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La fatdica Mesa Redonda: Entrevista con Guillermo Rochabrn

La obra de Jos Mara Arguedas ha sido materia de anlisis de socilogos, antroplogos e historiadores y, en los aos 60, en medio del fulgor de los movimientos sociales y de las revoluciones, se le exigi que su obra se amoldara al realismo literario y poltico del momento, cuando el mundo andino tena particularidades que nadie conoca mejor que l. Eso fue lo que pas un 23 de junio de 1965, en la Mesa Redonda organizada por el Instituto de Estudios Peruanos en la que se present la novela Todas las sangres. De pronto el ambiente cordial se comenz a caldear y los comentarios y crticas frontales a la obra primaron. Solo el lingista Alberto Escobar la defendi. Al final, mientras Anbal Quijano criticaba la visin de la sociedad peruana expuesta en la novela, Arguedas exclamaba: Entonces he vivido en vano. El socilogo Guillermo Rochabrn ha trabajado minuciosamente ese material; debi escuchar incontables veces las grabaciones cuyo audio era casi inaudible y ha editado el libro La Mesa Redonda sobre Todas las Sangres y dos CD (Lima: Fondo Editorial PUCP). ideele convers con l. *** Y ahora la pregunta inevitable en este ao: Estuvo en la Mesa Redonda de 1965 que, se dice, termin por destruir a Arguedas? No. En ese entonces apenas si saba de la existencia de Arguedas. Pero usted transcribi el material y public un libro.

Yo me fui enterando en los aos 70 por ocasionales referencias periodsticas que hubo una Mesa Redonda para discutir una novela de Arguedas, y que l haba sido muy mal tratado. He ledo muy poca literatura, pero siempre he pensado que en ella hay una forma de sabidura a la que hay que acudir. Yo estuve asociado a Anbal Quijano a comienzos de los aos 70, aunque despus me alej de l y nos hemos reencontrado mucho tiempo despus. En 1971 o 1972 Quijano me dijo: El mejor fresco que se ha escrito sobre las clases sociales en el Per es Todas las sangres. No me hizo ninguna advertencia sobre lo que poda encontrar en ella; nada. En 1974 la le; lo hice con ojos de socilogo, y qued deslumbrado. A partir de entonces convert la Mesa Redonda en un mito fundador: la sent en mi imaginacin como que haba marcado el origen de las ciencias sociales modernas en el Per. Por supuesto que no tena idea de lo que se haba hablado en ella, pero me imaginaba algo grandioso. Apenas en 1985, encontrada la cinta con la grabacin de aquella reunin, fue publicada. Unos aos despus Carmen Mara Pinilla empez a estudiar a Arguedas, y en sus indagaciones lleg donde Alberto Escobar, quien le proporcion una copia de aquella cinta en casetes. De su propia iniciativa Carmen Mara, conocedora de mi inters por dicha Mesa Redonda, me los prest. Pese a los defectos de la grabacin, me fui percatando de los errores de la edicin. Decid entonces transcribir de nuevo la Mesa Redonda, aun con todas mis limitaciones tcnicas; estaba obsesionado por sacar una versin pulcra. Fue Carlos Ivn Degregori, entonces director del IEP, quien me entreg la cinta original, que dej en el Instituto de Etnomusicologa de la Universidad Catlica. Con sus equipos electrnicos me di cuenta de que muchas de las correcciones que haba hecho estaban mal, y seguan apareciendo ms errores. Es en el 2000, cuando fallece Escobar, que el IEP decide publicar la nueva versin. Fue un justo aunque tardo homenaje a su persona, porque para m Alberto Escobar result ser el hroe de la jornada, el nico que la vio. Qu pas en la Mesa Redonda? Cul era el nimo? Sebastin Salazar Bondy, poeta, dramaturgo, narrador, animador cultural un Arguedas urbano organiz tres mesas redondas sobre literatura y ciencias sociales. En la primera Jorge Bravo Bresani haba hablado de la capacidad de la metfora, de la intuicin, para llegar ms rpido que a travs de la razn a ciertas verdades, y eso es lo que proporciona la literatura. Se supona pues que haba una atmsfera inmejorable para un dilogo. La segunda fue sobre Todas las sangres, donde casi todos los participantes eran amigos personales y admiradores de Arguedas. Creo que los nicos que no tena relacin directa con l eran Bravo y Henri Favre, con quien parece que Arguedas no simpatizaba. Estuvieron Jos Matos Mar, Bravo, Salazar Bondy, Escobar, Jos Miguel Oviedo y Favre; y finalmente interviene Anbal Quijano, que estaba entre el pblico. Fue Salazar Bondy quien empez con las crticas? S; antes haba intervenido Oviedo, quien hizo solo unas atingencias ligeras. Fue un problema de las Ciencias Sociales en general, no solo de personas como Quijano? Salvo Favre y Matos Mar, quien tiene una participacin muy breve, los dems, cuando intervienen, elogian determinados aspectos de la novela, incluso desde el punto de vista

sociolgico. Bravo dice que hay pginas de descripcin de los terratenientes que tienen extraordinario valor sociolgico, pero que la novela trata a la lite urbana, a la clase dominante, de modo muy deficiente. Pero en general se nota, sobre todo hacia el final y para esto hay que escuchar la grabacin, que les exaspera la visin de lo indgena que encuentran en la novela. Ninguno de ellos tena una comprensin de lo indgena como tal; les era una realidad tan ajena, mientras Arguedas la planteaba como central en el pas de entonces. En cambio para Bravo, la misma categora de indio, inventada por los espaoles, no tena sentido. Y hablando de valores indgenas, los consideraba no existentes y obsoletos. Para l el socialismo era moderno, y punto. Pero, como dije, ninguno dej de elogiar la novela. Pero entonces por qu se derrumba Arguedas? Bueno, porque siendo una persona hipersensible, le dicen cosas muy duras; como que la novela no reflejaba la realidad de entonces. Salazar Bondy le dice: Sociolgicamente no es un testimonio. Entonces Arguedas le dice: Cmo que no es un testimonio, si yo lo he visto, lo he vivido? Si esto no es un testimonio, yo no he vivido, o he vivido en vano. Es un dilogo con el crtico literario que est hablando como socilogo. Es que en la bsqueda de la convergencia entre los dos horizontes, el de la literatura y el de la ciencia social, este ltimo era el que estaba en ascenso: la literatura tena que revestirse de lo que la ciencia social deca. Arguedas estaba diciendo cosas que la ciencia social no corroboraba, y ah se concentr la crtica. Y cul fue la crtica de Quijano? Cuando uno la lee cuidadosamente se da cuenta de que fue muy matizada, aunque en varias ocasiones refrenda lo que haba dicho Favre, quien dijo cosas muy duras y muy elaboradas analticamente. Favre deca: Sus personajes existen; efectivamente yo los he visto en Huancavelica, pero el marco de castas en que se mueven en la novela, ya no. Hay una diferencia entre los personajes y la estructura en la que se mueven. Arguedas le dice: Yo no planteo las cosas monolticamente, hay en la novela dos comunidades que son muy diferentes entre s, y hay una comunidad autnoma que est en un proceso de cambios endgenos; y eso est descrito en la novela. No est hablando de un mundo indgena arcaico, inmovilizado en el tiempo. Hay ese tipo de indios, y hay tambin otro tipo de indios. En otras palabras, les deca: Eso que ustedes dicen que es real tambin est en la novela. Pero el peso mayor no estaba ah, no estaba en lo que ellos esperaban: el claro triunfo de hacia dnde iba la transicin. Para ellos estaba claro qu era lo que llevaba hacia atrs y qu llevaba hacia adelante. Y la novela no muestra el claro triunfo de esto ltimo. En el caso de Quijano, la novela debera haber mostrado al cholo Rendn Willka prcticamente dirigiendo una revolucin campesina. Est ese sonido al final, como una explosin, que poda significar una esperanza. Pero que es totalmente ambiguo, porque uno podra decir que ah Arguedas entra en el realismo mgico, o algo as. La realidad le dio la razn a Arguedas? No se trata de eso.

Pero ahora se revalora el mundo indgena y se toma en cuenta el factor cultural. En ese momento no. Ya, pero vamos a lo siguiente: Favre dijo en su primera intervencin: Yo he pasado largas temporadas en Huancavelica y no he encontrado indios sino campesinos explotados. Con la reforma agraria el trmino indio es reemplazado por campesino. Hoy en da lo que tenemos es ms bien un movimiento indgena que empieza a ser reconocido, siguiendo lo que se ha dado en otros pases. Jos Bengoa, socilogo chileno, marxista, quien hace aos estudia y apoya los movimientos indgenas, dice: stos eran los que antes eran campesinos. Como campesinos solo han tenido derrotas; en cambio, es como indgenas que tienen victorias. Qu dira Arguedas de esto? Es lo que estaba planteando? No es lo que estaba planteando. Arguedas est a favor de castellanizar a todo el mundo indgena, pero castellanizarlo desde el quechua, para que se apropie de un castellano hecho a imagen y semejanza del quechua; es decir, con el quechua por dentro, para que en castellano puedan expresar las vivencias, la relacin con la naturaleza, el mundo interior y colectivo que ahora solo pueden expresar en un idioma que tiene recursos pobres para darse a conocer. Siendo una persona hipersensible, le dicen cosas muy duras; como que la novela no reflejaba la realidad de entonces. No es una visin arcaica. Para nada. Arguedas dice, y aqu parafraseo a Quijano parafraseando a Arguedas en la Mesa Redonda en la Biblioteca Nacional, del pasado 19 de enero: No me queda ms remedio que expresarme en castellano, pero es un castellano que lo voy a subvertir. Y sa es su utopa de la lengua, ttulo de un libro extraordinario de Escobar. En castellano tena que expresarse como si estuviera hablando en quechua. Y por eso es que la prosa de Arguedas es nica. Eso es muy diferente a lo que pueden ser los discursos indigenistas de antes o ahora. Porque Arguedas no es que est en contra lo moderno. Nada tiene que ver con un discurso indigenista a ultranza, que condena a Occidente a la manera en que la Escuela de Frankfurt afirma que el nazismo sera la consecuencia lgica de la Ilustracin! Entonces Vargas Llosa no ha entendido nada. Su crtica es ideolgica. Vargas Llosa se ha quedado en lo ms superficial, y de una manera muy sesgada. Ahora se llama a Arguedas hroe cultural. Por qu? Vuelvo a citar a Quijano en esta ltima Mesa Redonda: No es porque sea talentoso que es un hroe cultural, ni lo es porque tuviese una sensibilidad humana exquisita. Es por el nudo arguediano: Arguedas vive no como privilegio sino como tragedia la colonialidad del poder. Es porque Arguedas expres esa condicin, y pudo traducir para el mundo dominante una realidad que era absolutamente ignorada, desconocida, negada. Y mostrarla en trminos en los que ese otro mundo no poda dejar de verlo. Qu otro

escritor o artista llamado indigenista tuvo el prestigio generalizado que logr Arguedas? Qu indigenista ha gozado de la amistad entraable de Westphalen, Szyszlo, Iturriaga, Francisco Mir Quesada, o del mismo Vargas Llosa? Es decir, de la lite ms occidentalizada y moderna que ha habido en el Per. Y tuvo de ellos la mayor devocin a su persona y su obra. Bueno, eso es Arguedas: vivir de una manera dramtica esa encrucijada nacional en la cual la poblacin que tiene ms races con este territorio es tratada como extraa. No cree que hay actualmente una apropiacin de Arguedas por sectores, encabezados por el ministro Ossio, que tratan de adaptarlo a sus propios intereses? Todo el mundo trata de hacer eso (y no solo con Arguedas). Por ejemplo, la frase todas las sangres es ahora colocada como expresin condensada de la multiculturalidad. Se puede entender como miren esta vitrina donde estamos todos; vean qu diversa y colorida es, todo el mundo puede combinarse con todo el mundo y no hay problema. Como en una feria gastronmica. Y no aparece la dominacin de unos sobre otros. Arguedas no hubiera aceptado la nocin de multiculturalidad? Creo que no. Hay una frase de Maritegui en los Siete ensayos de interpretacin de la realidad peruana que es contundente: El mestizaje es un fenmeno que ha creado una variedad compleja, en vez de resolver una dualidad, la del espaol y el indio. Existen dos polos, y solo dos; el mestizo se orienta hacia un polo o hacia el otro, pero l no puede constituirse en el centro de nada. Al menos era as en el momento en que lo escribi Maritegui. Leyendo a Arguedas yo encuentro que para l el mestizo en el que l cree es el indio liberado, no es otra cosa. No es que mezcle una mazamorra morada con arroz con leche. Por ejemplo, cuando l habla de los instrumentos indios el violn y el arpa son instrumentos europeos, pero en la Colonia fueron reservados a los indios. La manera como, por ejemplo, Mximo Damin toca el violn, es creacin indgena, aunque su violn ha sido construido en Suiza. Para Arguedas eso es mestizo? No, es absolutamente indgena, porque ha sido apropiado por ese mundo. No es porque haya mezcla que tenemos mestizaje. Incluso lo puramente indgena es mezcla. Arguedas crea que la danza de tijeras vena de una danza espaola; nuevas indagaciones parecen mostrar que no es as. Pero l deca que aunque todos los elementos formales eran espaoles, el resultado era indio. Arguedas poda estar dispuesto a conceder que muchas cosas venan de Espaa, pero aqu se las haban apropiado como si nunca hubieran sido de otro lugar. Por ejemplo, vestimentas consideradas indgenas son espaolas, y ni los mismos espaoles las reconoceran. El mestizo en el que cree Arguedas es el que se castellaniza, pero sin perder races. Escuch a Edmundo Murrugarra una metfora que l tom de Jos Mart y que me parece extraordinaria: Cul es el tronco y cul es el injerto? Para Arguedas el tronco es el quechua, hay que injertarle el castellano. Y terminarn hablando en castellano, pero un castellano a travs del cual el quechua es el que se expresa. Eso no es lo que dice el discurso oficial. No tengo nada que hacer en este mundo Esa misma noche, luego de asistir a la Mesa Redonda, Jos Mara Arguedas escribi

esta carta: Creo que hoy mi vida ha dejado por entero de tener razn de ser. Destrozado mi hogar por la influencia lenta y progresiva de incompatibilidades entre mi esposa y yo; convencido hoy mismo de la inutilidad o impracticabilidad de formar otro hogar con una joven a quien pido perdn; casi demostrado por dos sabios socilgos y un economista, tambin hoy, de que mi libro Todas las sangres es negativo para el pas, no tengo nada que hacer ya en este mundo. Mis fuerzas han declinado creo irremediablemente. Pido perdn a los que me estimaron por cuanto de incorrecto haya podido hacer contra cualquiera, aunque no recuerdo nada de esto. He tratado de vivir para servir a los dems. Me voy o me ir a la tierra en que nac y procurar morir all de inmediato. Que me canten en quechua cada cierto tiempo donde quiera que se me haya enterrado en Andahuaylas, y aunque los socilogos tomen a broma este ruego y con razn creo que el canto me llegar no s dnde ni cmo. Siento algn terror al mismo tiempo que una gran esperanza. Los poderes que dirigen a los pases monstruos, especialmente a los Estados Unidos, que, a su vez, disponen del destino de los pases pequeos y de toda la gente, sern transformados. Y quiz haya para el hombre en algn tiempo la felicidad. El dolor existir para hacer posible que la felicidad sea reconocida, vivida y convertida en fuente de infinito y triunfal aliento. Perdn y adis. Que Celia y Sybila me perdonen. Jos Mara Arguedas (El quechua ser inmortal, amigos de esta noche. Y eso no se mastica, solo se habla y se oye.)