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Pregunta: usted es un bilogo por lo tanto un

cientfico que hace psicologa.


Cree usted que lo psicologa es una ciencia
exacta?
Respuesta: No se puede hablar de ciencia exacta
en un sentido absoluto. Existen todos los matices
entre las ciencias realmente exactas que son las
disciplinas formales como matemticas o lgica y
las ciencias experimentales. La fsica es mucho
ms exacta que la psicologa; obviamente, la
biologa tambin. Pero creo que entre la
experimentacin en paleologa y la
experimentacin en biologa hay continuidad.
Pero, paro usted, la psicologa es una ciencia?
Si, porque una ciencia es, sobre todo. una
disciplina en la cual se pueden delimitar los
problemas, disociarlos. En tanto que en filosofa,
por ejemplo, todo est relacionado. Esta
delimitacin permite controlar y, a partir del
momento en que hay control y que los
investigadores pueden corregirse unos a otros
desembocando por aproximaciones sucesivas en
algo ms exacto, se tiene una ciencia
experimental.
Usted ha experimentado sobre todo con chicos.
Ha descubierto constantes en nmero
suficiente como para sacar reglas generales?
La verdad es que, despus de 40 aos en este
oficio, me siento cada ao, cada semana, ms
sorprendido por la coincidencia de algunas
respuestas. Cuando abordamos un tema nuevo,
encontramos respuestas que aparecen
regularmente entre los 5 y 6 anos, otras entre los 7
y 9. entre 9 y 11 y en la preadolescencia. Cuando
se interroga a algunos chicos, puede estarse casi
seguro de que se las volver a encontrar
indefinidamente.
Indefinidamente, dentro de una cierta
categora de chicos de raza blanca en la
sociedad suiza?
Claro! Pero el gran problema es el de los estadios
psicolgicos. Se descubren etapas de formacin
que pueden describirse en su orden de sucesin.
Al cambiar de sistema cultural, se encuentran, por
supuesto, aceleraciones y retardos, pero el orden
de sucesin es siempre el mismo.
Por ejemplo: nuestros colegas canadienses,
Pinard, Laurendeau y Boisclair, retomaron las
pruebas sobre los chicos de la Martinica: una

Jean Piaget
Los chimpancs, tambin?
La funcin semitica? Estn en la frontera. Lo que
sorprende, sobre todo. es la experiencia de los
traga-monedas automticos, los llamados
"chimpomats". Se adiestra a un chimpanc para que
meta fichas en una mquina que expele bananas u
otras frutas. Despus se le dan fichas Sin que l est
en presencia de la mquina. El chimpanc las
guarda cuidadosamente. Si se le dan falsas fichas,
muy grandes o muy pequeas, se enoja y las
descarta. Esa es la primera fase de la experiencia.
En seguida, se lo pone en presencia de un
camarada hambriento. Los chimpancs son muy
generosos, se prestan y se pasan la comida. El
primer chimpanc pasa las fichas a su compaero,
quien habiendo sido entrenado para su uso, las
recibe con reconocimiento.
Pero si el primer chimpanc le da fichas falsas las
rechaza y se las tira por la cabeza. Es el amago de
una funcin semitica. La ficha es una suerte de
dinero con distincin de monedas falsas y buenas.
Yo dudo de que un beb llegue hasta ese punto
antes de los dos aos.
Lo que usted dice sobre los diferentes estadios
de desarrollo de la inteligencia provoca, sin
duda, un cierto nmero de consecuencias en el
plano pedaggico. Existe actualmente una
correlacin entre sus trabajos y la pedagoga, tal
como existe, por ejemplo, en Francia o en Suiza?
No soy pedagogo y ser prudente en mis
respuestas. Pero tomemos el ejemplo de las
matemticas modernas que hoy se ensean muy
temprano. Hay dos cosas muy diferentes para
distinguir. Est el mtodo que se utiliza para ensear
de manera tradicional, es decir verbal. Este mtodo
lleva al desastre.
O bien, se pueden ensear partiendo de las
actividades y descubrimientos de los chicos.
Entonces, el resultado es excelente, ya que las
investigaciones que pude hacer sobre las estructuras
lgico-matemticas muestran que hay un profundo
lazo entre las estructuras de las matemticas
modernas y las estructuras espontneas de la
inteligencia infantil. Cada vez que se ensea algo a
un chico sin hacerlo participar, se impide que lo
descubra solo. Es el fracaso.
En resumen, usted cuestiona todo nuestro
sistema de enseanza.
buena experiencia, porque los escolares de la
Martinica siguen el programa francs hasta el fin
del primario. Y bien, ellos comprobaron un
desequilibrio de cuatro aos promedio en la
formacin de operaciones lgicas con respecto a
los resultados obtenidos en Ginebra, Pars o
Montreal. Pero el orden de sucesin era el mismo.
Y por qu esos cuatro anos de retardo? Es
explicable?
Si, se explica por la indolencia del medio social
adulto.
En ese caso, llegamos a la sociologa.
Por supuesto, el medio social es fundamental. Pero
menos que el proceso biolgico. Porque esta
sucesin de estadios necesarios a la formacin de
los siguientes recuerda de cerca la embriologa.
Si el medio social es fundamental. entonces es
cierto que no hay igualdad escolar desde el
momento en que no hay igualdad social.
Es verdad en cuanto al ritmo cronolgico, no es
verdad en cuanto a la sucesin de estadios. En los
Estados Unidos, por ejemplo, ciertos tests fueron
modificados para eliminar el cociente intelectual
como medida de inteligencia; se dieron cuenta de
que ste era siempre inferior en los sujetos de
clases bajas. En cambio, si se utilizan pruebas
para medir el desenvolvimiento del razonamiento,
como nos esforzamos en hacer nosotros, los
encuestados presentan siempre un nivel parejo.
Pero, Qu es la inteligencia?
Es la capacidad de adaptacin a situaciones
nuevas. Es, ante todo, comprender e inventar.
Cmo estn ligados la inteligencia y el. nivel
social?
El desarrollo de la inteligencia supone que el
individuo tenga intereses y curiosidades. Si el
medio social es rico en incitaciones, si el chico vive
en una familia donde se plantean ideas y
problemas, habr un avance en el desarrollo; si el
medio social es extrao a esta ejercitacin habr
forzosamente un retardo.
En suma, la inteligencia seria corno un
msculo, a fuerza de entrenarlo se lo
Por supuesto.
Dejar que los chicos descubran solos las cosas,
qu quiere decir concretamente?
No abandonarlos del todo, se los puede guiar. El
papel del maestro es encontrar los dispositivos que
permitan ir avanzando a los chicos. La adquisicin o
el descubrimiento que se hace personalmente es
mucho mejor. Pero sobre todo, cul es el fin de la
escuela? Es el de formar creadores, innovadores,
o, por el contrario. individuos que repetirn lo que
aprendieron las generaciones precedentes?
No se puede buscar si no se saben ciertas cosas.
Si, pero aprenderlas en funcin de una bsqueda es
muy diferente que aprenderlas sin ningn contexto.
Cree usted que la divulgacin actual de la
psicologa permite a los padres asumir mejor su
papel o, al contrario, eso los ha perturbado de tal
modo que no saben muy bien qu hacer?
Las dos cosas. La pedagoga es uno de esos raros
oficios donde todos se creen competentes, es muy
peligroso.
Cmo habra que hacer, entonces?
Por ejemplo, formando maestros. Cuando se quiere
ensear, pienso que es infinitamente til haber
hecho un poco de investigacin psicolgica. Siempre
admir la sabidura de Edouard Chaparde cuando
deca;"Habra que darles a todos los futuros
maestros de escuela y tambin a los padres
cursos de psicologa animal con trabajos prcticos,
investigacin, adiestramiento, etc. Porque cuando el
entrenamiento de un animal fracasa, el entrenador
piensa siempre que es por su culpa; en cambio,
cuando la educacin de un nio fracasa, es siempre
culpa del chico". No es a los chicos a los que se
debe dar palmadas sino a los padres.
Y cules son las faltas que cometen?
A mi modo de ver, en primer lugar se produce un
exceso de autoridad, no deseado en si mismo, sino
provocado por la ignorancia de todo el trabajo
espontneo que se lleva a cabo en el espritu del
nio. Sobre el plano intelectual, esa ignorancia es
asombrosa. La conservacin y la no-conservacin de
que hablaba hace un momento, causaron estupor
entre los pedagogos. Al principio, no crean en nada
de lo que se les deca. Despus no podan entender
perfecciona.
Claro, pero se necesita un mnimo de capacidades.
Lo que no sabemos es lo que le asegura al
individuo un cierto nmero de posibilidades y
potencialidades.
Cules son los estadios de desarrollo de la
inteligencia?
Antes del lenguaje existe una inteligencia sensorio-
motriz. Es una inteligencia prctica que comprende
las conductas instrumentales: apropiarse de un
objeto apoyado sobre una alfombra tirando la
alfombra hacia uno, utilizar un palo para aproximar
un objeto.
Ms o menos el nivel de inteligencia de un
mono.
Si. Despus, hacia los dos aos, aparece con e!
lenguaje la funcin semitica, es decir una
inteligencia representativa pero que no se convierte
an en operaciones en el sentido limitado con que
se define este trmino: o sea como accin interior
reversible, a la manera de la suma y la resta, que
son la inversa una de la otra y, sobre todo, como la
coordinacin de estructuras de conjunto, al modo
de los grupos en matemticas, la clasificacin, etc.
Desde los siete aos, el nio consigue realizar
estas operaciones, mientras que hasta ese
momento ha estado en un estadio preoperatorio y
la reversibilidad operatoria se traduce, en
particular, en un fenmeno muy ntido: la
conservacin. Antes de las operaciones, la no
conservacin, despus de las operaciones, la
conservacin de cantidades, de conjuntos, del
peso.
Por ejemplo?
Bueno, para experimentar sobre la conservacin se
toma, por ejemplo, una pelotita de plastilina y se le
da forma de salchicha. El nio que observa el
experimento dice que hay ms plastilina porque la
salchicha es ms larga o que hay menos porque es
ms delgada. Esto hasta los 7-8 aos.
Pero cuando accede a la conservacin de la
sustancia, no acepta todava la del peso. l dir:
"Hay la misma cantidad de plastilina, s pero con
todo es ms pesado porque es ms largo". O bien:
"es menos pesado porque es ms delgado".
Hacia los 9-10 aos llega a la conservacin del
peso pero no admite la del volumen. Si se hunde la
pelotita en un vaso de agua, el chico ver que hace
subir el nivel del agua, pero pensar que la
cmo no se haban dado cuenta antes. Sin embargo,
hubiera sido suficiente con mirar ms de cerca a Ios
chicos en vez de asfixiarlos con conferencias.
Usted cree que puede haber extralimitaciones
en la autoridad?
Hay que reducirla al mnimo y establecer lo ms
pronto posible relaciones de reciprocidad, afectiva e
intelectual.
Al reducir la autoridad se llega quizs a...
Se llega a hacer comprender en lugar de imponer.
No imponer reglas antes de que ellas sean
comprensibles y hacerlas comprender a partir de la
experiencia del chico, he aqu el objetivo.
Usted ha consagrado un volumen al nacimiento
de la moralidad en los nios. como se
desenvuelve el sentimiento moral? Cules son
sus fases?
La moral de los pequeos es, ante todo, una moral
de sumisin. El bien es lo que est conforme con las
normas impuestas por el adulto; el mal es lo que
transgrede la norma, y a menudo se lo entiende del
modo ms literal. Es decir, que una mentira es
juzgada ms reprobable cuanto ms se aleja de la
realidad, cuanto ms increble resulta.
Desde los siete anos, como promedio, aparece en
cambio una moral de reciprocidad entre los chicos,
que habitualmente se ejerce a expensas del adulto y
que genera, en particular, la idea de justicia, frente a
una injusticia sufrida; se trata, pues, de una moral de
autonoma, en correlacin estricta con el
desenvolvimiento intelectual del chico.
Le parece que la tarea ms importante de la
psicologa es hacer mejores a los hombres?
Si se lo busca as, por supuesto. Ustedes me turban
porque no es sa la tarea a la que me he dedicado.
Creo que hay un primado de la investigacin por
sobre la aplicacin.
Volvamos a su especialidad cientfica. Cuarenta
aos de psicologa infantil le han permitido
comprender mejor ciertos problema?
epistemolgicos relativos a la teora del
conocimiento. En qu, por ejemplo?
El problema de la epistemologa es, esencialmente,
el de las relaciones entre el sujeto del conocimiento
y el objeto que l conoce. El empirismo, por ejemplo,
salchicha hara subir ese nivel todava ms porque
es ms larga. Estos estadios se desenvuelven en
orden preciso.
Que papel juega la afectividad en todo esto?
La afectividad pienso que es fundamental para
animar, es el motor. Hay que interesarse en una
cosa para ocuparse de ella. Hace falta una carga
afectiva, pero no creo que modifique las
estructuras de la inteligencia.
Hay tambin niveles de desarrollo de la
afectividad?
Claro, pero son menos netos. En los bebs se
produce un precioso fenmeno que he estudiado.
El beb, al principio, no tiene la nocin del objeto.
Si se le da algo que le interesa, tiende la mano
para agarrarlo y si, en seguida, se recubre el objeto
con una pantalla, la retira; cree que ha sido
reabsorbido. Pero hacia los nueve o diez meses,
comienza a levantar la pantalla y a mirar por
detrs. Y eso coincide con lo que Freud llama el
inters objetal, es decir el inters por las personas.
Con todo, la sucesin de. estadios es menos
sistemtica, hay alteraciones en las series y no
siempre se cumple el mismo orden de sucesin.
Los estadios freudianos el estadio oral, el anal,
etc. no son estructuras comparables a las etapas
de la inteligencia, que se excluyen unas a otras.
Aqullos son caracteres dominantes que juegan
papeles en todos loa niveles. Es menos neto.
Usted ha experimentado mucho con sus
propios hijos. Se tiene la sensacin, a travs de
sus libros, que ellos desempearon un papel
importante en sus trabajos. Eso no los ha
vuelto un poco raros?
Mi hijo varn era mi tercer chico y sobre l hice la
mayora de las experiencias. Cuando entr en la
universidad, sus camaradas se sorprendieron de
ver entrar a un tipo completamente normal.
Cmo fueron hechas esas experiencias?
Usted estaba todava en Neuchtel, dispona de
medios mas simples . . .
Siempre, Es preciso partir de la observacin y,
cuando se descubre un hecho interesante, hay que
reproducir la situacin haciendo variar los factores.
Ah comienza la experimentacin. El mtodo se
hace sobre la marcha. Yo he sabido mirar.
pone el acento sobre el objeto y sostiene la idea de
que el conocimiento es una copia del objeto. Yo
quise verificar por la experiencia si, verdaderamente,
todo conocimiento deriva de la experiencia: utilic los
mtodos del empirismo para comprobar si el
empirismo tena razn. Pero llegu a la conclusin
de que un conocimiento no es simplemente el
registro, la huella dejada por el objeto sobre el
sujeto, es decir, una copia.
Siempre que vemos formarse un conocimiento,
comprobamos una actividad del sujeto que agrega
algo al objeto. El estudio emprico del conocimiento
contradice al empirismo. La experiencia supone
siempre un contexto lgico-matemtico que no est
dado por la experiencia.
Qu agrega el sujeto?
El sujeto agrega coordinaciones, establece
relaciones.Tomemos un ejemplo de lgica-
matemtica. Un chico que pone en fila piedritas
mientras cuenta hasta diez, yendo de izquierda a
derecha. Luego las cuenta en el otro sentido y para
su sorpresa descubre que de nuevo son 10.
Entonces las dispone en crculo, cuenta, y siguen
siendo diez.
La experiencia acaba de ensearle que la suma es
independiente del orden. Ni la suma ni el orden
estn contenidos en las piedritas. Las piedritas no
estn ordenadas, es el chico quien lo ha hecho: el
orden se agrega por la accin del sujeto, el objeto
est enriquecido por una estructura que permite
comprenderlo.
Del mismo modo pasa con la suma. Las piedritas
estaban ah, pero no eran diez antes de que se las
pusiera en correspondencia entre conjuntos
mltiples. Todo eso supone una actividad del sujeto,
no es la mera fotografa de las piedritas lo que
podra habrsela dado,
Y si se toma una sola piedrita, estamos
agregando algo?
Por supuesto, una sola piedrita es la idea de unidad.
La unidad puede tener dos sentidos: la unidad lgica
que es la identidad, o la unidad aritmtica que es la
equivalencia con otras unidades. Los desafo a
encontrar un conocimiento que sea extrado
exclusivamente del objeto.
El ejemplo de las piedritas es exactamente el de
las matemticas modernas. Los chicos
descubren ellos mismos correspondencias y, por
as decir, la teora de conjuntos, sin imponerles
nada.
Hay quienes miran y no ven nada.
Es necesario plantearse los problemas, claro. Por
mi parte, soy ms epistemlogo que psiclogo.
Quisiera definir la epistemologa?
Es la teora del conocimiento; esencialmente, del
conocimiento cientfico. Plantea problemas como
saber si la ciencia es posible, cmo el
conocimiento es posible.
Entonces, no es por ellos mismos que usted ha
estudiado a los chicos sino para saber en qu
medida su estudio podra ayudarlo a resolver
ese problema.
Yo era bilogo y, por otra parte, me apasionaba la
epistemologa. Lo ideal habra sido estudiar al
hombre en su desenvolvimiento histrico, y en ese
sentido lo ms importante era el hombre
prehistrico, pero sobre ste no se sabia nada
desde el punto de vista psicolgico.
No hay ningn estudio sobre el hombre
primitivo?
Sobre el verdadero primitivo, es decir sobre el
hombre prehistrico, no, por supuesto. Y el
pretendido hombre primitivo actual est demasiado
alejado del verdadero.
Por qu?
Porque esta socializado desde hace siglos y las
restricciones sociales son tan fuertes que es un
esfuerzo mucho mayor disociar lo psicolgico de lo
social y lo individual de lo colectivo, en esta clase
de hombres que en los nios.
Usted cree que los chicos estn ms cerca de
las fuentes que lo que se llama hombres
primitivos?
Estoy convencido.
Por que? El chico est sometido desde el
principio a las restricciones sociales.
Lo dudo. Por su inteligencia est librado a s
mismo, ya que no imita sino aquello que
comprende. A partir del momento en que habla,
est sometido a todo tipo de restricciones, es
cierto, pero nosotros pudimos establecer que ellas
no son tan determinantes como podra parecer,
Claro, y todo eso est ms cerca del nio que las
matemticas clsicas.
Y aqu estamos muy cerca, tambin, de la
topologa.
Por supuesto.
Cmo la definira usted?
Las relaciones de clase desde el punto de vista
lgico, relaciones entre clases o entre individuos,
pueden reposar ya sea sobre coincidencias y
diferencias y entonces tenemos la lgica de clases o
de relaciones. O bien sobre las vecindades, los
conjuntos figurados, etc., lo que justamente es el
aspecto geomtrico y topolgico.
Y estas vecindades, corresponden a algo
profundo dentro nuestro? Cmo hace el recin
nacido para descubrir el mundo circundante?
El mundo, para l es ante todo un conjunto de
cuadros perceptivos en movimiento. En ese caso, las
relaciones de vecindad juegan un papel importante
en la proximidad perceptiva.
Cuando el beb ve asomarse una cara sobre la
cuna, qu le pasa, para l es slo una sombra?
No, no: la percibe ms o menos como nosotros. El
problema central es saber qu pasa cuando deja de
verla. ya que no tiene medios para evocarla, no
posee todava la funcin semitica y no ha
construido el espacio. Por consecuencia, el rostro
que se asoma sobre su cuna no es localizable ni
evocable a partir del momento en que desaparece
de su vista. La hiptesis ms simple es suponer que
se trata, para l, de una especie de cuadro que
cuando desaparece se absorbe en otros cuadros
que pueden reaparecer, Y el beb tiene un
procedimiento muy eficaz para hacer reaparecer el
cuadro: grita fuerte durante mucho tiempo.
Cmo se construye a partir de esa etapa el
mundo de objetos?
Por un proceso de coordinacin y desplazamiento de
posiciones que constituyen un grupo desde el punto
de vista matemtico, en la medida en que la
construccin del espacio se hace ms precisa y en
que el objeto ya localizable puede seguir existiendo,
incluso cuando deja de ser percibido. Hay una
correlacin estrecha entre la permanencia del objeto
desde que antes deben ser asimiladas. Y para ser
asimiladas, exigen instrumentos de asimilacin:
tales son los instrumentos que nosotros
estudiamos.
Las dos nociones de asimilacin y
acomodacin son muy importantes para usted.
Podra precisar de qu se trata?
Es muy simple. Un organismo se nutre
absorbiendo sustancias, transforma esas
sustancias, las integra en si dndoles su
estructura. Un conejo que come repollo no se
convierte en repollo. transforma el repollo en
conejo. Del mismo modo, el conocimiento no es
una copia sino una integracin en una estructura.
Eso es la asimilacin.
Y la acomodacin?
En cada situacin nueva, los esquemas de
asimilacin deben ser modificados en funcin de la
situacin exterior. Para el beb que aprende a
agarrar lo que ve, todo lo que ve se convierte en un
objeto para agarrar, en jugar de ser un objeto para
mirar. Pero, si el objeto es grande, debe hacer
movimientos diferentes de los que hace para
apoderarse de un objeto pequeo. Es la
acomodacin. Del mismo modo, una teora general
que sirve de asimilacin al pensamiento de un
sabio debe ser acomodada segn los casos
particulares.
Lo que a usted le interesa, en suma. es el
estudio de los mecanismos mentales y no la
utilizacin de la psicologa como medio de
accin sobre los individuos.
Est la ciencia aplicada y est la investigacin
bsica. En psicologa, la aplicacin es necesaria,
pero lamentablemente estamos obligados a hacer
aplicaciones antes de conocer los resultados de las
investigaciones bsicas, como en medicina, por
ejemplo. La aplicacin supone un conocimiento
exacto de los mecanismos mentales, y como la
aplicacin es urgente, se ha ido adelante en
muchos casos antes de conocer tales mecanismos.
Se han establecido tests de inteligencia, mucho
untes de saber qu era la inteligencia.
Usted es hostil a los tests?
Hostil no, porque en general son tiles, pero el test
nunca da mas que la medida de la performance, es
decir, la resultante de lo que el individuo llega a
hacer en un momento dado para resolver una
y la construccin de grupos.
Le interesa el psicoanlisis?
S, pero lo que le falta es el control. No pienso que
ya sea enteramente una ciencia. Todava los
psicoanalistas se agrupan en capillas. En cada una
de ellas los investigadores tienen su propia verdad.
Los cientficos buscan una verdad comn, en tanto
que en psicologa la primera reaccin es tratar de
contradecir. Los psicoanalistas se refieren a una
verdad que debe, ms o menos, estar de acuerdo
con los escritos de Freud; me parece molesto,
Usted piensa que el psicoanlisis se puede
convertir en una ciencia?
En la medida en que no haya ms herejes, por
supuesto.
En su experiencia con chicos, usted vio
aparecer el subconsciente?
Fjense que sta es una pregunta que siempre me
hace saltar: la idea de que el subconsciente seria en
esencia algo especficamente afectivo. En mi
terreno, el de la inteligencia, las tres cuartas partes
de lo que estudio son cosas inconscientes desde el
punto de vista del sujeto. La conciencia, en el plano
de la inteligencia, es el resultado de una toma de
conciencia muy parcial y, a menudo, deformante con
respecto a las estructuras subyacentes, que slo se
aclaran al cabo de series de confrontaciones.
Usted me pregunta si yo me top con el
subconsciente. Claro, en el terreno afectivo, lo
encontr en el juego simblico, donde aparece bajo
una forma bien freudiana. Me acuerdo de un juego
de mis hijos que decan que su pap estaba muerto,
o haba sido enviado a un lugar muy lejano o qu s
yo.
Jugar al pap y la mam es un juego simblico?
Es simblico todo juego que representa una cosa por
medio de objetos o juegos diferentes. Entonces, se
presentan complejos afectivos que se manifiestan a
cada momento. El juego simblico sirve, en especial,
para liquidar esos conflictos. Si, por ejemplo, surge
un conflicto con los padres a la hora de la comida, es
casi seguro que luego se reproduce en un juego con
la mueca o con sus amiguitos. La nia tiene a
menudo una pedagoga mejor que sus padres,
explica a sus muecas lo que deben hacer. O si no,
como el nio no hace cuestin de dignidad, da la
razn a sus padres mediante el truco de ese
simbolismo: lo que un momento antes, cuando lo
situacin determinada, cuando lo importante es
saber, como decimos nosotros, qu es "lo que hay
en el vientre", lo que ser capaz de hacer despus.
Con respecto a los chicos? Porque tos tests
se emplean ahora para los adultos.
S, pero el problema sigue siendo el mismo. Para
un adulto est tambin el problema de lo que sabe
hacer y su adaptabilidad.
Y no hay test de adaptabilidad?
Muchos menos.
Por qu razn? Es ms difcil?
Es mucho ms difcil. Se trata de juzgar una
potencialidad en lugar de medir la realidad. Y,
segn creo, se conoce al adulto ms que al chico.
Usted nunca estudi a Ios adultos?
No. Me gustara, pero cada vez que he ensayado,
el adulto converta todas las preguntas que yo
imaginaba en lecciones. El adulto cuenta lo que
ley, escuch y aprendi. Los chicos son diez
veces ms espontneos.
No hay acaso chicos que son pequeos
hombrecitos muy sabios que repiten lecciones?
SI, pero se nota en seguida; no son interesantes.
Usted los descarta?
No, pero trato de escarbar mis adentro. Un
ejemplo: una de nuestras preguntas sobre el
problema de la causalidad trata sobre el pasaje del
estado lquido al estado slido o a la inversa. En
estado slido, el chico admite voluntariamente la
existencia de partculas, de granitos de arena.
Pero qu pasa en el estado lquido? Los
granitos de arena existen todava? "No, se disocian
en un momento dado, se funden". Esa es la
respuesta que dan a partir de los once aos.
Sin embargo, yo vi chicos de 9-10 aos que me
hablaban de tomos y que me decan a propsito
de la vela que se funde con el calor: "Es muy
sencillo, la vela est formada por tomos y los
tomos se separan". Y despus? "Despus se
funden". Incluso me han hablado de neutrones. Y
despus? "Los neutrones se convierten en agua".
Ustedes ven; no hay ms que escarbar un poco.
retaron, no poda admitir.
La estructura del juego simblico es, entonces,
una estructura importante del psiquismo
humano?
Claro que s, si fuera psiclogo me hubiera ocupado
del asunto de un modo continuo.
Si usted fuera psiclogo?
S, soy epistemlogo, mi campo es el del
conocimiento.
Usted piensa que sus trabajos son conciliables
con el freudismo?
Bueno, muchos freudianos se afanan en demostrarlo
y me parece bastante justo. Pero todo depende de a
qu se alude con freudismo. Los psicoanalistas
perdieron con David Rapaport a un hombre que,
segn creo. era su mejor terico. Muri hace algunos
aos, cuando apenas tena alrededor de cuarenta.
Rapaport hizo un hermoso trabajo sobre la nocin
freudiana de la carga afectiva. Era un fsico de
formacin, antes de ser psicoanalista, y vea una
analoga estrecha entre la catarsis freudiana y mis
ideas sobre la asimilacin.
Pienso que, en grandes lneas, el acuerdo es
plausible, .pero hay siempre un momento en que el
psicoanalista comienza a contarnos historias con
mucha seguridad y uno se pregunta cules son las
pruebas.
Dicho de otro modo, el psicoanlisis tiene que
constituirse todava como ciencia.
A mi juicio, en buena medida, s. Pero les costar
ms que a nosotros. Fjense que yo pas por un
psicoanlisis didctico para saber qu era. Me
pareci muy interesante,
Y usted sali cambiado de esta experiencia?
He tenido la impresin de que para un hombre
normal es muy til, pero en los casos patolgicos
puede ser peligroso.
Una ltima pregunta: Le gustan los chicos?
S, evidentemente. Adems sigo siendo bastante
infantil.
Si se comparan la inteligencia, infantil y la
inteligencia animal, en qu momento se
produce la gran diferencia?
Usted quiere hacerme decir que la inteligencia
humana es diferente a la Inteligencia animal?
No, de ningn modo; el chimpanc, por
ejemplo, en sus primeros meses de vida es ms
evolucionado que el beb, es capaz de hacer
muchas ms cosas. Y despus, de golpe, se
bloquea. El hombre, al contrario, se desarrolla
indefinidamente, o casi. Por qu?
El beb, gracias a la vida social, al lenguaje y a la
funcin semitica, adquiere la posibilidad de
representacin y del pensamiento, en tanto que la
inteligencia sensorio-motriz no lleva ms que a la
coordinacin de las acciones, no es ms que
prctica. El chimpanc se sita, sin duda, a ese
nivel, en la frontera de la funcin semitica.
Qu quiere decir la funcin semitica?
La capacidad de expresar cualquier cosa por
medio de significantes diferenciados, es decir, por
medio del lenguaje, la imagen mental, el juego
simblico, los gestos, etctera.
Por ejemplo, abrir los brazos para decir que
algo es grande?
Por ejemplo, pero el lenguaje es un caso particular
de la funcin semitica. Los sordomudos tienen
una funcin semitica pero no el lenguaje
articulado.