, para logo depois
voltar. Por outro lado, essa reconhecida incapacidade
teraputica, longe de pr em questo a prpria
psiquiatria, serve de apoio a uma exigncia de maior
medicalizao da sociedade. Faz a psiquiatria refinar
seus conceitos para atingir novas faixas da populao -
numa evoluo que vai do doente mental ao anormal e
do anormal ao prprio normal -, tornando a sociedade
uma espcie de asilo sem fronteiras, um asilo ilimitado.
Por tudo o que disse, voc pode ver como Foucault foi e
continua sendo importante para o que fiz e continuo
fazendo no campo da filosofia.

As contribuies de Foucault educao
ENTREVISTA COM SILVIO GALLO

Professor da Faculdade de Educao, no Departamento de Filosofia e Histria
da Educao na Universidade Estadual de Campinas (Unicamp), o filsofo Slvio
Gallo afirmou na entrevista concedida por e-mail IHU On-Line que Foucault
pode nos auxiliar a pensar a educao e a escola pelo menos em trs dimenses:
a construo do saber pedaggico na dimenso cientfica; as relaes de poder no
espao escolar, permeado pelo disciplinamento e pelo controle; as relaes do
sujeito consigo mesmo, numa dimenso tica. E completa: Aplicar os conceitos
foucaultianos ao campo educacional produzir uma espcie de estranhamento,
de deslocamento dos discursos e teorias com os quais estamos acostumados. Esse
estranhamento faz a educao repensar-se, na medida em que suas bases j no
podem ser sustentadas.
Graduado em Filosofia pela Pontifcia Universidade Catlica de Campinas (PUC-
Campinas), Gallo mestre em Educao pela Unicamp com a dissertao
Educao anarquista: por uma pedagogia do risco, e doutor na mesma rea com a
tese Autoridade e a construo da liberdade: o paradigma anarquista em
educao. No momento, coordena os projetos de pesquisa Filosofias da diferena
e educao: suas interfaces, suas implicaes, suas interferncias e A Filosofia
no Ensino Mdio Brasileiro: aspectos conceituais e didticos, levantamento,
catalogao e anlise de fontes. Organizou as obras Educao do Preconceito -
ensaios sobre poder e resistncia. Campinas: Editora Alnea, 2004 e A Formao
de Professores na Sociedade do Conhecimento. Bauru: EDUSC, 2004 e escreveu
Pedagogia do risco. Experincias anarquistas em educao. Campinas: Papirus,
1995; Educao anarquista: um paradigma para hoje. Piracicaba: Unimpe, 1995;
Anarquismo: uma introduo filosfica e poltica. Rio de Janeiro: Achiam, 2000.

IHU On-Line - O que uma educao anarquista?
Como Foucault auxilia a fundamentar essa concepo?
Slvio Gallo - As propostas em torno de uma educao
anarquista, tambm conhecida como pedagogia
libertria, comearam a surgir em meados do sculo XIX,
no contexto do movimento operrio europeu. Os
socialistas, de forma geral, e particularmente os
anarquistas, denunciavam as precrias condies de
formao e ensino dos trabalhadores e de seus filhos.
Denunciavam que os sistemas pblicos de ensino,
financiados pelos impostos pagos por toda a populao,
eram tomados pelos governos como instrumentos
ideolgicos, oferecendo uma escola para os ricos e uma
outra escola para os pobres, mantendo-os em condies
subumanas. E passaram ento a fazer propostas de
construo de escolas que operassem com um processo
educativo voltado para a formao ampla e digna dos
trabalhadores, como instrumento de sua emancipao.
Neste contexto, foi criado o conceito de educao
integral, por Paul Robin
1
, que o colocaria em prtica no
Orfanato Prvost, em Cempuis, Frana, durante os 14
anos que o dirigiu (1880-1894). Depois de Robin, vrias
experincias anarquistas foram feitas no campo da
educao e o conceito foi se firmando, assim como as
prticas pedaggicas libertrias.
J na segunda metade do sculo XX, Foucault nos
ajudou a desvendar os mecanismos de conformao da
escola moderna, como instituio disciplinar. Com base
no referencial foucaultiano, podemos perceber as
crticas anarquistas do sculo XIX como crticas a essa
escola moderna, produzida, sustentada e disseminada
pelo sistema capitalista. E podemos ler as experincias
libertrias como tentativas de construo de uma outra
escola, de outras prticas pedaggicas.

1
Paul Robin (1837-1912): pedagogo, representante da pedagogia
libertria do sculo XIX, por ter sido o primeiro a conseguir a trabalhar
as diversas questes educaes educacionais e tericas que vinham
sendo discutidas nos meios socialistas. (Nota da IHU On-Line)
IHU On-Line - De que forma a filosofia de Foucault
pode nos auxiliar a repensar os rumos da educao
brasileira?
Slvio Gallo - Foucault nos ajuda a pensar a educao e
a escola pelo menos em trs dimenses: a construo do
saber pedaggico na dimenso cientfica; as relaes de
poder no espao escolar, permeado pelo disciplinamento
e pelo controle; as relaes do sujeito consigo mesmo,
numa dimenso tica. Aplicar os conceitos foucaultianos
ao campo educacional produzir uma espcie de
estranhamento, de deslocamento dos discursos e teorias
com os quais estamos acostumados. Esse estranhamento
faz a educao repensar-se, na medida em que suas
bases j no podem ser sustentadas.

IHU On-Line - Como definiria a filosofia da diferena
e de que forma essa filosofia em Foucault,
especificamente, pode servir como base para uma
educao libertadora e que respeita a alteridade?
Slvio Gallo - Definir, em filosofia, sempre um
empreendimento complicado. Dar definies que sejam
simples, rpidas e claras, ento, nem se diga. O que
posso dizer sobre a filosofia da diferena? Talvez que
seja um empreendimento filosfico do sculo XX,
desenvolvido sob a inspirao de Nietzsche. No ramo
francs, com pensadores como Deleuze
2
, Derrida e
Foucault, trata-se de uma filosofia que procura se
desenvolver fora da dimenso platonista do pensamento

2 Gilles Deleuze (1925-1995): filsofo francs, vinculado aos
denominados movimentos ps-estruturalistas, categorizaes que o
prprio Deleuze questionava pelo que trazem, ainda, da viso e luta
pelo idntico. Suas teorias acerca da diferena e da singularidade nos
desafiam a pensar em temas como rizoma, ontologia da experincia, a
teoria do que fazemos, a virtualidade e a atualidade. Deleuze, assim
como Foucault, foi um dos estudiosos de Kant, mas tem em Bergson,
Nietzsche e Espinosa, poderosas intersees. Deleuze atualizou idias
como as de devir, acontecimentos, singularidades, enfim conceitos que
nos impelem a transformar a ns mesmos, incitando-nos a produzir
espaos de criao e de produo de acontecimentos-outros. (Nota da
IHU On-Line)

ocidental, focando a multiplicidade e no a unidade.
Assim, a diferena tematizada em si mesma e no
como uma diferena em relao ao outro, que no final
das contas remete sempre ao mesmo.
Falar em educao libertadora e respeito alteridade,
a partir de Foucault, parece-me difcil. Se a escola
moderna uma instituio disciplinar e normalizadora,
ela um processo de subjetivao; como falar, ento,
em libertao? Isso s pode ser pensado num processo de
trabalho do sujeito sobre si mesmo, numa espcie de
educao de si da qual j falava Nietzsche e que
Foucault reencontra em seus ltimos escritos, quanto
foca o tema do cuidado de si nos textos antigos, gregos e
latinos. Mas uma tal libertao no tem como ser
absoluta, posto que no h um sujeito universal. Se o
sujeito sempre construdo no contexto social e
histrico, uma tal libertao d-se de forma situada,
num determinado contexto, com base no qual o sujeito
pode educar-se a si mesmo. A pergunta : a escola pode
ser espao para isso? Eis um dos desafios que nos deixa
Foucault. Quanto alteridade, ela no est para ser
respeitada. A alteridade est a, uma das
constituidoras da diferena e o que podemos tentar
construir, em educao, so prticas de convvio no
dissenso, na diferena, em meio aos outros. Qualquer
forma de respeito ao outro desliza para uma espcie
de tolerncia, que nada tem de vivncia na e da
diferena...

IHU On-Line - Poderia explicar como realiza a
aproximao de Nietzsche a Foucault e Deleuze e
quais so suas contribuies desses pensadores para o
campo educacional, tanto na prtica do ensino quanto
na formao de educadores?
Slvio Gallo - Foucault e Deleuze foram muito
influenciados por Nietzsche, e penso no ser um exagero
afirmar que os dois franceses foram, cada um sua
maneira, os continuadores das provocaes
nietzscheanas; ou melhor, que eles tomaram a srio
essas provocaes, procurando equacion-las. O filsofo
alemo insistia, no sculo dezenove, na produo de um
conhecimento encarnado, um pensamento produzido
pelo corpo, um saber alegre e capaz de danar, para
alm da suposta sisudez cientfica; investia em processos
de autoformao, defendendo uma educao de si,
para alm de todo o ensino massificado das escolas
oficiais; desafiava os filsofos a atentarem para a
multiplicidade, para a produo de um saber
perspectivo; traava a genealogia dos valores, mostrando
que eles so historicamente produzidos, e que toda
moral terrena. Ora, cada um, sua maneira, Deleuze e
Foucault so continuadores dessas provocaes e
desafios, tentando lev-los adiante.
No campo da educao, os trs tm muito a contribuir,
seja para a crtica da educao moderna, que se
construiu como processo de subjetivao massificante e
serializado, seja para pensar as possibilidades de
processos educativos singulares, outras prticas de
ensinar e de aprender que nos possibilitem a construo
de uma outra escola, ou mesmo a prtica de aes
pedaggicas para alm de qualquer escola. Apenas para
dar um exemplo, Deleuze separa os atos de ensino dos
atos de aprendizagem, afirmando ser possvel controlar
os primeiros, mas jamais os ltimos (ver Diferena e
Repetio); isso joga por terra todo o aparato de
controle que so os processos avaliativos numa escola
tomada como instituio disciplinar. Possui, portanto,
um carter altamente revolucionrio para a educao do
presente.

IHU On-Line - Como o conceito de excluso permeia o
ensino de nossos dias?
Slvio Gallo - Penso que, no Brasil, hoje, o que permeia
o ensino muito mais o conceito de incluso que o de
excluso, posto que a incluso tem sido a tnica das
polticas pblicas para a educao na ltima dcada.

Entretanto, a excluso continua presente, no como
conceito, mas como prtica. Nossa educao continua
altamente excludente, quando garante o acesso de muito
mais gente escola, mas no consegue alfabetizar, de
fato, um grande contingente. Nietzsche j fez essa
crtica ao ensino alemo de seu tempo, quando a
democratizao do acesso escola significava uma
espcie de diluio da formao cultural. O desafio
poder disponibilizar a todos um ensino de qualidade.
Enquanto no formos capazes disso, continuaremos tendo
uma escola excludente. O mesmo diz respeito s diversas
polticas inclusivas: para negros e ndios, para pobres,
para os chamados portadores de necessidades
especiais. Na maioria das vezes, as polticas inclusivas
significam mais excluso; mas esse um tema complexo
demais para tratar em poucas linhas.

IHU On-Line - Acredita que os dispositivos
disciplinares e a produo do discurso nas escolas e
universidades tm se esmaecido ou apenas mudaram a
roupagem?
Slvio Gallo - Penso que no esmaeceram. Na maioria
dos casos, o que temos visto uma adaptao a outros
tempos e a outras necessidades. Durante o regime
militar, nossas escolas foram fortemente disciplinadoras;
acho natural que, no processo de redemocratizao,
tenhamos tido uma espcie de afrouxamento daquele
tipo de disciplina mais visivelmente autoritria, embora
outros mtodos fossem florescendo. Por sua vez,
Foucault afirmava que transitvamos das sociedades
disciplinares para sociedades em que se tornava
hegemnica uma outra tecnologia de poder, o biopoder,
mais voltada para o controle dos grupos e populaes do
que para o disciplinamento dos corpos dos indivduos.
Deleuze chamou-as de sociedades de controle.
As escolas com sistemas internos de televiso, ou
mesmo aquelas em que os pais podem, atravs da
Internet, visualizar a sala de aula de seus filhos, so
exemplos dessa nova realidade, que dever consolidar-se
nos prximos anos. Numa outra direo, esto as
polticas pblicas para a educao, que traam diretrizes
e rumos, controlando os macroprocessos, em lugar de
voltar-se para a disciplina fsica.

IHU On-Line - Em que medida possvel aproximar a
vontade de verdade como sistema de excluso ao
conjunto de prticas pedaggicas?
Slvio Gallo - A vontade de verdade constitui-se num
jogo de poder, na medida em que a aceitao social de
uma certa verdade significa a excluso, a negao de
outras. Ser detentor de uma verdade ser detentor de
um poder, portanto. No campo educacional, essa
vontade de verdade fundamenta um processo educativo
disciplinar, no qual os alunos devem submeter-se ao
professor, como aquele que possui a verdade em torno
do ensinar e do aprender. E o professor faz esse jogo,
tendo como instrumento os processos avaliativos, por
meio dos quais ele pode tanto classificar os estudantes,
separando os que aprendem mais, os que aprendem
menos, os que no aprendem, usando da punio como
forma de manter o controle disciplinar sobre cada aluno
e sobre todo o grupo. essa vontade de verdade que
exclui da escola aquele que supostamente no sabe,
porque no quis ou no pde entrar no jogo.

Foucault e a questo da crtica em
torno da biopoltica
ENTREVISTA COM ALEXANDRE FILORDI DE CARVALHO

No artigo a seguir, o doutorando em Filosofia pela Universidade de
So Paulo (USP), Alexandre Filordi de Carvalho, afirma que a arte de
no ser governado o ponto de ancoragem fundamental para uma
crtica que, ao indagar pelos limites do direito de governar, no caso
da biopoltica, de gerir a vida dos indivduos na dimenso da
populao, no somente questiona a base da certitude da autoridade
que governo, mas tambm, face s exigncias do governo e da
obedincia, se ope aos direitos universais e irrevogveis com o qual
cada governo no importando ser, no importando que ele tenha o
papel de monarca, magistrado, educador ou pai de famlia ter de
submeter quem governado. Essas idias so originrias da
comunicao que Filordi apresentou no XII Encontro Nacional de
Filosofia da Anpof, em Salvador, em 26-10-2006, sob o ttulo Michel
Foucault e a questo da crtica. Graduado em Teologia pelo Seminrio
Presbiteriano do Sul (SPS), em Campinas, e em Pedagogia pela
Universidade Estadual de Campinas (Unicamp), Filordi especialista
em Psicoterapia Familiar e de Casal pelo Centro de Formao e
Assistncia Sade (CEFAS) e um dos integrantes do Grupo de Estudos
Nietzsche (GEN), ligado ao Departamento de Filosofia da USP.

Em uma conferncia realizada por Foucault em 1978,
intitulada Quest-ce que la critique. Critique e
Aufklrung, por sua vez, situada no eixo das pesquisas
que privilegiaram, de um modo geral, os aspectos da
populao e governamentalidade, o filsofo argumenta
que, desde os sculos XV e XVI, houve uma exploso da
arte de governar o homem
1
. Desde uma srie de
deslocamentos de fontes religiosas que impeliram os
processos de laicizao na direo da expanso da
sociedade civil at a proliferao da arte de governar
cuja culminao pode ser representada pela biopoltica.
De fato, cumpre ver que desde ento a questo
fundamental em como governar perpassou pelo governo
de crianas, exrcitos, pobres e mendigos, famlia,
casa, diferentes grupos, cidades, estados
2
, enfim. Toda
srie possvel atinente s artes de governar se multiplica
capilarmente na histria do Ocidente.

Sob este cenrio, a crtica vai exercer, em
primeirssima mo, uma funo interventora de limite
diante dos excessos de governo e conduo, que atingem
amplas esferas da existncia, da vida abstrada nos
processos massificadores que passam a ser administrados
no formato de populao, que a prospeco mais
profunda do poder sujeitador. O que acontece toda vez
que obedecemos? O que ativado? O que est em jogo?
Diante disso, a crtica, para Foucault, necessria, pois
tem como papel definir as condies pelas quais o uso da
razo legtimo para determinar o que se pode
conhecer, o que preciso fazer, e o que permitido

1
Utilizamos, aqui, a verso da conferncia vertida para o ingls por
Kevin Paul Geiman: What is critique? O texto encontra-se na seguinte
obra: What is Enlightenment? Eighteenth-Century answers and
Twentieth-Century Questions. Editado por James Schmidt. Califrnia:
University of California Press, 1997, 382-398p. Trata-se de um texto
indito, no publicado nos Dits et crits, cuja verso original encontra-
se no Bulletin de la Socit franaise de Philosophie 84 (1990): 35-63.
(Nota do autor)
2
Ibidem, p.384. (Nota do autor)
esperar
3
; mais ainda, um instrumento, um meio para
um futuro ou uma verdade que ela no saber e no
ser, ela um olhar sobre um domnio no qual quer
apresentar os limites, no qual ela no capaz de se
tornar a lei
4
. Parece-nos que o que est em jogo a
tentativa de se buscar transformar as relaes possveis
que so estabelecidas numa perspectiva de poder, pois a
crtica torna-se um meio para um futuro, ou seja, dirige-
se a um vir-a-ser. H nela um jogo de foras que
pretende transgredir o presente, o tempo j
estabelecido, pois se somos governados no presente, e
no h como neg-lo, ainda no o somos na totalidade
dos acontecimentos que ainda esto por vir, que esto
em construo. Como no ser, ento, governado em um
futuro na mesma perspectiva do que somos neste
presente? A indagao, segundo Foucault,
caracterstica prpria da fora crtica, o que significa
dilatar uma espcie de contrafora de ao restritiva:
como no ser governado como isto, por isto, em nome
destes princpios, na perspectiva de tais objetivos e por
meio de tais mtodos, no como isto, no por isto, no
por eles
5
.

evidente, contudo, que a crtica no visa a uma
oposio total e generalizada, um tipo de revolta
abstrata contra toda forma de governamentalizao, que
consiste no efeito da multiplicidade das artes de
governar; mesmo porque Michel Foucault se distancia de
toda tentativa de universalizao de um processo de
conscincia poltica. mais na direo de uma oposio
contrapontual, marcada pela fora microparticular do
indivduo que se esfora para se despregar da abstrao
populacional, cada um sua maneira de mudar, j que
nada mais arrogante do que querer fazer a lei para os

3
FOUCAULT, M. Quest-ce que les Lumires? Dits et crits IV, n. 339,
1984, p.567. (Nota do autor)
4
What is critique? p. 383. (Nota do autor)
5

outros
1
, que a questo se coloca na dimenso da arte de
no ser muito governado, de no querer isto. Atentemo-
nos s palavras de Foucault: contra isto, como
contraponto, ou em vez de parceiro ou adversrio das
artes de governo, como modo de suspeitar delas, de
mud-las, limit-las, de encontrar suas medidas certas,
de transform-las, de procurar escapar destas artes de
governar ou, de qualquer modo, desloc-las, com uma
relutncia essencial, mas tambm ao modo de uma linha
de desenvolvimento das artes de governar [...] que eu
simplesmente chamaria de a arte de no ser governado,
ou a arte de no ser governado como isto, a este
preo
2
.

A arte de no ser governado o ponto de ancoragem
fundamental para uma crtica que, ao indagar pelos
limites do direito de governar, no caso da biopoltica, de
gerir a vida dos indivduos na dimenso da populao,
no somente questiona a base da certitude da autoridade
que governa, mas tambm, face s exigncias do governo
e da obedincia, se ope aos direitos universais e
irrevogveis com o qual cada governo no importando
ser, no importando que ele tenha o papel de monarca,
magistrado, educador ou pai de famlia ter de
submeter
3
quem governado.

Posto isso, no difcil de entendermos que a crtica
dever se desdobrar numa ao afirmativa, ou positiva,
que far circular nos espaos produzidos pelas
estratgias de no querer ser governado em momentos
de modificao mveis, inaugurando uma nova
experincia com a governamentalizao. Trata-se, nesta
dimenso, no de um engajamento, mas de um campo de
experincia que Foucault nomeia de insubmisso

1
Conforme exposto em Pour une morale de linconfort. Dits et crit,
III, n. 266, 1979, p.783 ss. (Nota do autor)
2
FOUCAULT, M. What is critique? p.384 (Nota do autor)
3
voluntria. Somos quase incitados a vermos uma
representao de fora que, respeitadas as margens
histricas e contextuais dos eixos do poder poltico,
pretende fazer emergir experincias contrrias a de uma
servido voluntria
4
. Talvez esteja nisso a eficcia da
biopoltica, ou seja, ao ativar inmeras foras que
contigenciam a vida dos indivduos, acaba referenciando
a norma como proximidade de comportamento e
exemplo: distribui os vivos em um domnio de valor e
utilidade, donde ser necessrio que as artes de
governo se valham de um poder que, se tem por tarefa
se encarregar da vida, ter necessidade de mecanismos
contnuos, reguladores e corretivos
5
. Assim, as
investiduras sobre o corpo, a sade, as maneiras de se
alimentar e de morar, as condies de vida, a
sexualidade, enfim, uma srie de espaos da existncia
tm de ser administrado como se aparentemente no o
fosse de modo racionalizado, quer dizer, como se todo
processo fizesse parte de uma verdade que simplesmente
ativa um curso histrico natural.

Insubmisso voluntria e reflexo indcil

Mas se a crtica exerce uma insubmisso voluntria,
todo ato e processo de governo, outrora visto como
natural, fragmenta-se, pois no justificado por
nenhuma voluntariedade. Valendo-nos da argumentao
de Michel Foucault:

se a governamentalizao realmente o movimento
relacionado sujeio individual na realidade de uma
prtica social por mecanismos de poder que apelam para
a verdade, eu direi que a crtica o movimento para o

4
Embora desnecessrio, gostaramos somente de deixar claro que nos
referimos a tienne de la Boetie na obra Discurso da servido
voluntria. (Nota do autor)
5
FOUCAULT, M. Histria da Sexualidade I: a vontade de saber, p.135.
(Nota do autor)

qual o sujeito d a si mesmo o direito de questionar a
verdade concernente aos efeitos de poder e questionar o
poder referente aos discursos de poder. Crtica ser a
arte da insubmisso voluntria, da reflexo indcil
1
.

preciso notar que o par insubmisso voluntria e
reflexo indcil no visa somente aos processos de
conduo e administrao da vida, evidenciando uma
disposio antagnica a qualquer processo de docilizao
ou domesticao, que tem por base a distribuio de
justificativas prprias em elementos racionais,
calculados, tecnicamente eficientes. Mas alm disso, a
crtica, como insubmisso voluntria e reflexo indcil,
pretende minar as tecnologias de governo cujas bases se
dispem nos poderes de homogeneidade que, na histria
do Ocidente, conforme a interpretao de Foucault,
valeu-se de um poder que mostrou seu aspecto
pastoral, as variaes de uma ateno constante ao
governo de si, a esta direo da conscincia, que a
arte de governar os homens
2
. A biopoltica, sem
dvida, devedora deste longo percurso que comeou a
preparar os corpos individuais para receberem bem
disciplinarmente, docilmente, as foras dissipadoras
capazes de reunir, submeter, ajustar, obrigar, controlar.

Neste horizonte, valendo-nos do comentrio de Judith
Butler
3
, a crtica tem, portanto, uma dupla tarefa,
aquela de mostrar como o saber e o poder trabalham,
constituindo uma maneira mais ou menos sistemtica de

1
FOUCAULT, M. What is critique? p. 386. (Nota do autor)
2
FIMIANI, Mariapaola. Foucault et Kant. Critique, clinique, thique,
p.22. (Nota do autor)
3
Judith Butler: filsofa americana ps-estruturalista, que tem
contribudo h muitos anos para os estudos do feminismo, da teoria
queer, da filosofia poltica e da tica. professora no Departamento de
Retrica e Literatura Comparativa da Universidade da Califrnia, em
Berkeley. Butler concedeu entrevista exclusiva edio 199 da IHU On-
Line, de 09-10-2006, disponvel para download na pgina eletrnica do
IHU, www.unisinos.br/ihu. (Nota da IHU On-Line)
agenciar o mundo, de govern-lo, acrescentaramos ns,
segundo as prprias condies de aceitabilidade de um
sistema, mas tambm uma maneira de seguir as linhas
de ruptura que marcam sua emergncia
4
. Ora,
justamente esta linha de ruptura, interseccionada pela
arte de no ser governado, a insubmisso voluntria e a
reflexo indcil, que marca a crtica como terceira
funo, a saber, o que Foucault denominou de atitude
crtica.

Ao referir-se a uma certa maneira de pensar, de falar
e de agir, e uma certa relao para o que existe, para o
que se sabe, se faz, bem como para uma relao social,
cultural
5
, Foucault est delineando, de modo geral, os
contornos da atitude crtica. A reativao desta atitude,
sob esta tica, diz respeito a um permanente modo de
ser histrico que se caracteriza como crtica permanente
ao nosso ser histrico. Numa interpretao original da
questo kantiana da Aufklrung, Michel Foucault ressalta
a importncia de se problematizar a nossa relao com o
presente, com a constituio histrica daquilo que nos
tornamos ou somos, a fim de afirmarmos, em suas
palavras, o princpio de uma crtica e de uma criao
permanente de ns mesmos em nossa autonomia
6
.

Assim, atitude crtica e criao se interligam na
constituio de um campo de foras que atua como
estratgia para no sermos governados totalmente e
viabilizarmos, de fato, a reflexo indcil e a insubmisso
voluntria como formas de nos relacionar com o
presente, sem descartar as conseqncias futuras, pois,
assim, criticar criar. Esta fora criativa desdobra-se em
duas perspectivas que, par e passo, do azo atitude

4
BUTLER, Judith. Quest-ce que la critique? Essai sur la vertu selon
Foucault, p.94. (Nota do autor)
5
FOUCAULT, M. What is critique? p.382. (Nota do autor)
6
FOUCAULT, M. Quest-ce que les Lumires. Dits et crits IV, n. 339,
1984, p.573. (Nota do autor)

crtica. So elas, a atitude limite e a atitude
experimental.

Se a biopoltica, consignada ao biopoder, vale-se de
uma srie de tecnologias para colocar a vida dentro de
determinadas fronteiras, quer seja por equivalncia,
quer seja por distino, a atitude limite no trata de
rejeitar a vida em suas mltiplas possibilidades ou de
forar-se uma escapatria, como alternativa, de um
dentro ou fora dos limites estabelecidos. A atitude limite
quer abusar das fronteiras; ela mesma se coloca na
fronteira do que j empreendido pelos processos de
governamentalizao e do que pode vir-a-ser. Quer
dizer, atitude aqui a postura criativa que fora a
emergncia de determinados limites, pois no que nos
dado como universal, necessrio, obrigatrio, qual a
parte do que singular, contingente e que derivado de
constrangimentos arbitrrios
1
, que pode nos levar a
outras atitudes em nosso fazer, pensar e dizer? Em outros
termos, e na expresso de Foucault, trata-se em suma
de transformar a crtica exercida na forma da limitao
necessria em uma crtica prtica na forma de uma
transposio possvel
2
. Mas se h uma pretenso, por
parte da atitude crtica, de se criar uma transposio
possvel s formas de governamentalidade ou de
tecnologias de poder, ela no pode abrir mo de um
componente fundamental que foi e alvo de toda
biopolitizao: a liberdade. O que Foucault denominou
de trabalho indefinido da liberdade encontra o seu
sentido na expresso da atitude experimental.

claro que a biopoltica forma racionalizada de
empregar-se um certo nmero de tecnologias a fim de
contigenciar a vida dos humanos em certos campos
experimentais: o que se pode ou no fazer, o que se
deve ou no fazer com a sade, a vida, a famlia, a

1
2
sexualidade, a morte, para nos valermos de alguns
exemplos. Entretanto, vistos da dimenso da atitude
experimental, estes processos de sujeio so deslocados
na direo de um eixo cujas experincias se colocam
como prova da realidade e da atualidade, por sua vez,
para empreender os pontos onde a mudana possvel e
desejvel e para determinar a forma precisa em que
ocorrer esta mudana
3
. Para tanto, Foucault diz que
necessria a elaborao de uma ontologia histrica de
ns mesmos, poderamos dizer, de uma ontologia que se
radicaliza contra toda determinao e administrao do
ser. Trata-se, nesta direo, de nos desviarmos de
todos os projetos que pretendem ser globais e radicais,
ou ainda, dos programas de conjunto de uma
sociedade
4
; por evidncia, trata-se de nos desviarmos
dos limites constritores da biopolitizao. Ento, a
atitude experimental prefere as transformaes precisas
que, segundo Foucault, podem muito bem ter lugar num
certo nmero de domnios concernentes ao nosso modo
de ser e pensar as relaes de autoridade, as relaes de
sexualidade, o modo pelo qual percebemos a loucura ou
a doena
5
. Enfim, tal atitude, como crtica, interroga os
limites que nos so colocados e persegue a prova de
como os seus ultrapassamentos so possveis na criao
de processos histricos de dessujeio.

De fato ainda persistimos numa histria cuja
caracterstica proeminente a de uma sujeio que no
terminou de se completar, alis, avana-se por
intermdio dos refinamentos das tcnicas e tecnologias
de poder cuja testemunha mais viva e eficaz a
biopoltica. Contudo, cremos que a crtica nas trs
perspectivas que aqui tentamos desenvolver, como a arte
de no ser governado; o par insubmisso voluntria e
reflexo indcil; e, finalmente, como questo de

3
4
5

atitude, poder, no mnimo, nos impelir na direo de
uma outra histria, que tambm no tem a pretenso de
se ver acabada: a histria de uma subjetividade criativa
e aberta ou dos processos de dessujeio. Afinal, se a
histria dos homens a longa sucesso dos sinnimos de
um mesmo vocbulo. Contradiz-la um dever
1
.

Referncias
BUTLER, Judith. Quest-ce que la critique? Essai sur la
vertu selon Foucault. In: GRANJON, Marie-Christine
(org.). Penser avec Michel Foucault: thorie critique
et pratiques politiques. Paris: Karthala, 2005.

1
A citao do poeta francs Ren Char (cf. DAVIDSON, Arnold. I.
Les gouvernement de soi et des autres. In. Michel Foucault. Philosophie
antologie. Paris: Gallimard/Folio, 2004, p.664. (Nota do autor)
DAVIDSON, Arnold. I. Les gouvernement de soi et des
autres. In: Michel Foucault. Philosophie antologie.
Paris: Gallimard/Folio, 2004.
FIMIANI, Mariapaola. Foucault et Kant. Critique,
clinique, thique. Paris: LHarmattan, 1998.
FOUCAULT, M. Histria da sexualidade I: a vontade
de saber. Rio de Janeiro: Graal, 1999.
-______. Resumo dos cursos do Collge de France
(1970-1982). Rio de Janeiro: Jorge Zahar, 1994.
______. Naissance de la biopolitique. Paris: Gallimard
Seuil, 2004.
______. Dits et crits III. Paris: Gallimard Seuil, 1994.
______. Dits et crits IV. Paris: Gallimard Seuil, 1994.
______. What is critique? In: SCHMIDT, James (org.)
What is Enlightenment? Eighteenth-Century answers
and Twentieth-Century Questions. California:
University of California Press, 1997.


Terra Habitvel

A editoria Terra habitvel reproduz snteses de artigos e entrevistas sobre o
ambiente e o clima no Planeta Terra, que foram publicadas na ltima semana nas
Notcias Dirias da pgina do IHU (www.unisinos.br/ihu).

Emisso de CO
2
cresce no planeta

Apesar dos esforos, as emisses de dixido de carbono
(CO2) atingiram um ndice altssimo em 2004. O
protocolo de Quioto prev que os pases ricos diminuam
em mdia 5,2% de suas emisses, mas isso no acontece.
'Os pases desenvolvidos tero de implementar polticas
mais eficientes para a reduo do gs', afirmou Yvo de
Boer, secretrio executivo da ONU para mudanas
climticas. Confira este artigo no stio do IHU nas
Notcias Dirias do dia 30 de outubro.

Desertificafao no Brasil atinge mais de 20 milhes de
pessoas

O ano de 2006 foi declarado pela Organizao das
Naes Unidas (ONU) como o Ano Internacional dos
Desertos e da Desertificao (IYDD). A desertificao
brasileira atinge, portanto, mais de 20 milhes de
pessoas. O governo federal lanou o Programa de Ao
Nacional de Combate Desertificao e Mitigao dos
Efeitos da Seca (PAN-Brasil), reunindo propostas para
resolver o problema. Confira este artigo na ntegra no
stio do IHU nas Notcias Dirias do dia 31 de outubro.

O alerta global.
ENTREVISTA COM O ECONOMISTA NICHOLAS STERN

Medir a o impacto do aquecimento global na economia
mundial a tarefa do ingls Nicholas Stern. Ele produziu
o relatrio Estudo Stern, onde discorre sobre os
prejuzos econmicos no mundo com o aquecimento
global, que chegam cifra monumental dos 7 trilhes de
dlares, e faz um alerta urgente: " preciso agir agora".
Confira a entrevista na ntegra nas Notcias Dirias do dia
05 de novembro no stio do IHU.

Filmes da semana
Uma verdade inconveniente
O FILME A SEGUIR, EM CARTAZ NO RIO DE JANEIRO E SO PAULO, FOI VISTO E APRECIADO POR UM COLEGA DO INSTITUTO HUMANITAS
UNISINOS (IHU).

Nome original: An Inconvenient Truth
Cor filmagem: Colorida
Origem: EUA
Ano produo: 2006
Gnero: Documentrio
Durao: 100 min
Classificao: livre
Sinopse: O ex-presidente americano Al Gore d uma palestra, ricamente ilustrada
com fotos, imagens e grficos, sobre o preocupante aumento da temperatura em
todas as partes da Terra, que causada pela derrubada de florestas e emisso de
poluentes. E ensina tambm o que fazer para reverter o perigoso fenmeno.

Al Gore e sua verdade inconveniente
A ESTRIA DO DOCUMENTRIO SOBRE AQUECIMENTO GLOBAL

Luiz Carlos Merten comenta no jornal Estado de S. Paulo, 3-11-2006, o
documentrio Uma verdade inconveniente. Eis o artigo:

Para que ficcionalizar, se a verdade consegue ser to
impactante - alm de inconveniente? Nos ltimos anos, o
cinema tem patrocinado fantasias cientficas para
discutir o futuro da Terra, ameaada pela destruio
ambiental que corri o meio ambiente e ameaa nosso
futuro. O alemo Roland Emmerich
1
, sempre apoltico -
Independence Day e Godzilla -, fez O Dia depois de

1
Roland Emmerich (1955): produtor de filmes, diretor e escritor
alemo. Entre outros, escreveu, dirigiu e produziu The day after
tomorrow (2004). (Nota da IHU On-Line)
amanh, sobre as mudanas climticas. Esquea a m
fico daquele filme e preocupe-se com a dura realidade
que revelada por Uma verdade incoveniente o
documentrio de David Guggenheim que estria hoje nos
cinemas de Porto Alegre e outras capitais.
um filme de terror travestido de documentrio. Seu
forte no o aspecto cinematogrfico e voc at
chegar facilmente concluso de que j viu
documentrios mais ousados - e melhores. Dificilmente
ter visto outro to assustador. Quem comanda o show

Al Gore
1
, deputado, senador e vice-presidente dos EUA,
nos dois mandatos de Bill Clinton. Ele concorreu
presidncia com George W. Bush e, at hoje, Spike Lee
sustenta que Bush filho s se elegeu graas fraude
patrocinada por seu irmo, que governava a Flrida, e
criou aquele caso com eleitores negros, que foram
impedidos de votar em distritos que teriam dado a vitria
a Gore no Colgio Eleitoral. Gore perdeu a eleio,
deixou de ser presidente dos EUA e o mundo talvez fosse
outro, se ele hoje presidisse os EUA.
Gore perdeu a presidncia, mas no a militncia. Antes
mesmo de ser o vice-presidente de Clinton ele j
percorria os EUA (e o mundo) dando palestras sobre os
riscos do aquecimento global. Antigamente, e no faz
muito tempo, o rombo da camada de oznio era o grande
vilo da ecologia, ameaando com a destruio da vida
na Terra. Foram criadas polticas pblicas (e ambientais)
para enfrentar o problema. O risco agora outro - o
aquecimento. O desmatamento, a poluio ambiental e
outros procedimentos tpicos do desprezo humano pela
natureza esto provocando o aquecimento acelerado da
Terra. Previses que eram apocalpticas para o final do
sculo agora j projetam para dcadas antes o risco que

1
Al Gore: Confira no site do IHU, editoria Notcias Dirias, o
comentrio de Luiz Carlos Merten, sobre o documentrio Uma verdade
inconveniente, publicado em 03-11-2006. Em 13-10-2006, reproduzimos
uma entrevista com Al Gore intitulada Este homem quer conter as
lgrimas do Kilimanjaro, tambm nas Notcias Dirias. O Blog do IHU
repercutiu, igualmente, o documentrio de Gore. Acesse nossa pgina,
www.unisinos.br/ihu, e confira. (Nota da IHU On-Line)
o degelo pode representar para pases (e grandes
cidades) do planeta.
Em Cannes, em maio, onde Uma Verdade
Inconveniente ganhou uma sesso especial (de gala), Al
Gore vestiu-se de black-tie para duas conferncias. Uma
a do filme, que recorre a grficos, fotos e,
naturalmente, ao magnetismo pessoal e ao poder de
persuaso do poltico para nos dar conta do risco que
corremos. A outra foi a da coletiva concorridssima que
Gore deu, reforando aquilo que, por ventura, no
tivesse ficado claro no filme de Guggenheim (mas
claro). Ele une duas caractersticas, o didatismo e o
humor, para nos levar reflexo com dados cientficos
que so, cada vez mais, irrefutveis.
Num certo sentido, pode-se fazer uma ponte entre
Fahrenheit - 11 de Setembro e Uma Verdade
Inconveniente. Como Michael Moore em seu
documentrio sobre o ataque ao World Trade Center,
que discute a ligao da famlia do presidente George W.
Bush com a de Osama Bin Laden e a utilizao poltica
que ele fez do combate ao terrorismo, Guggenheim e
Gore tambm procuram ser crticos do atual ocupante da
Casa Branca. Moore manipula mais para alcanar seus
objetivos, mas a verdade, assustadora mais do que
inconveniente, que o mundo que Guggenheim e Gore
mostram simplesmente no tem futuro, pelo menos para
a Terra, como a conhecemos."

Outros comentrios sobre o filme
Por Mario Fanaticc Abbade, 01-11-2006 na pgina www.omelete.com.br

O filme abre com Gore falando para um auditrio
apoiado por projees, slides e vdeos. At o humor se
faz presente com um pequeno curta de Matt Groening,
criador dos Simpsons. Ao mesmo tempo, o
acompanhamos em aeroportos, dentro do carro e quartos
de hotel, representando que a sua cruzada tem sido pelo
mundo e no s nos Estados Unidos. Chega a ser
surpreendente v-lo articulado, inteligente, entendido e
passional sobre o assunto. Bem diferente do
monossilbico e atrapalhado candidato a presidncia do
passado. Ele consegue explicar o problema de forma
clara e simples, usando citaes de Mark Twain e Upton
Sinclair. Ele emprega grficos com mapas de estatsticas
atmosfricas sobre milhes de anos lado a lado com
fotografias da Patagnia, do Kilimanjaro, dos Alpes e da
Antrtida, entre outros locais, para revelar o impacto
produzido pelo homem durante anos no meio ambiente.
Chega a mostrar a diferena do que foi noticiado pelos os
veculos de mdia norte-americanos e os cientistas sobre
as causas do Furaco Katrina. Fica evidente que o lobby
protagonizado por certos grupos poderosos influencia os
meios de comunicao.
Parte biogrfico, o filme tambm mostra que Gore foi
introduzido no assunto quando ainda era universitrio,
durante uma palestra de Roger Revelle, um professor de
Harvard. Revelle foi um dos pioneiros na medio de
dixido de carbono na atmosfera. A famlia de Gore, que
plantava tabaco, tambm foi uma influncia. Ele revela
que o falecimento de sua irm por cncer de pulmo
provocou uma mudana na utilizao do solo de suas
fazendas. Outro fator importante foi a quase morte de
seu filho num acidente de carro. Atravs dessas tragdias
pessoais, o filme ganha um lado humano. E com esses
elementos fica mais fcil acontecer uma identificao da
epstola com os espectadores. Essa conscientizao gera
uma reflexo: parte do problema poderia ser evitado, se
aplicssemos uma srie de mudanas em nossos hbitos
dirios.
Mesmo assim, o cineasta Davis Guggenheim, um
veterano da TV (dirigiu episdios de 24 Horas e The
Shield), no cai nas armadilhas do patriotismo. Ele utiliza
um tom ingnuo para dar ritmo ao filme.
Inevitavelmente o tema da corrida presidencial de 2000
chega. Nessa hora, Guggenheim acelera o mximo
possvel com uma montagem de clipes e alguns
comentrios pouco eloqentes de Gore. Um outro ponto
negativo uma certa aura de superstar criada em torno
do documentado. Como tambm incomoda o estilo
didtico da produo, orientado para converter. Mas vale
dizer que Gore no queria fazer o filme e precisou ser
persuadido para participar do projeto. Foi convencido
pela importncia da mensagem, at porque somos ao
mesmo tempo os viles e as vtimas dessa histria.

O Ano Em Que Meus Pais Saram De Frias
O FILME A SEGUIR, EM CARTAZ NO RIO DE JANEIRO E SO PAULO, FOI VISTO E APRECIADO POR UM COLEGA DO INSTITUTO HUMANITAS
UNISINOS (IHU).

Nome original: O Ano Em Que Meus Pais Saram De Frias
Cor filmagem: Colorida
Origem: Brasil
Ano produo: 2006
Gnero: Drama
Classificao: livre
Sinopse: Mauro um menino de 12 anos, f de futebol, que espera com ansiedade
o incio da Copa mundial de futebol em 1970, onde o pas espera tornar-se
tricampeo. Pouco antes disso, no entanto, seus pais precisam esconder-se, por
causa de problemas polticos, em plena ditadura militar. O menino deixado na
casa do av, mas ele morre. Sozinho, ele descobre o mundo do Bom Retiro, dos
judeus e a amizade com as meninas.

O Ano Em Que Meus Pais Saram De Frias
Neusa Barbosa comenta no site www.cineweb.com.br, 31-10-2006, o filme O Ano
em que meus pais saram de frias. Eis o artigo:

O criador da srie e do longa Castelo R-Tim-Bum, Cao
Hamburger, confirma a estria talentosa e realiza aqui
um pungente retrato da gerao que nasceu no final dos
anos 50, comeo dos 60, no Brasil. Uma gerao que
viveu a ditadura ainda na infncia e s pde votar
diretamente para a presidncia do Pas em 1989, quando
entrava nos 30 anos.
O ano da histria 1970. O menino Mauro (Michel
Joelsas) tem 12 anos, adora futebol e s pensa na Copa
do Mundo do Mxico, em que o Brasil tem tudo para ser
tricampeo (como acabou acontecendo). Seus pais
(Simone Spoladore e Eduardo Moreira), no entanto, tem
problemas mais graves a tratar so militantes polticos
de esquerda e precisam rapidamente sumir de
circulao, para evitar as prises e torturas que
aconteciam naquele perodo, o auge da ditadura militar,
governo do general Emlio Garrastazu Mdici
1
.
Para todos os efeitos, os pais saem de frias. E
deixam o garoto na porta do prdio de apartamentos do
Bom Retiro, em So Paulo, onde mora o av, Mtel
(Paulo Autran). Mas, por uma terrvel coincidncia, o av
acaba de morrer. O menino , ento, acolhido pelo

1
Emlio Garrastazu Mdici (1905-1985): militar e poltico brasileiro.
Exerceu as funes de adido militar em Washington e de chefe do
Servio Nacional de Informaes. Vagando-se a presidncia da
Repblica (1969), em conseqncia de enfermidade do presidente
Costa e Silva, foi eleito pelo Congresso Nacional para ocupar esse
cargo, com mandato at 1974. (Nota da IHU On-Line)

vizinho, Schlomo (Germano Haint). Passa-se um ano em
que Mauro ter oportunidade de ser apresentado
tradio judaica, que seu pai deixou de lado, e tambm
ter algumas amizades a maior delas com Hanna
(Daniela Piepszyk), garota esperta que joga futebol no
time do bairro, em que Mauro se tornar o goleiro.
Alguns podero notar semelhanas deste filme com o
moderno cinema sul-americano e isso no mera
coincidncia. A histria de O Ano em que meus pais
saram de frias remete com certeza a ttulos recentes
como o argentino Kamchatka, de Marcelo Pieyro
1
, e ao
chileno Machuca, de Andrs Wood. E o filme brasileiro
sai-se muito bem nesta comparao.

1
Marcelo Pieyro: diretor argentino. O site do IHU,
www.unisinos.br/ihu, publicou em 06-10-2006, editoria Notcias
dirias, uma reportagem de Elaine Guerini sobre o filme O que voc
faria?, dirigido por Piero. (Nota da IHU On-Line)

Destaques On-Line
ENTREVISTAS EXCLUSIVAS PRODUZIDAS PELO SITE DO IHU

Essa editoria veicula entrevistas exclusivas publicadas no stio do IHU
(www.unisinos.br/ihu), durante a ltima semana. Aqui, apresentamos a lista
completa de todas, que podem ser conferidas, na ntegra, nas Notcias Dirias do
stio, na data correspondente.

Ttulo: A rebelio de Oaxaca. O Mxico dos pobres
contra o Mxico dos ricos.
Entrevistada: Martha Nlida Ruiz Uribe
Entrevista: Martha Nlida Ruiz Uribe fala em entrevista
IHU On-Line sobre a sociedade mexicana, eleies, o
jovem mexicano e a relao entre Estados Unidos e
Mxico Hoje, existe na internet um jogo de matar
mexicanos, que um vdeo game com o qual as crianas
norte-americanas brincam. Nesse jogo, aparece a
fronteira e como se pode atravess-la: nadando ou
cruzando a montanha. E ali aparece como se pode matar
os mexicanos, e vai somando pontos. Se se est
atravessando o deserto e uma mulher grvida que est
cruzando, ganha bnus porque est matando dois ao
mesmo tempo, analisa Nlida Ruiz. Martha sociloga,
poeta e escritora mexicana. Confira na ntegra nas
Notcias Dirias da pgina do IHU no dia 30-10-2006.

Ttulo: Antnio Ruiz de Montoya. Um defensor da
liberdade guarani.
Entrevistado: Jurandir Coronado Aguilar
Entrevista: Jurandir Coronado Aguilar fala em
entrevista IHU On-Line sobre o padre Antnio Ruiz de
Montoya, que foi um grande missionrio da Companhia de
Jesus na Amrica do Sul. A histria dos acontecimentos
da evangelizao, a memria conservada nos escritos e
documentos dos protagonistas desta histria, e a
mensagem que se perpetuou desta experincia
missionria, propiciou uma produo literria em que
transparece como exigncia evanglica num tempo
determinado, a histria de uma experincia missionria

significativa com resultados importantes para a
atualidade da misso, avalia Aguilar. Coronado
bacharel em Filosofia e Teologia. Confira na ntegra nas

Ttulo: Decretar o fim da Era Palocci foi precipitado.
Entrevistada: Isabel Lustosa
Entrevista: Isabel Lustosa fala em entrevista IHU On-
Line sobre a reeleio de Lus Incio Lula da Silva, o
papel da esquerda, oposio, e o Brasil que sa das urnas
este ano. Eu acho que no h clima, pelo menos nos
primeiros tempos, principalmente com essa votao
expressiva do Lula, para uma atitude violenta da
oposio. Houve uma reao muito grande da opinio
pblica contra a maneira como a grande imprensa se
conduziu na cobertura dessa campanha, avalia a
historiadora. Isabel Bacharel em Cincias Sociais pelo
IFCS/UFRJ, Mestre em Cincia Poltica e Doutora em
Cincia Poltica pelo IUPERJ. Confira na ntegra nas

Ttulo: Crescimento econmico via ajuste ortodoxo
ou heterodoxo? Eis a questo.
Entrevistado: Marcio Pochmann
Entrevista: Marcio Pochmann fala em entrevista IHU
On-Line sobre a reeleio de Lus Incio Lula da Silva,
economia brasileira e equipe econmica. No tenho
dvida que esta campanha de segundo turno exigiu do
presidente Lula traar um conjunto de dilogos e acordos
com governadores eleitos e candidatos. Tenho certeza
que Lula tem agora uma base poltica consolidada que
lhe permite fazer aes mais precisas e ousadas do que
aquelas que ele conseguiu reunir a partir do resultado
das eleies de 2002, ressalta o economista. Mrcio
Pochmann professor do Instituto de Economia e
pesquisador do Centro de Estudos Sindicais e de
Economia do Trabalho da Unicamp. Confira na ntegra nas

Ttulo: Mdia imparcial no existe
Entrevistado: Gilberto Maringoni
Entrevista: Jornalistas e donos de empresas de
comunicao expressam suas opinies em tudo o que
fazem, desde a apurao e redao de matrias at a
edio de uma pgina, o que diz o jornalista Gilberto
Maringoni, em entrevista IHU On-Line. Maringoni
jornalista, editor de poltica do site Carta Maior e doutor
em Histria Social pela USP. Confira na ntegra nas

Deu nos jornais
SNTESE DE ENTREVISTAS E ARTIGOS VEICULADOS PELA PGINA DO IHU (WWW.UNISINOS.BR/IHU) NA LTIMA SEMANA

Nesta semana publicamos um debate sobre as eleies
nicaragenses discutindo a questo da tica a partir da
esquerda. Veja os artigos de Franois Houtart e Mnica
Baltodano nas Notcias Dirias do dia 4 de novembro.
Confira tambm a repercusso entre nossos leitores no
blog do IHU.

Publicamos tambm uma entrevista com Richard
Dawkins, bilogo evolucionista, autor de livros
fulgurantes como O gene egosta, a respeito de sua nova
obra Viver sem Deus. Confira nas Notcias Dirias do dia
4 de novembro no stio do IHU.

Mudar o mundo sem tomar o poder? Sim, mas como? o
tema da entrevista com John Holloway, pensador
marxista, estudioso do zapatismo e dos movimentos
sociais. Confira a entrevista completa nas Notcias
Dirias do dia 31 de outubro no stio do IHU.

Confira tambm a entrevista com Washington Novaes
sob a opo para o Brasil da energia Nuclear nas Notcias
Dirias do dia 28 de outubro, no stio do IHU.

Frases da semana

A surra
Bornhausen disse que gostaria de acabar com a raa
do PT, mas pelo jeito eles esqueceram de procriar,
porque o PFL foi praticamente extinto Doutor
Rosinha, deputado federal PT-PR Folha de S. Paulo,
30-10-2006.

Que surra espetacular levou o PFL, levado lona no
primeiro turno e nocauteado no segundo turno Janio
de Freitas, jornalista Folha de S. Paulo, 30-10-2006.

Era Palocci x Desenvolvimentismo

No teve era Palocci, como no tem era Guido
Mantega. A poltica econmica do nosso governo era
determinada pelo governo e, sobretudo, por mim. Nada
era feito sem que passasse pela discusso comigo Luiz
Incio Lula da Silva, presidente da Repblica Estado
de S. Paulo, 31-10-2006.

Volto a afirmar que o nome do meu segundo mandato
ser desenvolvimento Luiz Incio Lula da Silva,
presidente da Repblica Folha de S. Paulo, 1-11-2006.

"O presidente Meirelles um homem da poltica do
Lula, um homem do Lula"- Fernando Pimentel,
prefeito de Belo Horizonte PT Estado de S. Paulo, 2-
11-2006.

Guido Mantega, um ministro da Fazenda que no faz
parte (raridade!) do circuito Febraban-Wall Street-
Washington, est sob fogo cerrado. O lobby financeiro
vai tentar preservar o controle do Banco Central e, se
possvel, recuperar o Ministrio da Fazenda. Conseguir?
No acredito. Se o governo tiver um mnimo de firmeza e
clareza de propsitos, a turma da bufunfa ficar a ver
navios Paulo Nogueira Batista Jr., economista Folha
de S. Paulo, 2-11-2006.

Desenvolvimentismo tem que deixar de ser palavro
Jos Serra, governador eleito de So Paulo PSDB O
Globo, 2-11-2006.

Lula e a Doutrina Social da Igreja
"Continuaremos governar o Brasil para todos, mas
dando preferncia aos mais pobres" Luiz Incio Lula da
Silva, presidente da Repblica Estado de S. Paulo, 30-
10-2006.

Lula profundamente identificado com as grandes
propostas crists" - D. Cludio Hummes, recm-nomeado
prefeito da Congregao do Clero - blog de Paulo
Henrique Amorim, 3-11-2006.

"Lula realmente se deixa orientar pelos grandes
princpios da doutrina social da Igreja" D. Cludio
Hummes, recm-nomeado prefeito da Congregao do
Clero - blog de Paulo Henrique Amorim, 3-11-2006.

A poltica econmica se mantm conservadora,
neoliberal. Mas so positivas as polticas sociais, externa,
energtica, educao e a represso aos crimes de
colarinho branco- Frei Betto, ex-assessor de Lula
Clarn, 30-10-2006.

As verdades de Lembo
Estamos vendo o fim do ciclo biolgico das oligarquias
nascidas com o regime militar. J tnhamos vivido o fim
poltico, com a democratizao. Agora estamos no fim
biolgico. - Cludio Lembo, prefeito de So Paulo PFL

Estado de S.Paulo, 31-10-2006.

O Geraldo chegou at onde chegou por mritos
prprios. No teve ajuda de ningum. Nem minha -
Cludio Lembo, prefeito de So Paulo PFL Estado de
S.Paulo, 31-10-2006.

(Geraldo Alckmin) era o bom moo que toda sogra
queria como genro. Mas depois daquele debate (o
primeiro com Lula, na TV Bandeirantes), em que foi
muito agressivo, virou um genro como outro qualquer.
Minha impresso que, num determinado momento,
Geraldo no sabia mais o que era - Cludio Lembo,
prefeito de So Paulo PFL Estado de S.Paulo, 31-10-
2006.

Lula no tem nenhum projeto radical de mudana.
um sobrevivente do povo brasileiro. Lula a busca da
raiz. Por isso tem tantos votos - Cludio Lembo,
prefeito de So Paulo PFL Estado de S. Paulo, 31-10-
2006.

Lula no tem tendncia a ditador. um operrio de
cho de fbrica, conhece a vida de verdade. um
pequeno burgus, apenas isso - Cludio Lembo,
prefeito de So Paulo PFL Estado de S. Paulo, 31-10-
2006.

A burguesia toda vai para o governo, se o Lula
convidar. A burguesia faz tudo, desde que seja para sua
preservao. Por isso que sempre acaba vitoriosa. No
perde uma desde 1789. E quando perde, logo se
recupera - Cludio Lembo, prefeito de So Paulo PFL
Estado de S. Paulo, 31-10-2006.

Mdia e poltica
A mdia perdeu o sentimento de solidariedade com o
povo. No meu tempo os jornais eram solidrios com o
povo brasileiro. Hoje os jornais so solidrios com os
banqueiros brasileiros. A verdade essa. No so s os
jornais no. Eu vou ser mais duro: so os jornalistas.
Poucos jornalistas conseguem manter um sentimento de
solidariedade com o povo brasileiro Mauro Santayana,
jornalista Conversa Afiada, blog de Paulo Henrique
Amorim, 31-10-2006.

No me eximo de responsabilidade, mas quero dizer
que considero vocs, a mdia, culpados por boa parte dos
problemas. No h mais conscincia crtica. Vivemos um
mundo em que as relaes comerciais predominam sobre
as humanas - Dustin Hoffman, cineasta Estado de S.
Paulo, 1-11-2006.


Eventos
O Paradoxo de Zeno Quntico
II CICLO DE ESTUDOS DESAFIOS DA FSICA PARA O SCULO XXI: UM DILOGO DESDE A FILOSOFIA

O Paradoxo de Zeno Quntico o assunto que o Prof. Dr. Fernando Haas, da
Unisinos, debate nesta edio do II Ciclo de Estudos Desafios da Fsica para o
Sculo XXI: um dilogo desde a Filosofia. Anote e participe: nesta quarta-feira,
dia 08-11-2006, s 17h30min, na Sala 1G119 do Instituto Humanitas Unisinos
IHU. Confira as opinies do fsico sobre o tema, numa entrevista bem-humorada,
na qual ele explica que esse Paradoxo o efeito pelo qual um sistema fsico
instvel, se for monitorado com uma freqncia suficientemente alta, permanece
no seu estado de origem.
Haas graduado, mestre e doutor em Fsica pela UFRGS. Sua tese leva o ttulo
Sistemas de Ermakov Generalizados, Simetrias e Invariantes Exatos. ps-doutor
pela Universidade Henri Poincar, na Frana. autor de Computao algbrica e
simetrias de Lie. Sociedade Brasileira de Matemtica Aplicada, 2001. Suas
contribuies mais recentes IHU On-Line foram dadas na edio 198, de 02-10-
2006, com as entrevistas Explicar a vida: desafio da Fsica, a respeito da palestra
A contingncia e o acaso nas Cincias da Vida e na Fsica, dentro da programao
do II Ciclo de Estudos Desafios da Fsica, e com o IHU Reprter, que traou seu
perfil. Ambas entrevistas esto disponveis para download no site do IHU,
www.unisinos.br/ihu.

Movimento, uma mera iluso dos sentidos?
ENTREVISTA COM FERNANDO HAAS

IHU On-Line - O que o Paradoxo de Zeno
Quntico? Quem o descreveu e quando? E por que o
Paradoxo recebe esse nome?

Fernando Haas - Paradoxo de Zeno Quntico: a est
um nome que eventualmente pode espantar qualquer
um. Entretanto, este o ttulo que a comunidade de
fsicos tem dado ao fenmeno e foi melhor mant-lo.
Antes de tudo, vejamos o que o Paradoxo de Zeno.
Zeno de Ela
1
, filsofo pr-socrtico, sugeriu uma srie

1
Zeno de Elia (495 a. C. 430 a. C.): filsofo nascido em Elia,
hoje Vlia, Itlia. Foi discpulo de Parmndies e defendeu de modo
apaixonado a filosofia do mestre. Seu mtodo consistia na elaborao
de paradoxos. Deste modo, no pretendia refutar diretamente as teses
que combatia, mas sim mostrar os absurdos daquelas teses (e,
portanto, sua falsidade). Acredita-se que Zeno tenha criado cerca de
quarenta destes paradoxos, todos contra a multiplicidade, a

de obstculos pretensa realidade do movimento. Para
os iniciados, o estudo do movimento, a chamada
cinemtica, costuma ser o incio de qualquer curso de
fsica ou engenharia. Pois bem, Zeno argumentava que
o movimento no existiria de fato, sendo uma mera
iluso dos sentidos. Portanto, a cinemtica seria apenas
uma brincadeira de tolos, satisfeitos com fazer conexes
entre objetos (posio, velocidade, acelerao)
fantasmagricos, sem realidade efetiva. Que feliz que
ficaria a maioria dos alunos se Zeno tivesse sido bem
sucedido em exterminar a cinemtica! O nico problema
que se o movimento no existisse provavelmente uma
boa parcela da cincia (toda a Fsica, por exemplo)
deixaria de fazer sentido. O que seria da Fsica sem o
movimento? E o que seria dos alunos, sem a Fsica?
Hummm
Para ser mais preciso, vejamos uma das formulaes do
Paradoxo de Zeno. Suponha que voc queira percorrer
uma certa distncia. Antes de percorrer esta distncia
completa, necessrio percorrer a metade dela. Alm
disso, para percorrer a metade da distncia total,
preciso percorrer a metade desta metade. Prosseguindo
com o argumento ad infinitum, chega-se concluso de
que jamais a distncia total poderia ser percorrida. Seria
impossvel sair do lugar. Este o Paradoxo de Zeno
clssico, no sentido de se referir s noes de trajetria
e movimento da fsica clssica.

Quibes qunticos

J o Paradoxo de Zeno Quntico foi sugerido pelo
grande Schrdinger
1
, um dos heris da mecnica
quntica, em 1935. Mais recentemente, em 1977, os
fsicos indianos Misra e Sudarshan aprofundaram

divisibilidade e o movimento (que nada mais so que iluses, segundo a
escola eletica). (Nota da IHU On-Line)
1
Erwin Rudolf Josef Alexander Schrdinger (1887-1961): fsico
austraco, um dos pais da teoria quntica. (Nota da IHU On-Line)
significativamente a idia. Desde ento, alguma ateno
tem sido dedicada ao assunto, do ponto de vista terico
e experimental. Do que trata o Paradoxo de Zeno
Quntico? Grosso modo, o efeito pelo qual um sistema
fsico instvel, se for monitorado com uma freqncia
suficientemente alta, permanece no seu estado de
origem. Uma analogia seria a seguinte: se um cozinheiro
abrir repetidamente o forno para ver qual o estado da
sua carne, esta deixar de assar. Esta analogia vem do
fato de que neste exato instante estou preocupado com o
estado dos quibes que deixei no forno. Deixe-me ver
como os amigos esto e j volto para a prxima frase
Hummm! Voltei! Os quibes esto uma delcia. Isso porque
no so quibes qunticos. Caso contrrio, uma mordida,
e pronto: se esfumaariam, a sua funo de onda
colapsaria para, quem sabe, um quibe queimado. Que
fome!
O nome que a comunidade escolheu tem a ver com o
fato de que, no paradoxo de Zeno, estamos
continuamente monitorando o movimento. Uma flecha,
antes de percorrer a distncia que deve percorrer,
percorre a metade desta distncia e assim por diante. Se
a flecha fosse deixada tranqila, facilmente executaria a
trajetria que dela se espera. Entretanto, sempre h de
haver um filsofo para bisbilhotar a pobre flecha. De
modo semelhante, ao observarmos de modo insistente
um sistema quntico, como um ncleo radioativo, por
exemplo, inibimos o seu decaimento. Este o Paradoxo
de Zeno Quntico.

IHU On-Line - Existem aplicaes prticas do
Paradoxo de Zeno Quntico ou elas so verificveis
teoricamente e assim auxiliam na compreenso de
fenmenos fsicos indiretamente?

Fernando Haas - O entendimento detalhado do
Paradoxo de Zeno Quntico eventualmente pode ajudar
na implementao prtica dos computadores qunticos,

os quais atualmente no chegam a ter o poder de clculo
que a teoria sugere. A maior dificuldade dos
computadores qunticos a sua alta instabilidade a
perturbaes externas. Um efeito (o Paradoxo de Zeno
Quntico) que inibe o desenvolvimento de instabilidades
pode ser de grande ajuda. A computao quntica, se
passar do plano acadmico para o social, ou at
empresarial, capaz de revolucionar a sociedade e nossa
viso de mundo. Filsofos, fsicos e gente que quer
ganhar dinheiro (grandes corporaes como IBM e AT&T)
fazem suas apostas na computao quntica. Maiores
detalhes esto descritos em [Fernando Haas,
Computao Quntica Desafios para o Sculo XXI.
Cadernos IHU Idias, n 53, de 2006, disponvel no stio
do IHU]. De modo mais fundamental, a natureza do que
se chama observao, por parte de um ser consciente ou
de um aparelho de medio em laboratrio, posta em
cheque pelo Paradoxo de Zeno Quntico. Sem dvida, a
mecnica quntica a teoria fsica em que h mais
controvrsia sobre o processo de medida (observao).

IHU On-Line - Quais so as ligaes do Paradoxo com
a Filosofia? O que justifica estudar essa proposio no
II Ciclo de Estudos Desafios da Fsica para o Sculo XXI?

Fernando Haas - Assim como movimento (o qual
implica alguma definio de espao e tempo), energia e
matria esto entre os pilares da Fsica, o debate entre
subjetivistas e realistas est no cerne da Filosofia.
Portanto, nada mais justo do que considerar um tema
que est intimamente ligado aos dois campos, j que o
Paradoxo de Zeno Quntico leva em conta a natureza do
movimento e da realidade. Como sempre, a crtica
filosfica auxilia a Fsica a progredir, e os avanos da
Fsica fecundam a Filosofia. Que prato cheio para os
filsofos, um efeito onde o monitoramento externo inibe
a evoluo ao longo do tempo! Ou seja, um inusitado
fenmeno envolvendo a interao entre observador e
observado. por a que se desenvolve o Paradoxo de
Zeno Quntico.

IHU On-Line - Gostaria de acrescentar algum aspecto
no questionado?

Fernando Haas - Espero que alguns fsicos inteligentes
percam o pudor, ou a caretice, e se debrucem
seriamente sobre questes como a natureza da
conscincia, o papel da mente na evoluo temporal do
que nos cerca e de ns mesmos, a interao entre
observador e observado. fcil seguir a ttica Maria vai
com as outras, dedicando a vida profissional a atacar
apenas problemas tradicionais, descartando como
misticismo ou picaretagem qualquer iniciativa diferente.
O vasto mundo est a nossa volta, clamando por
explicaes. O grande desafio matematizar, quantificar
processos to sutis como a emergncia da conscincia.
Acredito que sejamos um tanto amadores nestes
assuntos, mas de algum lugar havemos de comear. A
Fsica sem a Matemtica facilmente pode virar
charlatanismo. Portanto, mos obra antes que seja
tarde.

Nacionalizar para globalizar: a construo de um Brasil
extico na moda de vestir nacional
IHU IDIAS

O IHU Idias desta semana, marcado para 09-11-2006, tem como tema a palestra
Nacionalizar para globalizar: a construo de um Brasil extico na moda de vestir
nacional. A palestrante a antroploga MS Dbora Krischke Leito, doutoranda
em Antropologia na Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS). O assunto
parte da pesquisa desenvolvida por Dbora no doutorado com a tese
Brasilidades moda da casa, e a respeito dele a pesquisadora concedeu a
entrevista que segue, avaliando a influncia da corrente francesa na moda
brasileira. Dbora constata que, a partir da segunda metade do sculo XX,
aconteceu uma modificao nesse aspecto, no s pela emergncia desses novos
centros produtores, mas igualmente pelo nascimento do desejo de criar uma moda
nacional.
Dbora graduada e mestre em Antropologia pela UFRGS. pesquisadora
associada do Institut dHistoire du temps Prsent (CNRS, Paris) e do NUCE, da
UFRGS e autora de Antropologia & Consumo: dilogos entre Brasil e Argentina.
Porto Alegre: AGE, 2006, que foi lanado e autografado em 04-11-2006 na Feira
do Livro, em Porto Alegre. Dbora tambm tem sua pesquisa publicada no
Cadernos IHU Idias n 16 com o tema Mudana de Significado da Tatuagem
Contempornea.

Uma moda com cara de Brasil
ENTREVISTA COM DBORA KRISCHKE LEITO

IHU On-Line - Quais so as peculiaridades da moda de
vestir brasileira? Antropologicamente haveria uma
relao entre a formao social brasileira e o vesturio
aqui desenvolvido?

Dbora Krischke Leito - Nossa moda de vestir,
historicamente, esteve muito influenciada pela Frana.
Ao longo do sculo XX, essas influncias aparecem de
formas diversas, pendendo algumas vezes mais para as
imitaes, outras para adaptaes. At Gilberto Freyre
1
,

1
Gilberto Freyre (1900-1987): escritor, professor, conferencista e
deputado federal. Colaborou em revistas e jornais brasileiros. Foi
professor convidado da Universidade de Stanford (EUA). Recebeu vrios
prmios por sua obra, entre os quais, em 1967, o prmio Aspen, do

em seu livro Modos de Homem e Modas de Mulher. 3.
ed. Rio de Janeiro: Record, 1997 comenta sobre a (s
vezes excessivamente) fiel inspirao francesa dos
hbitos de vestir brasileiros. Ainda que aps a Segunda
Guerra Mundial tenha acontecido uma descentralizao
no campo da moda, e a Frana tenha perdido um pouco
de sua hegemonia, com o surgimento de novos centros
produtores como Milo e Nova Iorque, a influncia
francesa inegvel. E ela visvel, por exemplo, nos
francesismos utilizados no cotidiano, assim como na
imprensa de moda, para o campo semntico relacionado
roupa: tipos de tecidos, cores, tendncias de moda, ou
mesmo situaes sociais que envolvem o vesturio. E no
apenas na rea da moda que a influncia cultural
francesa infiltra-se por aqui, sendo igualmente forte no
campo das artes e mesmo em nosso pensamento social.
Vale lembrar que muito disso tem incio com a misso
artstica francesa trazida ao Rio de Janeiro por Dom
Joo VI, supostamente civilizadora e pedaggica. No
resta dvida de que, a partir da metade do sculo XX,
essa influncia foi modificada, no s pela emergncia
desses novos centros produtores, mas igualmente pelo
nascimento do desejo de criar uma moda nacional.

IHU On-Line - H um tipo autenticamente brasileiro
de vestir? Como se apresentam as diferenas regionais
nesse aspecto e como o elemento extico se mostra
presente nas criaes nacionais?

Instituto Aspen de Estudos Humansticos (EUA) e o Prmio Internacional
La Madoninna, em 1969. Ainda recebeu o ttulo de Doutor Honoris
Causa da Universidade de Mnster (Alemanha) e da Universidade
Catlica de Pernambuco. Sua produo literria muito importante.
Entre seus livros, citamos: Casa grande & Senzala e Sobrados e
Mocambos. O Prof. Dr. Mrio Maestri, do PPG em Histria da
Universidade de Passo Fundo (UPF), apresentou o segundo livro na
programao do II Ciclo de Estudos sobre o Brasil, promovido no dia 15
de abril de 2004, pelo IHU. Sua palestra originou o artigo publicado no
Cadernos IHU nmero 6, de 2004, intitulado Gilberto Freyre: da Casa-
Grande ao Sobrado. Gnese e Dissoluo do Patriarcalismo Escravista
no Brasil. Algumas Consideraes. (Nota da IHU On-Line)

Dbora Krischke Leito - Autenticidade uma palavra
um tanto controversa aos olhos da Antropologia. O que
procuro compreender em meu trabalho justamente a
utilizao que se faz, contemporaneamente e atravs de
nossa moda de vestir, dos esteretipos sobre o Brasil,
sobre os tipos regionais, e o que definido (sempre de
forma arbitrria) pelo discurso da moda, e da alta moda
em particular, como brasileiro e autntico. Como
meu trabalho est centrado na produo e no consumo
dessa moda contempornea, procuro desconstruir,
historicizar e contextualizar esses discursos de
autenticidade, muito mais do que endoss-los.

IHU On-Line - Nossa moda ajuda a consolidar uma
imagem de Brasil no exterior? Por qu? Que imagem
seria essa?

Dbora Krischke Leito - Sim, a promoo de nossa
moda no exterior colabora para divulgar imagens do
Brasil l fora. A moda, compreendida como indstria
cultural, lugar privilegiado de produo e de veiculao
de sentidos, idias e valores. E, fazendo ela tambm
parte do cotidiano, do dia-a-dia, essa sua capacidade de
promover idias ainda mais forte. O caso que estudei
foi justamente a divulgao de nossa moda na Frana,
lugar que historicamente tem sido visto como legtimo e
hegemnico nesse campo. Como estamos trabalhando
com representaes presentes no mercado e no
consumo, essa imagem freqentemente positivada. No
caso por mim analisado, ela exotizada. Convm
lembrar que o exotismo, ao contrrio do racismo, uma
forma de relao com o outro que confere a esse outro
qualidades e traos positivos. Ele mantm, entretanto, a
relao de alteridade e de distncia. Se o Brasil
divulgado l fora mostra uma produo valorizada,
bonita e consumvel, ele tambm visto como um outro

distante, extico, por vezes primitivo. Alm da
alteridade, tambm se mantm a hierarquia. Ao que
parece essa estratgia, no campo da moda, funciona bem
nesse momento, mas ela mantm certos esteretipos que
nem sempre podem ser bons, teis ou justos no que diz
respeito a uma imagem mais geral do Brasil.

IHU On-Line - Como a moda brasileira se apresenta
no mercado internacional? Quais so os nichos que
permanecem inexplorados e quais so aqueles em que
j temos presena marcante?

Dbora Krischke Leito Quantitativamente, nossas
exportaes no setor txtil no so to expressivas
quanto parecem. Parece ter acontecido, h alguns
(poucos) anos, uma opo por parte dos produtores e
distribuidores de moda no Pas de investir menos em
quantidade (e conseqentemente preo baixo) e mais em
qualidade, marca, design, agregando valor aos produtos
divulgados no exterior. Essa mudana nos tira do lugar de
concorrncia com outros produtores, por exemplo, os
asiticos, cujos preos no podamos alcanar. Assim, h
o investimento em divulgao de produtos de luxo, de
nossa alta moda, que se torna interessante l fora no
pelo preo baixo, e sim pelo fato de ser brasileira. A
procedncia brasileira, colada s imagens de exotismo,
originalidade, sensualidade, por exemplo, passa a ser
sublinhada e publicizada como estratgia de venda.
Divulgamos nossa moda principalmente para a Europa,
mas tambm para os Estados Unidos. Na Europa, essas
qualidades que so atualmente atribudas moda
brasileira funcionam muito bem, pois encontram
respaldo em algumas tendncias e valores mais gerais,
como as modas tnicas e ticas.

IHU On-Line - Em linhas gerais, como se apresenta a
indstria de vesturio nacional? Quais foram seus
principais avanos nos ltimos anos?

Dbora Krischke Leito - Em meados dos anos 1980,
na moda brasileira, iniciou-se um momento de busca por
profissionalizao e por independncia. At bem pouco
tempo, entretanto, essa busca deu-se pelo esforo em
internacionalizar nossa moda. Investimos em produo
autoral, independente, e brasileira, mas tudo isso
procurando ao mximo neutralizar qualquer contedo
que remetesse ao nacional, ao Brasil. Ainda que
produzida no Brasil, ela procurava deixar de lado a
adjetivao concernente origem, mostrando-se o mais
internacional e moderna possvel. Nos ltimos anos h
uma modificao nessa postura. Passa-se a utilizar, em
nossa moda, contedos e inspiraes claramente
nacionais. Nos grandes eventos de moda que
aconteceram em 2004 e 2005, por mim observados,
quando de minha pesquisa de campo, h uma presena
hiperblica de Brasil nas colees apresentadas. Nas
revistas especializadas, essa presena reforada, uma
vez que as imagens e os discursos escolhidos para figurar
como emblemticos da nossa produo de moda daquele
momento so justamente os mais expressivos quanto ao
nacional.

IHU On-Line - Qual sua opinio a respeito da
importncia de eventos como o So Paulo Fashion
Week? Nessa mesma linha, que eventos de menor
porte seriam importantes para a consolidao da moda
de vestir nacional?

Dbora Krischke Leito - Acredito que no Brasil o
gosto do pblico geral pela moda vem crescendo. Muito
dele herdeiro de um momento particular que vivemos,
nos anos 1970, quando a multinacional francesa Rhodia
organizava e patrocinava no Pas grandes espetculos-
desfiles de moda que eram pela primeira vez abertos,
com a participao do pblico. Antes disso os eventos de
moda eram verdadeiros chs de senhoras endinheiradas,

fechados, reservados para uma elite, e acontecendo em
hotis e clubes de luxo. Atualmente os grandes eventos
como o SPFW mobilizam multides. As pessoas brigam
por um convite, infiltram, fazem de tudo para estar ali e
fazer parte daquele mundo. Isso se d muito, porque, a
exemplo desses eventos dos anos 1970 que citei, os
atuais optam por convidar muitas celebridades
miditicas, que fazem parte do imaginrio da populao
em geral, para desfilar ou assistir. Muito disso acontece
tambm porque tais eventos tm grande visibilidade na
imprensa: jornais, rdios, televiso, todos falam disso o
tempo todo na poca do SPFW ou do Fashion Rio. Um
pouco a la Hollywood, o mundo da moda promove-se
como mundo dos sonhos, estratgia mais do que eficaz
quando se trata de construir desejos de consumo. Fazer
parte, mesmo que por um breve momento, ou
acompanhar a cobertura da mdia, possibilita um prazer
imaginativo que se completa no consumo do produto
originrio daquele mundo de sonhos, ou mesmo de sua
cpia nem sempre to fiel. Por sua vez, alm de sua
repercusso no pblico em geral, tais eventos
possibilitam a profissionalizao do campo. Divulgados
aqui no Brasil ou no exterior, a existncia deles consolida
a imagem do Pas como produtor de modas.

IHU On-Line - O que a senhora pensa sobre a moda
ecologicamente tica? Quais so as perspectivas desse
tipo de moda no mercado? Qual a aceitao do
pblico?

Dbora Krischke Leito - Esse um dos nichos de
mercado que a produo de moda e vesturio brasileira
vem buscando atualmente. Com a nfase no artesanal e
no natural/orgnico, tentamos colar nossa produo a
esse setor de consumo. Contemporaneamente o consumo
tico/ecolgico, assim como social e economicamente
engajado, adquire valncia positiva no mercado da
moda, e vira tendncia. O artesanal, o tradicional, o
orgnico e o reciclado surgem como tendncia moderna.
Uma vez que o imaginrio que existe no exterior e,
sobretudo na Frana, a respeito de nosso pas est ligado
a essas representaes de tradio, de artesanato, de
forte vnculo com a natureza, o filo de mercado do
consumo tico funciona muito bem para ns. Algumas
empresas especializadas em produtos brasileiros adotam
claramente essa postura. Um bom exemplo a
fabricante dos tnis Veja. Ainda que de origem francesa,
essa empresa produz no Brasil, e com matria-prima
ecolgica: borracha vegetal da Amaznia e algodo
bio. Praticamente desconhecida aqui no Brasil, essa
marca de sapatos esportivos, na Europa, divulgada
como produtora dos tnis autenticamente brasileiros.
Outro exemplo a empresa brasileira Tudo Bom, que
confecciona roupas feitas com algodo biolgico e, na
Frana, divulga seu produto como economicamente
justo, dizendo oferecer remunerao adequada as
mulheres brasileiras responsveis por sua produo.
Dessa forma, outros produtos brasileiros, ainda que no
oficialmente engajados nesse tipo de mercado, acabam
sendo divulgados e consumidos pela divulgao indireta
que recebem com a moda tica, que muito agrada o
consumidor europeu.

Desenvolvimento sustentvel: fundamentao terico-
prtica
ALTERNATIVAS PARA UMA OUTRA ECONOMIA
O prximo Alternativas para Uma Outra Economia traz o professor da UnB
Marcel Bursztyn para falar sobre Desenvolvimento sustentvel: fundamentao
terico-prtica. O evento acontecer dia 8 de novembro, s 19h30, na sala 1G119.
Bursztyn Graduado em Cincias Econmicas pela Universidade Federal do Rio
de Janeiro, com mestrado em Planejamento Urbano e Regional pela Universidade
Federal do Rio de Janeir, diploma in Planning Satudies pela University of
Edinburgh, doutorado em Developpement Economique et Social - Universite de
Paris I (Panthon-Sorbonne) e em Economie - Universit de Picardie-Frana (1988).
autor das obras o Semeador de Utopias (Braslia: Universidade de Braslia,
1998), entre outros. Atualmente, professor adjunto da Universidade de Braslia,
no Departamento de Sociologia e no Centro de Desenvolvimento Sustentvel.
Confira a entrevista que o professor concedeu por e-mail IHU On-Line.

IHU On-Line - possvel haver desenvolvimento com
sustentabilidade? A expresso "desenvolvimento
sustentvel" coerente?

Marcel Bursztyn - A evoluo das trajetrias
econmicas que marcaram o mundo desde a Revoluo
Industrial, que se iniciou na segunda metade do sculo
XVIII, tornou necessria a definio de novos conceitos. A
expresso desenvolvimento, por exemplo, comea a ser
mencionada nos grandes dicionrios justamente naquela
poca. Isso no quer dizer que fosse uma palavra nova. A
novidade foi a associao do desenvolvimento a duas
caractersticas que passaram a ser marcantes a partir
dali: a referncia a uma territorialidade e o uso como
termmetro da dinmica da economia. Antes, existia
desenvolvimento como evoluo, avano, mas no como
aumento das atividades econmicas. Por cerca de dois
sculos, a expresso desenvolvimento foi usada quase
como sinnimo de crescimento. Depois da II Guerra
Mundial, tornou-se necessrio distinguir o aumento geral
das atividades econmicas (crescimento) da melhoria
geral das condies de vida das populaes
(desenvolvimento). Embora o primeiro seja necessrio ao
segundo, no condio suficiente. Em muitos pases,
notadamente no Brasil, percebia-se que a economia (no
sentido de produo em geral) podia crescer, sem que os
frutos de tal processo revertessem em benefcios a todos
os grupos sociais.

O grande boom de dinamismo das economias,
verificado nas trs dcadas subseqentes ultima guerra
mundial, provocou um efeito colateral: o excessivo
consumo de matrias-primas e de energia. E tal
problema se agravava porque a populao mundial
crescia em ritmo acelerado. Por isso, alguns autores
chamaram a ateno para os riscos de esgotamento de

fontes energticas (sobretudo petrleo), para a escassez
de matrias-primas e para a gerao excessiva de
resduos no-degradveis na natureza. Desse modo,
convergiram preocupaes de diferentes meios: na
academia (com a publicao de estudos que apontavam
para tais riscos), nos movimentos sociais (ecologismo) e
na poltica (uma progressiva adoo de polticas e
instrumentos de gesto ambiental).

Sustentabilidade

A idia de sustentabilidade foi resultado de um
processo. J em 1972, quando da Conferncia das Naes
Unidas sobre Meio Ambiente Humano, ficara claro que
seria preciso qualificar o desenvolvimento, de forma a
diferenciar as prticas correntes de degradao
ambiental de novos procedimentos, mais condizentes
com a percepo da finitude dos recursos naturais. O
conceito que se consagrou naquela poca foi o de
ecodesenvolvimento, ou seja, uma compatibilizao da
dinmica da economia com os imperativos ecolgicos.
Quinze anos depois, j no processo de preparao da
Conferncia Rio-92, surgiu o conceito de
desenvolvimento sustentvel, que na prtica uma
evoluo daquele anterior. Nos moldes como foi
definido, significa buscar o aumento na produo de
riquezas, mas sem sacrificar o direito das futuras
geraes ao usofruto das mesmas condies ambientais
de vida atuais.

A sustentabilidade possvel, mas para isso
necessrio uma radical mudana de prticas (do
perdulrio ao auto-suficiente), de mentalidades
(ampliando o conceito de solidariedade para a dimenso
temporal, incluindo as futuras geraes), de produo de
conhecimentos (menos utilitrios e mais coerentes com
as condies naturais) e institucionais (criando
mecanismos que cobam atitudes insustentveis e
fomentem aes ambientalmente corretas).

IHU On-Line - Qual a avaliao que o senhor faz do
governo brasileiro no manejo e uso do meio ambiente?

Marcel Bursztyn - No apenas no Brasil, mas em boa
parte no mundo, foram criadas, ao longo dos ltimos 30
anos, estruturas de governo voltadas ao controle e
proteo ambiental. Nosso pas criou um organismo
especfico para esta finalidade j em 1973: a Sema
(Secretaria do Meio Ambiente, do governo federal). Em
1989, surge o IBAMA e em 1991 a questo ambiental
guindada categoria de ministrio. A Constituio
Federal de 1988 bem avanada em matria de proteo
ambiental. Ao longo da dcada de 1990, foram
estabelecidos novos mecanismos, como uma complexa
teia de reas protegidas segundo diferentes critrios
(variando do impedimento ao acesso ao uso em moldes
sustentveis), uma legislao especfica para coibir
crimes ambientais e um avanado sistema de
monitoramento ambiental. Tudo isso no impede que o
problema ambiental se agrave. O avano do
desmatamento na Amaznia apenas um lado visvel e
internacionalmente reconhecido da questo. Sob a tica
humana, entretanto, as maiores mazelas ambientais do
Brasil seguem sendo as de sempre: saneamento. Com
mais de 80% da populao vivendo em cidades,
problemas como abastecimento de gua potvel, coleta
e tratamento de esgoto, drenagem de guas pluviais e
coleta e tratamento de lixo so um desafio a ser
enfrentado.

IHU On-Line - Na sua opinio, por que a questo
ambiental no fez parte dos debates polticos? Como o
senhor viu esta questo nas eleies entre Lula e
Alckmin?

Marcel Bursztyn - Realmente, o tema meio ambiente
ficou relegado a um plano quase imperceptvel nos
debates polticos atuais. Evidencia-se que, se por um
lado todos so ambientalistas de carteirinha (ningum
ousa declarar-se contra esta causa to universal), por
outro, fica claro que o consenso esconde uma perigosa
complacncia. como se todos, ao se declararem a favor
da causa, se eximissem de enfrent-la. Uma
constrangedora constatao que a questo ambiental
ainda permanece entendida e tratada como uma
limitao ao desenvolvimento e no como uma
condio bsica a que tal processo se d de forma
durvel (sustentvel).

IHU On-Line - Qual seria o projeto ideal para o uso
sustentvel dos recursos naturais do Brasil? Quais as
fontes de energia que devem ser exploradas e como
fazer?

Marcel Bursztyn - O Brasil rico em fontes
energticas: hdrica, solar, elica e biomassa, alm da
fssil. Podemos desfrutar de uma confortvel matriz
energtica. O ideal seria uma combinao eficiente das
diferentes fontes. Isso significa que no devemos
mergulhar em frmulas que no curto prazo podem ser
atraentes, mas que implicam impactos no mdio e longo
prazos. o caso dos biocombustveis, que so sem dvida
uma excelente alternativa, mas trazem em si uma
armadilha: quanto maior sua produo, maior ser a
necessidade de abertura de novas reas de cultivo,
ameaando a integridade de reas ainda ricas em
biodiversidade.

Projeto sustentvel

Um projeto sustentvel para o Brasil deve combinar
nossas potencialidades energticas e hdricas com nossa
formidvel riqueza de biodiversidade. Para isso,
precisamos investir em cincia e tecnologia e em
recursos humanos. No lugar de exportarmos madeira,
devemos exportar mveis; no lugar de ervas da
Amaznia, devemos exportar frmacos e cosmticos; no
lugar de minerais, produtos elaborados, com alto valor
agregado. Com isso, gastamos menos nosso estoque de
natureza, com maior retorno econmico.

IHU On-Line - Qual ser o nosso desafio como
cidados na preservao do meio ambiente? Onde
estamos errando?
Marcel Bursztyn - Sob a tica individual, como
cidados, preciso que cada um cumpra sua parte. No
possvel esperar que apenas os outros o faam. Isso
implica mudana de conduta. Nesse aspecto, a educao
fundamental. Novas mentalidades s se conseguem
com formao correspondente na escola. At aqui,
erramos em vrios pontos: na educao (que no foi
estendida a todos e que tem sido voltada a uma viso de
mundo na qual a natureza matria-prima a ser
apropriada e no um elemento inerente prpria vida;
nas tcnicas, que se tornaram ameaadoras e portadoras
de riscos; na regulao pblica, que sofreu um perodo
de retrao (neoliberalismo), ante crena de que o
mercado por si s regula as aes humanas; no nosso af
consumista, que parece insacivel.

Karl Polanyi e a nossa poca
QUARTA COM CULTURA UNISINOS - CICLO REPENSANDO OS CLSSICOS DA ECONOMIA

O economista Karl Polanyi (1886-1964), que tem como principal obra A grande
transformao - as origens da nossa poca, 1944, ser o tema conduzido pelo
Prof. Dr. Jos Rubens Damas Garlipp, da Universidade Federal de Uberlndia
(UFU) na prxima edio do Ciclo Repensando os Clssicos da Economia do
programa Quarta com Cultura Unisinos. O evento acontece na quarta-feira, dia 8
de novembro, das 19h30min s 21h30min, na Livraria Cultura, em Porto Alegre.
No dia seguinte, 9-10-2006, o professor Garlipp estar na sala 1G119 da
Unisinos, das 19h30min s 22h, falando sobre o mesmo autor, na programao do
II Ciclo de Estudos Repensando os Clssicos da Economia.
Garlipp foi um dos entrevistados da edio nmero 147 da revista IHU On-Line,
de 27-6-2005, que teve como tema de capa a obra de Karl Polanyi A grande
transformao - as origens da nossa poca.

Filme Cruzada para estudar a Idade Mdia no Cinema
IDADE MDIA E CINEMA II

Os participantes do evento Idade Mdia e Cinema II tero como tarefa no
prximo dia 11 de novembro, a exibio e debate sobre o filme Cruzada, de Ridley
Scott. Eles sero ajudados pelos debatedores Prof. Dr. Jos Alberto Baldissera, da
Unisinos, e Prof. Dr. Nilton Mullet Pereira, da UFRGS. O evento acontece das
8h30min s 12h na sala 1G119 do IHU.
O filme Cruzada j foi debatido na primeira edio do evento Idade Mdia e
Cinema, realizado pelo IHU no ano passado. Sobre ele, publicamos uma entrevista
com o diretor, Ridley Scott, e um comentrio de Drex Alvarez, na IHU On-Line
nmero 163, de 7 de novembro de 2005.

IHU Reprter
Clia Severo
O Projeto Tecnosocias no seria o mesmo sem a mais do que secretria Clia
Severo. F dos msicos gachos Nelson Coelho de Castro, Bebeto Alves, Nei Lisboa
e Vtor Ramil, Clia tem no Servio Social a sua paixo. Conhea na entrevista a
seguir um pouco mais dessa funcionria da Unisinos.

Origens - Sou de So Leopoldo, do Bairro Scharlau, sempre
morei em So Leopoldo. Tenho trs irmos, duas mulheres e um
homem.
Pais - Meu pai de Parob, e minha me, de Montenegro.
Meu pai foi padeiro, inicialmente, depois trabalhou na indstria
de calados e mais tarde se aposentou. Minha me sempre foi
dona-de-casa, muito dedicada famlia. Meus pais so pessoas
fantsticas, admiro-os muito. Dedico-me agora a cuidar deles,
pois j tm 84 anos. Ento estou bem envolvida neste perodo
da vida deles.
Infncia - Vivi sempre em uma casa na Scharlau, com muitas
rvores frutferas, com hortalias, que meus pais cultivavam.
Fui criada livre, brincando na rua com as crianas da vizinhana,
no tempo em que ainda podamos brincar na calada, nas noites
de vero. Os pais sentavam em cadeiras na calada para tomar
chimarro e conversar, noite. No assistamos muito
televiso, ficvamos na rua, brincando. Em frente a minha casa,
vivia um professor que possua uma vasta biblioteca, ento eu
apanhava algum livro, sentava embaixo do poste de luz e lia.
At hoje brincam comigo a respeito disso, pois enquanto todos
brincavam, eu ficava lendo.
Estudos - Meu ensino fundamental foi feito na Escola Sagrado
Corao de Jesus, colgio de freiras no bairro Scharlau. Na 6
srie fui para a Escola Estadual Olindo Flores, no mesmo bairro.
Cursei o ensino mdio fiz no Instituto Rio Branco, no centro de
So Leopoldo.
Carreira - Trabalhei desde os 13 anos no departamento
financeiro de uma fbrica de calados, onde fiquei quase dois
anos. Depois, fui para outra empresa de calados, onde fiquei
28 anos, at ela fechar. Essa empresa me possibilitou fazer o
curso de ingls e a faculdade de Cincias Contbeis, que iniciei
na Feevale, mas nunca conclu. Fiquei dez anos sem estudar,
trabalhando para comprar meu apartamento, e em 1995,
retornei aos estudos, mas para o curso que me interessava
realmente, Servio Social, o qual concluo no final deste ano,
depois de 11 anos. Agora me encontro no processo do trabalho
de concluso, intitulado A interveno do Servio Social na
Associao dos Diabticos e Familiares de So Leopoldo e Regio
do Vale do Sinos: uma investigao sobre os modos de
participao.
Casamento - Sou casada h 20 anos e no tenho filhos.
Horas Livres - Nas minhas horas livres, leio, escuto msica,
almoo com a famlia aos domingos; fao passeios ao ar livre,
coisas tranqilas assim. Vou ao teatro e ao cinema. Gostava
muito dos concertos da Orquestra Unisinos que aconteciam aos
domingos.
Esporte - Pratico caminhada e tambm assisto a jogos de
futebol.

Frias - Frias para mim tranqilidade, tomar
chimarro, e, se possvel, ir praia, sair com os amigos.
Gosto mesmo de relaxar ao ar livre.

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SO LEOPOLDO, 06 DE NOVEMBRO DE 2006 | EDIO 203

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