EL OJO DEL PODER [ 19 80 ]

Entre vi sta a Mi chae l F oucaul t

Je an- Pie rre Baro u : El Pan pti co de Je re m as B e ntham e s una obra e di tada a
fi nal e s del si gl o XVI I I que ha pe rmane ci do de sconoci da. Si n e mbargo, t has
e scri to una se ri e de frase s sobre el l a tan sorpre nde nte s como stas: "Un
aconte ci mi e nto e n l a hi stori a de l e sp ri tu huma no", "Una espe cie de hue vo de
C ol n e n e l campo de l a pol ti ca". Por l o que se re fi e re a su autor, el j uri sta i ngl s
J e re m as Be ntham, l o has pre se nta do como el "Fourie r de una socie dad pol i ci al ".
Para nosot ros e s un mi ste ri o. Pe ro, expl canos, cmo has de scubi e rto e l Pan pti co.
M ichae l Fo ucau lt : Estudi a ndo l os or ge ne s de l a me di ci na cl ni ca; hab a pe nsado
hace r un estudi o sobre l a arqui te ctu ra hospi tal ari a de l a se gun da mi tad de l si gl o
XVI I I , e n l a poca e n l a que se de sarrol l a e l gran movi mi e nto de re forma de l as
i nsti tuci one s m di cas. Q ue r a sabe r cmo se hab a i nsti tuci onal i z ado l a mi rada
m di ca; cmo se hab a i nscri to re al me nte e n e l e spaci o soci al ; cmo l a nue va
forma hospi tal ari a era a l a ve z el efe cto y e l soporte de un nue vo ti po de mi rada.
Y exami nan do l os di fe re nte s proye ctos arqui te ctni cos poste ri ore s al se gundo
i nce ndi o del Hote l -Die u e n 1 97 2 me di cue nta hasta qu punto e l pro bl e ma de l a
total vi si bi l i dad de l os cue rpos, de l os i ndi vi duos, de l as cosas, baj o una mi rada
ce ntral i zada, hab a si do uno de l os pri nci pi os bsi cos ms constante s. En e l caso
de los hospi tal e s este pro bl e ma pre se ntaba una di fi cul tad supl e me ntari a: e ra
ne ce sari o
evi tar
los
contactos,
l os
contagi os,
la
proxi mi d ad
y
l os
amonto na mi e ntos, ase guran do al mi smo tie mpo l a ai re aci n y l a ci rcul aci n de l
ai re ; se tratab a a l a ve z de di vi di r el espaci o y de de j arl o abi e rto, de ase gurar una
vi gi l anci a que fue se gl obal e i ndi vi dual i za nte al mi smo ti e mpo, se parando
cui dados ame nte a l os i ndi vi duos que de b an se r vi gi l ados. Hab a pe nsado durante
mucho ti e mpo que e stos eran probl e mas propi os de l a me di ci na de l si gl o XVI II y
de sus conce pci one s te ri cas.
De spu s, e studi an do l os probl e mas de l a pe nal i dad, he vi sto que todos l os
gran de s proye ctos de re moza mi e nto de l as pri si one s (que di cho se a de paso
apa re ce n un poco ms tarde , e n l a pri me ra mi tad de l si gl o XI X), re tornaba n al
mi smo te ma, pe ro ahora re fi ri ndose casi si e mpre a Be ntham. C asi no exi st an
textos ni proye ctos ace rca de l as pri si one s e n l os que no se e ncontrase el
"i nve nto" de B e ntham, es de ci r, e l "pan pti co".
El pri nci pi o era: e n l a pe ri fe ri a un e di fi ci o ci rcul ar; e n el ce ntro una torre ; sta
apa re ce atrave sada por ampl i as ve ntanas que se abre n sobre l a cara i nte ri or de l
c rcul o. El e di fi ci o pe ri f ri co e st di vi di do e n ce l das, cada una de l as cual e s ocupa
todo el e spe sor de l e di fi ci o. Estas cel das tie ne n dos ve ntanas: una abi e rta haci a
e l i nte ri or que se corre sponde con l as ve ntanas de l a torre ; y otra haci a e l
exte ri or que de j a pasar l a l uz de un l ado al otro de l a ce l da. B asta pue s si tuar un
vi gi l ante e n l a torre ce ntral y e nce rrar e n cada ce l da un l oco, un e nfe rmo, un
conde na do, un obre ro o un al umno. Me di ante el efe cto de contra- l uz se pue de n
captar de sde l a torre l as si l ue tas pri si one ras e n l as ce l das de l a pe ri fe ri a
proye cta das y re corta das e n l a l uz. En suma, se i nvi e rte e l pri nci pi o de l a
mazm orra. L a pl e na l uz y l a mi rada de un vi gi l ante captan me j or que l a sombra
que e n l ti mo t rmi no cumpl a una funci n prote ctora.
Sorp re nde constatar que mucho ante s que B e ntham esta pre ocupaci n exi st a
ya. Pare ce que uno de l os pri me ros mode l os de e sta vi si bi l i dad ai sl ante hab a si do
pue sto e n prcti ca e n l a Escue l a mi li tar de Par s e n 17 55 en l o re fe re nte a l os
dormi tori os. C ada uno de l os al umnos de b a di spone r de una cel da con cri stal e ra a
trav s de l a cual pod a se r vi sto toda l a noche si n te ne r ni ngn contacto con sus
condi sc pul os, ni si qui e ra con l os cri ados. Exi st a ade ms un me cani smo muy
compl i cado con el ni co fi n de que e l pe l uque ro pudi e se pe i nar a cada uno de l os
pe nsi oni stas si n tocarl o f si came nte : l a cabe za del al umno pasab a a trav s de un
tragal u z, que dan do el cue rpo de l otro l ado de un tabi que de cri stale s que pe rmi t a
ve r todo l o que ocurr a. B e ntham ha contad o que fue su he rmano el que vi si tando
1

l a Escuel a mi l i tar tuvo l a i de a de l pan pti co. El te ma de todas formas estaba

pre se nte . L as re al i zaci one s de C l aude - Ni col as Le doux, concre tame nte l a sali na
que construye e n Arc- e t-Se nans, se di ri ge n al mi smo efe cto de vi si bi li dad, pe ro
con un e le me nto supl e me ntari o: que exi sta un punto ce ntral que se a el l ugar del
e je rci ci o y, al mi smo ti e mpo, e l l ugar de re gi stro del sabe r. De todos modos si
bi e n l a i de a de l pan pti co e s ante ri or a Be ntham, se r l qui e n re al me nte l a
formul e , y l a bauti ce . El mi smo nombre de "panpti co" pare ce funda me ntal .
De si gna un pri nci pi o gl obal . B e ntham no ha entonce s si mpl e me nte i magi na do una
fi gura arqui te ctni ca de sti nada a re sol ve r un pro bl e ma concre to, como el de l a
pri si n, l a e scue l a o e l hospi tal . Procl a ma una ve rdade ra i nve nci n que l mi smo
de nomi na " hue vo de C ol n". Y, en efe cto, l o que buscab an l os m di cos, l os
i ndustri al e s, l os e ducado re s y l os pe nal i stas, Be ntham se l o faci l i ta: ha
e ncontrad o una te cnol og a de pode r e spe c fi ca para re sol ve r l os pro bl e mas de
vi gi l anci a. C onvi e ne de stacar una cosa i mportante : Be ntham ha pe nsado y di cho
que su proce di mi e nto pti co era l a gran i nnovaci n para e je rce r bi e n y fci l me nte
e l pode r. De he cho, di cha i nnovaci n ha si do ampl i ame nte uti l i zada de sde fi nal e s
de l si gl o XVI II . Si n e mbargo, l os proce di mi e ntos de pode r pue stos e n prcti ca e n
l as soci e dade s mode rnas son mucho ms nume rosos, di ve rsos y ri cos. Se r a fal so
de ci r que e l pri nci pi o de vi si bi l i dad di ri ge toda l a te cnol og a de pode r de sde e l
si gl o XI X.
M iche lle Pe rro t : Pasa ndo por l a arqui te ctura! Q u pe nsar por otra parte de l a
arqui te ctur a como modo de organi zaci n pol ti ca? Porque e n l ti mo t rmi no todo
e s e spaci al , no sol o me ntal me nte , si no mate ri al me nte e n este pe nsami e nto del
si gl o
XVI II .
Fo uc ault : De sde fi nal e s de l si gl o XVI II l a arqui te ctura comi e nza a estar l i gada a
l os probl e mas de pobl aci n, de sal ud, de urbani sm o. Ante s, el arte de construi r
re spon d a sobre todo a l a ne ce si dad de mani fe star e l pode r, l a di vi ni dad, l a
fue rza. El pal aci o y l a i gle si a consti tu an l as grande s formas a l as que hay que
aadi r l as pl azas fue rte s: se mani fe sta ba el pode r o, se mani fe staba el sobe rano,
se mani fe staba Di os. L a arqui te ct ura se ha de sarrol l ado durante mucho tie mpo
al re de dor de estas exi ge nci as. Pe ro, a fi nal e s de l si gl o XVI I I , apa re ce n nue vos
pro bl e mas: se trata de se rvi rse de l a organi zaci n de l e spaci o para fi ne s
e conmi co - pol ti cos.
Surge una arqui te ctura e spe c fi ca. Phi l i ppe Arie s ha escri to cosas que me
pare ce n i mportante s sob re el he cho de que l a casa, hasta e l si gl o XVI I I , es un
e spaci o i ndi fe re nci ado. En este espaci o hay habi taci o ne s en l as que se due rme , se
come , se re ci be . . .e n fi n, poco i mporta. De spu s, poco a poco, e l e spaci o se
e spe ci fi ca y se hace funci onal . Un ej e mpl o es el de l a construcci n de l as
ci udade s obre ras e n l os aos 18 30 -1 87 0. Se fi j ar a l a fami l i a obre ra; se le va a
pre scri bi r un ti po de moral i dad asi gnn dol e un e spaci o de vi da con una habi taci n
que e s el l ugar de l a coci na y de l come dor, otra habi taci n para l os padre s, que
e s el l ugar de l a procre aci n, y l a habi taci n de l os hi j os. Al gunas ve ce s, e n e l
me j or de l os casos, habr una habi taci n para l as ni as y otra para l os ni os.
Podr a escri bi rse toda una "hi stori a de l os e spaci os" - que se r a al mi smo ti e mpo
una "hi stori a de l os pode re s"- que comp re nde r a de sde l as grande s estrate gi as de
l a ge opol ti ca hasta l as pe que as tcti cas del hbi tat, de l a arqui te ctura
i nsti tuci onal , de l a sal a de cl ase o de l a organi z aci n hospi tal ari a, pasan do por l as
i mpl antaci o ne s e conmi co - pol ti cas. Sorp re nde ve r cunto ti e mpo ha he cho fal ta
para que e l probl e ma de l os e spaci os apare zc a como un pro bl e ma hi stri co pol ti co, ya que o bi e n el e spaci o se ree nvi aba a l a "natural e za" -a l o dado, a l as
de te rmi naci one s pri me ras, a l a "ge ograf a f si ca"- e s de ci r a una e spe cie de capa
"pre hi stri ca", o bi e n se lo conce b a como l ugar de re si de nci a o de expansi n de
un pue bl o, de una cul tura, de una l e ngua, o de un Estado. En suma, se l o
anal i zab a o bi e n como sue l o, o bie n como ai re ; l o que i mportaba era e l sustrato o
l as fronte ras. Han si do ne ce sari os Marc Bl och y Fe rnand Braude l para que se
de sarrol l e una hi stori a de l os e spaci os rural e s o de l os espaci os mar ti mos. Es
pre ci so conti nuarl a si n de ci rse si mpl e me nte que el espaci o pre de te rmi na una
hi stori a que a su ve z l o re mode l a y se se di me nta e n l. El ancl aj e espaci al e s una
forma e conmi co - pol ti ca que hay que estudi ar e n de tal l e. Entre todas l as razone s
2

que han i nduci do durante tanto ti e mpo a una cie rta ne gl i ge nci a re spe cto a l os
e spaci os, ci tar sol ame nte una que concie rne al di scurso de l os fi l sofos. En el
mome nto e n e l que come nzab a a de sarrol l arse una pol ti ca re fl exi va de l os
e spaci os (fi nal e s de l si gl o XVI II ), l as nue vas adqui si ci one s de l a f si ca te ri ca y
expe ri me ntal de sal oj aron a l a fi l osof a de su vi e j o de re cho de habl ar de l mundo,
de l cosmos, de l espaci o fi ni to e i nfi ni to. Esta dobl e ocupaci n de l e spaci o por una
te cnol og a pol ti ca y por una prcti ca cie nt fi ca ha ci rcunscri to l a fi l osof a a una
pro bl e mti ca del tie mpo. De sde Kant, l o que el fi l sofo ti e ne que pe nsar e s e l
ti e mpo -He ge l , Be rgson, He i de gge r- , con una de scal i fi caci n corre l ati va de l
e spaci o que apa re ce del l ado de l e nte ndi mi e nto, de lo anal ti co, de lo conce ptual ,
de lo mue rto, de l o fi j o, de l o i ne rte . Re cue rdo habe r habl a do, hace una doce na de
aos, de e stos pro bl e mas de una pol ti ca de los e spaci os, y se me re spon di que
e ra bi e n re acci onari o i nsi sti r tanto sobre el e spaci o, que el ti e mpo, e l proye cto,
e ra l a vi da y el prog re so. C onvi e ne de ci r que e ste re proche ve n a de un psi cl ogo
-ve rdad y ve rge nza de l a fi l osof a de l si gl o XI X- .
Pe rro t : De paso, me pare ce que l a noci n de sexual i dad e s muy i mporta nte tal
como se al Ud. a prop si to de l a vi gi l anci a e n el caso de los mi l i tare s; de nue vo
apa re ce este probl e ma con l a fami l i a obre ra; es si n duda fund ame ntal .
Fo uc ault : Total me nte de acue rdo. En e stos te mas de vi gi l anci a, y e n parti cul ar de
l a vi gi l anci a e scol ar, l os cont rol e s de l a sexual i dad se i nscri be n en l a
arqui te ctur a. En e l caso de l a Escue l a mi li tar l as pare de s habl a n de l a l ucha
contra
la
homosexual i da d
y
la
mastur baci n.
Pe rro t : Si gui e ndo con l a arqui te ctura, no l e pare ce que i ndi vi duos como l os
m di cos, cuya parti ci paci n soci al e s consi de rabl e a fi nal e s de l si gl o XVI II , han
de se mpe ado de al gn modo un pape l de organi zad ore s del espaci o? L a hi gie ne
soci al nace e ntonce s; e n nomb re de l a li mpi e za, l a sal ud, se cont rol an l os l ugare s
que ocupan unos y otros. Y los m di cos, con e l re naci mi e nto de l a me di ci na
hi pocrti ca, se si tan e nte l os ms se nsi bi l i zados al probl e ma de l e ntorno, de l
l ugar, de l a te mpe ratura, datos que e ncontram os e n l a e ncue sta de How ard sobre
l as pri si one s.
Fo uc ault : Los m di cos eran e ntonce s e n ci e rta me di da espe ci al i stas de l espaci o.
Pl ante aba n cuat ro probl e mas funda me ntal e s: el de l os e mpl azami e ntos (cl i mas
re gi onal e s, natural e za de l os sue l os, hume dad y se que dad: baj o el nombre de
"consti tuci n", e studi aban l a combi naci n de l os de te rmi nante s l ocal e s y de l as
vari aci one s de e staci n que favore ce n e n un mome nto dado un de te rmi nado ti po
de e nfe rme dad); e l de l as coexi ste nci as (ya se a de l os homb re s e ntre s : de nsi dad
y proxi mi da d; ya se a de l os hombre s y l as cosas: aguas, al cantari l l ado,
ve nti l aci n; ya se a de l os homb re s y l os ani mal e s: matade ros, e stabl os; ya se a de
l os homb re s y l os mue rtos: ce me nte ri os); el de l as re si de nci as (hbi tat,
urbani s mo); el de los de spl aza mi e ntos (e mi graci n de l os homb re s, pro pa gaci n
de l as e nfe rme dade s). Los m di cos han si do con l os mi l i tare s, l os pri me ros
ge store s de l e spaci o col e cti vo. Pe ro l os mi li tare s pe nsaban sobre todo e l e spaci o
de l as "campaa s" (y por l o tanto el de l os "pasos") y e l de l as fortal e zas. Los
m di cos han pe nsado sob re todo e l e spaci o de l as re si de nci as y e l de l as
ci udade s. N o re cue rdo qui n ha buscad o e n Monte squi e u y e n Augus to C omte l as
gran de s e tapas de l pe nsami e nto soci ol gi co. Es se r bie n i gnorante . El sabe r
soci ol gi co se forma ms bi e n e n prcti cas tal e s como l as de los m di cos. Gue pi n
ha escri to e n l os mi smos comi e nzos de l si gl o XI X un maravi l l oso anl i si s de l a
ci udad de N ante s.
De he cho, si l a i nte rve nci n de l os m di cos ha si do tan capi tal en e sta poca,
se de be a que estaba exi gi da por todo un conj unto de probl e mas pol ti cos y
e conmi cos nue vos: l a i mportanci a de l os he chos de pobl aci n.
Pe rro t : Es chocante ade ms l a gran canti da d de pe rsonas que se ve n conce rni das
por l a re fl exi n de Be ntham. En di sti ntos si ti os di ce habe r re sue l to l os pro bl e mas
de di sci pl i na pl ante ados por un gran nme ro de i ndi vi duos a cargo de unos pocos.
3

Fo uc ault : Al i gual que sus conte mpor ne os, Be ntham se e ncue ntra con el
pro bl e ma de l a acumul aci n de homb re s. Pe ro mie ntras que l os economi stas
pl ante aba n el pro bl e ma e n t rmi nos de ri que za (pobl aci n- ri que za ya que mano
de obra, fue nte de acti vi dad econmi ca, consumo; y pobl aci n- pob re za ya que
exce de nte u oci osa), B e ntham pl ante a l a cue sti n e n t rmi nos de pode r: l a
pobl aci n como bl anco de l as re l aci one s de domi naci n. Se pue de de ci r, cre o, que
l os me cani smos de pode r, que i nte rve n an i ncl uso e n una monarqu a
admi ni str ati va tan de sarrol l ada como l a france sa, de j aban apare ce r hue cos
basta nte ampl i os: si ste ma l acunar, ale atori o, gl obal , que no e ntra e n de tal l e s,
que se ej e rce sobre grup os sol i dari os o practi ca e l m todo de l ej e mpl o (como
pue de ve rse cl arame nte e n e l si ste ma fi scal o e n l a j usti ci a cri mi nal ); e l pode r
te n a pue s una d bi l capaci da d de "re sol uci n" como se di r a e n t rmi nos de
fotogra f a, no era capaz de practi car un anl i si s i ndi vi dual i za nte y exhausti vo de l
cue rpo soci al. Ahora bi e n, l as mutaci one s econmi cas de l si gl o XVI II han he cho
ne ce sari a una ci rcul aci n de los e fe ctos de pode r a trav s de canal e s cada ve z
ms fi nos, hasta al canzar a l os propi os i ndi vi duos, su cue rpo, sus ge stos, cada
una de sus habi l i dade s coti di anas. Q ue el pode r, i ncl uso te ni e ndo que di ri gi r a
una mul ti pl i ci dad de homb re s, se a tan efi caz como si se e je rci e se sob re uno sol o.
Pe rro t : Los cre ci mi e ntos de mogrfi cos de l si gl o XVI I I han contri bui do si n duda al
de sarrol l o de un pode r se mej ante .
Baro u : N o es sorpre nde n te e ntonce s sabe r que l a Re vol uci n france sa a trav s
de pe rsonas como L a Faye tte , ha acogi do favorabl e me nte el proye cto de l
pan pti co? Se sabe que B e ntham, como pre mi o a sus de sve l os, ha si do he cho
"C i udada no
franc s"
en
1 79 1.
Fo uc ault : Yo di r a que Be ntham es el compl e me nto de Rousse au. C ul e s, e n
e fe cto, el sue o rousse au ni ano que ha ani mado a tantos re vol uci onari os?: e l de
una socie dad transpare nte , vi si ble y l e gi ble a l a ve z e n cada una de sus parte s;
que no exi stan zonas oscuras, zonas orde nadas por l os pri vi l e gi os del pode r re al o
por l as pre rro gati vas de tal o tal cue rpo, o i ncl uso por el de sorde n; que cada uno,
de sde el l ugar que ocupa, pue da ve r el conj unto de l a socie dad; que l os corazone s
se comuni que n unos con otros, que l as mi radas no e ncue ntre n ya obstcul os, que
l a opi ni n re i ne , l a de cada uno sob re cada uno. Staro bi nski ha e scri to pgi nas
muy i nte re sante s re spe cto a e ste te ma e n L a transpare nci a y el obstc ul o y e n
L a i nve nci n de l a li be rtad .
B e ntham es a l a ve z esto y todo l o contrari o. Pl ante a e l pro bl e ma de l a
vi si bi l i dad, pe ro pe nsand o e n una vi si bi l i dad total me nte organi zad a al re de dor de
una mi rada domi na dora y vi gi l ante . Hace funci onar e l proye cto de una vi si bi l i dad
uni ve rsal , que actuar a e n prove cho de un pode r ri guroso y me ti cul oso. As , sobre
e l gran te ma rousse au ni ano -que es en al guna me di da el l i ri smo de l a Re vol uci nse arti cul a l a i de a t cni ca de l e je rci ci o de un pode r "omni conte mpl a ti vo" que e s l a
obse si n de B e ntham. Los dos se une n y el todo funci ona: e l li ri smo de Rous se au
y l a obse si n de B e ntham.
Pe rro t : Hay una frase e n El Panpti co : "C ada camarada se convi e rte e n un
vi gi l ante ".
Fo uc ault : Rousse a u habr a di cho j ustame nte l o i nve rso: que cada vi gi l ante se a un
camara da. V ase El Emi l i o : el pre ce ptor de Emi li o e s un vi gi l ante , e s ne ce sari o
que se a tambi n un camara da.
Baro u : L a Re vol uci n france sa no sl o no hace una le ctura prxi ma a l a que
hace mos ahora si no que i ncl uso e ncue ntra e n e l proye cto de Be ntham mi ras
huma ni tari as.
Fo uc ault : J ustame nte , cuando l a Re vol uci n se pre g unt a por una nue va j usti ci a e l
re sorte para e ll a se r l a opi ni n. Su probl e ma, de nue vo, no ha si do hace r que l as
ge nte s fue se n casti gada s; si no hace r que ni si qui e ra pue dan actuar mal e n l a
4

me di da e n que se se nti r an sume rgi d as, i nme rsas, e n un campo de vi si -bi li dad
total e n e l cual l a opi ni n de l os otros, l a mi - rada de l os otros, e l di scurso de l os
otros, le s i mpi dan obrar mal o hace r l o que e s noci vo. Esto est pre se nte
constan te me nte e n l os textos de l a Re vol uci n.
Pe rro t : El contexto i nme di ato ha j ugado tambi n su pape l e n l a adopci n de l
pan pti co por l a Re vol uci n: e n e ste mome nto e l probl e ma de l as crce le s est a
l a orde n del d a. A parti r de 17 70 tanto e n Ingl ate rra como en Franci a exi ste una
fue rte i nqui e tud re spe cto a este te ma como pue de constatarse a trav s de l a
e ncue sta de How ard sobre l as pri si one s traduci da al franc s e n 1 78 8. Hospi tal e s y
crce l e s son dos grande s te mas de di scusi n e n los sal one s pari si nos, e n los
c rcul os il ustrados. Se ha conve rti do e n al go e scandal oso el que l as pri si one s se an
l o que son: una e scuel a de l vi ci o y de l cri me n; y l ugare s tan de sprovi stos de
hi gi e ne que e n el l os se mue re uno. Los m di cos comi e nzan a de ci r cmo se
de te ri ora e l cue rpo, cmo se di l api da e n se me j ante s si ti os. Ll e gada l a Re vol uci n
france sa, e mpre nde a su ve z una e ncue sta de al cance e urope o. Un tal Duque sno y
e s e l e ncargado de hace r un i nforme sob re l os e stabl e ci mie ntos l l amados "de
huma ni da d", vocabl o que compre nde hospi tal e s y pri si one s.
Fo uc ault : Un mi e do obse si vo ha re corri do l a se gund a mi tad de l si gl o XVI I I: e l
e spaci o oscuro, l a pantal l a de oscuri dad que i mpi de l a e nte ra vi si bi l i dad de l as
cosas, l as ge nte s, l as ve rdade s. Di sol ve r l os fragme ntos de noche que se opone n
a l a l uz, hace r que no exi stan ms espaci os oscuros e n l a socie dad, de mol e r e sas
cmaras ne gras e n l as que se fome nta l a arbi trari e dad pol ti ca, l os capri chos de l
mona rca, l as supe rsti ci one s re l i gi osas, l os compl ots de l os ti ranos y l os frai l e s, l as
i l usi one s de i gnoranci a, l as e pi de mi as. Los casti l l os, l os hospi tal e s, l os de psi tos
de cadve re s, l as casas de corre cci n, l os conve ntos, de sde ante s de l a
Re vol uci n han susci tado una de sconfi an za o un odi o que no fue ron sube sti mad os;
e l nue vo orde n pol ti co y moral no pue de i nstaurarse si n su de sapari ci n. L as
nove l as de te rror e n l a poca de l a Re vol uci n, de sarrol l a n todo un mundo
fantsti co de l a mural l a, de l a sombra, de l o ocul to, de l a mazmo rra, de todo
aque l l o que prote ge e n una compl i ci dad si gni fi cati va, a l os truha ne s y a l os
ari stcratas, a l os monj e s y a l os trai do re s: l os pai saj e s de Ann Ra dcl i ff e son
monta as, bosque s, cue vas, casti l l os en rui nas, conve ntos e n l os que l a oscuri da d
y el si le nci o dan mi e do. Ahora bi e n, estos espaci os i magi nari os son como l a
"contra- fi gura" de l as transpa re nci as y de l as vi si bi l i dade s que se i nte ntan
e stabl e ce r e ntonce s. Este re i no de "l a opi ni n" que se i nvoca con tanta fre cue nci a
e n e sta poca, es un modo de funci ona mi e nto e n el que e l pode r podr a ej e rce rse
por el sol o he cho de que l as cosas se sabrn y l as ge nte s se rn obse rvadas por
una e spe ci e de mi rada i nme di ata, cole cti va y anni ma. Un pode r cuyo re corte
pri nci pal fue se l a opi ni n no podr a tol e rar re gi one s de sombra. Si se han
i nte re sado por el proye cto de Be ntham se de be a que , si e ndo apl i cabl e a tantos
campos di fe re nte s, pro po rci on aba l a frmul a de un "pode r por transp are nc i a", de
un some ti mi e nto por "proye cci n de cl ari dad". El panp ti co es un poco l a
uti l i zaci n
de
la
forma
"casti ll o:
(torre n
rode a do
de
mural l as)
para
parad j i came nte
cre ar
un
e spaci o
de
le gi bi l i dad
de tal l ada.
Baro u : Son en de fi ni ti va los ri ncone s ocul tos del hombre l o que e l Si gl o de l as
Luce s qui e re hace r de sapa re ce r.
Fo uc ault : I ndudabl e me nte .
Pe rro t : Sorpre n de n tambi n l as t cni cas de pode r que funci on an e n el i nte ri or del
pan pti co. L a mi rada fundame n tal me nte , y tambi n l a pal abra pue sto que exi ste n
e sos famosos tubos de ace ro -extraordi nari a i nve nci n- que une n el i nspe ctor
ce ntral con cada una de l as ce l das e n l as que se e ncue ntran, nos di ce B e ntham,
no un pri si one ro si no pe que os grupos de pri si one ros. En l ti mo t rmi no, l a
i mporta nci a de l a di suasi n est muy pre se nte e n e l texto de Be ntham: "Es
pre ci so -di ce - estar i nce sante me nte baj o l a mi rada de un i nspe ctor; pe rde r l a
facul tad de hace r el mal y casi el pe nsami e nto de que re rl o". N os e ncontramos de
l le no con l as pre ocupaci o ne s de l a Re vol uci n: i mpe di r a l as ge nte s obrar mal ,
5

qui tarl e s

l as

ganas

de

de se arl o,

en

re sume n:

no

pode r

no

que re r.

Fo uc ault : Estamos habl and o de dos cosas: de l a mi rada y de l a i nte ri ori zaci n. Y,
e n el fondo, no se trata de l probl e ma del pre ci o del pode r? El pode r, de he cho,
no se ej e rce si n gastos. Exi ste e vi de nte me nte el coste e conmi co, y B e ntham l o
di ce . C untos vi gi l ante s hace n fal ta? C unto, e n de fi ni ti va, costar l a mqui n a?
Pe ro e st ade ms el coste propi a me nte pol ti co. Si se es muy vi ole nto se corre el
ri e sgo de susci tar i nsurre cci one s; si se i nte rvie ne de forma di sconti nua se
arri e sga uno a de j ar que se prod uzca n, e n los i nte rval os, fe nme nos de
re si ste nci a de un coste pol ti co e le vado. As funci onaba e l pode r monrq ui co. Por
e je mpl o, l a j usti ci a que de te n a una pro porci n i rri sori a de cri mi nal e s,
argu me nta ba di cie ndo: convi e ne que el casti go se a espe ctacul ar para que los
de ms te ngan mi e do. Pode r vi ol e nto por tanto que de b a, me di ante el ej e mpl o,
ase gurar l as funci one s de conti nui dad. A esto conte stan l os nue vos te ri cos de l
si gl o XVI I I: e s un pode r de masi ado costoso y con muy pocos re sul tados. Se hace n
gran de s gastos de vi ole nci a que e n re al i dad no tie ne n val or de ej e mpl o, se ve uno
i ncl uso obl i gado a mul ti pl i car l as vi ole nci as, de forma tal , que se mul ti pl i can l as
re be l i one s.
Pe rro t : Esto es l o que suce di con l as i nsurre cci one s contra el pat bul o.
Fo uc ault : Por e l contrari o, se cue nta con l a mi rada que va a exi gi r pocos gastos.
N o hay ne ce si dad de armas, de vi ole nci as f si cas, de coacci one s mate ri al e s. B asta
una mi rada. Una mi rada que vi gi l e, y que cada uno, si nti ndol a pe sar sobre s ,
te rmi ne por i nte ri ori zarl a hasta el punto de vi gi l arse a s mi smo; cada uno
e je rce r e sta vi gi l anci a sobre y contra s mi smo. Frmul a maravi l l osa: un pode r
conti nuo y de un coste , e n l ti mo t rmi no, ri d cul o! C uando B e ntham consi de ra
que l l o ha conse gui do, cre e que es el hue vo de C ol n e n e l orde n de l a pol ti ca,
una frmul a exactame nte i nve rsa a l a de l pode r monrqui co. De he cho, e n l as
t cni cas de pode r de sarrol l ad as e n l a poca mode rna, l a mi rada ha te ni do una
i mporta nci a e norme , pe ro como ya he di cho, est le j os de se r l a ni ca ni si qui e ra
l a pri nci pal i nstrume ntaci n pue sta e n prcti ca.
Pe rro t : Pa re ce que , re spe cto a e sto, Be ntham se pl ante a e l pro bl e ma de l pode r
e n funci n sobre todo de grupos pe que os. Por qu ? Por qu pi e nsa que l a parte
e s el todo, y que si se l ogra el xi to a ni ve l de grupos pue de l ue go exte nde rse al
todo soci al ? O bi e n e s que el conj unt o soci al , e l pode r a ni ve l de l todo soci al es
al go que e ntonce s no se conce b a re al me nte ? Por qu ?
Fo uc ault : El pro bl e ma consi ste e n e vi tar l os obstcul os, l as i nte rrupci one s; al
i gual que ocurr a e n e l Anti guo R gi me n, con l as barre ras que pre se ntaba n a l as
de ci si one s de pode r l os cue rpos consti tui d os, l os pri vi l e gi os de de te rmi nadas
cate gor as, de sde e l cl e ro, hasta l as corporaci one s, pasando por l os magi strad os.
De l mi smo modo que l as barre ras que , e n el Anti g uo R gi me n pre se ntab an l os
cue rpos consti tui dos, l os pri vi le gi os de de te rmi nada s cate gor as a l as de ci si one s
de pode r. L a burg ue s a comp re nde pe rfe ctame nte que una nue va le gi sl aci n o una
nue va C onsti tuci n no son garant a sufi ci e nte para mante ne r su he ge mon a. Se da
cue nta de que de be i nve ntar una te cnol og a nue va que ase gure l a i rri gaci n de
todo e l cue rpo soci al de l os efe ctos de pode r l le gan do hasta sus ms nfi mos
re squi ci os. Y e n e sto pre ci same nte l a burgue s a ha he cho no sl o una re vol uci n
pol ti ca si no que tambi n ha sabi do i mpl antar una he ge mon a soci al que de sde
e ntonce s conse rva. Esta es l a razn por l a que todas estas i nve nci one s han si do
tan i mportan te s y han he cho de B e ntham uno de l os i nve ntore s ms e je mpl are s de
l a te cnol og a de pode r.
Baro u : N o obsta nte , no se sabe a qui n be ne fi ci a el e spaci o organi za do tal como
B e ntham pre coni za, si a l os que habi tan l a torre ce ntral o a l os que vie ne n a
vi si tarl a. Se tie ne l a se nsaci n de e star ante un mundo i nfe rnal del que no escapa
nadi e , ni l os que son obse rvados ni l os que obse rvan.
Fo uc ault : Esto e s si n dud a l o que hay de di abl i co e n e sta i de a como e n todas l as
apl i caci one s a que ha dado l ugar. N o exi ste e n e ll a un pode r que radi car a
6

total me nte e n al gui e n y que ese al gui e n e je rce r a l sol o y de forma absol uta
sobre l os de ms; es una mqui na e n l a que todo e l mundo e st apri si ona do, tanto
l os que e je rce n e l pode r como aque l l os sobre l os que e l pode r se e je rce . Pi e nso
que e sto e s lo caracte r sti co de l as socie dade s que se i nstauran e n el si gl o XI X. El
pode r ya no se i de nti fi ca sustanci al me n te con un i ndi vi duo que l o e je rce r a o l o
pose e r a e n vi rtud de su naci mi e nto, se convi e rte e n una maqui nari a de l a que
nadi e e s ti tul ar. Si n duda, e n e sta mqui na nadi e ocupa el mi smo pue sto, si n duda
ci e rtos pue stos son pre pon de rante s y pe rmi te n l a pro ducci n de efe ctos de
sup re mac a. De e sta forma, estos pue stos pue de n ase gurar una domi naci n de
cl ase e n l a mi sma me di da e n que di soci an el pode r de l a pote stad i ndi vi dual .
Pe rro t : El funci onami e nto del pan pti co e s, de sde este punto de vi sta, un tanto
contradi ct ori o. Est e l i nspe ctor pri nci pal que de sde l a torre ce ntral vi gi l a a l os
pri si one ros. Pe ro, al mi smo ti e mpo, vi gi l a a sus subal te rnos, es de ci r, al pe rsonal ;
e ste i nspe ctor ce ntral no ti e ne ni ngun a confi an za en l os vi gi l ante s, e i ncl uso se
re fi e re a e ll os de un modo un tanto de spe cti vo pe se a que , e n pri nci pi o, estn
de sti nados a se rle prxi m os. Pe nsami e nto, pue s, ari stocrti co!
Pe ro, al mi smo ti e mpo, qui si e ra hace r esta obse rvaci n e n l o que se re fi e re al
pe rsonal subal te rno: ha consti tui do un pro bl e ma para l a socie dad i ndustri al . N o ha
si do cmodo para los pat ronos e ncontrar capatace s, i nge ni e ros capace s de di ri gi r
y de vi gi l ar l as fbri cas.
Fo uc ault : Es un probl e ma consi de rabl e que se pl ante a e n el si gl o XVI II . Se pue de
constata r cl arame nte e n el caso de l e j rci to, cuando fue ne ce sari o fabri car
"subofi ci al e s" que tuvi e se n conoci mi e ntos aut nti cos para organi z ar e fi cazme nte
l as trop as e n caso de mani obras tcti cas, con fre cue nci a di f ci l e s, tanto ms
di f ci le s cuanto que el fusi l acababa de se r pe rfe cci onado. Los movi mi e ntos, l os
de spl aza mi e ntos, l as fi l as, l as march as exi g an e ste pe rsonal di sci pl i nari o. Ms
tarde l os tal le re s vue l ve n a pl ante ar a su modo el mi smo pro bl e ma; tambi n l a
e scue l a con sus mae stros, sus ayuda nte s, sus vi gi l ante s. L a i gl e si a e ra e ntonce s
uno de l os raros cue rpos soci al e s en e l que exi st an pe que os cuad ros
compe te nte s. El re l i gi oso, ni muy al fabe ti zado ni total me nte i gnorante , el cura, el
vi cari o e ntraron e n l i d cuand o se ne ce si t e scol ari zar a ce nte nas de mi l l are s de
ni os. El Estado no se dot con pe que os cuad ros si mi l are s hasta mucho ms
tarde . I gual suce di con l os hospi tal e s. N o hace an mucho que e l pe rsonal
subal te rno hospi tal ari o conti nuab a e stando consti tui do e n su mayor a por
re l i gi osas.
Pe rro t : Estas mi smas re l i gi osas han de se mpe ado un pape l consi de rabl e e n l a
apl i caci n de l as muj e re s al trabaj o: aqu se si tan l os famosos i nte rnados de l
si gl o XI X e n l os que vi v a y trabaj ab a un pe rsonal fe me ni no baj o e l cont rol de
re l i gi osas formadas espe ci al me nte para ej e rce r l a di sci pl i na de l as fbri cas.
El Pan pti co e st l ej os de e star exe nto de e stas pre ocupaci o ne s ya que se
pue de constat ar l a exi ste nci a de e sta vi gi l anci a de l i nspe ctor pri nci pal sobre el
pe rsonal subal te rno, y esta vi gi l anci a sobre todos, a trav s de l as ve ntanas de l a
torre , suce si n i ni nte rrumpi d a de mi radas que hace pe nsar e n "cada camarada se
convi e rte e n un vi gi l ante ", hasta e l punto de que se tie ne l a i mpre si n, un poco
ve rti gi nosa, de e star e n pre se nci a de una i nve nci n que e n al guna me di da se va
de l as manos de su cre ador. Be ntham, e n un pri nci pi o, qui e re confi ar e n un pode r
ni co: e l pode r ce ntral . Pe ro, l e y ndol o uno se pre gu nta, a qui n me te B e ntham
e n l a torre ? Al oj o de Di os? Si n e mbargo, Di os e st poco pre se nte e n su texto; l a
re l i gi n no de se mpe a si no un pape l de uti l i dad. Entonce s, a qui n? En de fi ni ti va
e s pre ci so de ci r que el mi smo Be ntham no ve muy cl aro a qui e n confi ar e l pode r.
Fo uc ault : Be ntham no pue de confi ar e n nadi e e n l a me di da e n que nadi e de be se r
l o que e ra e l re y e n el anti guo si ste ma, e s de ci r, l a fue nte de l pode r y de l a
j usti ci a. L a te or a de l a monarqu a l o supon a. Era pre ci so confi ar e n e l re y. Por su
pro pi a exi ste nci a, que ri da por Di os, l e ra l a fue nte de l a j usti ci a, de l a l e y, del
pode r. El pode r que radi caba e n su pe rsona no pod a si no se r bue no; un mal re y
e qui val a a un acci de nte de l a hi stori a o a un casti go del sobe rano absol uta me nte
7

pe rfe cto, Di os. Por e l contrari o, no se pue de confi ar e n nadi e cuando el pode r e st
organi zad o como una mqui na que funci ona se gn engranaj e s compl e j os, e n l a
que l o que e s de te rmi nan te e s el pue sto de cada uno, no su natural e za. Si l a
mqui na fue se tal que al gui e n e stuvi e se fue ra de el l a, o que tuvi e se l sol o l a
re spons abi l i da d de su ge sti n, e l pode r se i de nti fi car a a un hombre y e star amos
de nue vo e n un pode r de ti po monrq ui co. En e l Panp ti co, cada uno, se gn su
pue sto, e st vi gi l ado por todos l o de ms, o al me nos por al guno de e ll os; se e st
e n pre se nci a de un aparato de de sconfi anz a total y ci rcul ante porq ue care ce de
un punto absol ut o. L a pe rfe cci n de l a vi gi l anci a e s una suma de i nsi di as.
Baro u : Una maqui nari a di abl i ca, como has di cho, que no pe rdona a nadi e . L a
i mage n qui z de l pode r de hoy. Pe ro, cmo cre e s que se ha ll e gado hasta aqu ?
Por vol unta d de qui n y con qu obj e to?
Fo uc ault : L a cue sti n de l pode r se si mpl i fi ca cuando se pl ante a ni came nte e n
t rmi nos de le gi sl aci n o de C onsti tuci n; o e n t rmi nos de Estado o de aparato
de Estado. El pode r e s si n duda ms compl i cado, o de otro modo, ms espe so y
di fuso que un conj unto de l e ye s o un aparato de Estad o. N o se pue de compre n de r
e l de sarrol l o de l as fue rzas prod ucti vas pro pi as de l capi tal i smo, ni i magi nar su
de sarrol l o te cnol gi co, si no se conoce n al mi smo ti e mpo l os aparatos de pode r.
En el caso, por e je mpl o, de l a di vi si n de trabaj o e n l os grande s tal l e re s de l si gl o
XVI I I , cmo se habr a l le gado a e ste re parto de tare as si no hubi e se exi sti do una
nue va di stri buci n de l pode r al pro pi o ni ve l de l re mode l ami e nto de l as fue rzas
pro ducti v as? Lo mi smo suce de con el ej rci to mode rno: no basta con que exi sta
otro ti po de armame nt o, ni otra forma de re cl utami e nto, fue ne ce sari o que se
pro duj e ra a l a ve z esta nue va di stri buci n de pode r que se l l ama di sci pl i na, con
sus
j erarqu as,
sus
cuadro s,
sus
i nspe cci one s,
sus
ej e rci ci os,
sus
condi ci ona mi e ntos y dome s- ti c aci one s. Si n esto, e l e j rci to tal como ha
funci ona do
de sde
el
si gl o
XVI I I
no
hubi e ra
si do
posi bl e .
Baro u : De todos modos, exi ste al gui e n o al gunos que i mpul san e l todo?
Fo uc ault : Se i mpone una di sti nci n. Est cl aro que e n un di sposi ti vo como e l
e j rci to, el tal le r o cual qui e r ti po de i nsti tuci n, l a re d de l pode r adop ta una
forma pi rami dal . Exi ste pue s una cspi de . Si n e mbarg o i ncl uso e n un caso as de
si mpl e , esta "cspi de " no e s l a "fue nte " o e l "pri nci pi o" de donde se de ri var a
todo e l pode r como de un ce ntro l umi noso (e sta e s l a i mage n se gn l a cual se
re pre se nta a l a monarq u a). L a c spi de y l os e le me ntos i nfe ri ore s de l a j erarqu a
e stn en una re l aci n de sost n y de condi ci onami e nt o re c procos; se "sosti e ne n"
(e l pode r como "chantaj e " mutuo e i nde fi ni do). Pe ro si l o que me pre gu ntas e s si
e sta nue va te cnol og a de pode r tie ne hi stri came nte su ori ge n e n un i ndi vi duo o
e n un grupo de i ndi vi duos de te rmi nados, que habr an de ci di do apl i carl a para
se rvi r sus pro pi os i nte re se s y uti l i zar as , e n su be ne fi ci o, el cue rpo soci al , te
re spon de r : no. Estas tcti cas han si do i nve ntadas, organi za das, a parti r de
condi ci one s l ocal e s y de urge nci as concre tas. Se han pe rfi l ado pal mo a pal mo
ante s de que una e strate gi a de cl ase l as sol i di fi que e n ampl i os conj unto s
cohe re nte s. Hay que se al ar ade ms que e stos conj untos no consi ste n e n una
homoge - ne i zaci n si no ms bie n e n un j ue go compl e j o de apoyos que adopta n l os
di fe re nte s me cani smos de pode r unos sobre otros pe rmane ci e ndo si n e mbargo e n
su e spe ci fi ci dad. As , actual me nte , l a i nte rre l aci n e ntre me di ci na, psi qui atr a,
psi coanl i si s, escue l a, j usti ci a, fami l i a, e n l o que se re fi e re a l os ni os, no
homoge ne i za estas di sti ntas i nstanci as si no que e stabl e ce e ntre e ll as conexi one s,
re e nv os, compl e me ntari e dade s, de l i mi taci one s, l o que supone que cada una
conse rva hasta ci e rto punto l as modal i dade s que l e son propi as.
Pe rro t : Ud. re chaz a l a i de a de un pode r que se r a una supe r- e structura, pe ro no
l a i de a de un pode r que es, e n ci e rto modo, consustanci al al de sarrol l o de l as
fue rzas pro ducti vas, que forma parte de l .
Fo uc ault : Por supue st o. Y e l pode r se transforma conti nua me nte con e stas
fue rzas. El Pan pti co era una utop a- pro gra ma. Pe ro ya e n l a poca de B e ntham el
te ma de un pode r e spaci al i zante , vi gi l ante , i nmovi l i zante , e n una pal abr a,
di sci pl i nari o, estaba de sborda do por me cani smos mucho ms suti l e s que
8

pe rmi t an l a re gul aci n de l os fe nme nos de pobl aci n, e l control de sus

osci l aci one s, l a compe nsaci n de sus i rre gul ari dade s. B e ntham e s "arcai z ante "
por l a i mportanci a que da a l a mi rada, e s muy actual por l a i mporta nci a que
conce de a l as t cni cas de pode r e n ge ne ral .
Pe rro t : N o exi ste un Estado gl obal , exi ste n mi cro - socie dade s, mi crocosmos que
se i nstauran.
Baro u : Es pre ci so, e ntonce s, fre nte al de spl i e gue de l pan pti co, pone r e n
cue sti n l a soci e dad i ndustri al ? O convi e ne hace r re sponsa bl e a l a soci e dad
capi tal i sta?
Fo uc ault : Soci e dad i ndustri al o socie dad capi tal i sta? N o sabr a re spon de r si no
e s di ci e ndo que estas formas de pode r se e ncue ntran tambi n en l as soci e dade s
soci al i stas: l a transfe re nci a ha si do i nme di ata. Pe ro, sobre e ste punto, pre fe ri r a
que
i nte rve nga
la
hi stori ador a.
Pe rro t : Es cie rto que l a acumul aci n de capi tal surge por una te cnol og a
i ndustri al y por l a pue sta e n march a de todo un aparato de pode r. Pe ro no es
me nos cie rto que un proce so se me j ante apa re ce de nue vo en l a socie dad
soci al i sta sovi ti ca. El e stal i ni smo, e n ci e rto modo, corre spon de tambi n a un
pe r odo de acumul aci n de capi tal y de i nstauraci n de un pode r fue rte .
Baro u : De nue vo e ncontram os, como de pasada, l a noci n de be ne fi ci o; e n e ste
se nti do, l a mqui n a i nhuma na de Be ntham se mue stra como al go muy val i oso, al
me nos
para
al guno s.
Fo uc ault : Evi de nte me nte ! Habr a que te ne r el opti mi smo un poco i nge nuo de l os
"dand ys" de l si gl o XI X para i magi narse que l a burgue s a e s tonta. Por el contrari o,
convi e ne te ne r e n cue nta sus gol pe s de ge ni o. Y, e ntre el l os j ustame nte , e st el
he cho de que ha si do capaz de construi r mqui n as de pode r que posi bi l i tan
ci rcui tos de be ne fi ci os l os cual e s, a su ve z, re fue rzan y modi fi can l os di sposi ti vos
de pode r, y e sto de forma di nmi ca y ci rcul a r. El pode r fe udal , funci ona ndo por
de ducci one s y gasto, se mi naba a s mi smo. El de l a burg ue s a se manti e ne no por
l a conse rvaci n si no me di ante transformaci one s suce si vas. De aqu se de ri va que
l a posi bi l i dad de su ca da y de l a Re vol uci n forme n parte de su hi stori a
prcti came nte de sde sus comi e nzos.
Pe rro t : Se pue de se al ar que B e ntham conce de una e norme i mportanci a al
trabaj o, al que se re fi e re una y otra ve z.
Fo uc ault : Ell o re spon de al he cho de que l as t cni cas de pode r se han i nve ntado
para re sponde r a l as exi ge nci as de l a pro ducci n. Me re fi e ro a l a prod ucci n e n un
se nti do ampl i o (pue de tratarse de "pro duci r" una de strucci n, como e n e l caso del
e j rci to).
Baro u : C uando, di cho se a de paso, e mpl e as el t rmi no "trabaj o" e n tus li bros,
rarame nte l o hace s e n re l aci n al trabaj o pro ducti v o.
Fo uc ault : Porq ue se da el caso de que me he ocupa do de ge nte s que e staban
si tuadas fue ra de l os ci rcui tos de l trabaj o pro ducti v o: l os l ocos, l os e nfe rmos, l os
pri si one ros, y actual me nte l os ni os. El trabaj o para e ll os, tal como de be n
re al i zarl o, tie ne un val or pre domi na nte di sci pl i nari o.
Baro u : El trabaj o como forma de dome sti caci n. N o se da sie mp re ?
Fo uc ault : Por supue st o. Sie mp re se ha habl ado de l a tri pl e funci n de l trabaj o:
funci n pro duc ti va, funci n si mbl i ca y funci n de dome sti caci n o di sci pl i nari a.
L a funci n pro ducti va es se nsi bl e me nte i gual a ce ro para l as cate gor as de l as que
me ocupo, mie ntras que l as funci one s si mbl i ca y di sci pl i nari a son muy
i mporta nte s. Pe ro, l o ms fre cue nte , e s que coexi ste n l os tre s compone nte s.
9

Pe rro t : Be ntham, en todo caso, me pare ce muy se gu ro de s, muy confi ado e n el

pode r pe ne trante de l a mi rada. Se ti e ne i ncl uso l a se nsaci n de que no cali bra
muy bi e n el grado de opaci dad y de re si ste nci a de l mate ri al que ha de corre gi r,
que ha de i nte grar e n l a socie dad -l os famosos pri si one ros- . Ade ms, no e s el
pan pti co de Be ntham, e n cie rto modo, l a il usi n de l pode r?
Fo uc ault : Es l a il usi n de casi todos los re formad ore s del si gl o XVI I I que han
conce di do a l a opi ni n un pode r consi de rabl e . Pue sto que l a opi ni n
ne ce sari ame nte e ra bue na por se r l a conci e nci a i nme di ata de cue rpo soci al
e nte ro, l os re forma dore s cre ye ron que l as ge nte s se har an vi rtuosas por el he cho
de se r obse rvada s. L a opi ni n era para e ll os como l a re actual i zaci n e spontne a
de l contrato. De sconoc an l as condi ci one s re al e s de l a opi ni n, l os "me di a", una
mate ri al i dad que e st apri si onada e n l os me cani smos de l a e conom a y del pode r
baj o l a forma de l a pre nsa, de l a e di ci n, y ms tarde de l ci ne y de l a te le vi si n.
Pe rro t : C uando di ce s que han de sconoci do l os "me di a", qui e re s de ci r que no se
han dado cue nta de que le s har a fal ta uti l i zarl os.
Fo uc ault : Y que esos me di a e star an ne ce sari ame nte di ri gi dos por i nte re se s
e conmi cos- pol ti cos. N o pe rci bi e ron l os compone nte s mate ri al e s y econmi cos de
l a opi ni n. C re ye ron que l a opi ni n se r a j usta por natural e za, que se exte nde r a
por s mi sma, y que se r a una espe cie de vi gi l anci a de mocrti ca. En el fondo, es
e l pe ri odi smo -i nnovaci n capi tal de l si gl o XI X- el que ha pue sto de mani fi e sto e l
carcte r
utpi co
de
toda
e sta
pol ti ca
de
la
mi rada.
Pe rro t : En ge ne ral l os pe nsado re s de sconoce n l as di fi cul tade s que van a
e ncontrar para hace r "pre nde r" su si ste ma. I gnoran que si e mpre habr
e scapatori as y que l as re si ste nci as j ugar n su pape l . En e l te rre no de l as crce le s,
l os de te ni dos no han si do ge nte pasi va; es Be ntham qui e n nos hace pe nsar l o
contrari o. El di scurso pe ni te nci ari o se de spl i e ga como si no exi sti e se nadi e fre nte
a l , como si no exi stie se ms que una "Tbul a rasa", ge nte que hay que re forma r
para arroj ar l ue go al ci rcui to de l a pro ducci n. En re al i dad hay un mate ri al -l os
de te ni dos- que re si ste de un modo formi da bl e . Lo mi smo se podr a de ci r de l
tayl ori smo, si ste ma que consti tuye una extraordi nari a i nve nci n de un i nge ni e ro
que qui e re l uchar contra l a gand ul e r a, contra todo l o que hace ms le nto el ri tmo
de pro ducci n. Pe ro e n l ti ma i nstanci a, se pue de uno pre g unt ar: ha func i ona do
re al me nte al gun a ve z el tayl ori smo?
Fo uc ault : En e fe cto, otro de los el e me ntos que si ta tambi n a B e ntham e n l o
i rre al e s l a re si ste nci a efe cti va de l as ge nte s. C osas que Vd. , Mi chel l e Pe rro t, ha
e studi ado. C mo se ha opue sto l a ge nte en l os tal le re s, e n l as ci udade s, al
si ste ma de vi gi l anci a, de pe squi sas conti nuas? Te n an conci e nci a del carcte r
coacti vo, de some ti mi e nto i nsoportabl e de esta vi gi l anci a? O l o ace ptaba n como
al go natural ? En suma, han exi sti do i nsurre cci one s contra l a mi rada?
Pe rro t : S , han exi sti do i nsurre cci one s contra l a mi rada. L a re pu gna nci a de l os
trabaj a dore s a habi tar l as ci udade s obre ras e s un he cho pate nte . L as ci udade s
obre ras, durante mucho ti e mpo, han si do un fracaso. Lo mi smo suce de con l a
di stri buci n del ti e mpo tan pre se nte en e l Pan pti co. L a fbri ca y sus horari os han
susci tado durante l argo tie mpo una re si ste nci a pasi va que se traduc a e n e l he cho
de que , si mpl e me nte , no se i ba. Es l a prodi gi osa hi stori a del San Lune s e n el si gl o
XI X, d a que l os obre ros hab a n i nve ntado para "tomar ai re " cada se mana. Han
exi sti do ml ti pl e s formas de re si ste nci a al si ste ma i ndustri al obl i gan do a l os
pat rone s a dar marc ha atrs e n el pri me r mome nto. O tro ej e mpl o: l os si ste mas de
mi cro - pode re s no se han i nstaurado de forma i nme di ata. Este ti po de vi gi l anci a y
de encuadra mi e nto se ha de sarrol l ado, e n un pri me r ti e mpo, e n l os se ctore s
me cani zad os que contaba n mayori tari ame n te con muj e re s o ni os, e s de ci r, con
pe rsonas habi tua das a obe de ce r: l a muj e r a su mari do, e l ni o a su fami l i a. Pe ro
e n l os se ctore s di gamos vi ri le s, como l a me tal urgi a, se obse rva una si tuaci n muy
di sti nta. L a patro nal no l le ga a i mpl antar i nme di atame nte su si ste ma de
vi gi l anci a, y de be , duran te l a pri me ra mi tad de l si gl o XI X, del e gar sus pode re s.
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Establ e ce un contrato con e l e qui po de obre ros a trav s de su je fe que e s

ge ne ral me nte e l obre ro ms anci ano o ms cual i fi cado. Se e je rce un ve rdade ro
contra- pode r por parte de l os obre ros profe si on al e s, contra- pode r que comport a
al gunas ve ce s dos face tas: una contra l a patronal e n de fe nsa de l a comuni d ad
obre ra, l a otra, a ve ce s, contra l os mi smos obre ros ya que el j e fe ci l l o opri me a
sus apre ndi ce s o a sus camarada s. En re al i dad, estas formas de contra- pode r
obre ro exi stie ron hasta e l mome nto e n que l a patronal supo me cani zar l as
funci one s que se le e scapaba n, pudi e ndo abol i r as e l pode r de l obre ro
profe si on al . Exi ste n nume rosos ej e mpl os: e n el caso de l os l ami nado re s, e l je fe de
tal l e r tuvo l os me di os para re si sti r al patr n hasta e l mome nto e n que e ntraron e n
e sce na mqui nas casi autom ti cas. El gol pe de oj o de l l ami nador -de nue vo aqu
l a mi rada- que j uzgaba si l a mate ri a e staba a punto se r susti tui do por el cont rol
t rmi co; basta l a le ctura de un te rmme tro.
Fo uc ault : Sabi do e sto, hay que anal i zar e l conj unto de l as re si ste nci as al
pan pti co en t rmi nos de tcti ca y de estrate gi a, pe nsando que cada ofe nsi va que
se prod uce e n un l ado si rve de apoyo a una contra- ofe nsi va de l otro. El anl i si s de
l os me cani smos de pode r no tie ne como fi nal i dad mostrar que el pode r e s
anni mo y a l a ve z vi ctori oso si e mpre . Se trata, por e l contrari o, de se al ar l as
posi ci one s y l os modos de acci n de cada uno, l as posi bi l i dade s de re si ste nci a y
de contra- ataque de unos y otros.
Baro u : B atal l as, acci one s, re acci one s, ofe nsi vas y contraofe nsi va s, habl as como
un e strate ga. L as re si ste nci as al pode r, te ndr an caracte r sti cas e se nci al me nte
f si cas? Q u pasa con el conte ni do de l as l uchas y l as aspi raci one s que se
mani fi e stan e n e ll as?
Fo uc ault : En e fe cto, e sa es una cue sti n te ri ca y de m todo i mporta nte . Me
sorpre n de una cosa: se uti l i za mucho, e n de te rmi na dos di scursos pol ti cos e l
vocabul ari o de l as re l aci one s de fue rza; e l t rmi no "l ucha" es uno de l os que
apa re ce n con ms fre cue nci a. Ahora bi e n, me pare ce que se duda a l a hora de
sacar conse cue nci as, e i ncl uso, a l a de pl ante ar e l probl e ma que subyace a e ste
vocabul ari o. Q uie ro de ci r: Hay que anal i zar estas "l uchas" e n tanto que
pe ri pe ci as de una gue rra? Hay que de sci frarl as a parti r de un cdi go que se r a el
de l a estrate gi a y de l a tcti ca? L a re l aci n de fue rzas e n e l orde n de l a pol ti ca
e s una re l aci n de gue rra? Pe rsonal me nte no me si e nto de mome nto pre parad o
para re spon de r s o no de una forma de fi ni ti va. Pi e nso sol ame nte que l a pura y
si mpl e afi rmaci n de una "l ucha" no pue de se rvi r de expl i caci n pri me ra y l ti ma
e n l os anl i si s de l as re l aci one s de pode r. Este te ma de l a l ucha no e s ope rati vo
ms que si se establ e ce concre ta me nte , y re spe cto a cada caso: qui n e st e n l a
l ucha, e n qu l ugar, con qu i nstrume n tos y con qu raci onal i da d. En otros
t rmi nos, si se toma e n se ri o l a afi rmaci n de que l a l ucha est e n e l corazn de
l as re l aci one s de pode r, hay que te ne r pre se nte que l a brava y vi e j a "l gi ca" de l a
contradi cci n no basta, ni con mucho, para de se mbrol l ar l os proce sos re al e s.
Pe rro t : Di cho de otro modo, y para vol ve r al panpti co, Be ntham no pro ye c ta sl o
una soci e dad utpi ca, de scri be tambi n una socie dad exi ste nte .
Fo uc ault : De scri be e n l a utop a un si ste ma ge ne ral de me cani smos concre tos que
exi ste n
re al me nte .
Pe rro t : Y, para l os pri si one ros, ti e ne se nti do tomar l a torre ce ntral ?
Fo uc ault : S , con l a condi ci n de que ste no se a e l se nti do fi nal de l a ope raci n.
Los pri si one ros haci e ndo funci onar e l pan pti co y ase ntndo se e n l a torre , cre e
uste d que e ntonce s se r a mucho mej or que con l os vi gi l ante s?

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