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Entrevista com Julian Assange: bom que os governos tenham medo das pessoas
Posted on 2/02/2013 by UNITED PHOTO PRESS MAGAZINE

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Julian Assange, criador do Wikileaks

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Entrevista com Julian Assange: bom que os governos tenham medo das pessoas | FILOZUFANDUS |

A Internet est se transformando no maior instrumento de vigilncia j criado e a liberdade que ela representa estaria seriamente ameaada. A avaliao de Julian Assange, criador do Wikileaks e que, h sete meses, vive na embaixada do Equador em Londres. Para ele, a web redefiniu as relaes de poder no mundo, se transformou no sistema nervoso central hoje das sociedades e chega a ser mais determinante que armas. O problema, segundo ele, que esse poder est agora se virando contra as populaes. O australiano recebeu a reportagem do Estado para uma entrevista sobre seu livro Cypherpunks, Liberdade e o Futuro da Internet, que est sendo lanado no Brasil nesta semana pela Boitempo Editorial. Apesar de aparentar relaxado, no escondia a palidez de sete meses dentro de um escritrio. Em junho de 2012, ele optou por pedir asilo ao Equador, diante de sua iminente deportao para a Sucia, onde acusado de assdio sexual. Segundo ele, sua deciso de pedir refgio ao governo de Quito tem como meta evitar sua extradio da Sucia para os EUA, onde seria julgado pela difuso de documentos secretos. O Equador lhe concedeu asilo. Mas a polcia britnica indicou que, assim que ele pisar para fora da embaixada em direo ao aeroporto, seria detido. O resultado tem sido um confinamento sem data para acabar. Mas essa situao no o deixou menos polmico. Segundo ele, ao colocar informaes em redes sociais, internautas pelo mundo esto fazendo um trabalho de graa para a CIA. Hoje, o Google sabe mais sobre voc que sua me, disse. Esse o maior roubo da histria. Assange ainda defendeu seu anfitrio, o presidente equatoriano Rafael Correa, diante de sua ao contra jornais no Equador e que chegou a ser criticado pela ONU. Sobre o futuro do Wikileaks, Assange j prometeu que, em 2013, um milho de novos documentos sero publicados. Ao Estado, ele garantiu: haver muita coisa sobre o Brasil. Ao aparecer para a entrevista, Assange vestia uma camisa da seleo brasileira, num claro esforo de criar simpatia no Brasil e numa operao de imagem cuidadosamente trabalhada. Eis os principais trechos da entrevista e as fotos de Joao Castelo Branco, as primeiras publicadas por um jornal brasileiro desde que o australiano pediu asilo ao Equador. Chade A Internet o smbolo da emancipao para muitos e foi apresentada como a maior revoluo j feita. Mas agora o sr. traz a ideia de que h uma contra-ofensiva a isso tudo. O sr. considera que a Internet est em uma encruzilhada ? Assange Diferentes tecnologias produzem mais poder para estruturas existentes ou indivduos e isso tem sido a histria do desenvolvimento tecnolgico, ao ponto que podemos ver a histria da civilizao humana como a histria do desenvolvimento de diferentes armas de diferentes tipos. Por exemplo, quando rifles, que podiam ser obtidos por pequenos grupos, eram as armas dominantes em seu dia, ou navios de guerra ou bombas atmicas. E isso define a relao de poder entre diferentes grupos de pessoas pelo mundo. Desde 1945, a relao entre as superpotncias dominantes tem sido definida por quem tem acesso s armas atmicas. Mas o que ocorre agora que Internet to significativa que est comeando a redefinir as relaes de fora que antes eram definidas pelos diferentes sistemas de armas que um pas tinha. Isso porque todas as sociedades que tem qualquer desenvolvimento tecnolgico, que so as sociedades influentes, se fundiram totalmente com a Internet. Portanto, no h uma separao entre o que ns pensamos normalmente que uma sociedade, indivduos, burocracia, estados e internet. A internet o alicerce da sociedade, suas artrias, os nervos e est conectando os estados por cima das fronteiras. A Internet um centro, se no for o centro, da nossa sociedade. Ela est envolvida na forma que uma sociedade se comunica consigo mesmo, como se comunica entre elas. No s simplesmente um sistema de armas ou fonte energia. No certo pensar como se fosse o sangue da sociedade. o sistema nervoso central da socidade. Portanto, se h um problema na Internet, h um problema com o sistema nervoso da sociedade. Agora, vamos antes a internet como uma fora liberatadora, que garantia s pessoas que no tinham informao com informao e, mais importante ainda, com conhecimento. Conhecimento poder. Outras coisas tambem so poder. Mas ela deu muito poder a pessoas que antes no tinham poder. E no apenas mudou a relao entre os que tem poder e aquelas que no tem, dando conhecimento queles que no tinham conhecimento. Mas tambm fez todo o sistema funcionar de forma mais inteligente. Todos passaram a poder tomar decises mais inteligentes e puderam passar a cooperar de forma mais inteligente. Agindo contrrio a essa fora est a vigilncia em massa criada por parte do estado. Chade De que forma estaria ocorrendo essa vigilncia em massa? Assange As sociedades se fundiram com a internet, diante do fato de que comunicaes entre os indivduos ocorrem pela Internet, os sistemas de telefone esto na Internet, bancos e transaes usam a Internet. Estamos colocando nossos pensamentos mais ntimos na Internet, detalhes de comunicaes e mesmo entre marido e muher, nossa posio geogrfica. Enfim, tudo est sendo exposto na Internet. Isso signifca que grupos que esto envolvidos em vigilncia em massa tem conseguido realizar uma transferencia em massa de conhecimento em sua direo. Os grupos que j tinham muito conhecimento agora tem mais. Esse o maior roubo que de fato j ocorreu na histria. Essa transferncia de conhecido, de todas as comunicaes interceptadas para agncias nacionais de segurana e seus amigos corporativos. A tecnologia est sendo desenvolvida para essa vigilncia em massa est sendo vendida por empresas de pases, como a Frana, que vendeu um sistema de vigilncia para o regime de Kadafi. Na frica do Sul, h um sistema desenhado para gravar de forma permanente todas as ligaes que entram e saem do pas e as estocam por apenas US$ 10 milhes por ano. Est ficando muito barato. A populao mundial dobra a cada 20 anos. O custo de vigilncia est caindo pela metade a cada 18 meses. Chade Mas, justamente o sr. citou Kadafi. Muito acreditam que a Primavera rabe s ocorreu graas Internet. No teria sido esse o caso? Assange H uma srie de histrias tradicionais de um longo trabalho de ativistas, de sindicatos e at de clubes de futebol que tiveram um papel importante na Tunsia e no Egito, os Ultras. O que realmente novo? Bom, algumas coisas: o ativismo pan-arbico algo novo e potenciado pela web. Diferentes ativistas em diferentes pases se conectaram entre si pela web, trocando dicas, identificando quem era bem e quem era mau. O movimento dos Ultras vieram da Itlia para os clubes da Tunsia e Egito. Como? Pela Internet. E ento h o Wikileaks, jogando muita informao e essa informao ento foi atacada pelo regime na Tunsia e depois pelo Egito. Mas tambm sendo disseminada pelo Egito e Tunisia. Mais importante ainda, essa informao foi disseminada para fora desses pases, a tal ponto que ficou difcil para os Estados Unidos e Europa defenderem seus tradicionais aliados. Chade O sr. aponta para o poder de redes como Facebook e Google. Confesso que no tenho certeza que Mark Zuckerberg (criador do Facebook) pensou nisso tudo quando estava criando o site. Como que se tornaram to poderosos e como que so, como o sr. diz, usados contra civis? Assange Google, essencialmente, sabe o que voc estava pensando. E sabe tambm (o que vc pensou) no passado. Porque quando voc tem algum pensando sobre algo, quer saber algum detalhe, voc busca no Google. Sites que tem Google Adds, que na verdade so todos os sites, registram sua visita. Portanto, Google sabe todos os sites que voc visitou, tudo o que voc buscou, se voc usou gmail ou email. Ento ele te conhece melhor que voc mesmo. Um exemplo: voc sabe o que voc buscou h dois dias, h trs meses? No. Mas o Google sabe. Google conhece voc melhor que sua me. Claro, mas algum pode dizer: Google s quer vender publicidade. Portanto, quem se importa que eles estejam fazendo isso. Mas, na realidade, todas as agncias de inteligncia americana e de aplicao da lei tem acesso ao material do Google. Eles acessaram isso em nosso caso.

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Chade Como fizeram isso?

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Assange Eles usaram instrumentos como cartas da agncia de segurana nacional e mandados para buscar os dados de email das pessoas envolvidas em nossa organizao. Isso saiu do Google, da conta do Twitter, onde pessoas entraram para acompanhar a nossa conta. No caso do Facebook, algo impressionante. As pessoas simplesmente esto fazendo bilhes de centenas de horas de trabalho gratuto para a CIA. Colocando na rede todos seus amigos, suas relaes com eles, seus parentes, relatando o que esto fazendo, dizendo que vi aquela pessoa naquela festa, aquela pessoa naquela loja. um incrvel instrumento de controle. Pases como a Islndia tem uma penetrao do Facebbok de 88%. Mesmo que voc no esteja no Facebook, voc pode ter certeza que teu irmo est e est relatando sobre voc, ou sua namorada est relatando sobre voc. No h como escapar. Agora, quando uma organizao como Facebook diz que as pessoas querem fazer isso Chade Claro, essa justamente a minha questo: como o sr. explica que pessoas de diferentes culturas e religies esto dispostas a revelar suas vidas diante da web? Assange Claro, sobre o que que voc est paranoico. Voc pode dizer: bom, estou fazendo isso de forma voluntria e mais importante estabelecer conexes sociais que se preocupar com um aparato de um estado totalitrio. O problema que isso no verdade. As pessoas dizem que querem compartilhar algo apenas com meus amigos e amigos de meus amigos, mas no com meus amigos e com a CIA. uma decepo o que est ocorrendo. As pessoas esto sendo enganadas em desenvolver essa atividade. Chade Entendo esse ponto claramente. Mas estamos vendo tambm censura na China, no Ir e em Cuba, pases que parecem estar de fato mais temerosos da Internet. Isso no mostraria que a web mais ameaadora para esses regimes que para os civis? Assange Acho que voc no pode generalizar esses regimes. Temos de olhar cada um deles de forma apropriada. Pessoas censuram por um motivo. Censuram porque tem medo, ou porque querem ter mais poder. Normalmente, eles querem manter seu poder. Porque o Ir censura?Bom, porque teme que pessoas dentro do Ir sejam influenciadas por material em persa publicado fora do Ir. E quem publica isso? Bom, alguns so de dissidentes genunos. Mas tambm h empresas de fachada, criadas pelos israelenses, pelos Estados Unidos. Isso umm fato. Inclusive pela BBC em Persa. Denunciamnos essas empresas de fachada no Wikileaks e suas estruturas de financiamento, e mesmo empresas israelenses. Agora, algo saudvel que governos estejam temerosos do que as pessoas pensam. Estranhamente, um sinal otimista que a China, com toda sua censura e vigilncia, est com medo ainda do que sua populao pense. Por exemplo, a China baniu o Wikileaks em 2007. Pelo que sabemos, foi o primeiro pas a banir. Temos tido uma espcie de guerra para superar o firewall chins. De alguma forma, um sintoma positivo. Chade Porque? Esse raciocnio no vai contra seu princpio de liberdade no fluxo de informao? Assange Sim. Mas um bom sintoma. Em um pas onde as relaes esto to fiscalizadas e a vigilncia est enraizada que o poder no precisa se preocupar com o que as pessoas pensam, esse o maior problema.

Chade Voltando questo da liberdade do fluxo de informao. Wikileaks teve um imenso impacto em alguns pases. Mas h quem ainda questione: bem, os documentos foram obtidos de forma ilegal. Qual sua avaliao sobre esse argumento de que, por eles terem sido obtidos de forma ilegal, no so informaes legtimas? Assange Generais no definem a lei. Ou pelo menos no deveriam. Se falamos da situao ameriana, h toda uma srie de leis se queremos falar de legislao e foi perfeitamente legal. Chade A obteno dos documentos ? Assange Sim, a forma que foram obtidos. Militares americanos no tem direitos na lei americana de encobrir crimes. De fato, isso algo explcito. No se pode usar apenas a classificao de documentos para manter um crime sigiloso. Mas tambm podemos dizer: quem que fez a lei ? Obviamente so os interesses militares. Ns, como editores, temos de levar essas leis srio? Ns no levamos elas a srio. Quer dizer, um conflito em relao a onde voc estabelece uma linha. Muito foi dito sobre isso e muito do que foi dito est filosoficamente falido. H uma forma simples de entender. No Deus que estipula essa fronteira para todos ns. Diferentes organismos tem diferentes responsabilidades. As vezes, entidades policiais tem a responsabilidade de manter algo secreto. Uma investigao sobre a Mfia, deve ser mantida em sigilo.Outras organizaes, como editores e jornais, tem a responsabilidade perante o pblico, que de publicar nformao que ajude o pblico a decidir e entender o mundo. Essas diferentes responsabilidades no devem ser contaminadas uma pela outra. Chade Trazendo esse debate para a Amrica Latina, como o sr. avalia o comportamento de governos diante da Internet e da imprensa em geral ? Assange bem variado e tem vrios problemas. Acho que, comparado com o resto do mundo, comparado com Europa, EUA, Sudeste Asitico, a regio est bastante bem.

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Chade Alguns dos crticos apontam para o fato de que o presidente (do Equador) Rafael Correa ataca a imprensa. Como o sr. se sente sobre isso, e porque escolheu essa embaixada (do Equador) para vir ? Assange Pelo amor de Deus. Eles deveriam ser atacados com muita frequncia. A primeira responsabilidade da imprensa e em primeiro codifo de tica acuracy. Tudo comea com voc precisando dizer a verdade. Essa precisa ser a primeira coisa. E tambm ser representativa. No porque sua organizao de propriedade de alguma famlia. H um grande problema na Amrica Latina com a concentrao na mdia. Ainda que, se h seis famlias que controlam 70% da imprensa no Brasil, o problema muito pior em vrios pases. Na Sucia, 60% da imprensa controlado por uma editora. Na Austrlia muito pior, 60% tambm da imprensa escrita controlada por Murdoch. Portanto, quando falamos em liberdade de expresso, temos de incluir a liberdade de distribuio, uma distribio adequada e uma das coisas mais importantes que a Internet nos deu a liberdade na prtica de distribuio, se as pessoas esto interessadas no assunto. No quer dizer que voc pode levar algo a um milho de pessoas com publicidade. Mas voc pode montar um blog e, se as pessoas j esto interessados, podem ler. Chade Uma pergunta pessoal. Para alguns, o sr. um heri, outros dizem que um criminoso, uma ameaa internacional, outros dizem que o sr. um ativista. Em suas prprias palavras, quem o sr. ? Assange Sou apenas um cara. Todos ns vivemos s uma vez. Todos temos responsabilidades de viver nossas vidas de acordo com nossos princpios e no disperdicas. Eu s estou tentando fazer isso. No acho que necessrio que me defina. Na verdade, quando as pessoas se definem, na maioria das vezes esto mentindo. Mas, no lugar disso, devem olhar as aes de uma pessoa e ver se elas so consistentes no longo prazo. Chade Porque que o sr. evita ir Sucia (onde a Justia o busca por acusaes de assdio sexual) ? Assange Porque eu seria extraditado aos EUA. Chade Por qual motivo exatamente ? Assange O EUA tem um procedimento contra minha pessoa e contra Wikileaks pelos ltimos dois anos. O governo diz em seus prprios documentos internos que a investigao de um tamanho e natureza sem precedentes, citando uma investigao de todo o governo americano. algo srio e que envolve mais de uma dzia de agncias. Chade Quais so os prximos passos para o Wikileaks ? O sr. anunciou que vai publicar cerca de um milho de documentos em 2013. Algo sobre o Brasil? Assange Sim. Publicaremos muito sobre o Brasil neste ano. Um material muito interessante.

Jamil Chade correspodente do jornal O Estado de So Paulo na Europa desde 2000. Foi premiado como o melhor correspondente brasileiro no exterior em 2011, pela entidade Comunique-se. Com passagem por 67 pases e mestre em Relaes Internacionais pela Universidade de Genebra, Chade foi presidente da Associao de Correspondentes Estrangeiros na Sua entre 2003 e 2005 e tem dois livros publicados. O Mundo No Plano (2010) foi finalista do Prmio Jabuti, categoria reportagem. Na Sua, o livro venceu o prmio Nicolas Bouvier. Em 2011, publicou Rousseff.

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