Edicin en espaol autorizada por el entrevistado y la editorial suiza Indice: Prefacio 1. - Relacin personal entre maestro y discpulo 2.

- Opinin de Eric sobre la psicoterapia 3. - El mtodo teraputico de Eric Berne 4. - Coincidencias intelectuales entre Eric y Claude 5. - Postura de Eric y Claude frente a la organizacin del Anlisis Transaccional 6. - Los signos de reconocimiento ("strokes") 7. - Sintona intelectual entre maestro y discpulo 8. - Categoras y exmenes en Anlisis Transaccional 9. - Aportacin personal de Steiner al Anlisis Transaccional 10. - Paralelismo entre ambos Bibliografa

Prefacio
Desde el comienzo de mi carrera en Anlisis Transaccional (A.T., en lo sucesivo) estoy muy interesada por la teora y prctica de los signos de reconocimiento. Por ello, me encant encontrar personalmente a Claude Steiner tras el Congreso europeo de Enschede (Holanda), en 1976. Nos volvimos a encontrar en el Congreso de San Francisco (Estados Unidos), en 1977. Desde entonces, nos mantenemos en contacto y Claude ha aceptado regularmente mis invitaciones para dirigir talleres en la Selva Negra, dentro del marco de mi centro de formacin en A.T.. Hace ms de catorce aos que debatimos sobre temas que conciernen al A.T. y estoy orgullosa de haber podido entrevistar a Claude Steiner. Mi colega Bernd Schmid, analista transaccional, ha sido el pionero en entrevistar a personalidades que han destacado desde los orgenes del A.T. y que colaboraron con Eric Berne. El comenz con Fanita English (1). Claude Steiner, que ha desarrollado una parte bsica de la teora de A.T. (matriz del argumento, economa de los signos de reconocimiento, argumentos banales de hombres y mujeres, etc.) no es slo uno de las personas ms importantes que han rodeado a Eric

Berne, sino que, en mi opinin, es adems un analista transaccional muy activo que agrega permanentemente una dimensin poltica y social a sus teoras. As lo corroboran libros como "A Manual on Cooperation" (2), "L'autre face du pouvoir" (3) y "When a Man Loves a Woman" (4). Esta entrevista se hizo en Zurich, el 14 de diciembre de 1989 y en Waldkirch el 3 de diciembre de 1990. Este opsculo es resultado de nuestra colaboracin. Anne Kohlhaas-Reith Waldkirch, junio de 1991
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I-

RELACIN PERSONAL ENTRE MAESTRO Y DISCPULO Anne: Tal vez puedas decirme algo sobre tus comienzos en A.T., tu encuentro con Eric Berne. Claude: Yo estaba estudiando Psicologa en la Universidad de California, en Berkeley, y trabajaba con nios, como consejero en el centro de la comunidad juda de Berkeley. Mi supervisor era Ben Handelman y, a veces, sala con l por la tarde. Un da me dijo: "Acabo de llegar de San Francisco, de una reunin con un psiquiatra singular, que es una persona muy interesante. El organiza estas reuniones todos los martes, as que por qu no vamos?". "Por supuesto", le respond y fuimos los dos. Las reuniones se celebraban en un apartamento, situado a unas manzanas del barrio chino. El grupo se reuna en el saln, acomodndose en sillas y sofs. Al terminar la reunin, nos quedamos un poco y hablamos con Eric, que me pidi que volviese, cosa que hice habitualmente hasta su muerte, a excepcin de los cinco aos que dediqu a preparar mi doctorado en Psicologa en Ann Arbor. Berne no viva en Carmel en esta poca? Su residencia principal estaba en Carmel, pero alquil su piso en San Francisco, donde reciba a sus clientes. Por tanto, el lunes por la tarde se vena de Carmel y se quedaba en San Francisco hasta el mircoles. El Seminario se celebraba el martes por la tarde. Un da, me pidi que lo transportase los mircoles por la maana. Yo estaba tan fascinado, que acept ir a buscarlo cada semana y llevarlo al hospital Santa Mara, donde haca una sesin de supervisin del equipo, despus una sesin de terapia de grupo con pacientes internados y, por ltimo, una sesin con pacientes en tratamiento ambulatorio. Luego comamos en la cafetera del hospital y lo llevaba de nuevo a su apartamento. Qu tipo de relacin mantenas con Eric? Mientras estaba con l, segua sus pasos y escuchaba cuanto l tena que decir. No perd ni una sola oportunidad de estar all y ver lo que haca y cmo lo haca. Asist a un 101

tras otro. Me daba igual haber escuchado las mismas cosas varias veces, porque cada vez eran diferentes. Yo no creo que l pensase que estaba formndome. Yo observaba su grupo, luego discutamos y ms tarde me dejaba actuar como animador del grupo. Berne me permita conducir sus grupos, luego yo haca ponencias en el seminario acerca de sus grupos y los mos y despus l las comentaba. Tras permitirme observar, fue dejndome participar cada vez ms. Al principio, es preciso escuchar, luego tal vez seamos capaces de decir tres o cuatro cosas, y ms adelante, podemos probar a animar media hora de la sesin de grupo. Esta era su forma de ensear y esa es la ma tambin. Y, por supuesto, participar en el Seminario era una situacin de aprendizaje continuo. Esperaba de sus alumnos que siguiesen una terapia personal? No, yo segu terapia personal como parte de mi formacin. Y, durante mucho tiempo no se era exigida en Anlisis Transaccional. Era una opcin personal, no una condicin impuesta por la formacin. As es an hoy da, pero ahora esta es una condicin extra- oficial. Yo pienso tambin que esta exigencia es til para llegar a ser psicoterapeuta. De una forma u otra, hay un cierto elitismo profesional que nos hace creer: "Yo soy diferente, soy terapeuta, no necesito terapia, los terapeutas no tienen necesidad de terapia." Es el elitismo profesional el que nos lleva a situarnos por encima del paciente, en lugar de estar frente al paciente, no tener vida privada, no tener sentimientos y convertirnos en una especie de ... ...no persona. Pero Eric no era realmente as, era tan poco ostentoso cuanto le era posible a un hombre de su edad en aquella poca. No creo que Eric haya formado a nadie de esa forma y tampoco creo que haya formado completamente ms que a unas cuantas personas. Me fui haciendo ms o menos indispensable. Me encargu de los registros de todos los seminarios del martes, de manera que yo estaba siempre desde el principio hasta el fn, siempre all. Si Eric necesitaba ser trasladado a algn sitio, yo me ocupaba de hacerlo, con objeto de tener una ocasin de charlar. Cuando estaba con l, ramos dos compaeros, como amigos discutamos de esto y lo otro. l apreciaba mi personalidad y yo la suya. Yo le planteaba cuestiones y discutamos. Este tipo de relacin con un maestro es una de las cosas ms absolutamente maravillosas que se puedan tener jams. Al parecer tenas una relacin amistosa y muy prxima Era una relacin de discpulo, ntima, amistosa, pero nada demostrativa. No era del tipo: "Aqu mi amigo Claude". Eric no hubiera dicho tal cosa nunca, porque l no se caracterizaba por abordar este tipo de cosas. La relacin exista, eso es todo. As pues, en cierto sentido, eras como un amigo, y en otro sentido...

... era su chfer; su aprendiz, el confidente de sus pecadillos sexuales; le ayud a comprar un coche, un gran Maserati, sexy y descapotable, etc. Ante todo, yo estaba siempre presente, disponible. Y l para m era un maestro, un padre, un hermano mayor, un compaero cmplice, de esos con los que uno gasta bromas en privado. La idea que yo saco es que t estabas muy prximo de l. Sin embargo, segn lo que dices y lo que he ledo al respecto, Berne no hablaba de su vida privada. La intimidad se desprenda de las discusiones profesionales y del hecho de estar realmente juntos Debo decir, en honor a la verdad, que Eric, algunas veces, bajaba sus defensas y entonces se permita hablar de asuntos que concernan a su vida privada, su hijo, su hija o su mujer. l daba el paso, luego todo haba terminado. Al da siguiente es como si no hubiese pasado nada? l no prosegua. Yo creo que l era consciente de haber dicho lo que haba dicho y eso era suficiente. Qu tipo de gente se formaba con l?, Qu profesiones tenan?, Esto tena alguna importancia? Haba psiquiatras, trabajadores sociales, psiclogos, enfermeras... En tu opinin, cual ha sido la influencia ms radical que Berne ha ejercido sobre tu vida? Me ha dado permiso para escribir. De lo contrario, no hubiera tenido nunca ocasin de hacerlo. De entrada, me hizo el prlogo de mi libro "A qu juegan los alcohlicos?" (5), cosa que slo hizo para un nico autor distinto: Jacqui Schiff. Eric me hizo saber que l me encontraba muy inteligente y creativo y me ha dado el permiso para escribir y reflexionar sobre asuntos interesantes. Con su actitud, estimul mi creatividad. La primera muestra de confianza me la dio cuando me pidi que escribiese un captulo para la tercera edicin de "Psychiatrie et psychanalyse la porte de tous" (6) . Me pidi que escribiese algo respecto al alcoholismo, cosa que hice, pensando que lo haca bien, pero Eric lo encontr espantoso. Es posible que fuese un texto malo, porque yo no saba escribir realmente. Eric me dijo que haba pasado horas y horas revisando el texto hasta conseguir algo que fuese publicable. Luego decidi no utilizar ms que algunas partes, y entonces, me pareci que no me haba citado debidamente. Esto me puso muy enfadado contra l. Tuvimos una fuerte disputa por este asunto y yo lo llev al Seminario. Su forma de enfocar el tema fue contar la historia de un jefe indio que pidi a uno de sus guerreros que recogiese algunas ramas para hacer un fuego. El guerrero volvi con ramas verdes, y el jefe trat, sin xito, de prender el fuego. Eric nunca me dijo: ""Mira, t has escrito mal, has cometido errores gramaticales, etc". Nunca me ha hablado directamente de ello. Era raro. A veces, enseaba tambin actuando de unas ciertas formas que yo he procurado no imitar. Cmo te defines t respecto al A.T.?, Cmo su cofundador?

No. Abiertamente yo no soy un cofundador. Eric cre el A.T. sin ningn co.... No hubo nunca ningn co...Yo era y soy un discpulo. Punto. Yo he tomado su teora y la he prolongado de forma creativa. Bien, pero, de todas formas, t has tenido una influencia enorme sobre el desarrollo del A.T. Yo he tenido influencia cuando Eric lo inventaba y ciertamente tambin despus de su muerte. Yo era su discpulo. Pero un discpulo no es una persona pasiva, un discpulo aporta su contribucin, argumenta, plantea problemas, tiene su propio punto de vista, aun sin salir de su papel de discpulo. Quiero decir con esto que nunca se me pas por la cabeza la idea de abandonar a Eric, contradecirlo o provocar una escisin. Ante todo l era mi maestro. Berne era la autoridad? S, pero esto no es lo ms importante. Era un maestro admirado, querido y sabio. De hecho, a mi no me gustaba mucho pensar que l era la autoridad, yo me rebelaba. Pero, Eric era tan sutil y sensato, tan inteligente y admirable, tan solcito y deseoso de formarme que yo le perteneca enteramente. Yo estaba a su entera disposicin. Cmo te ganabas la vida en esa poca, si estabas tan ocupado? Yo era un terapeuta muy ocupado, pero reservaba jornadas enteras para pasarlas junto a Eric. Dedicaba la tarde del martes y el mircoles completo a atender sus deseos; igualmente, durante los fines de semana, si Eric me necesitaba, yo me las arreglaba para atenderlo. Pero l no sobrepasaba los lmites y rara vez prolong nuestros contactos ms all de la rutina habitual. En este sentido, nunca nos planteamos que l me pagase o que lo hiciese yo. Despus que muriese, yo soaba con Eric, aunque he dejado de hacerlo desde hace mucho tiempo. Por ejemplo, soaba que lo encontraba de pronto en la calle, como si l llegase de un viaje. Eran siempre sueos muy impresionantes y llenos de sentimientos. Yo lloraba en su hombro dicindole que lo quera y que l me haba abandonado. Tengo una amiga, una mujer que tambin sigui el Seminario a lo largo de los ltimos aos y que tambin fue amiga de Eric. Ella es un poco bruja y piensa que yo debera llamar a Eric y buscar de soar de nuevo con l. "Pon cerca de tu cama algo que lo atraiga", me ha sugerido ella, pero no lo he hecho nunca. Era una relacin muy especial Fascinante, fantstica. En mi calidad de formador yo he tenido este tipo de relacin con pocas personas. Por extraas razones, parece que siempre hay personas que no se cansan de orme decir las mismas cosas varias veces. Yo tambin senta lo mismo frente a Eric. As pues, cuando encuentro a alguien que se comporta as y valoro que tiene talento, me pongo a su disposicin, le animo a que dirija mi propio grupo, lea el manuscrito de algn artculo, o me ayude a trabajar sobre un determinado texto. Por regla general estn encantados de hacerlo y nos compenetramos como yo lo haca con Eric.

Uhmm...,esto me suena como si se tratase de tu maestro, en el sentido de las filosofas orientales. Evidentemente, se trata de una forma muy antigua, pero muy eficaz de ensear. Para el formador es una maravilla porque da su saber ms ntimo y secreto con un sentimiento real de amor. A cambio, cuenta con una persona que va a ayudarle a hacer cosas con mucha alegra. Por supuesto que se debe tratar al discpulo con respeto. Por tal entiendo no slo no explotarlo, sino compartir cosas que son tiles recprocamente, tanto para uno como para otro. Convendrs conmigo en que sta es una manera muy personal de formar a alguien? Es tan seria como una historia de amor de cinco a siete aos con alguien. Uhmm..., como la educacin de los hijos, pero en el rea profesional. Al final, los discpulos encuentran su propio camino y pueden incluso rechazarte un poco, o dejar de hablarte durante un algn tiempo. Pero terminan por volver. Sabes para ti que lo haces porque se trata de personas muy inteligentes, despiertas, que quieren ayudarte, discutir contigo, escucharte, tener acceso a tus maas y devolverte sus impresiones sobre todo ello. Es una relacin pragmtica, utilsima, pero al mismo tiempo llena de alma. Si la relacin llega a su fn y cada uno se marcha por su lado, est bien, porque t no esperas otra cosa. Si estn furiosos contra ti, esto resulta hasta divertido. Al principio, te sorprende "Por qu estarn furiosos contra m?", Luego te percatas que las personas dependientes necesitan enfadarse para poderse separar y que t cometiste ciertos errores. Estos son procesos perfectamente normales. II OPINIONES DE BERNE SOBRE PSICOTERAPIA Anne: Berne crea que se puede curar a la gente? Claude: Una vez me dijo que l pensaba que no se poda cambiar el argumento personal. Al mismo tiempo, pensaba que era posible abandonar el argumento de golpe, inmediatamente." Cuando dejas de jugar juegos psicolgicos, eres libre, espontneo, consciente y capaz de intimidad". l era ambivalente a este respecto, yo pienso que, realmente, esto formaba parte de l. De un lado, su Adulto estaba convencido que es posible el cambio real y de otro lado, tal vez su Nio, pero bien podra ser tambin su Padre, no crean que eso fuese posible. Yo creo que estas dudas son caractersticas de la persona que ha elaborado una visin esttica de la realidad y, para abarcar sta, se ve precisada a optar entre puntos de vista que son contradictorios. Eric no tena una actitud dialctica respecto al proceso de curacin, era as como se entenda la realidad en aquel momento histrico. No me pareci que l fuera diferente a cualquiera de mis profesores, simplemente era brillante e interesante. Cul es el objetivo de la terapia a tu modo de ver?

La idea de Eric, que es tambin la ma, era que el objetivo de la psicoterapia es curar al paciente, o, para ser menos florido, cumplir el contrato. Florido? Florido significa rico en colorido. Eric era rico en colorido, se expresaba de la forma ms colorista posible. Decir "Curar al cliente" era casi un sacrilegio en la poca en la que l lo deca. Por entonces, slo se esperaba conseguir mejoras? Yo no s cual era la tarea de los terapeutas, pero ciertamente, no era curar al cliente. Y cualquiera que pretendiese tal cosa, era acusado de tener ideas megalmanas. Puedes darme una definicin de curacin? Si el contrato es claro desde el principio, la curacin sucede cuando la persona dice: "Creo que est conseguido lo que yo quera", sea lo que sea: ser ms feliz o dejar de beber, etc. As pues, la curacin implica cambio? Absolutamente. Si alguien viene a terapia, yo supongo que l o ella quiere cambiar algo, si no, no me interesa. Por tanto, s, un cambio importante. Y qu crees que es cambiable y qu no lo es, en la vida de una persona? Claro que hay cosas que no pueden ser cambiadas. Son orgnicas, como las lesiones cerebrales, los desequilibrios bioqumicos o las enfermedades genticas. Hablo de la esquizofrenia, cuando tiene origen gentico, los trastornos bipolares del estado de nimo que pueden tener un origen bioqumico, incluso gentico o el retraso mental. Pero, incluso en estos mismos casos pueden producirse cambios significativos, aunque las enfermedades mismas no puedan curarse mediante la psicoterapia. Me gustara aadir que este tipo de enfermedad es poco comn, aunque dramtica. Frecuentemente, hay situaciones curables que son diagnosticadas como incurables; el caso inverso, es ms raro. Qu piensas del cambio psicolgico que afecta a la estructura psquica, tal como, por decirlo en trminos transaccionales, el cambio de argumento? Yo creo que todo el mundo puede efectuar cambios en su argumento, cambios muy importantes. Hay una especie de trama de carcter que no va a cambiar, pero dentro de esta trama es posible activar cambios muy profundos. Si hubiese planteado estas mismas preguntas a Eric Berne, qu hubiese contestado l? Habra dicho que el objetivo de la terapia es la curacin y que esta est asociada al contrato. Estoy seguro de ello.

En la literatura se menciona la frase de Berne de "curar en una sola sesin" Ah tenemos otro ejemplo de sus expresiones coloristas, cuyo mensaje es que debemos mantener siempre en nuestro nimo la curacin como objetivo de la terapia. l senta que haba algo de magia, cuando, de una forma u otra, una frase consegua penetrar hasta la mdula de la neurosis y volverla cabeza a abajo. Cmo un trauma positivo? S, pero ms elegante, porque est enraizado en la palabra, en vez de en el impacto fsico. Un poco como una llave verbal que abre las puertas de un reino encantado. Eric crea esto. Yo pienso que, despus de haber practicado la psicoterapia durante un tiempo, si se est dotado para ella, nos ocurre que podemos conseguir cambios con una, dos o diez palabras, dichas oportunamente. Pero, desde mi punto de vista, esto vale contando con que las personas estn a punto de cambiar. Ellos estn listos para franquear el camino y no tenemos que hacer ms que darles el ltimo empujoncito. Hemos tenido la gracia de estar ah en el momento justo y nuestros clientes han tenido la suerte de encontrarnos y que no les empujamos en direccin equivocada, porque entonces el resultado habra sido negativo. Pero esto no es magia. Yo no s hasta qu punto Eric la realizaba. Quiz l pensaba que las palabras tienen un poder misterioso, capaz de cambiar las cosas de forma real y constatable. De aqu sus curaciones imputables a una sola palabra. Pero, por otra parte, pareca que Eric no crea que pudiesemos cambiar realmente el argumento. Es decir, que l estaba claramente indeciso. Mi explicacin de esta frase "la curacin en una sesin", es que implica un nexo entre un contrato especfico y un objetivo de cambio tambin especfico. Eric estaba convencido que el terapeuta deba estar preocupado constantemente por la curacin del paciente y que deba planificarla en el lapso de tiempo ms corto posible. Por tanto, cuando l habla de "en una sesin", se refiere a que hay que mantener en mente la curacin y buscar de conseguirla tan pronto como sea posible, preferentemente en una sesin. Pero no quiere decir con esto que hayamos de esperar que ocurra cada da aquello que perseguimos. Bien al contrario, en el 99% de los casos esto no ocurrir; y, a pesar de ello, ser necesario que continuemos buscando la curacin del paciente en la sesin siguiente. Dio Berne ejemplos de curacin rpida? Realmente, no. Est claro que no dijo nunca: "Yo puedo curar a una persona en una sesin y vosotros debis tratar de conseguirlo tambin". Sin embargo, s dio ejemplos de frases mgicas que haban suscitado cambios mayores. Incluso recuerdo que, en uno de sus seminarios, present una curacin de una sesin, como ejemplo de la forma de conseguirlo. Pero, jams con la intencin de demostrar que l lo poda conseguir y que los dems debiramos hacerlo tambin. Yo lo he logrado. Por ejemplo, yo tena un cliente que era artista y quera ganarse la vida de forma responsable. Era una persona que se emborrachaba, estaba deprimido y abatido, y gastaba el dinero que no tena. Un da me pregunt: "Qu debo hacer?" . Yo le contest: "hazte con un reloj y pntelo todos los das". "Qu?", me grit y yo

continu: "S lleva contigo un reloj y yo estoy seguro que tu vida va a cambiar". El rechaz esta idea, porque no le encajaba e iba en contra de su estilo de vida, de su guin. Por fn, el accedi a llevar reloj. Y, aunque esta no fue una curacin en una sesin, el cliente vino a verme cinco aos ms tarde y me dijo: "La cosa ms importante que me has dicho es que usase reloj. Esto hizo que cambiase completamente mi actitud respecto del mundo y me hizo comprender de pronto lo que significaba ganarse la vida". Cambi su marco de referencias al llevar reloj? An tena mucho trabajo teraputico por hacer; pero, en cierto sentido, aquello fue un vuelco extraordinario, aquello cambi su forma de ver las cosas. Yo pienso que hay muchos factores que juegan a favor y en contra del cambio, los rasgos biolgicos de la persona, la sociedad donde vive, su inteligencia, su entorno... Si vivo en Eritrea, tengo pocas oportunidades de cambiar. As es, en efecto. El hecho es que hay mucha gente que no tiene oportunidad de cambiar. Pero aun cuando tengas todas las oportunidades y todas las enseanzas, aun hay algunas cosas que no van a cambiar. Por ejemplo, yo soy muy parco con el dinero, no lo gasto fcilmente. Comenc siendo avaro o mezquino, las palabras datan de mi infancia. Ahora, cincuenta (7) aos ms tarde ni gasto alegremente el dinero, ni soy avaro, ni mezquino, aunque he conservado ese rasgo de carcter que consiste en ser, financieramente, llammosle conservador. Yo pienso que no voy a llegar a cambiar esto nunca. He trabajado mucho para ser generoso y no preocuparme por el dinero, pero la inquietud est siempre ah y no se va. Yo espero que cambiar, pero bien, est bien; por ahora, este mal rasgo de mi carcter lo he transformado en algo que, hasta cierto punto, resulta una ventaja. Hoy da, la mujer con la que vivo es el agente generoso de nuestra pareja, ella me ayuda a gastar mi dinero y yo le ayudo a ella a economizar el suyo. En cierto sentido, el cambio real est en sentirse diferente A propsito de los rasgos de carcter, parece que Eric pensaba que o los tenemos o los abandonamos. Yo, sin embargo, pienso que la gente modifica su argumento, en lugar de que lo abandona. Es como en una espiral, damos vueltas y vueltas y aunque demos otra vuelta, nos mantenemos en el mismo sitio, bien que un poco ms alto o un poco ms bajo. Mantenemos el mismo argumento siempre, pero cada vez es menos nocivo. Eso depende tambin del uso que hagamos del concepto de "argumento", si lo utilizamos slo para la patologa o incluimos tambin las informaciones y las experiencias sanas. Yo estoy muy impresionada de ver hasta qu grado cambia el argumento, de forma muy importante, en personas que estn seriamente daadas. Yo practico la psicoterapia desde hace ms de quince aos. Cuando trabajaba en el hospital, he tratado a personas, muchas de las cuales no eran clientes mos. Algunas tenan problemas de alcohol u otros tipos de dependencias, muchas de ellas se han muerto despus de cncer, cuando eran sobrias y abstinentes. Yo me he dicho que haban dejado de beber, pero que no estaban curadas. Se haban encaminado al cumplimiento de su argumento destructor, obedecindolo mediante la enfermedad, el accidente, etc., en lugar de hacerlo mediante la dependencia. As pues, yo estoy enteramente convencida de no contentarse con cambios superficiales, es un punto a considerar seriamente, cuando hacemos terapia.

La manzana no cae muy lejos del rbol. Esta regla vale tambin para los argumentos. La gente puede ir tanto ms lejos, dependiendo de cual sea su punto de arranque. Yo creo que esto es lo que le ocurri a Eric. l empez como psicoanalista y no ha podido ir mucho ms all de eso. l ha ido tan lejos cuanto ha podido, pero otro deba continuar ms all. Yo mismo no puedo ir mucho ms all que del punto de partida. As es. Pero, a lo largo del proceso se pueden conseguir cambios y mejoras estupendas. Yo no s, psicolgica o emocionalmente hablando, qu mejoras haya obtenido Eric en su vida personal. Yo no conozco en profundidad su vida privada, pero he ledo en su biografa, Eric Berne, Master Gamesman, escrita por Elisabeth y Henry Jorgensen (8) que hizo cosas raras con su primera mujer, segn parece. Y tambin parece que segua haciendo cosas extraas con las mujeres, incluso despus de muerto. Pero, tal vez l mejor. Yo creo que fue as. Aun hoy da, hay mucha gente que no cree que se pueda cambiar. Por tanto, las cosas son mejorables. En nuestros das, el encuadre cultural dentro del cual practicamos la terapia, es muy distinto de aquel con el que empez Eric a montar su teora. Yo pienso que hemos ido un poco ms all en la creencia de que cualquier cambio es posible y que podemos conseguirlo todo. Yo mismo he atravesado esta fase durante algn tiempo; pero, al presente, no pienso as. Yo he concluido que, en un cierto sentido, las personas no cambian realmente. Hay cosas que se transforman, pero si una persona est hecha de una cierta manera, se mantendr as y no sirve de nada esforzarse por cambiarla. El objetivo es hacer funcional a la persona, partiendo de ese ncleo inmutable. Al decir funcional, quiero decir que no est resignada o acoplada al "que viva con el alcoholismo o la esquizofrenia". Este es uno de los puntos sobre los que insista Eric, a saber, que era preciso buscar de curar la esquizofrenia y no contentarse con crear "valientes esquizofrnicos". III EL MTODO TERAPUTICO DE ERIC BERNE Anne: Hblame ms acerca de la forma que tena Berne de hacer la terapia, cmo utilizaba los contratos y qu uso haca de la teora Claude: Eric llegaba al grupo y no tena una forma peculiar de comenzar. Bien poda no decir nada. Poda decirle algo a alguien, plantear una pregunta. Era muy variable. Poda iniciar una conversacin, alguien deca algo y l preguntaba para saber ms al respecto, luego se apoyaba en sus manos, con la pipa clavada entre los labios, cerraba los ojos, bajaba la cabeza y escuchaba lo que deca la persona, simplemente quieto, hasta que sta terminaba; despus, abra los ojos y poda decir algo como: "Me parece que deberas dejar de llevar calcetines blancos", o bien poda dar una pequea leccin de A.T. en la pizarra, explicando lo que vea. "Mira, t has dicho esto y ese es tu Nio; luego, has dicho aquello, como lo hace un Adulto y si haces esto, esto y esto, va a ocurrir esto otro". Por regla general, lo que deca era fascinante y a menudo sorprendente. Luego Eric volva a sentarse y hablaba otra persona. Pero l tenda a concentrarse sobre una sola persona. Y los dems se mantenan en silencio?

S. Estaban en silencio durante un tiempo. Luego, tras una pausa, comenzaban a hablar. Era un poco como si l fuese el primero en hablar y a continuacin cualquier otra persona poda hacer un comentario. Eric estaba muy abierto a que la gente se expresara y se mantena atento cuando lo hacan, escuchando lo que iban dicindole. Luego, otra persona empezaba a trabajar. Era un proceso muy informal. Cada vez que un comentario daba oportunidad de discutir un juego que se estaba jugando, o si alguien jugaba a Salvador o Vctima, Eric dejaba que se produjese un perodo de interaccin, porque esta poda constituir para l una fuente de informacin complementaria. Es cierto que Berne continuaba haciendo psicoanlisis en secreto? En secreto? S, o abiertamente? Ms abiertamente que en secreto. l llamaba a aquello el anlisis del argumento. Sus pacientes se tendan sobre el divn y le decan cosas. Hablando tcnicamente, era eso psicoanlisis? Yo no s, pero esto es lo que ocurra sobre el divn, en la sesin individual y tena un fuerte sabor psicoanaltico. Yo creo que a Eric le gustaba hacer A.T. en grupo y psicoanlisis, muy centrado sobre el anlisis del argumento, sobre el divn. Con relacin a los grupos, Berne haca terapia de grupo ocupndose, por ejemplo, del proceso de grupo, o ms bien, como es frecuente hoy da, haca sesiones de terapia individual en el marco del grupo? S, puedo afirmarlo tras haber observado con frecuencia sus grupos e incluso haberlos continuado en su ausencia,. Si alguien hablaba, Eric poda pasar una hora entera con esa persona, pero si alguien no hablaba, era su problema, aunque la mayor parte del tiempo pasaba de una persona a otra. Yo soy distinto, dejo que cada uno tenga su turno, limito el tiempo de palabra y procuro ocuparme de todo el mundo. Eric no tena tales sentimientos. Tampoco prestaba atencin a la interaccin del grupo? S le interesaba, pero no se preocupaba mucho de fomentarla. De todos modos, la interaccin tena lugar. El dejaba que las cosas fluyesen y si alguien estaba molesto, lo tomaba con serenidad. El grupo era como un acontecimiento social, durante el cual, l haca terapia con la gente. Adulto - Adulto? S, un discurso Adulto - Adulto, pero con mucha intuicin por su parte. Eric, no obstante, no daba muchas explicaciones. Como cuando deca: "Yo creo que debes dejar de llevar calcetines blancos". "Qu?, Qu quieres decir?, Por qu dices eso" "Pinsalo, ponlo en prctica y observa qu es lo que pasa"

Otras veces, se levantaba, dibujaba un diagrama en la pizarra diciendo: "Lo que yo creo que t ests a punto de hacer es..." Unas veces era didctico y otras crptico. Cmo decida Berne quien iba a terapia individual y quien a grupo? No s, yo creo que todo el mundo iba al grupo. Su prctica era la de una terapia de grupo. Cmo surgi la idea de utilizar los contratos? No s. Yo creo que todo empez por un sentimiento de exasperacin frente al psicoanlisis, donde no hay esperanza de curacin. Yo pienso que cuando Eric dej el psicoanlisis y comenz a hacer terapia, dijo: "Con mi teora vamos a curar gente". En referencia a los mdicos, mantena una actitud contraria respecto a los psiquiatras. Haca un chiste: Cul es la diferencia entre un internista, un cirujano y un psiquiatra? El internista lo sabe todo, pero no hace nada, el cirujano lo hace todo pero no sabe nada y el psiquiatra ni sabe, ni hace nada". As pues, el tena el sentimiento de que los psiquiatras no hacan nada, fuera de estar sentados y a l no le gustaba eso. l aada igualmente que un autntico mdico cura a la gente. Consecuentemente, alguien que cura a la gente es un verdadero doctor y quien no la cura no lo es, aunque sea mdico. Por tanto, todo el mundo puede ser doctor, si puede curar a la gente As es como, en su opinin, los psiclogos, los trabajadores sociales y todos los que curan a la gente son autnticos doctores. En cualquier momento, debi decir que el contrato era curar a la gente. Y yo creo que, a partir de ah, dio en preguntarse de qu manera dar por cumplido un contrato, o lo que es lo mismo qu significa la curacin. No s cuando apareci esta idea la primera vez. Tal vez fuera durante el perodo que yo me march a Michigan o quiz antes. En alguna ocasin t has escrito algo sobre contratos Despus que Eric hubo escrito sobre el tema, a m me pareci que debamos hablar en el sentido legal de la palabra. Ese artculo acerca de los contratos ha sido una pequea exploracin muy fecunda, un ejercicio bsico de anlisis. Y an es til hoy da Eric era muy entusiasta de este tipo de experiencias: cogemos cualquier tema y jugamos con l intelectualmente, buscando de comprender de dnde proviene y a qu nos conduce. Siempre sacamos buenos resultados con este tipo de experiencias y juegos intelectuales, mientras no se tomen demasiado en serio. Yo he conocido a personas que han tratado de escribir libros enteros a partir de un ejercicio de este tipo. Vuelvo a la terapia de grupo practicada por Berne. Pona tambin deberes a domicilio? Deberes? S, era exactamente su idea. Se daba por supuesto que la gente trabajara entre sesiones, incluso aunque las tareas que se les ponan no fuesen necesariamente

consecuentes. Esto formaba parte del halo mgico. Pero ese no es el tipo de deberes que yo dara. Por ejemplo, si la tarea consiste en recibir caricias, yo les sugiero ir al caf y comenzar a interpelar a diferentes personas, este es un planteamiento sensato. El de Eric, una vez ms, era un poco ms enigmtico: "Quiero que vuelvas a tu casa y te pongas cabeza abajo durante tres minutos", u otra cosa que, a su juicio, tuviera alguna conexin con el problema, sin que se supiese claramente cual fuera esa conexin. Se interesaba Berne por el contexto social en el que viva la persona: trabajo, familia, ingresos y ese tipo de cosas? En el sentido transaccional, Eric se interesaba claramente por el entorno: mujer, padre, madre, hermana, hermano. Pero no en el sentido de contexto social: qu clase de vecindad, si es pobre, de clase media o rica. Yo pienso que no consideraba esto muy significativo, aunque haya podido interesarse por ello. Tena en cuenta la influencia que la terapia pudiera ejercer sobre la vida social del cliente? Oh!, absolutamente, ese era el meollo de la cuestin. La terapia poda afectar su vida social, sus interacciones y sus transacciones. Esa es la razn por la que hoy, durante la supervisin, t has dicho: "Yo invitara a su marido, me gustara ver a su marido", t consideras que, de hecho, hay un sistema social que es importante. S, yo pienso que eso forma parte del proceso. Cmo era la sala donde Berne haca la terapia? Era en su saln. La terapia individual la realizaba en un dormitorio, que haba transformado en gabinete. Tena un divn, un escritorio y objetos de arte, a lo Freud. Se sentaba tras el escritorio? No, tena una silla para sentarse. Y los clientes, se sentaban tambin en silla? S, o en todo caso, se tumbaban en el divn. Pero, si estaban tumbados en el divn puede decirse que Berne haca A.T.? Yo pienso que l haca anlisis del argumento de vida. No s lo que haca, exactamente. Pienso que un tipo de psicoanlisis modernizado. Hay registros de sesiones de terapia? No creo. Deben existir algunas cintas de su trabajo de grupo. Sabes cmo se pueden conseguir?

Creo que hay que dirigirse a los archivos de San Francisco para encontrarlas, porque all est todo depositado. All puede haber varias cintas. Nadie sabe lo que hay en una caja, que est llena de cintas, cuyo contenido nadie conoce, a menos que alguien lo haya clasificado ya. Hay una pelcula de una sesin de terapia que Eric hizo sobre un estrado, durante un congreso. Pero despus de hacerlo, una de las personas con las que Eric haba trabajado rechaz que la pelcula pudiera verse de nuevo y fue retirada. No obstante, yo pienso que se puede conseguir privadamente. A m me gustara saber ms sobre cmo trataba Berne los sentimientos de sus pacientes. Su actitud respecto a los sentimientos estaba marcada por una de sus frases famosas: "Sentimientos, an, an, an, desde el momento que quieres a tu madre...(9)", ya ves, "los sentimientos no es lo que nos preocupa". Era su posicin terica; pero, aunque hiciese mencin a los sentimientos, realmente no fijaba la atencin sobre ellos, ni entabl una discusin seria respecto a los mismos. Hablaba de transacciones? S, pero en sus respuestas relativas a sentimientos, su actitud era de tolerancia discreta. Sentamos que Eric responda al contenido emocional, sin mencionarlo. Eric era afable, no rechazaba los sentimientos, como hacen algunas personas en las terapias "racionales" o cognitivas. Eric aceptaba los sentimientos de la gente tal como eran expresados, pero no se serva de ellos. La imagen que me llega es ...l estaba sentado all, silenciosa y amigablemente, pero no provocaba la expresin de sentimientos en la persona que estaba a punto de llorar o que estaba irritada. No, nada de levantarse para ir a cogerle la mano a la persona o aproximarse a ella. El habra observado y atendido a lo que estaba pasando y despus, habra hecho un comentario Adulto. Eric no provocaba los sentimientos, ni los analizaba especialmente, los dejaba pasar. Hablaba de s mismo con sus clientes? !Nunca!, !Nunca! Como un psicoanalista tradicional !Nunca! ...nada de referencias No slo eso, Eric no habra hablado de s mismo en sus libros. Por tanto, le atribuamos muchas de las historias relatadas en ellos. Pero si bamos a preguntarle: " Eric, eres t? Este de quien hablas eres t mismo?" l nunca hubiese admitido: "s, soy yo". l hubiera dicho: "Bueno, tal vez" o alguna respuesta que indicara que era l ciertamente,

pero que no podamos citarlo. Yo pienso que esto formaba parte de su profesionalidad, pero ello le convena tambin, porque de todos modos le incomodaba hablar de s mismo. Cmo llamaba Berne a sus clientes, por su apellido o por su nombre de pila? En sus libros los llama seor tal y seor cual, pero durante la sesin de terapia los llamaba por su nombre de pila. Qu tipo de clientes tena? Personas acomodadas y de clase media. Tena personas muy ricas, pero tambin trabajaba en el hospital. Tambin deba tener uno o dos pacientes que no le pagaban gran cosa. Yo no creo que el dinero fuese una gran motivacin para l, porque era un hombre muy austero. Berne cobraba honorarios inferiores a los que cobraban otros psiquiatras? Yo creo que andaba por la media, sus honorarios eran inferiores a los que cobraban unos y superiores a los de otros. Una media discreta. Eric era muy convencional respecto al dinero. Con qu frecuencia vea l a sus clientes? Una vez por semana, en grupo y hora y media. Esto era una garanta absoluta de no tener bastante tiempo para todo el mundo Esa es la razn por la que yo he prolongado la duracin de mis sesiones a dos horas, frecuentemente para siete personas en lugar de ocho. Yo misma tengo ocho o nueve personas, pero durante tres horas Eso es mejor, pero tres horas me parece demasiado tiempo. Ah, pero nosotros hacemos una pausa en medio y tomamos un tenteempi, !Qu simptico! Es maravilloso, a la gente le encanta eso Esa no es una buena forma de hacerse rico. Generalmente, lo que hacen otros es animar a dos o tres grupos la misma tarde, cuando dos son realmente demasiados S es cierto. Respecto a la terapia individual, la frecuencia era una vez por semana? Yo creo que a algunas personas las vea dos y tres veces por semana, pero slo a algunas. Tienes idea de cuanto tiempo, qu nmero de sesiones de terapia dedicaba a cada cliente?

Eric estaba convencido que el anlisis, la terapia deba tener una terminacin. Pero no creo que tuviese ningn tipo de lmites y me consta que ha seguido a clientes durante aos y aos. Personas seriamente daadas? No, necesariamente. Haba personas que no terminaban, no iban bien, su argumento no estaba claro o las personas se aferraban a su argumento. Era una prctica perfectamente normal, no tena nada de especial. La nica diferencia es que Eric haba intuido que la terapia de grupo era un mtodo realmente eficaz para tratar los problemas de la gente, tan eficaz como la terapia individual. Y esto no se entenda en aquella poca. Quiero decir con esto que el hecho de poder curar a los pacientes era difcil de entender, pero pretender curarlos en grupo rompa todos los esquemas. Qu tipo de diagnstico tenan los pacientes que l tomaba o qu tipo de personas rehusaba tratar? Eric deca que admita a todos quienes quisiesen venir a las reuniones y pagasen los honorarios. El crea en la heterogeneidad y no en grupo homogneos. No diferenciaba entre clientes susceptibles de ser tratados con A.T. y clientes que no lo son? No, si los clientes podan llegar a su despacho y concertar una entrevista. Ocasionalmente, algunos clientes tomaban medicamentos recetados por l.. VSimilitudes intelectuales entre Eric y Claude Anne: Le gustaba a Eric batirse por planteamientos tericos? Claude: No era persona que le gustase pelear. Odiaba el combate. Discutir, entonces? l tena su punto de vista. Y descartando que l era el jefe qu podamos hacer los dems? Si no estabamos de acuerdo, l escuchaba, era flexible, pero tena su criterio. Al tiempo que era rgido, era flexible. Recuerdo una cosa que dijo, justo para darte una idea de su flexibilidad. Estaba hablando de la esquizofrenia y contaba que uno de los sntomas ms certeros de esta enfermedad es soar que se tienen relaciones sexuales con la madre. Yo le interrump: "No s lo que vas a hacer, pero a m me han sucedido sueos en los que tena relaciones sexuales con mi madre, por tanto, soy esquizofrnico?" El contest: "Uhm, bueno, yo creo que eso le ajusta las cuentas a esta teora". En la ltima sesin que Eric atendi, present un nuevo libro que andaba escribiendo y que trataba esencialmente de la esquizofrenia. Nosotros le habamos dicho: "Cmo vas a escribir ahora un libro sobre la esquizofrenia, eso es ridculo, es un tema trasnochado, etc." Esta grabada, t misma puedes escuchar esa sesin. Ante mi asombro, hasta los

mdicos y los psiquiatras de grupo coincidieron en decirle que no deba escribir ese libro. Simplemente, no vean qu inters poda tener el empearse en ese trabajo. Aquello pareca una vuelta atrs. Yo haba supuesto que ira a darse un respiro, que parara a descansar, justo unas semanas antes de que l festejara su 60 cumpleaos, para acabar de escribir todos los libros que manejaba en ese momento. Es lo que yo pensaba que deba hacer l. Pero, tena una idea en la cabeza y, antes de la sesin siguiente, ya estaba escribiendo otros tres libros!. Uno sobre la esquizofrenia y un manual de formacin para los internos. Yo dije: "!Dios mo!, qu estas haciendo? Yo crea que ibas a descansar". l muri en las semanas siguientes. Aquello me ha enseado mucho. Aquello me ha enseado lo que no debe hacerse. A estructurar tu vida de forma distinta Bien, yo s lo que hay que hacer cuando se est a punto de cumplir 60 aos y uno est atascado. Pero, qu habr de hacer cuando sea yo quien tenga 70 aos y tambin est atascado? No tengo a nadie que me lo ensee. Hay otras personas que nos rodean. Yo estoy preocupada por el estilo de vida de las personas mayores. Tengo muchos amigos viejos .Otra cosa que es muy curiosa, a propsito de Eric y de m es que la gente dice: "!Dios mo! Cada vez te pareces ms y ms a Eric!" Lo ha dicho Fanita Pero lo ms gracioso es que yo conduzco mi vida de forma cada vez ms parecida a la de Eric, aun cuando no hago nada a propsito. Sea que l pasaba cuatro das en Carmel y tres en San Francisco, yo hago igual, aunque en vez de al sur, al norte. Igualmente, tengo una compaera mucho ms joven y me gustara tener uno o dos hijos ms. Me encuentro haciendo cosas al estilo de Eric, quin sabe por qu. Es posible que tu afecto por l intervengan en estas semejanzas Pero yo no quiero que esta semejanza sea muy estrecha. Eso significara que habra de morir a los 60 aos? Esa es una idea espantosa. Yo pienso que la mayor semejanza entre Eric y yo reside en que l tuvo una idea y yo le dije: "Oh, buen hombre, eso es estupendo!". Y luego yo he agregado nuevas ideas a la suya. Desgraciadamente, l se muri antes que la mayor parte de estas ideas se desarrollaran, cosa que lamento. l haba visto algunas de estas cosas mas, como la matriz del argumento, y las haba apreciado. Eric era siempre muy positivo. As pues, tu idea es que Berne, si hubiera sobrevivido otros diez aos, no habra sido l quien hubiese desarrollado los contenidos del A.T., sino que habra estado atento a quienes desarrollaran la teora S, yo pienso que esto habra sido duro para l, porque l no quera en absoluto mantenerse en candelero. Sola decir: "Voy a cambiar mi nombre por Joe Waterhouse y

a comenzar un seminario en el barrio chino". El da de su cumpleaos dijo: "Ahora creo que puedo comenzar a tener ideas nuevas" Estaba ofuscado y quera tener ideas nuevas. Tanto en A.T. como en Psiquiatra Radical no tuve una idea nueva en los diez aos siguientes a la muerte de Eric. Yo pude desarrollar nuevas aplicaciones, pero mis ideas nuevas conciernen a la propaganda, la informacin engaosa el Nuevo Orden de la Informacin. No es tan fcil producir ideas nuevas, en el marco de una teora ya establecida. Estamos dentro de las teoras y, frecuentemente, hay que salirse de ellas. Contentarse con aplicar viejas ideas no me basta y tampoco pienso que eso le satisficiese a Eric. Yo creo que Eric sinti que l como terapeuta no era tan bueno como para todo eso. Incluso pudo tener la impresin de que nosotros ramos mejores que l a este respecto. Mientras que nosotros curbamos realmente a la gente, l no haca ms que hablar de ello. l deca cosas y nosotros las realizbamos. l dijo: "los terapeutas de A.T. curan a la gente" Y, aun cuando yo creo que l exageraba un poco, lo hemos tomado al pi de la letra y le hemos contestado: "De acuerdo, vamos a curar...", que es lo que hemos hecho. Yo creo que esto le sorprendi y le gust. Si Eric hubiese vivido ms tiempo, posiblemente, le hubiesen sobrecogido tantas luchas y tantos problemas polticos del A.T.A m me parece pasmoso que l pudiera dar su seminario cada martes por la tarde, sin faltar. Probablemente, hubiera perseverado en el mismo sentido. V Relaciones de Eric y Claude con la Organizacin de A.T. Claude: Durante una conferencia que Eric dio sobre el sexo, que luego se convirti en Sex in Human Loving (10), yo estaba entre el pblico. Eric haba tenido ideas depresivas, yo lo miraba y me deca que, en cierto modo, Eric era atractivo. Estaba hablando de permisos y escrib en un trozo de papel: "T vivirs hasta los 90 aos y te tumbars en las playas de Carmel" Yo pensaba ya, de hecho, que l no tena intencin de vivir tanto tiempo. Yo creo que si Eric hubiera vivido hasta los 90 aos, el A.T. le habra hecho pasar malos ratos. Posiblemente l se hubiese distanciado, pero si se hubiese implicado, habra tenido problemas con un cierto nmero de personas, por ejemplo, con Fanita English, Jacqui Schiff, los Goulding y los Harris. Todos ellos hubieran estado a malas con l, inmiscuyndose en sus asuntos por distintas razones, a la bsqueda de reconocimiento, poder o fama. l se zaf de estas turbulencias. Yo he destacado que, realmente, Eric no presentaba comunicaciones durante los congresos. l se dejaba mecer por las presentaciones de otros, tanto estando presente como retirndose. Despus deca: "Estn todos hablando de A.T.", como si le resultase difcil de creer. Eric se limitaba a corregir el canon, a poner los puntos sobre las es: "As es como me gustar que t mires esto" o "Lo que quera decir cuando dije aquello...", al principio o al final de las conferencias y congresos. Al trmino de una conferencia, por ejemplo, Eric dividi el Padre en Padre Nutritivo y Padre Crtico, cosa que, hasta lo que yo saba, no era ms que un pensamiento furtivo del que no haba hecho referencia nunca en ningn seminario. Digo esto porque aquella

declaracin fortuita ha dado lugar a que los argumentos se entiendan de forma muy diferente. Anne: Tu forma de hablar suena un poco como si la muerte de Berne no hubiera sido tan mala para el A.T.. Otros dicen o piensan que debera haber vivido ms tiempo y que eso hubiese sido muy provechoso para el A.T. En el mejor de los casos, si Eric hubiese seguido viviendo, hoy tendra 80 aos (11). Se habra involucrado en la organizacin y habra dicho: " Bien, vamos a tomarnos esto en serio" l era el nico que poda decir: "Esta idea o este mtodo es bueno y puede integrarse en el A.T. " Eso hubiese sido til y l habra hecho un buen trabajo, porque era honesto intelectualmente. Ahora, cada idea nueva ha de batirse como una loca para ser reconocida. Desde la muerte de Eric, hace ya ms de veinte (12) aos se han aceptado muy pocas ideas nuevas: el egograma, el tringulo dramtico, la economa de caricias y una o dos ms. El circuito de los sentimientos parsitos? Yo pienso que Eric hubiera dicho que esta es una de las buenas. Pero sigue en pi que ha habido muy pocas ideas originales en A.T., durante estos ltimos aos. Con qu ojos miras t los cambios sobrevenidos en la sociedad de A.T., despus de la muerte de Berne, en lo concerniente a la oposicin entre el punto de vista individual y el que prima la importancia de la sociedad. De una parte, hay un movimiento continuo hacia la va conservadora. Hay quienes han admitido teoras ms individualistas y conservadoras que las de Berne. Por otra parte, se ha efectuado un trabajo sistemtico en pro del igualitarismo y del estudio de fenmenos sociales tales como el racismo, el sexismo y el elitismo. El ltimo congreso de la ITAA se ha caracterizado en el sentido de ser barato, sin ostentacin, econmico y, por tanto, todo el mundo se ha podido permitir asistir. Pero contina siendo una organizacin convencional. Qu opinas de los trabajos de Jacqui Schiff? No tengo buena opinin. Yo creo que con su proceso, consistente en tomar personas muy enfermas y aplicarles su mtodo, quizs ella haya podido abusar de esas personas. Esta parece ser la trampa inherente a este tipo de trabajos. Bruno Bettelheim se ha encontrado con los mismos problemas. Yo creo que algunas de sus teoras son muy buenas, pero a veces yo no encontraba la conexin entre ellas y su aplicacin mediante tales mtodos. Pienso que la confrontacin de la pasividad es una tcnica abusiva, incluso aunque hubiera una persona muy delicada que, en una situacin muy especial, fuera capaz de usarla de manera no abusiva. La tcnica en s invita al abuso. Por ltimo, yo creo que ella exageraba el diagnstico de sus pacientes. Algo as como un mecnico de automviles que dijera: "Deshazte de este coche, no se le puede sacar ms, pero djame ver qu puedo hacer..." y luego lo repara. Las personas que cuidaba Jacqui quiz no estaban tan deterioradas como ella pretenda, simplemente porque ella

utilizaba un tanto imprudentemente las pruebas psicolgicas en las que soportaba sus diagnsticos. Pero, en los que estoy en desacuerdo total es con la utilizacin de la violencia. Denton Roberts y yo nos reunimos para hablar de la violencia y decidimos sugerir al Consejo que tratase el tema durante el congreso inmediato siguiente. Eso fue todo lo que tuvimos que hacer. Durante aquel congreso, tuvo lugar una gran confrontacin, a resultas de la cual Jacqui abandon la organizacin. Jacqui acostumbraba a decir que Eric estaba fascinado con ella; pero, yo tengo un recuerdo muy distinto. Yo recuerdo que Eric estaba muy incmodo en presencia de ella, aunque respetaba su inteligencia. Eric admiraba a cualquier persona que agrandara al A.T. Hoy sera enormemente feliz por el giro que han tomado las cosas en el plano internacional. Eric quera que la I.T.A.A. fuese internacional. A su muerte, no haba direccin. Lo nico que haba dicho es: "Quiero que nos hagamos internacionales". Tambin dej claro su deseo de que nadie obtuviese un provecho desmesurado del A.T.. Pero nunca se plante como meta estructurar el futuro del A.T.. Los institutos se convirtieron en vacas lecheras, desde donde se venda la moda del A.T., en forma de cursos, talleres y programas de formacin a precios elevados. Eric no hizo declaracin alguna al respecto y nada pudo detener la codicia de la gente. Despus de su muerte, yo procur introducir un poco de consciencia social e intent ser Presidente, pero fui rechazado por el Consejo. Yo interpret aquello como una especie de destierro y abandon la organizacin. Aquel gesto tena conexin con la ausencia de consciencia social? S, tanto ms cuanto que en aquel momento el/la Presidente era elegido por el Consejo y no por la totalidad de los socios, cosa que a m me pareca un error. Yo denunci claramente todo cuanto consideraba errneo y esas cosas se han ido consolidando con el paso de los aos. As que, realmente, era un momento para marcharse. Fue entonces cuando te centraste sobre la Psiquiatra Radical? S, siempre me he constituido en promotor de disturbios y gestos polticos dramticos y siempre ha habido un grupito de personas secundando mi planteamiento. Como no tena posibilidades de trabajar desde el interior, lo he hecho desde el exterior. No tena opcin para participar en nada que fuese oficial y hubo quienes, quiz justificadamente, vio en ello resentimiento. Al principio, los institutos de A.T. estaban avalados por la I.T.A.A.. Yo dije entonces: "Estan corrompidos, es necesario ponerlos en orden". En lugar de hacerlo, la I.T.A.A. dej de avalarlos, lo que quizs fue una decisin sabia. Pero lo que ha sucedido es que cada ciudad grande tiene dos institutos que se hostigan entre s. Eric podra haber evitado esto si hubiera proclamado un cdigo deontolgico para los institutos de la I.T.A.A.. Recuerdas cuando ha introducido la I.T.A.A. el cdigo deontolgico? Yo no he estado involucrado en ello; se introdujo ms tarde. Yo no s qu motiv su desarrollo, quizs fuera el asunto Schiff. Haces presentaciones de tcnicas durante los Congresos?

S, he continuado asistiendo a los Congresos. La mayora de los socios me apreciaban porque haba escrito un libro: "Guiones que vivimos" (13). Pero el grupsculo que estaba en el poder no me quera, porque los criticaba y los irritaba. Todo esto me satisfaca. Hemos tenido enfrentamientos violentos, como aquel de la expulsin del equipo de la oficina de San Francisco. El Consejo haba encargado a un hombre para que dirigiese la oficina y la primera decisin que tom fue expulsar a varios miembros antiguos del equipo. Yo entonces dije: "Vd. no puede hacer eso". Yo he credo que los expulsaron porque tenan vinculaciones conmigo. Aquel fue un perodo cuajado de sucias maniobras polticas, que se habran evitado, si Eric hubiese tomado en serio el futuro del A.T. despus de su muerte: "Cuando yo muera, me gustar que las cosas sean organizadas as..." VI LASCARICIAS ANNE: Uno de los polos de mximo inters en A.T. es la teora de las caricias. Yo he dado numerosos talleres y conferencias a este respecto y me gustar escucharte hablar de los desarrollos del tema. Mucha gente no toma muy en serio las caricias; ahora bien, yo creo que es muy importante hacerlo, porque la carencia en este campo conduce al consumismo. . Yo pienso que las caricias son un factor importante que influye mi propio mundo. Esto no es slo un bonito regalo con el que yo puedo obsequiarme. CLAUDE: En "Anlisis Transaccional en Psicoterapia" (14) no se mencionan las caricias. El tema surgi bastante tarde en el desarrollo de la teora. Emerge por primera vez en "Los juegos en que participamos" (15). Eric pregunta ah: "Por qu razn juega la gente?" Por un nico motivo: las caricias, el beneficio biolgico de los juegos, la estimulacin recproca entre las personas. l habla de Spitz y de cmo las caricias son necesarias para la supervivencia, pero ya no dice mucho ms. Cmo has llegado a elaborar la teora de las caricias de Berne? Yo deseaba tocar a la gente y eso no estaba permitido. Cuando comenz la polmica a propsito de ello, Fritz Perls, en Big Sur, tena relaciones sexuales con sus clientes, compartiendo con ellos los baos turcos. Eric sospechaba que Bob Goulding poda estar haciendo lo mismo y expres que tal comportamiento era antiprofesional y nefasto. l decidi que si el enfoque de la Gestalt iba en la direccin de tocar-sentir ("touchyfeely"), pero que el A.T. sera ms profesional. Y dijo: "Los analistas transaccionales no tocan a sus pacientes. Si vosotros estais a punto de tocarlos, hacedlo un sola vez y con el dorso del dedo ndice. Despus, dejad pasar un mes y observad qu es lo que pasa. Entonces, podris tocarlos con la yema del dedo y esperar otro mes ms. Si queris iniciar investigaciones sobre caricias, deberis hacerlo de forma cientfica"." Eric destac una vez que los terapeutas, frecuentemente hombres, que tienen a sus clientes en sus rodillas, lo hacen generalmente con jovencitas esquizofrnicas de 18 aos. Parece que nunca lo hacen con viejitos de 80 aos. Distingua Berne entre tocar a los clientes y tener relaciones sexuales con ellos?

No. A l ni siquiera le estrechaban la mano, salvo al final de la terapia. Yo me dije: "A m me gusta lo que hacen en Esalen y quiero usar yo tambin este tipo de habilidades. As pues, propuls grupos en Berkeley, grupos dirigidos por mi mujer, en el curso de los cuales la gente se tocaba. Eric vino a ver uno de estos grupos y encontr que estaban bien. A continuacin, yo comenc a constituir grupos basados en la teora experimental de las caricias. Esta era una actividad de Adulto, legtima, que ha producido las ideas sobre la economa de caricias; pero el plan de mi Nio era conseguir caricias para m mismo. Eric haba hablado de la necesidad de las caricias y de la coleccin de "estampillas" (16), pero no parece que se le pasase por la cabeza que las personas pueden dar caricias directamente, sin pasar por un juego psicolgico. Daba la impresin que para l, la nica forma de conseguir caricias en la prctica, consista en jugar este tipo de juegos. Evidentemente, l habl de la intimidad, como ausencia de aislamiento, de los pasatiempos, de la actividad y de los juegos psicolgicos; pero segn su concepto de intimidad, sta era muy difcil de alcanzar. Una persona no poda esperar ms de quince minutos de intimidad durante toda su vida. Yo supongo que l pensaba en la patologa de las caricias. Yo me pregunt: "Por qu jugar juegos para conseguir caricias, si podemos hacerlo directamente?, Por qu esperar a un juego psicolgico, para deshacerse de una "estampilla"? La idea entera de que las personas pasan hambre de caricias proviene de esta reflexin y nos ha conducido a la teora de la economa de caricias, teora, por cierto, abiertamente poltica, que tiene sus raices en la economa sexual de Reich. Eric nunca supo esto y yo se lo ocult, porque pensaba que l no estaba muy de acuerdo con mis ideas polticas. Para l la poltica era algo que se haca al margen de la psiquiatra. En su opinin, si alguien se meta en poltica, estaba participando en un juego psicolgico. De esta forma, l no necesitaba plantearse temas como la opresin, las mujeres, los negros o la guerra. Para l todos esos temas correspondan a "No es horrible?" o cualquier otro juego o pasatiempo. Por tanto, Berne neg cualquier influencia sobre la sociedad? S. De hecho l se mofaba de quienes hablaban de la "sociedad" (17). Cuando Vince Gilpin, que es un poltico, ha buscado ejemplos de declaraciones polticas hechas por Berne, no ha podido encontrar ms que un corto artculo escrito a propsito de los cuatro jinetes del Apocalipsis. Eric escribi algo respecto a un ndice de mortalidad infantil y sobre la legitimidad de involucrarse en determinados tipos de actividad cuasi poltica como el hambre. Sencillamente, l no era poltico. Cuando llegu a Berkeley, en 1965, me compromet mucho en actividades pacifistas y Eric me dijo: "Deja la guerra para los generales, nosotros somos terapeutas". Pero yo persever, la opinin pblica comenz a cambiar y l mismo comenz a vislumbrar una cierta utilidad. Recuerdo que los manifestantes de una ciudad de California incendiaron un banco y muri un hombre. La primera versin culpaba a los manifestantes de la muerte, pero luego se comprob que lo haba matado una bala de la polica. Esto le caus a Eric una fuerte impresin y empez a cambiar de opinin. Al verle hacer este giro, me dije que era el momento de introducir mis nuevos conceptos, como la economa de caricias. Yo deca que haba en el sistema americano de 1969 una conspiracin dirigida a dejar a la gente hambrienta de caricias. Yo

instigaba la liberacin de las caricias, a lo Wilhelm Reich, como muestra de rebelda frente a esta conspiracin destinada a mantenernos sometidos. Sent que Eric estaba preparado para todo esto; pero, el da en el que yo me haba propuesto presentar mi artculo sobre economa de caricias, l tuvo una crisis cardaca. Por tanto, l nunca supo nada del tema y tampoco s qu hubiera opinado al respecto. Varios aos antes le haba entregado "El cuento de las pelusas calientes" (18) para que lo publicase en el Boletn, pero no haba querido hacerlo. Sin embargo, justo antes de su muerte, decidi publicarlo, sin decrmelo y, para mi sorpresa, apareci en el primer Boletn publicado despus de su muerte. Podras hablarme del hambre de caricias y sus relaciones con la sociedad y las cuestiones polticas? Bien, yo creo que es irracional pensar que se puede cambiar el mundo, las estructuras polticas de envergadura y los vastos complejos mundiales, mediante teoras psicolgicas. Recuerdo a alguien que, haciendo una presentacin, dijo que, si todo el mundo conociese el A.T., no habra ms guerras. Yo le contest: "Pienso que es una insensatez decir eso. T te engaas a ti mismo y nos haces pasar por insensatos". Quin va a creer eso? Con respecto al consumismo, no obstante, creo de veras que la comprensin de las caricias puede afectar a la sociedad en pro de la toma de consciencia. La propaganda que utiliza las caricias para vender cosmticos, ropa, etc., es muy eficaz. Pero mucho de este consumismo tiene relacin con el poder. Las personas se esfuerzan por alcanzar poder y comodidad, pero hasta eso podra remediarse si cambiasen las estructuras que controlan la distribucin de caricias. En el plano de los grupos pequeos, se puede discutir la influencia que sobre ellos ejerce la economa de caricias. Estos ltimos influyen positivamente sobre el bienestar de los individuos. A fn de cuentas, estos grupos, probablemente, hacen a las personas menos vulnerables al consumismo y a la propaganda poltica. Las personas son ingenuas y creen lo que leen, estn o no hambrientas de caricias. A m me impact una de tus conclusiones, segn la cual la capacidad de controlar las caricias tiene una importancia ms poderosa que las formas directas de poder y violencia. Yo creo que es til ensear con mayor nfasis su importancia. Yo creo que la idea de caricias se utiliza como un potente medio de control. Yo no he llegado a decir que haya alguien controlando las caricias. Hubo un tiempo en el que los jvenes que infringan las normas eran castigados por ello. Pero nadie haba programado aquella situacin que, naturalmente, no era otra cosa que un fenmeno conservador. En resumen, si alguien intenta anular la economa de caricias, va a experimentar presiones, pero sin que ello est programado. En Alemania, estos ltimos aos, se ha desarrollado mucho la economa, pero el nmero de parados permanece idntico. Yo pienso que podran haber hecho algo a este respecto, pero prefirieron conservar la escasez de los empleos. Hay dos millones de personas sin empleo.

La explicacin est mucho ms enraizada en la economa. El paro mantiene baja la inflacin. Por qu? Porque los salarios no aumentan. Un economista gubernamental dijo: "Mantengamos un paro elevado y una inflacin baja. Podemos controlarlos con los fondos pblicos". Pero no piensan ms que en las cifras. El ao pasado, en Alemania, la industria gan mucho dinero, pero, desde hace aos, se niegan a admitirlo. Segn Wilhelm Reich, durante el rgimen nazi, existi el propsito de controlar la expresin sexual de las masas. La cuestin es la siguiente: Hitler y Goebels se reunieron en el Ministerio de Propaganda para disear los planes de manipulacin de la vida sexual de la gente, o ms bien, la disminucin de la sexualidad observada por Reich era fruto de la ideologa racista, familiar, nacionalista y religiosa de los nazis? En cualquier caso, no creo que la economa de caricias est programada adrede por grupo alguno. Todo eso, sencillamente, existe; y el Estado y otros grupos continuarn oponindose a los cambios y castigando a quienes los promueven. Nadie dice: "Dejemos que la gente sienta hambre de caricias y as podremos manipularla" Esto quiz pueda suceder en el futuro porque, como dice Reich, eso podra generar pasividad y masoquismo. Es cierto que la persona humana hace cosas para obtener reconocimientos que aprovechan a otras personas y que hay quienes sacan ventaja de la necesidad de reconocimientos. La necesidad de caricias existe y las personas la utilizan inteligentemente para vender. Los publicitarios son plenamente conscientes de que la gente va a comprar aquellas cosas que tengan algn tipo de relacin con aquello que necesitan. Ahora proliferan multitud de centros que implican la Naturaleza, porque tenemos necesidad de ella: Bio esto, bio aquello, bio no importa qu. Bio cigarrillos, bio cncer. Sin embargo, pienso que no hay que ponerse muy paranoico respecto a esto, como se puso Reich con respecto a la economa sexual. Como el hambre, esto es una condicin, es tan sencillo como eso. En los regmenes fascistas, la gente sabe que carece de permiso para hablar o para reunirse en grupos. Eso afecta a la palabra, a la comunicacin. En estos casos, s hay una tentativa de controlar la economa de caricias; pero esto slo ocurre con regmenes extremistas, donde la gente no tiene derecho a la educacin o al simple hecho de pasar tiempo unos con otros. Lo que ocurre en nuestra sociedad es que el control de las caricias o las reglas de la economa de caricias se transmiten de una generacin a otra. Esto comienza con la maternidad, con el beb, cuando se dice que lo han mimado por tenerlo en brazos todo el tiempo. O bien cuando yo digo que nuestra hija viene con frecuencia a nuestra cama, donde tiene su sitio, la gente permanece silenciosa, estupefacta y piensa que somos raros. Eso ser interpretado por algunos como maltrato. Se empecinaron en una focalizacin dramtica sobre el abuso sexual del nio. Yo he rechazado que mi hija venga a mi cama durante la tramitacin de mi divorcio, aunque ella dorma siempre con nosotros. Tengo miedo que eso pueda ser utilizado para alejarme de ella. Ahora, le doy mis caricias de otra forma. Esta toma de consciencia reciente respecto a la gravedad del abuso sexual de

los nios es muy importante, pero tiene visos trgicos. En conjunto, la forma con la que hablamos a los nios en Estados Unidos es triste. Por ejemplo, yo no puedo dirigir la palabra a los nios en la calle. Aqu tambin la orden verbal es: "no hables con extranjeros". (16) Hace unos das le un artculo que deca que el 75% de los abusos sexuales son perpetrados por la propia familia. En Estados Unidos ha llegado a ser un mensaje meditico completo. Es una especie de fobia colectiva a la gente no conocida. VII La relacin intelectual entre Eric y Claude Anne: Hblame un poco ms sobre tu relacin intelectual con Eric. Claude: Qu dice Vd. despus de decir hola? (19) estaba casi terminado cuando muri Eric, pero no haba nada nuevo en ese libro. Yo haba desarrollado su teora de los guiones en A qu juegan los alcohlicos? (20). Quiz, que yo hiciera esto pudiera haberle parecido competitivo, porque Eric adopt como suyas algunas de mis ideas al mismo tiempo, hacindome honor y citndome en muchas ocasiones. l dijo, por ejemplo, que la matriz del argumento era uno de los diagramas ms importantes del siglo XX en las ciencias sociales. Tuvimos una trifulca porque l quera rebautizar algunos de mis conceptos. Quera rebautizar el contra-argumento para llamarlo antiargumento y el reescribi muchas de mis ideas con otras denominaciones, incluso cuando me cita. Llegu a decirle: "Eric vas a confundir a la gente. Aunque no sean buenas mis denominaciones, es demasiado tarde para cambiarlas". Por fin renunci, conformndose con los nombres antiguos y desarrollando otros nuevos. Aun as, se atribuy "la risa del ahorcado" (19) que era una idea ma. Eric no tena ideas nuevas, estaba terriblemente atascado. En tu opinin, cul era la razn? Bien, en primer lugar, la relacin con su tercera mujer estaba derrumbndose. Eric hubiera querido ms hijos, pero Torre no se embarazaba. Eric tena otras relaciones, pero estaba tan paranoico a este respecto que las ocultaba. Tena miedo de ser perseguido legalmente. Estaba solo, yo supongo que l senta que se estaba muriendo tanto mental como fsicamente. Una especie de desesperacin, tal vez? S, porque cuando yo mismo me he encontrado as de embotado, me ha servido de ejemplo para no continuar en ese estado. Consecuentemente, en lugar de mantenerme dentro del A.T. y la Psiquiatra Radical, necesit hacer otra cosa. Fue cuando me puse a estudiar la propaganda. Cuando te fuiste a Amrica del Sur?

Una parte de mis investigaciones sobre el tema de los juegos de poder, sobre todo en la propaganda ha consistido en viajar por Amrica Central, despus he estado comprometido con el lanzamiento de la revista Propaganda Review y todo aquello me liber. Siento que ahora puedo volver al A.T., pero Eric no era tan flexible. Se encontraba desdichado por no tener a quien amar, pero no lo sobrepasaba. Se puso en terapia con un psicoanalista. Jams nos habl realmente de sus problemas. Ocasionalmente, despus de un encuentro, poda sentarse en el coche y hablar de pronto de algo que le preocupaba; pero, eso era todo. Esto es algo que yo he descontado: Cuando tengo problemas serios, se los cuento a la gente que yo he formado y les pido ayuda y consejo. Me parece que esas son las dos formas de aprender: copiar lo bueno y evitar lo malo. He copiado algo negativo de uno de los libros de Eric. En Structure and Dynamics of Organizations and Groups (21) escribi que un buen jefe debe saber matar. Supongo que quiso decir eso de forma metafrica, pero se prestaba a una psima interpretacin. Durante un tiempo, siendo jefe, he pensado que deba saber como quitarme de encima a la gente. Necesit un momento para percatarme que aquello era falso en multitud de circunstancias. Eso no funciona y es moralmente reprobable. No podemos desentendernos de la gente en una sociedad libre. Debemos convivir unos con otros, razonar con todos y negociar con todo el mundo. Esta enseanza peculiar me caus dificultades en otro tiempo. De Eric aprend de muchas formas, la mayora buenas. VIII Miembros y exmenes en A.T. Anne: No hemos hablado an de David Kupfer. Claude: Era un alemn encantador, muy ntimo de Eric. No era un genio creativo, sino un organizador nato. Enferm enseguida, tras la muerte de Eric y muri tambin. Ante todo, era un (Mensch) "Ser humano". Fue l quien determin las estructuras de formacin de A.T., o quin se invent todo eso? Eric tena un modelo basado en las organizaciones psicoanalistas. Por ejemplo, cuando se rene gente en una habitacin, siempre son las mismas personas las que hablan y las que callan; la situacin no es satisfactoria. l quiso instaurar un turno de palabra, extrayendo nombres depositados en una urna. l lo ensay una vez y yo creo que rechazamos actuar as; pero, despus he sabido que este mtodo era utilizado en las reuniones organizadas por Freud. Eric tena ideas sacadas de la sociedad psicoanaltica: ser internacional, formar e instaurar exmenes para incorporarse. La primera pauta que establecimos fueron los diferentes tipos de estatutos para los formadores, los profesionales y los miembros regulares. Recuerdo haber trabajado esto durante el Seminario. Eric determin el curso 101 como condicin previa para llegar a ser Miembro Regular. Luego haca falta una cierta cantidad de horas de formacin para

llegar a ser Miembro Clnico y ms horas para Miembro Didctico. Todas estas ideas provenan de Eric. Nosotros apenas las modificamos. Yo fui Miembro Didctico automticamente. Tras la muerte de Eric, el sistema de exmenes ha ido siendo cada vez ms complicado y extrao. As que decid dejar de ser Miembro Didctico, cuando tom consciencia de que yo mismo no sera capaz de aprobar el examen. Cmo iba yo a pretender examinar a nadie? Tampoco me gustaba la forma con que eran tratados los examinandos durante las pruebas. Estaban muy inquietos, angustiados y oprimidos por el sistema. Yo los disuada: "No pasis la prueba, a no ser que realmente tengis ese antojo. Podis hacer terapia sin ella." Recuperaste algn da tu categora en A.T.? De entrada, yo renunci a ella. Aos ms tarde, alguien me propuso que fuese examinador. Yo le repliqu: "No puedo, no soy Miembro Didctico". Entonces me dijeron que no poda renunciar a mi categora, porque la I.T.A.A. no lo permita: "La categora te corresponde y t no puedes renunciar a ella". Esto me pareci gracioso. No obstante, pens que los motivos que me haban llevado a adoptar mi decisin anterior no estaban en vigor ya; as que comenc a pagar mi cuota segn mi categora. Han sido muy inteligentes conmigo. En vez de jugar a un juego "Ahora te agarr", han dicho: "De acuerdo, vamos a complacerlo". Era lo mejor que podan hacer. IX Contribucin de Claude al A.T. Anne: Qu crees que hubiera dicho Berne a propsito de tus ideas sobre la cooperacin? Claude: Segn su costumbre de darle vueltas a todo, probablemente, habra dicho que todo eso le corresponda un poco al "trabajador social", porque quin se interesa por la cooperacin?, qu inters tiene eso?. Pero, una vez ms, por qu no hacerlo? Las cosas han evolucionado de forma distinta para ti S. Me han sucedido dos cosas. Una ha sido el feminismo, que me ha aparecido mediante una relacin en la que mi compaera me dijo: "T vas a experimentar cosas y me vas a decir qu sientes, o tendrs que vivir sin m". Haba, pues, una peticin de la que no poda sustraerme. Por otra parte, al ver que la vida emocional de Eric lo haba entrampado y hasta, segn creo, lo mat, no iba a imponerme tal condena a m. He hecho un autntico esfuerzo para despegarme de la economa de caricias y de todas las prohibiciones que lleva aparejadas. Antes que Eric muriese ya me rebel contra las prohibiciones relativas a las caricias. l haba dicho: "Un analista transaccional no toca a sus pacientes". Yo repliqu: "Bien, de acuerdo, voy a iniciar unos grupos, en los que voy a tocar a mis amigos. Estos no son clientes mos, ni yo ser analista transaccional en tales grupos. Veremos qu pasa". Yo haba aceptado su limitacin, pero, en cierto modo, encontr un subterfugio para hacer lo que yo quera. Esto ocurra incluso antes de que yo decidiera, emocionalmente, que no quera vivir mi vida a su manera. Yo creo

que ello fue debido al hecho de que Eric haba sufrido muchas experiencias penosas en el plano emocional, sin que nunca me hablase de ellas. Yo me dije: "Qu insensato Soy uno de sus amigos y discpulo suyo y no me ha dicho nada. Yo nunca har eso jams". En consecuencia, cuando algo no marcha, recurro a mis amigos y discpulos y se lo cuento. Y espero una respuesta de ellos. As es como he comenzado a cambiar en esta lnea y es el desmontaje de mi economa de caricias lo que me ha llevado a experimentar otros sentimientos y emociones. Es cuando me he dado cuenta que, con relacin a los sentimientos, Eric nos haba puesto el mismo lmite que haca referencia a su vida personal. Crees que esta limitacin sobre los sentimientos sigue en vigor, an hoy dia, dentro del A.T.? Creo que s. Estoy seguro que en A.T. existe, efectivamente, una fuerte tendencia a ser excesivamente racional. El A.T. atrae a personas racionales, porque es un sistema racional. Por tanto, si trabajamos con personas que han sido atradas por este sistema, que es racional y no da la relevancia que merecen a las emociones, es coherente que tengamos una organizacin que tampoco se implique ella misma, en el plano de las emociones. Hasta lo que yo s, soy la nica persona dentro de A.T. que ha desarrollado un esfuerzo enorme en esta otra direccin y no s muy bien hasta qu punto ha sido aceptado. Hay quienes han aceptado la idea de la cooperacin como una idea transaccionalista, pero no han aceptado el Padre Cerdo (22). Esto es algo que no ha sido aceptado por la mayora. Ahora bien, quienes no han aceptado el Padre Cerdo, ni la economa de caricias en su sentido profundo, tampoco entienden, probablemente, la pertinencia de las emociones y la idea de la alfabetizacin emocional. A mi juicio, todo depende del hecho de que el Padre Cerdo impide que la persona pueda ser tan plenamente emocional como racional. Creo que la idea del Padre Cerdo es mal acogida por mucha gente porque suena como si se tratase de malos padres. En alemn, Scheweine-Eltern suena distinto de Padre Cerdo. Realmente, no creo que el problema sea que suena mal. Es interesante, porque, en tanto que idea, el Padre Cerdo no desaparecer. La gente, especialmente los clientes, la aprecian y la encuentran positiva. Yo he tenido muchas ideas, que he divulgado segn se me iban ocurriendo y de las cuales no he vuelto a hablar jams. Yo no quisiera nada mejor que no volver a hablar del Padre Cerdo, en esos trminos posiblemente sera mejor llamarle Padre Crtico; pero los dems quieren hacerlo a todas horas. Yo creo que el motivo por el que es rechazado el Padre Cerdo estriba en el hecho de que, filosficamente hablando, es una aportacin diametralmente distinta, que postula algo tal que una presencia parental totalmente negativa. Adems, esta presencia parental totalmente negativa es una entidad externa y opresora. Parece que esto descompone a la gente, aunque no alcanzo a saber porqu. Quizs porque algunos se reconocen en el Padre Cerdo, lo que equivale a que son malos padres? Evidentemente. Mi madre tuvo esa reaccin, al principio. Son personas que, tal vez, no quieren abandonar esa parte de su personalidad que es el Padre Crtico; consideran que es un estado bueno e importante y hasta puede que piensen que deben abandonar su

Adulto Crtico. Lo mejor que yo pueda decir, lo dije cuando comenc a hablar del Padre Cerdo: "Los nios estn reprimidos, son los prncipes y princesas que se hemos convertido en sapos - la idea de Eric- a causa de la opresin parental". Es esta opresin la que encarna el Padre Cerdo. Esto es una declaracin poltica. La opresin de los nios, la opresin de las mujeres, la opresin de los homosexuales, de los gordos, de los clibes, de los viejos, todo este tipo de opresiones son mediadas por el Padre Cerdo. Ante todo, he pensado que el hecho de que esta sea, realmente, una declaracin poltica, era el motivo por el que no es aceptada. Es una declaracin que afecta al poder, al abuso de los fuertes sobre los dbiles y, posiblemente, en A.T. hay personas que no comparten los puntos de vista que tienen una resonancia poltica. No creo que sea, precisamente el nombre, lo que disuade a la gente. Volviendo a la economa de caricias, crees que se toma en serio y que se percibe realmente su importancia? Creo que las personas perciben la importancia de las caricias, pero no van mucho ms all de esta percepcin. Lo mismo que no se comprende el Padre Cerdo, tampoco se puede calibrar el verdadero sentido de la economa de caricias. Es fcil comprender stas ltimas sin la nocin de Padre Cerdo e incluso sin comprender su economa, en el sentido de que, de una u otra forma, siempre hay una economa. "A qu se parece tu economa de caricias?, Tienes muchas caricias?, O tienes pocas?" Sin embargo, para m una economa es un proceso dinmico ligado al hecho de que el Padre Cerdo suprime la diversidad de modos que usan las personas para intercambiar caricias. A consecuencia de esta supresin, se produce escasez y de la escasez deriva la economa. La economa genera un comercio; hay un trfico de caricias y es patente un cierto sistema de trueques; hay compras y ventas, acumulacin, robo, explotacin y toda clase de resultados negativos de este tipo. Esta es una aportacin muy poltica. Pienso que hay quienes, posiblemente, quieran or hablar de caricias, pero sin incurrir en poltica. Piensas que el concepto de alfabetizacin emocional pertenece a la constelacin del A.T.? Si no, dnde sitas esta idea as como las relativas al poder y los juegos de poder? Pienso que el poder es, en efecto, un concepto absolutamente transaccional. Es un desarrollo del A.T. La matriz del argumento es una idea transaccional. Por cierto, que abarca al Padre Cerdo. La idea siguiente ha sido la economa de caricias, que est plenamente conectada a la matriz del argumento y al Padre Cerdo y es una idea transaccional. Los juegos de poder que constituyen la aportacin siguiente, estn perfectamente en lnea con las transacciones, el Padre Cerdo y la matriz del argumento. Puede ser que la alfabetizacin emocional comience a no ser ya una idea transaccional. No obstante, procede del hecho de que, la va que permite desarrollar tal alfabetizacin, transcurre por las transacciones. S, tus pasos fundamentales, tus conceptos bsicos son las transacciones. Todos son transacciones. Cada uno de ellos es un proceso transaccional. Pero la razn por la que las emociones han llegado a ser, verdaderamente importantes para m proviene de fuera del A.T.. Las primeras ideas relativas a la alfabetizacin emocional eran efectivamente transaccionales, puesto que dar y recibir caricias forma parte de la alfabetizacin emocional y, al mismo tiempo, es un proceso transaccional. Despus el

hecho de deshacerse de las "estampillas". Recuerdas que la idea era tener "estampillas" y coleccionarlas? Pues yo pens: "Por qu no deshacerse de ellas?" Pues bien, una vez que desarroll todas las transacciones, llegu a la idea de la alfabetizacin emocional. En cualquier caso, cuando me present al Premio Eric Berne con ambos conceptos, el de Padre Cerdo y la alfabetizacin emocional, se consider que ninguno de ellos responda a los criterios del premio. Eso quiz va a cambiar ahora. Yo formo parte del Consejo editorial hasta finales de este ao y no ha se ha otorgado premio alguno desde hace bastantes aos. El Consejo editorial prepara una nueva estructura que concreta los criterios por los que se adjudica el premio Eric Berne y la forma de hacerlo. Creo que era un buen instrumento a conservar, para fomentar ideas originales. Espero que no lo conviertan en algo menos riguroso, porque entonces derivar en una especie de ftbol poltico. De momento, la idea es mantenerlo para los artculos y no para los libros. Yo considero eso perjudicial. Hay buenas ideas prcticas, formas creativas de aplicar la teora. Hasta ahora, no ha sido posible premiarlas, aunque forma parte igualmente del debate. Yo creo que la forma como t presentas tus ideas es interesante y me gustara de veras que ideas como la alfabetizacin emocional, el poder, etc., estuviesen ms difundidas en el mundo del A.T. Bien, ah estn, en mis libros. O bien hay quien lee mis libros sin adoptar lo que digo, o bien, sencillamente, no los leen, o bien los leen y dicen: "Esto es falso. No me gusta". Mi impresin es que hay muchas personas que los leen, se interesan y aun se entusiasman por ellas. Richard y yo misma exponemos con frecuencia tus ideas, con aceptacin, pero mi impresin general es que es como si se tratase de algo al margen de la tradicin convencional del A.T. , al margen de la teora oficial del A.T. Pero, qu es la tradicin convencional del A.T.? Los conceptos clsicos que se ensean en el curso 101..., por ejemplo Ese curso llega slo hasta los argumentos. Efectivamente. Los juegos, los argumentos, las caricias, la economa de las caricias tambin se ensea ah, los egogramas, el tringulo dramtico, la descalificacin y los contratos. Tal vez esto se deba a que t no ests muy activo... Yo no impongo mis ideas... O t no influyes en la I.T.A.A. Recuerdo que yo te pregunt un da acerca de los talleres en los Estados Unidos y me respondiste que no eras invitado, as que no hacas ninguno. Ahora bien, esto es muy sorprendente, porque t eres muy conocido, apareces en cada 101 con la economa de caricias, la matriz del argumento, etc., Eres muy famoso, uno de los pioneros y de los discpulos prximos a Berne. Mi deseo ser que cambies eso, expresndote y presentando tus reflexiones y conceptos.

En Zurich uno de mis amigos me ha dicho: "Hay un grupo de A.T. en Zurich. Es que no te llaman, ni se interesan por ti?" Yo ni siquiera saba que existiesen. Ni vienen a mis talleres, ni mandan a nadie. Nunca me llaman. As que no s. Pero es as. Podra ser que sean tmidos. T eres una persona famosa No, no creo que sea eso. Quiz sea porque t eres un tipo raro, politizado; no eres un hombre formal con mujer e hijo. Es posible. Tal vez la gente ha llegado a la conclusin de que me comporto mal en el plano sexual, cosa que es parcialmente verdad, segn pienso yo mismo. Hubo un tiempo, en la dcada de los 60, en el que yo estaba radicalizado tanto sexual como polticamente. Es posible que yo arrastre esta reputacin. Eso era hace mucho tiempo Eso era hace mucho tiempo, cierto; pero ese tipo de cosas no se borran. Hay personas que no saben que he cambiado. Quiz debiera publicar un anuncio en el peridico que dijera: "He cambiado, no soy un villano; ahora, soy una persona sexualmente normal". Muy divertido. En tu opinin, cul ha tu mayor aportacin al A.T. o tu influencia ms importante?. Yo creo que cuando abandon mi condicin de Miembro Didctico e hice saber mi desacuerdo con los procedimientos de voto, los institutos y otros asuntos administrativos; aquello, en cierto modo ayud a la organizacin a cambiar. Los cambios que se han sucedido, han tenido, segn creo, una referencia respecto a m. En lo que concierne a la teora, el contrato de prevencin del suicidio es un ejemplo. La mayor parte de los transaccionalistas no saben que sta fue una idea ma, que no exista hasta que se me ocurri a m y hoy la aceptan todos los profesionales. S, eso se desconoce. La matriz del argumento ha sido aceptada, pero, hecho curioso, no realmente con la forma con que la dise. La versin que se utiliza de la matriz del argumento tiene poco que ver con lo que yo creo. La gente se sirve de un esquema de matriz distinto del que yo hago, ante todo porque lo complican con un gran nmero de divisiones de los estados del Yo y flechas. Pero lo ms importante para m, a decir verdad, no es el esquema. Qu es lo ms importante para ti? Para m lo ms importante del esquema son las diferencias de poder, uno arriba y otro abajo, el hecho de que los dos padres presionan al nio y los mensajes que ellos le imponen. El Padre Cerdo forma parte esencial de la matriz del argumento. Ahora bien, hay quienes no lo aceptan, razn por la cual han adoptado muy poco de lo que yo he dicho.

El trabajo relativo a las caricias, la cooperacin y los juegos de poder son conceptos utilizados; pero, de nuevo, no exactamente como yo haba pensado. En un cierto sentido, s, mis ideas han sido aceptadas; pero, no en el sentido preciso que yo pienso. Y se ha pasado por encima de temas como el Padre Cerdo, los juegos de poder y la alfabetizacin emocional. Por otra parte, hay un grupo de personas que aprecian de veras mis puntos de vista. En trminos generales, yo creo que he tenido una influencia fuerte y sana. Creo que la gente me considera el hijo espiritual de Eric o su brazo derecho, pero no s qu es lo que piensan de mi contribucin personal. Es una cuestin interesante. Seguramente, hay algn tipo de resistencia, yo la siento, aunque supongo que es natural. Mi impresin es que algunas de tus ideas, a primera vista, son fciles de comprender y explicar, pero es difcil vivirlas y llegar a modificarlas. Con asuntos que pueden ser explicados tan sencillamente como una, dos y tres, es la simplicidad misma, al explicarlas, lo que hace que se les reste importancia. Aquello parece demasiado sencillo y simple, que carece de valor, su importancia pasa desapercibida, mientras que la dificultad reside en su aplicacin prctica. Es fcil comprender tus reglas sobre la cooperacin, pero es harina de otro costal ponerlas en prctica. Creo que soy parcialmente responsable de este estado de cosas porque, cuando escribo, hago un serio esfuerzo por escribir frases simples, con el fin de que cualquiera pueda sacar provecho desde la primera lectura. Luego aparecen un segundo y un tercer grado de dificultad y complejidad, que insino intencionalmente desde el principio, de forma que se pueda leer el texto una vez y pensar que se ha comprendido enteramente, aun cuando si han captado el primer grado, no se han percatado del segundo y menos an del tercero. As pues, tal vez hay quienes no perciben ms que el primer grado y dicen: Oh, qu sencillo, bonito y fcil" Para captar el cuadro en su conjunto, es preciso leerlo de veras en su integridad e identificar sus conexiones. Y adems volver a leerlo por entero, al menos otra vez ms. Otra explicacin, podra ser, yo creo, que tus ideas son verdaderamente polticas. O sea, si nos ponemos a meditar sobre la economa de caricias con seriedad, nos vemos precisados a cambiar de vida, por ejemplo a dejar de acumular ms all de nuestras necesidades. Esto es lo ms difcil de lograr. Si se toma mi teora en serio, es necesario, cuando menos tratar de comprender qu es el sexismo, el racismo y el capitalismo salvaje. Igual que la explotacin de recursos naturales de otras naciones, etc. Actualmente, cuando te presentas como terapeuta, lo haces como analista transaccional? Por supuesto, soy analista transaccional, ya que lo que hago es anlisis de las transacciones. Yo dijera que soy analista transaccional y psiquiatra radical.

Qu piensas acerca de esas discusiones sobre la teora de A.T., que es muy simple, pero poco profunda y que debera volverse a escribir y refinarla, etc.? Bien, estoy de acuerdo en decir que la teora debera ser desarrollada y refinada, pero no creo que eso pueda hacerse desde el interior del A.T.. Los sistemas como este tienen tendencia a encastillarse y no cuestionarse a s mismos. Quien cambia efectivamente el sistema es considerado como intruso y es apartado e incluso rechazado. Hay algo de conservador en un sistema y verdaderamente no consigue asimilar el cambio. As pues, creo que es perfectamente correcto para el A.T. ser lo que es; es decir, una organizacin de personas que estn siempre interesadas por el A.T.. Al da de hoy, es un grupo extenso, que presenta toda clase de ramificaciones interesantes, aunque la teora no ha evolucionado realmente. Adems est todo ese fermento, toda esa gimnasia interna que realizan personas que buscan tener nuevas ideas. Pero la organizacin es impermeable a ellas, no impulsa mucho la innovacin. Para conseguir nuevas ideas, hay que salir del sistema y producir las propias. Tener una perspectiva externa Tener una perspectiva externa y encontrar personas que piensen que tenemos una idea buena y, por ltimo, crear equipo con esas personas. Esto es lo que hice, aunque comprendo que esta idea de la Psiquiatra Radical, no haya sido aceptada como parte del A.T.. Casualmente, estoy justo en la misma posicin a propsito de la Psiquiatra Radical. Tambin tenemos una organizacin, todos pensamos que hara falta que produjsemos nuevas ideas, pero no lo logramos. Ni siquiera llegamos a otorgarnos un nombre nuevo y somos perfectamente conscientes que estamos paralizados en el plano terico. Esta situacin se explica por el hecho de que Eric no est. Si l viviese, podra decir: "Me parece que la alfabetizacin emocional es importante, vamos en esa direccin", y el grupo entero seguira el camino. En conclusin, cuando el lder muere las cosas quedan aletargadas Qu otro va a decir lo que es bueno? Y definir qu es y qu no es A.T. Exacto. En lugar de eso, hay quince personas que dicen: "Esto no es bueno, no me gusta aquello, lo otro no es realmente A.T.". La nica forma de avanzar consiste en salir del grupo y hacer algo por s mimo. Es lo que han hecho algunas personas abriendo su instituto, con mucho entusiasmo entorno a una idea. Luego, pueden volver al A.T. y ste puede interesarse por su idea. No alcanzo a ver cmo podra ser esto distinto, a menos que Eric viviese y dijera: "Hagamos aquello". Yo he hecho esto dos o tres veces con la Psiquiatra Radical. He dicho: "Es una buena idea, vamos en esa direccin", lo que hemos hecho ha estado bien. Cules consideras t que son los puntos fuertes y las debilidades del A.T.? Bien, en tanto que la gente piensa que el A. T. consiste en el anlisis de las transacciones, ah reside su fuerza. Pero yo creo que hay mucha gente en A.T. que no piensa realmente as. No les interesan los contratos, ni los estados del yo o las transacciones.

S, es cierto. Otro punto fuerte consiste en el hecho de ser una organizacin internacional, bien intencionada, ms bien liberal, integrada por personas valiosas y todo ello es una gran fuerza. Adems el A.T. tiene un euhemeros, el padre fundador muerto, tiene un canon, que son todos los libros, hay personas que confan en l y estn dispuestas a trabajar para l, lo que lo difunde por todos sitios. Es una organizacin muy interesante, que es joven por las incorporaciones, con excepcin de Estados Unidos, donde la poblacin es cada vez ms edad y a duras penas se encuentra un joven. En resumen que, mientras se propaga, envejece en su centro de origen, que est llamado a morir y pronto no quedar nadie en l. Qu le falta para atraer jvenes? Al centro de origen? S, hay algo que no marcha, pero que no s qu es. El exterior parece estar vivo y funciona bien. Cules son, segn t, las debilidades? Bien a pesar que es una teora transaccional, una teora social, no tiene dimensin poltica y yo creo que esto la empobrece. En el plano empresarial, el hecho de que el A.T. haya estado en el candelero meditico, lo ha debilitado igualmente. Durante un tiempo ha estado de moda; y, claro, todo lo que llega a ser popular tan rpidamente, se comercializa y se deteriora. Esto lo ha debilitado como organizacin. Se ha desacreditado y menospreciado en virtud de su voracidad, el dinero que la gente consegua con l. El producto que ofrecan no vala su precio, por distintas razones. Pero esto es antiguo. Ahora, yo creo que el A.T. es bastante fuerte. Y aun considero que podra serlo ms, si tuviese mayor disposicin respecto a la poltica. Hoy da, cuando las cosas se politizan pierden popularidad; perderamos pues ms miembros que los que ganaramos. Yo creo que el A.T., en buena medida, ha derivado hacia una gran organizacin, que no es demasiado poltica, ni tan poco que resulte repelente por ser completamente apoltica. Cul es tu fantasa respecto al futuro del A.T., dentro de veinte, cincuenta o cien aos? Al principio, despus que en una especie de gesto pomposo, creramos la organizacin, me levant durante un congreso de invierno y propuse que el A.T. se destruyese a s mismo cincuenta aos despus de su creacin, es decir, aproximadamente, en el ao 2005. Simplemente, dejara de existir, porque yo no creo que una organizacin como esta pueda mantener una buena estima de s misma, ms all de un cierto lmite. Lo que pienso del A.T. es que formar parte del gran libro de la curacin del alma, si se puede decir as, ser una componente de la tradicin psiquitrica, Freud, Jung, Maslow, Rogers, Ellis, Perls, personas diferentes que han contribuido al progreso de nuestro oficio y estn insertadas en la prctica, incluso aunque no las mencionemos de forma especfica. Dicho de otro modo, las personas utilizan los contratos y no saben que provienen del A.T. Van a hablar del nio que hay en ellos y desconocen que ste sea un concepto de A.T. Van a hablar de argumentos, sin necesidad de citar el trabajo de A.T. El A.T. ha tenido un impacto sobre la psiquiatra; esto es lo mejor que yo podra

desearle, as como que Eric Berne sea reconocido un da como alguien que hizo una contribucin extraordinaria. Piensas de veras que el A.T. continuar existiendo dentro de cincuenta, cien aos? S, seguro, No se va a auto-destruir. Hay siempre sociedades junguianas, sociedades freudianas y habr neo-bernianas y de vstagos neo-A.T. Por ejemplo, alguien podr declarar: "Aquellos no usan A.T. Mirad esto, he aqu lo que es realmente el A.T." luego promover una escuela enteramente nueva de neo-A.T. De neo-Steiner. X El PARALELISMO ERIC -CLAUDE Anne: Cuando hablamos, hace ya un ao, t abordaste, entre otras cosas, las similitudes entre Eric y t. Claude: En efecto, me quedo perplejo en cualquier momento, cuando, de repente, me doy cuenta que estoy haciendo algo que Eric tambin haca. Por ejemplo, hace unos aos, compr una batera de Jazz. La instal en mi saln y empec a jugar con ella. Aproximadamente seis meses ms tarde, ca en la cuenta que Eric tena tambin instrumentos de percusin en su saln. Y t sabes que continan sucedindome cosas as. Otro ejemplo: Me he percatado que realizo exactamente el mismo esquema en las idas y vueltas, entre mi casa de campo y mi casa de la ciudad. Sucede que mantengo una relacin con una mujer bastante ms joven que yo y, cuando me miro en el espejo, me parezco cada da un poco ms a Eric Berne. E incluso mis gestos, porque soy miope, reproduzco hbitos que l tena: Se quitaba las gafas y meta las narices en el papel; este era uno de sus gestos caractersticos que yo adopto ahora tambin. El motivo es que no me gusta llevar lentes bifocales, cosa que, segn creo, le pasaba a l tambin. Esto est en relacin con la vanidad y con el hecho de que los cristales bifocales son incmodos. Lo nico que yo no voy a hacer es fumar en pipa y morirme a los sesenta aos. Espero. Yo tambin lo espero. No, yo no creo que vaya a morirme a los sesenta aos y menos de una crisis cardaca. Es espantoso decir esto. Te creo. T dijiste tambin que Eric termin amargado y que t lo habas estado tambin hace algunos aos. S, pero, ya sabes, cada uno cree escapar a su destino y ese puede que no sea el caso, pero quin sabe. Ya veremos Por supuesto.

Actualmente, no te consideras amargado? Definitivamente estuve estancado. Ya no lo estoy del todo porque estoy comprometido con toda una serie nueva de ideas. Cada vez que me intereso por algo es como si volviese a repetir lo que he dicho anteriormente, lo que estudio a fondo y lo que yo desarrollo. Los Guiones que vivimos (23) me otorgaron poder. A continuacin escrib "L' autre face du pouvoir (24) que me ha conducido a la alfabetizacin emocional. Recientemente, he escrito When a Man Loves a Woman (25). Luego me he interesado por los juegos de poder sutiles en la propaganda. Eso empez hace cinco aos y ahora, despus de haber estudiado el problema a fondo durante estos cinco aos, creo que tengo algo interesante que decir y he escrito un libro sobre el tema. Ello reafirma mi opinin, de que, si queremos ser creativos y aportar algo que tenga valor, es preciso tomar en serio lo que nos interesa y trabajar sobre ello durante cinco aos. Y es imprescindible que el asunto nos interese de veras. Y que se convierta en una especie de obsesin durante cinco aos. As que no estoy amargado, porque he tenido este nueva idea sobre la cual he podido escribir e incluso acabo de ponerla en prctica de forma completamente novedosa y distinta, todo lo cual me resulta muy, muy agradable. Pero si no estoy ms amargado es tambin porque he atravesado la noche ms sombra de mi alma y la he superado: el divorcio, el abandono, la traicin. Lo que has vivido es como un divorcio, sin el ritual legal. No sabra decirte lo que ha sido este incidente, porque, ciertamente, no he sido la primera persona que haya sido traicionada. Pienso que he sido traicionado, pero, de verdad, eso no es lo ms importante. No soy la primera persona a quien le hayan partido el corazn. Por lo tanto, lo he integrado y he hecho mi proyecto personal. No iba a dejar que esto me empequeeciese. Tampoco iba a neutralizar el efecto. Antes de empezar a recoger cada uno de mis pedazos, he sido durante dos aos, dos aos y medio para ser exactos, una brillante "persona con el corazn partido". He tenido que responderme a cuantiosas preguntas difciles como: "Qu he hecho yo para merecer esto?, Dnde me he metido yo?, Qu hacer para salir de donde estoy?" Todo ello ha surtido un efecto real sobre m, un efecto positivo que, en parte, ha contribuido a que no est ms estancado. Sin embargo, creo que, intelectualmente, me ha ayudado sobremanera en este sentido el hecho de haberme embarcado en una investigacin enteramente nueva. Esto no lo podra haber hecho Eric, porque l estaba demasiado ocupado con respecto a su Seminario. Posiblemente, si Eric hubiera experimentado la necesidad de comenzar algo enteramente distinto, habra dicho que quera empezar un proyecto completamente diferente. Segn lo que te acabo de or, entiendo que la gran diferencias entre Eric y t estriba en que t administras tus emociones de forma distinta. S. Pienso que l era ms sacrificado, continu dando un seminario, todos los martes por la tarde. A m me resultara insoportable dar un seminario de A.T. o de Psiquiatra Radical, cada tarde de cada martes. Eso lo tengo claro. Pero, l lo hizo escrupulosamente hasta el ltimo minuto. No falt ni un solo da. A la postre, eso tambin ha inducido su vigor a la organizacin, a ms de los libros y la teora. Por eso, el Seminario de A.T. del martes por la tarde sigue celebrndose cada semana en San

Francisco, aun sin Eric. Yo no s, pues, hasta qu punto su devocin era indispensable; pero, l no logr salirse de su rutina del martes por la tarde. Entonces, t has salido de tu rutina cuando has dejado de ejercer. En efecto, he desarrollado este teora, segn la cual, cuando alguien est estancado, tiene que sobrepasar el desorden. Es como si estuviesemos dentro de una mquina y nos hiciesemos con un utensilio para lanzarlo al engranaje. La mquina se rompe, todo de disgrega y despus es imposible ponerla en marcha. No hay modo de repararla y es preciso salir de ella y hacer otra cosa. Esto es lo que he hecho al abandonar mi ejercicio profesional y viajar a Europa; ello quiere decir que mi ejercicio profesional estaba terminado, finiquito. Es estupendo, no estoy obligado a tener grupos cada semana, he tenido la posibilidad de viajar en coche hasta Nicaragua durante seis semanas, he podido pasar otras seis semanas en Europa, dirigir talleres y hacer todo lo que no hubiera podido hacer de haber tenido ejercicio profesional. As pues, pronto tendremos tu libro sobre la propaganda Claro. Ser muy interesante, aunque no creo que le interese a nadie de A.T., toda vez que carece de referencias con el A.T. Slo est conectado con el A.T. de una forma muy forzada, en el sentido en el que la propaganda es una cierta clase de juego de poder. De todas formas, algunas de las teoras que he desarrollado son muy aliviadoras. Por ejemplo, presento una idea que me parece brillante, si me permites expresarme as, que consiste en lo siguiente: as como hay un hambre de caricias, hay tambin un hambre de informacin; y de igual modo que hay una caresta de caricias y una economa de caricias, se da tambin escasez de informacin y una economa de la informacin. E igual que hay pelusas calientes, pelusas de plstico y fro penetrante, as tambin hay informacin cierta y valiosa, informaciones falsas e informaciones de pacotilla. Toda una empresa capitalista de gran envergadura. Y la gente va a tomar cualquier tipo de informacin, si no puede conseguirla buena. Lo que antecede es, justamente, una pequesima porcin de la teora que estoy escribiendo, que proviene coherentemente del A.T., como es lgico. S, estoy deseosa de leerla Si este libro funciona bien, tal vez sea posible crear una cierta organizacin, organizar conferencias, etc. Alegra! Adems, comienzo a ver con claridad hasta qu punto los argumentos personales estn basados en la informacin y son, prcticamente, representaciones mediticas de lo que se supone que es la vida. Es una emisin de televisin. Creo que es un tema interesante, sobre todo en nuestros das con todas estas enormes revueltas que hay en el mundo. Muchas gracias por la entrevista, Claude.