frica, Acre, Chicago vises da antropologia por Manuela Carneiro da Cunha1

Aristteles Barcelos Neto (University of East Anglia) Carolina Abreu (doutoranda PPGAS/USP) Francirosy Ferreira (Prodoc Instituto de Artes/Unicamp) Francisco Simes Paes (mestre PPGAS/USP) Janine Collao (doutoranda PPGAS/USP) Ugo Maia (doutor PPGAS/USP) Vnia Feichas (mestre PPGAS/USP)

Maria Manuela Ligeti Carneiro da Cunha nasceu em Portugal seus pais, hngaros e judeus, foram para l pouco antes da guerra e veio para So Paulo aos 11 anos. Entrou na USP no curso de Fsica, mas foi no mesmo ano para Paris, onde acabou fazendo a graduao em Matemtica. Na dcada de 1960, freqentou os seminrios de Claude Lvi-Strauss, o que a inspirou a realizar pesquisa entre os ndios Krah do Brasil Central. Os Mortos e os Outros: uma anlise do sistema funerrio e da noo de pessoa entre os ndios Krah2 marcou o cenrio etnolgico brasileiro e , at hoje, ponto de partida fundamental para investigaes sobre os povos indgenas no Brasil, trazendo para discusso tanto a contribuio do estruturalismo quanto da psicologia histrica francesa. Em 1975, acompanhando seu primeiro marido, Marianno Carneiro da Cunha, em viagem Nigria,3 Manuela inicia uma nova etapa de pesquisa, pautada pelas questes de identidade tnica. Seus estudos na frica lhe renderam a tese de livre-docncia, defendida na USP em 1984, sob o ttulo

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Estrangeiros libertos no Brasil e brasileiros em Lagos, e a publicao de Negros, estrangeiros: escravos libertos e sua volta frica.4 Entrementes, associada Comisso Pr-ndio de So Paulo, Manuela assume postura ativa nas discusses sobre a legislao indigenista que integrou (parcialmente) o texto da nova Constituio Brasileira, de 1988, publicando, entre outros trabalhos, Antropologia do Brasil: mito, histria, etnicidade,5 Os direitos do ndio: ensaios e documentos6 e Histria dos ndios no Brasil.7 Sua escrita revela um compromisso com as sociedades que estuda. Organizou, em parceria com seu segundo marido, Mauro Almeida, a Enciclopdia da Floresta,8 sobre as prticas e os conhecimentos das populaes amaznicas do Alto Juru. Em palestras ministradas em universidades brasileiras, norte-americanas e europias, e em ensaios publicados em peridicos, Manuela procura dar sua contribuio s discusses sobre propriedade intelectual e sobre direitos e deveres entre os Estados (inter)nacionais e as populaes (geralmente) excludas dos processos de produo de riquezas, muitos dos quais se utilizam dos conhecimentos por ela desenvolvidos. Manuela lecionou na Unicamp e na USP, onde foi professora titular e onde fundou o Ncleo de Histria Indgena e do Indigenismo. Atualmente, professora do Departamento de Antropologia da Universidade de Chicago. A entrevista que segue foi realizada em dois momentos distintos, com um intervalo de pouco menos de um ano. O primeiro em 28 de agosto de 2003, no Laboratrio de Imagem e Som em Antropologia da Universidade de So Paulo, e o segundo em 23 de agosto de 2004, em sua residncia na cidade de So Paulo.

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Incio da trajetria acadmica

Acreditamos ter identificado cinco fases distintas em sua trajetria. A primeira seria marcada por sua formao: a senhora nasceu em Portugal, filha de judeus, morou na Frana, estudou matemtica e freqentou os seminrios de Lvi-Strauss. Saiu da graduao em matemtica e chegou aos seminrios. Como se processou essa migrao? Manuela Carneiro da Cunha:Vocs poderiam j adiantar o resto? Na verdade, eu estou curiosa em saber que fases so essas... A segunda fase, ns a chamamos Krah, devido, evidentemente, a sua pesquisa entre esses ndios, que resultou em sua tese de doutorado, defendida na Unicamp em 1975. Por que pesquisar um povo J, como ocorreu essa escolha? A terceira fase remeteria a sua passagem pela frica, cujo trabalho de campo, na Nigria, resultou na tese de livre-docncia, tornada livro posteriormente. A fase quatro poderia ser caracterizada por seu engajamento poltico e indigenista. tambm a fase da Comisso Pr-ndio e de seu trabalho visando Constituinte. Manuela Carneiro da Cunha: interessante, eu nunca tinha pensado desse jeito... E a ltima fase trataria das questes sobre biodiversidade, etnodesenvolvimento, cultura como mercadoria, patrimonializao, regularizao das patentes etc. Manuela Carneiro da Cunha: Inicialmente, preciso que se entenda o seguinte: o tipo de matemtica que eu estudei foi elaborada por um grupo de matemticos franceses que resolveu fazer uma nova descrio da - 815 -

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matemtica, muito centrada em lgebra e extremamente formalizada. Eu tinha entrado na USP em fsica, que, em Paris, dividia o primeiro ano com a matemtica. Na Frana, quando eu terminei a chamada propedutica na verdade, eram os dois primeiros anos , percebi que preferia matemtica fsica. O que eu gostava era desse lado extremamente formalizado. Era tambm o tipo de matemtica que interessava a Lvi-Strauss. Se vocs se lembram, nas Estruturas elementares do parentesco, ele conta uma anedota na qual teria procurado um matemtico para formalizar o que ele estava descrevendo. Procurou primeiro um matemtico do tipo clssico (Hadamard), que lhe disse: Parentesco tem operaes? Tem mais, tem menos, tem multiplicao? Se no tem, ento no d pra formalizar. Em seguida, Lvi-Strauss procurou um membro desse grupo com o qual eu estudei na Frana (Andr Weil, irmo de Simone Weil), que lhe disse: Parentesco tem operaes? Ento, claro que d pra formalizar. Foi ele quem fez aquele apndice matemtico nas Estruturas. Ento, h uma convergncia entre o tipo de matemtica que eu estava fazendo e o que interessava a Lvi-Strauss. A transio, nesse sentido, menos esdrxula do que parece. Por um lado, eu fiquei muito interessada no aspecto formal da antropologia estrutural, que naquele momento estava estourando, e que a gente pode dizer que realmente estourou com o Pensamento selvagem, em 1962, tomando conta da vida intelectual. Era muito difcil entrar nos seminrios de LviStrauss. Minha sorte foi ele estar interessado em matemticos. A partir desses seminrios, ou neles, ocorreu algo em especial que a direcionou para o estudo dos povos indgenas? Manuela Carneiro da Cunha: H uma transio tambm a. Algum tempo depois de eu comear a freqentar o seminrio de Lvi-Strauss, soube por ele de um conhecido matemtico canadense, Franois Lorrain, - 816 -

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que formalizava a anlise estruturalista matematicamente, usando a chamada lgebra das categorias, a anlise mtica. Ele mostrava como a anlise estrutural correspondia a um certo tipo de lgebra, que leva em conta simultaneamente objetos e funes. Lvi-Strauss recebeu esse trabalho, achou que podia ser interessante, mas no entendia e perguntou se eu podia fazer um seminrio explicando o que ali estava. Ento foi assim: de certa forma, eu comecei como a tradutora de uma matemtica para a antropologia que ele fazia. Depois disso, eu segui trs anos os seminrios dele. Tambm segui os seminrios de outras pessoas na cole Pratique des Hautes tudes, como os de Pitt-Rivers que morreu por volta do ano 2000 e era um sujeito muito simptico , os seminrios de Hans Dietzsche que tinha trabalhado entre os Karaj fazia muito tempo. Foi no seminrio de Dietzsche que eu conheci Vilma Chiara. Ela era viva do Harold Schultz, e eles tinham trabalhado entre os Krah, alm de em muitos outros lugares. Foi por meio dela que fui mais tarde aos Krah. O Schultz trabalhava no Museu Paulista, a Vilma tambm, faziam colees, filmes etnogrficos e, enfim, etnografia em geral. Ele tinha publicado mitos krah na Revista do Museu Paulista e tinha feito vrios filmes etnogrficos sobre cultura material muito importantes. Ento, passei trs anos no seminrio de Lvi-Strauss; passei, portanto, pelo cataclisma que foi... cataclisma no , foi um divisor de guas, Maio de 68 em Paris. Meu marido fazia a tese de doutorado em assiriologia e, quando ele terminou a tese, nosso filho mais velho tinha nascido. A presso era para voltarmos para o Brasil. Eu tinha ido Europa para passar um ano e j tinha ficado oito; estava na hora de voltar. Quando resolvemos voltar, Lvi-Strauss me disse: Agora, aproveite e faa pesquisa de campo. E me deu uma carta de introduo que seria destinada ao pessoal do Museu Nacional, na poca coordenado pelo Roberto Cardoso de Oliveira. Eu expliquei que no poderia ir ao Rio, porque meu marido vinha trabalhar no Museu de Arqueologia e Etnologia da USP e - 817 -

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tambm no Departamento de Histria, alm disso, tnhamos um filho recm-nascido. Mas eu fui ao Rio, com a carta de Lvi-Strauss... A senhora ainda tem essa carta? Manuela Carneiro da Cunha: Tenho, tenho. Tenho tambm vrias outras cartas dele, posteriores. Mas, enfim, essa primeira carta era o meu passaporte; e eu fui falar com Roberto Cardoso e Roberto Da Matta, que me propuseram fazer curso no Museu. Mas eu no podia. E a Vilma, que estava nesse momento voltando tambm para o Brasil, me disse que, se eu quisesse, poderia ir para os Krah com ela. Fui a primeira vez com ela e a Niede Guidon, a clebre arqueloga que era muito amiga da Vilma. Meu filho tinha onze meses quando eu fui para o campo, e eu no podia ficar muito tempo. Foi uma pesquisa de campo bastante capenga. Graas a Deus, Melatti tinha acabado de fazer sua tese de doutorado sobre os Krah, e eu me apoiei, sobretudo, no que j existia e na pouca pesquisa que consegui fazer. Depois tambm veio um ndio Krah aqui pra casa me ajudar. De fato, eu acho que a tese justamente to redonda porque os dados eram poucos. Bateson diz mais ou menos a mesma coisa de sua monografia sobre os Iatmul, Naven. Nesse perodo, eu escrevi meu primeiro artigo, aquele sobre o messianismo canela, baseado em dados etnogrficos de William Crocker e na bibliografia. Nesse artigo, difcil de ler e com notas de rodap demais, eu fao uma articulao entre estrutura e histria que, mais tarde e independentemente, seria reinventada por Sahlins. Entretanto, eu estava comeando a ps-graduao l em Campinas, porque eu s tinha a graduao em matemtica, no tinha ps-graduao. Eu freqentei aqueles seminrios de antropologia por trs anos em Paris, tinha o chamado Diploma da Escola de Altos Estudos, mas eu queria fazer mestrado e doutorado. Foi quando comeou o mestrado l na Unicamp, com trs - 818 -

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professores, Peter Fry, Verena Stolcke e Antnio Augusto Arantes, alm de alguns professores convidados, entre os quais, Da Matta. Fiz aqueles cursos do mestrado e, j no segundo ano, fui convidada para dar aula l mesmo. Dando aula voc aprende muito. a melhor coisa pra aprender porque voc tem de estar, pelo menos, um passo frente dos alunos. Eu lembro que, no primeiro dia de aula, eu comecei dando um curso sobre parentesco e um aluno do Rio Grande do Sul, que era bem mais velho do que eu, me olhou de cima a baixo e disse: Bem, no tem importncia, no ?. O ambiente da Unicamp naqueles primeiros anos era maravilhoso porque era o comeo de algo novo, ento era um ambiente bastante especial. Dei aulas l durante 11 anos, at 1984. Em 1975 defendi o doutorado na Unicamp era pensado inicialmente como mestrado, mas me propuseram que fosse afinal um doutorado. Essa tese foi publicada trs anos mais tarde como Os mortos e os outros pela Hucitec. Nesse mesmo ano, de 1975, meu marido aceitou um leitorado na Universidade de If (Nigria).

Estudos africanistas
a fase africanista... Manuela Carneiro da Cunha: a fase africanista. Conte-nos um pouco sobre a coleo que o professor Marianno Carneiro da Cunha fez na frica. Como ele recolheu os objetos? Em contexto de trabalho de campo, foram oferecidos como presentes ou foram comprados em antiqurios? Enfim, como que ele constituiu essa que uma das maiores colees da frica que temos no Brasil? - 819 -

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Manuela Carneiro da Cunha: Uma pessoa da Unesco, especialista em museus, havia estado aqui no Brasil e lhe disse: Nenhum museu no mundo tem uma coleo significativa de jias africanas, e seria muito interessante fazer disso uma especialidade do Museu de Arqueologia e Etnologia da Universidade de So Paulo. Ento, o que Marianno fez, sobretudo no Benin, que na poca ainda era Daom, foi comprar de comerciantes. No eram antiqurios porque as peas no so antigas, so tradicionais. Marianno tambm encomendou na Nigria peas tradicionais de artesos, com fins didticos. No Museu de Arqueologia e Etnologia (MAE), por exemplo, h peas que so encomendas, como uma mscara Geled que ele pediu para o arteso fazer e deixar em vrios estgios de acabamento uma mscara contempornea. So quatro ou cinco estgios de acabamento. E Marianno comprou tambm todos os instrumentos usados pelo arteso, os enxs etc., para mostrar no s o produto acabado, mas a maneira de fazer e os instrumentos. As peas ogboni, que so de bronze e continuam sendo produzidas na Nigria, Marianno encomendava para os artesos adequados, das linhagens de ferreiros ou de fundidores de bronze. A coleo tem um pouco de tudo. As jias, que realmente so uma coisa nica dessa coleo, basicamente foram compradas de uma senhora iorub, esposa de um professor da Universidade de If, que comprava coisas no Daom para revender. Muita coisa ele comprou em Dacar tambm. Na poca, o embaixador do Brasil em Dacar era Joo Cabral de Mello Neto, e os dois iam juntos comprar coisas. E algumas coisas com Pierre Verger, que morou l em casa, em If. Saindo da frica para a Amrica do Sul, mas ainda sobre objetos de arte, nota-se que tanto a antropologia quanto a histria da arte construram uma forte idia de alta arte para determinados lugares daquele continente. Quando consultamos os maiores compndios de histria da arte universal, - 820 -

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sobretudo os compndios americanos e ingleses, nota-se que, na Amrica do Sul, apenas as sociedades estatais dos Andes (Chavn, Moche, Inca etc.) recebem tal reconhecimento, enquanto as sociedades das terras baixas sul-americanas esto praticamente ausentes desses compndios, como se os ndios da Amaznia no tivessem alta arte, no fizessem parte da histria da arte universal. Como a senhora v a construo das altas artes indgenas, por meio do que se passou na Austrlia, no Canad e nos Estados Unidos, em contraste com a ausncia desse tipo de construo histrico-cultural no caso das artes indgenas no Brasil? Manuela Carneiro da Cunha: Eu acho que isso est mudando um pouco. Acontecia at alguns anos atrs. Basta dizer que a arte grfica waipi agora patrimnio imaterial da humanidade, reconhecida pela Unesco. Na realidade, uma das coisas que deve ter pesado a distino que a gente faz entre material e imaterial. Como Berta Ribeiro assinalou, as sociedades das terras baixas amaznicas usam suportes altamente perecveis; o corpo humano pintado, plumas, cestaria, tudo material extremamente perecvel. Portanto, nas terras baixas, no ficaram objetos na mesma quantidade que existe nas terras altas, exatamente porque os suportes eram perecveis. Dada a concentrao do mercado de artes em objetos mais do que em processos, as artes indgenas no receberam ainda a ateno que merecem. Mas a arte conceitual, pelo menos a partir do Dadasmo, comea a se interessar por processos. l que se d esse grande divisor de guas entre arteobjeto e arte-processo. No caso do Brasil, as artes indgenas inspiraram a idia de arte-processo apenas a partir das dcadas de 1960 e 1970. Foram nossos concretistas que iniciaram isso. Lgia Clark e Hlio Oiticica, junto com outras pessoas, que comearam essa aproximao, mas foi algo efmero.

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Manuela Carneiro da Cunha: Algumas bienais incorporaram as artes indgenas. Os museus europeus demoraram a fazer isso. Eles sempre fizeram a distino, alis, entre arte e o que antigamente se chamava de arte primitiva, agora alada no vocabulrio francs a arte primeira, como o caso do Museu Branly, na Frana. Estive em 2003 no Museu Antropolgico de Vancouver, que um assombro, maravilhoso. Tanto o status dado s peas quanto o status dado a seus produtores completamente diferente do que ns temos aqui. Eu acho que se vai por esse caminho agora... Cultura-mercadoria? Ser que vai nesse caminho? Manuela Carneiro da Cunha: No s cultura-mercadoria, cultura como uma reflexo sobre si mesma. No h que desvalorizar, por exemplo, a arte de aeroporto, como foi chamada. Na frica, foi muito comentado esse tipo de arte, mas uma manifestao tambm de arte para um certo tipo de pblico. Por que segregar essas manifestaes? Cultura-mercadoria , ao mesmo tempo, uma reflexo sobre o prprio processo. , digamos, um metaplano, uma reflexo sobre a prpria cultura que tem seu interesse e seu valor. S porque tambm mercadoria no deve ser relegada. Essa distino entre autntico e no autntico carece completamente de sentido.

Poltica
Em uma entrevista publicada no terceiro nmero da revista Sexta-Feira: Antropologia, Artes e Humanidades (1998), a senhora comentou que, ao longo de sua vida, alguns assuntos deixaram de ser prioridade em seu trabalho, enquanto outros tomaram lugar de destaque. Como foi a - 822 -

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construo de uma vida acadmica pautada, aparentemente, por diferentes temticas? Manuela Carneiro da Cunha: Vocs tm sempre de desconfiar de pessoas que do uma imagem redonda de sua prpria obra, porque isso s possvel a posteriori e sempre um pouco forado. Eu acho que todos os antroplogos no Brasil ficam um pouco ligados a prioridades polticas. Alis, como antroplogos, vocs sabem que possvel ir ao campo com uma proposta, um projeto de pesquisa, e o pessoal l estar interessado em outra coisa. O projeto normalmente se inflete nessa direo. isso o que aconteceu comigo, com toda a minha gerao, e imagino que acontea com a de vocs tambm. Quando eu comecei a fazer antropologia, estava interessada em certos temas que eram basicamente tericos. Muito rapidamente as prioridades se inverteram. Em meu primeiro livro, a publicao da tese, Os mortos e os outros, uni preocupaes estruturalistas com influncias da psicologia histrica, um nome infeliz para o trabalho fecundssimo de Jean-Pierre Vernant e alguns outros que me influenciaram. O segundo, Negros, estrangeiros, foi, at certo ponto, fruto do acaso, um fator que muitas vezes passado sob silncio, mas que de grande relevncia. Eu me lembro de que Jack Goody, em uma ocasio, me disse: O nico fio condutor de minhas pesquisas que, quando minha mulher (foram trs) ia para algum lugar, eu tambm ia. No caso de Negros, estrangeiros, foi precisamente isso o que aconteceu: meu primeiro marido, Marianno Carneiro da Cunha, que faleceu em 1980 e era professor do departamento de Histria da USP, foi para a Nigria e eu o acompanhei. Eu estava interessada em fazer uma pesquisa que pudesse ser realizada em If (meus filhos eram muito pequenos, e deslocamentos no eram fceis) em relativamente pouco tempo. Fiquei l nove meses estragando os olhos em cima de microfilmes de jornais do sculo XIX e depois trabalhei em arquivos ingleses e italianos por - 823 -

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bastante tempo. A pesquisa em Negros, estrangeiros resultou em um estudo sobre identidade tnica. A questo da etnicidade, que eu estava tratando de forma histrica e terica, coincidiu com um momento poltico importante: em 1978, houve a campanha contra a emancipao dos ndios, na qual essa questo passava a ter uma relevncia poltica imediata. Foi quando, de certa forma, as coisas comearam a mudar na minha produo intelectual. Eu diria que houve uma mudana por volta de 1977, 1978. Eu passei a escrever e atuar sobre assuntos cuja relevncia era basicamente poltica. A partir de 1978, e na esteira dessa movimentao, ns Aracy Lopes da Silva, Dominique Gallois, Lux Vidal, eu, alm de todo um grupo de advogados, de ndios, como o Ailton Krenak, e de uma srie de pessoas fundamos a Comisso Pr-ndio de So Paulo. Nela, as prioridades eram dadas pelo que estava acontecendo no campo poltico. Naquela poca, a histria da legislao indigenista era relativamente pouco entendida e me pareceu que seria importante document-la e us-la quando da redemocratizao do pas. Esse tipo de estudo era sempre feito em ONGs, porque no havia espao na Universidade, j que estvamos em plena ditadura. S anos mais tarde que foi possvel transferir a pesquisa acadmica para dentro da Universidade outra vez; e foi o que fizemos quando fundei, com alguns colegas, o Ncleo de Histria Indgena e do Indigenismo.9 Na poca da ditadura, o antroplogo era muito mais ativista... Manuela Carneiro da Cunha: Exatamente, no havia como no ser, a gente estava no olho do furaco. Todos ns. E o espao universitrio no propiciava esse tipo de discusso, porque estava muito cerceado. As ONGs ofereciam o lugar para isso, tanto que todo o projeto sobre legislao indigenista foi comeado nelas. O livro Os direitos do ndio foi feito em preparao para a Constituinte. Era um livro de ocasio em - 824 -

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que eu juntei um monte de gente, distribu material e fizemos o livro cujo principal leitor, alis, parece que foi o Servio Nacional de Informao (SNI). Segundo Mrcio Santilli, uma vez ele foi convocado pelo SNI e, para seu espanto, viu esse livro, Os direitos do ndio, todo rabiscado e anotado. Tenho, portanto, provas de que foi lido; mas foi percebido, adequadamente, como um livro que defendia uma tese. Nessa mesma poca, a gente publicou, em edio fac-similar, a obra de Joo Mendes Jr., Os direitos indgenas, e foi com esse livro que ns introduzimos toda uma srie de teses que depois vingaram na nova Constituio de 1988. Por exemplo, a tese dos direitos originrios dos ndios est em Joo Mendes Jr. Acho significativo que o original me tenha sido dado pelo Dr. Rubens Brando Santilli, que foi vice-presidente da Comisso Pr-ndio e morreu num trgico acidente de helicptero, durante uma de suas muitas viagens aos Yanomami, aos quais prestava servios de sade. Nesse esforo de entender a histria da legislao indigenista, concentrei-me nos sculos XIX e XX, que eram mais diretamente relevantes, mas recolhi material da poca colonial tambm, que passei para Beatriz Perrone-Moiss, que depois completou o estudo.10 No s foi esse um livro de circunstncia, mas tambm foi poltica a criao do Ncleo de Histria Indgena e do Indigenismo. Como j disse, foi a tentativa de levar essa pesquisa para dentro da Universidade, que eu achava que era o seu lugar adequado. A histria indgena era fundamental para dar subsdios reivindicao de ttulos sobre terras. Por isso, queramos fazer um fundo documental e de instrumentos de pesquisa. A histria dos ndios no Brasil e a bibliografia de fontes para a histria indgena que John Monteiro organizou11 eram duas peas-chave para futuras pesquisas. Levantamentos de arquivos semelhantes foram feitos tambm em vrios estados. Beatriz Gis Dantas organizou um desses guias regionais de fontes. - 825 -

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Manuela Carneiro da Cunha: Beatriz tem um papel extremamente importante, porque ela j tinha trazido, quando veio fazer a ps-graduao na Unicamp eu fui orientadora dela, depois do Peter Fry , uma documentao enorme sobre os Xoc de Sergipe. Em 1979 estourou um conflito muito grave entre esses ndios e a populao regional: os Xoc enfrentaram fazendeiros, querendo recuperar uma rea que tinham perdido no baixo rio So Francisco. Foi um confronto muito tenso, que teve repercusso nacional. Beatriz tinha essa documentao toda recolhida, que fundamentava as reivindicaes dos Xoc. Na Comisso Prndio, publicamos o livro Terra dos ndios Xoc, com o prefcio de Dalmo Dallari, que sempre foi um grande apoio. De certa maneira, aquela pesquisa que Beatriz Gis Dantas j tinha foi o que nos deu a idia e mostrou a importncia de recolhermos essas histrias, documentos etc. e de termos um lugar que pudesse servir de referncia. Foi um pouco isso que deu origem ao Ncleo de Histria Indgena e do Indigenismo aqui na USP. O perodo da Constituinte foi um momento de intensa atividade. Da mesma maneira que a gente tinha construdo muitos laos com advogados, juristas e grupos indgenas, na fase pr-Constituinte, houve uma coalizo muito importante que se formou com a juno de gelogos e procuradores da Repblica [...]. Na poca, a Procuradoria Geral da Repblica era concomitantemente a Advocacia Geral da Unio: os procuradores eram assim, ao mesmo tempo, defensores da Unio e defensores do povo em geral, ou seja, eles misturavam dois papis que s vezes podiam ser contraditrios. Depois da Constituio de 1988, a Procuradoria Geral da Repblica deixou de ser defensora da Unio e ficou exclusivamente como uma espcie de ombudsman. Estava em curso essa mudana quando vejam novamente como as coisas so fortuitas Mauro Almeida12 meu segundo marido estava numa grande campanha juntamente com Chico Mendes e o Conselho Nacional dos Seringueiros. Mauro o nico antroplogo que eu conheo que teve - 826 -

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dois guarda-costas, mandados pela me dele, sem saber. Eu contei a ele vrios anos depois, e ele no acreditou que fosse verdade. Mas era: a me de Mauro contratou dois guarda-costas, e ele, muito distrado, jamais percebeu. A histria a seguinte: todo o pessoal do Alto Juru, Mauro, Chico Ginu, Antnio Macedo (os dois ltimos lideranas polticas entre os seringueiros) encontravam-se numa situao de alto risco, por terem formulado a reivindicao da reserva extrativista, a primeira de todas elas, que acabou saindo em 1990. Mauro e eu contamos, em um artigo, a histria do conceito de reserva extrativista, curiosa porque uma histria de seringueiros copiando ndios. Chico Mendes havia sido assassinado, e eu estava francamente preocupada com Mauro e seus amigos. Ns tnhamos organizado, naquela poca, uma frente chamada Ao pela Cidadania. Constavam senadores, sobretudo o senador Severo Gomes, o mais atuante de todos, mas tambm Suplicy, procuradores da Repblica, antroplogos, representantes da SBPC. Foi um grupo que fez algumas misses. Uma delas, alis, foi para os Yanomami, para investigar o que estava acontecendo. Fizemos um relatrio, uma espcie de vistoria. E eu sugeri que a segunda fosse no Acre, em Rio Branco e no Juru, para investigar o que se passava na rea da futura reserva do Alto Juru. Eu no fui a essa viagem, pois a situao estava muito complicada, mas lembro que Severo Gomes foi junto com Paulo Srgio Pinheiro e alguns procuradores da Repblica, que ficaram muito empenhados em acompanhar o que estava acontecendo. A conseqncia de tudo isso foi a criao da Reserva Extrativista do Alto Juru, a primeira das reservas extrativistas, em janeiro ou fevereiro de 1990. Tudo isso para chegar a essa ltima fase: um dos problemas era justamente a questo da viabilidade das reservas extrativistas, e havia muita controvrsia, como vocs imaginam. Vocs sabem que o movimento ecolgico tem srias dvidas se reas de conservao devem ter gente ou no. Esse um debate muito importante, e ns queramos dar uma contribuio, mos- 827 -

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trando que sim: no s podia haver gente, mas essa gente devia ser envolvida no processo de conservao. Elaboramos, ento, um projeto-piloto no Alto Juru e, dadas certas condies, queramos demonstrar a viabilidade da reserva. Quais so as condies para que reas de conservao sejam gerenciadas por populaes tradicionais com sucesso? Essa era a pergunta. Isso foi feito em que ano? Manuela Carneiro da Cunha: Esse projeto comeou em 1992. Alis, ele foi financiado pela MacArthur Foundation: eram cem projetos concorrendo e s seis ganharam. O nosso foi o nico da Amrica Latina! Foi levado em frente pelo Ncleo de Histria Indgena, e ramos trs coordenadores. Eu cuidava da parte chatssima da administrao geral prestar contas, organizar tudo e tambm me encarregava da Enciclopdia da floresta. Os outros dois coordenadores eram Keith Brown, um bilogo e eclogo muito importante que trabalha na Unicamp h vrios anos, e Mauro Almeida, meu marido, tambm da Unicamp. ramos os trs coordenadores e um monte de gente, alunos do Mauro, alunos da USP, muitos bilogos, geomorflogos, botnicos, enfim, um espectro imenso, e a gerncia desse projeto era bastante pesada. Alm disso, havia muitas instituies envolvidas, como o Museu Goeldi, a Universidade Federal do Acre, a UnB, entre outras. A Enciclopdia da floresta era um dos subprodutos. Acabou sendo muito visvel porque um livro, mas no era necessariamente o mais importante dos produtos. A idia da Enciclopdia era mostrar, especificamente, a existncia de culturas da floresta e de conhecimentos tradicionais. Publicar aquilo foi muito complicado porque, por um lado, a gente queria mostrar a existncia de amplos conhecimentos, por outro, se os publicssemos, cairiam no domnio pblico. Por isso, s publicamos o que j era pblico e - 828 -

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notrio e fizemos uma autocensura muito forte. Estvamos sempre pisando em ovos, e eu acho que a Enciclopdia foi o livro que deu mais trabalho em minha vida. possvel traarmos alguma relao entre essas questes e aquelas sobre etnicidade? Como, por exemplo, a questo sobre auto-identificao de povos indgenas, que parece estar sendo adotada pela Funai? Parece-nos que, nessa direo, a nossa legislao indigenista tem avanos e, embora a Funai tenha os problemas que todos conhecem, em termos de legislao, no estamos to mal assim. Manuela Carneiro da Cunha: Essa questo da auto-identificao foi incorporada pelas Naes Unidas, em alguns de seus rgos, j h um certo tempo. Agora, a ONU o lugar em que, justamente, os povos indgenas tm mais espao poltico. Os pases podem ou no acompanhar esses avanos. No caso do Brasil, o trabalho dos antroplogos ao longo de vinte anos foi na mesma direo da ONU. Em outros pases, no necessariamente, e com certeza no o modo de ver nos Estados Unidos e no Canad. Em termos de legislao, ns estamos muito bem. O problema no est na legislao, mas na prtica. Com a nova Constituio de 1988, ns temos, realmente, uma superlegislao, que foi conseguida a duras penas e graas a uma coalizo muito eficiente, muito unida. Fao parte do Grupo Internacional de Avaliao (IAG), do PPG7 (Plano-Piloto para as Florestas Tropicais financiadas pelo G-7), que apresenta relatrios ao Ministrio do Meio Ambiente e aos pases doadores do PPG7. Nas vrias viagens que fizemos pela Amaznia, o que constatamos que est havendo um progresso, um avano, comparvel ao dos anos 70, que , no mnimo, extremamente preocupante para os direitos indgenas, para suas terras e para o meio ambiente. A Proposta Plurianual e agora o PAC privilegiam obras de infra-estru- 829 -

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tura, mas algumas delas so bastante problemticas e deveriam ser precedidas de uma srie de medidas no s de estudo, de anlise, mas tambm, por exemplo, de regularizao fundiria. O que a gente viu, por exemplo, que o simples anncio de obras, que muitas vezes no vo sequer chegar a ser realizadas, provoca uma corrida de grileiros que fatal e irreversvel. Vm os grileiros s com o anncio, depois vm as madeireiras, depois a agropecuria, quando no vm diretamente os plantadores de soja, que tambm esto avanando no sul do Amazonas. A senhora declarou, naquela entrevista que citamos da Sexta-Feira, algumas divergncias suas em relao teoria da etnicidade de Fredrik Barth, dizendo no acreditar na centralidade que o autor d existncia de um agente consciente manipulador do ou no processo. No d para entender a etnicidade em Barth sem a idia da agncia e de sujeitos concretos. Como podemos pensar as polticas de identidade sem referncia agncia? Manuela Carneiro da Cunha: Eu acho que pensar as polticas de identidade simplesmente como uma manipulao poltica entrar no individualismo metodolgico, adotar uma viso, no fundo, economicista da sociedade. Penso que os processos sociais no se constroem apenas pela maximizao consciente (e individual) dos benefcios. Existem muitas outras coisas em jogo. Quando eu insisto no aspecto estrutural, sustento que essas identidades se organizam em funo de outras relaes. No simplesmente a maximizao que est em causa, tambm uma organizao do mundo e uma cosmologia. O indivduo se situa diante de outras categorias grupos que percebe como outros. Isso no tem nada a ver com o agente maximizador. Isso no significa que no haja agncia, s que ela no , necessariamente, aquele agente econmico maximizador dos benefcios. Existe um projeto, existe a idia de um agente, mas no esse agente no qual os economistas acreditam. - 830 -

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esse o ponto. Seria um absurdo negar que exista agncia. Mas ela no regida simplesmente pela maximizao, nem tampouco se pode supor que os benefcios que se maximizariam sejam conscientemente percebidos de sada. Trata-se de um contexto estruturado em que valores dependem de outros valores, em que a posio de cada grupo depende de outras posies. Nesse sentido, a dimenso estrutural fundante. Eu mesma acho que fui no mnimo displicente quando escrevi aquele artigo sobre religio, comrcio e etnicidade,13 porque acho que no deixei suficientemente clara a minha posio. Pode-se interpretar que eu estou me referindo a um agente consciente, quer dizer, os brasileiros conscientemente se apropriando de um certo nicho. No por a. No livro Negros, estrangeiros, eu deixo isso bem mais claro, e tambm no artigo Etnicidade: da cultura residual, mas irredutvel,14 que eu considero importante justamente porque ele situa a questo de modo muito mais adequado. No livro, a dimenso estrutural est muito mais clara.

Conhecimento tradicional e direito de propriedade intelectual

Na conferncia de abertura do seminrio Antropologia da Antropologia: Desafios e Perspectivas,15 a senhora afirmou que o reconhecimento de direitos intelectuais aplicados a conhecimentos tradicionais poderia produzir dividendos. Como funcionaria a distribuio dessa renda? Manuela Carneiro da Cunha: Vamos distinguir dois temas a. Um, mais simples, diz respeito a direitos autorais sobre coisas como mitos, relatos, pinturas, padres grficos, cantos etc. O segundo diz respeito aos direitos sobre conhecimentos sobre biodiversidade, atividade biolgica de recursos naturais, formas de conservao etc. Estes ltimos so reconhe- 831 -

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cidos pela Conveno da Diversidade Biolgica de 1992 e podem ter um valor muito alto. Em relao aos direitos autorais, a antropologia tem um problema que vem se avolumando. O que a escrita do antroplogo e o que a fala do interlocutor? Sobretudo nessa fase ps-moderna em que entra muita citao no texto e pouca anlise [...]. Muitos antroplogos e pesquisadores de campo em geral tm assinado artigos em conjunto com aqueles a quem se chamava antigamente de informantes (que nome sinistro) e que passam a co-autores. Mas isso em boa medida incuo. Como disse Bourdieu, os benefcios do intelectual no esto (em geral) nos direitos autorais, mas na carreira acadmica, no prestgio. No caso da Enciclopdia da floresta, claramente, os seringueiros e os grupos indgenas achavam que a venda do livro era uma fonte importante de recursos. Os direitos autorais e um grande nmero de volumes foram distribudos a todos os grupos que haviam participado na pesquisa. Mas a relao entre o discurso de quem informa e da prosa de quem escreve no se esgota na questo de direitos autorais, parte da condio fundante da antropologia desde Malinowski, pelo menos. um dos grandes problemas a tratar na disciplina. E a questo da propriedade intelectual sobre conhecimentos tradicionais? Como est sendo a posio do Brasil? Manuela Carneiro da Cunha: O Brasil tem um interesse bvio nisso, pois est liderando um grande grupo com interesses diversificados junto Organizao Mundial de Comrcio, chamando ateno para os conhecimentos tradicionais e para os recursos genticos. Estamos em um momento em que h muito mais experincia e muito mais conhecimento sobre o assunto. Outros pases j legislaram sobre isso. Peru e Filipinas, por exemplo, j tm uma legislao. Existem experimentos em vrios outros lugares, e o momento de fazer um aggiornamento da le- 832 -

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gislao. Desde 2001, temos apenas uma medida provisria, e no se consegue chegar a um consenso nem sequer dentro do governo para enviar um projeto de Lei ao Congresso. Vamos retomar a questo das patentes sobre conhecimentos tradicionais. Gostaramos de levantar dois pontos. O primeiro diz respeito ao fato de os ndios, ultimamente, estarem extremamente preocupados com a maneira pela qual suas artes (desenhos, pinturas e ornamentos corporais, utenslios etc.) vo virar mercadoria. Quem vai controlar isso? Enquanto, de um lado, h o direito patente, por exemplo, do outro, eles esto pensando em direito de imagem, direito de autoria etc. Como voc acha que o processo de transformar essa arte, de situ-la dentro da questo do direito de autoria dos ndios, vai se organizar, j que eles, em vrios lugares, compartilham os mesmos repertrios, os mesmos mitos? O segundo ponto refere-se ao valor epistemolgico que se atribui aos conhecimentos tradicionais. Em 2003, foi fundada uma ONG, o Instituto Indgena Brasileiro da Propriedade Intelectual (Inbrapi), hoje coordenada por Daniel Munduruku. Essa iniciativa derivou do encontro de pajs ocorrido em 2001, em So Lus do Maranho. O Inbrapi prope a preservao dos conhecimentos tradicionais indgenas aqui no Brasil por meio do reconhecimento da propriedade intelectual. S que o Instituto Brasileiro de Propriedade Intelectual (IBPI), rgo que regulamenta as patentes, acha que o conhecimento tradicional pertence ao domnio pblico, porque h falta de titularidade e, portanto, no h autoria especfica para esse tipo de conhecimento. uma construo coletiva e deve estar no domnio pblico. Se compararmos nossa legislao com as de alguns pases vizinhos como Peru, Venezuela e Costa Rica , vemos que nesses lugares h leis que reconhecem o conhecimento coletivo, o conhecimento construdo coletivamente, como uma fonte de conhecimento to legtima quanto o saber cientfico, pois conta com lgicas prprias de produo. No isto que falta nossa legislao: reconhecer a equivalncia entre - 833 -

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conhecimentos indgenas e saberes ocidentais cientficos, e da quebrar a premissa da titularidade para a concesso de patentes sobre conhecimentos tradicionais? No falta contemplar a autoria coletiva como fonte possvel de conhecimento avanado? Manuela Carneiro da Cunha: Bom, uma pergunta grande, e h uma srie de pressupostos atrs dela. Primeiro, sem dvida, existe uma cincia local que indgena, tradicional, das populaes tradicionais em geral e que, at a Conveno de Diversidade Biolgica, em 1992, era apropriada livremente, bem como eram apropriados os recursos genticos, considerados um patrimnio comum da humanidade. Em 1992, com a Conveno, o status disso muda e os pases passam a ter soberania sobre os seus recursos genticos. Ao lado disso, reconhecem-se as contribuies das populaes indgenas e locais. E no s isso: estabelece-se que preciso reconhecer essa contribuio, mas tambm estimular sua disseminao e faz-la participar dos benefcios. Quer dizer, um programa amplo de repartio de benefcios. A entra todo o imbrglio e a dificuldade de se implementar isso. A Conveno de Diversidade Biolgica est fazendo reunies peridicas entre seus assinantes, suas partes, e tentando definir como que se deve implementar esse ponto. O conhecimento tradicional virou um tema quentssimo nessas reunies, mais do que jamais se imaginou. Tanto que foi criada uma subcomisso s pra estud-lo. Em todas as reunies da Conveno se discute isso. H um frum permanente sobre ele. Na Organizao Mundial do Comrcio se discute essa questo, em todos os bancos multilaterais disso se fala, enfim, um tema quente. Mas no quer dizer que se tenha chegado a uma soluo satisfatria. A Comisso de Diversidade Biolgica um tratado das Naes Unidas em que as partes assinam. Portanto, tem toda a fraqueza das Naes Unidas, como falta de poder de implementao. No entanto, tem grande poder moral. Dentro do conjunto de organis- 834 -

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mos das Naes Unidas, h vrios suborganismos que tratam dessa questo. Um deles a FAO (Organizao da ONU para Agricultura e Alimentao), outros so a UNCTAD (United Nations Conference on Trade and Development), a Unesco e, sobretudo, a OMPI (Organizao Mundial de Propriedade Intelectual). Esta ltima est, h vrios anos, tentando utilizar os mecanismos existentes de propriedade intelectual para acomodar os conhecimentos tradicionais. Ela quer fazer isso alargando esses mecanismos, ou instrumentos, que so aqueles que a gente conhece, como as patentes, mas no s elas. Entre esses instrumentos ocidentais tradicionais, h tambm as apelaes de origem controlada ou de origem geogrfica, que so um instrumento alis bastante til no caso dos conhecimentos tradicionais. Para responder pergunta, quero dizer o seguinte: esses instrumentos ocidentais, tradicionais na medida em que foram sendo construdos desde o sculo XVII, sendo o direito autoral o primeiro a ser inventado, no foram evidentemente pensados nem adaptados aos regimes e aqui insisto no plural dos conhecimentos ditos tradicionais. No s porque no concebem uma autoria coletiva, j que repousam na idia do sculo XIX do gnio individual inventivo alargar os instrumentos para incluir a autoria coletiva nem seria to complicado. Afinal, o direito de propriedade intelectual foi pensado para indivduos, mas foi estendido rapidamente para corporaes. Complicado realmente encaixar uma multiplicidade de regimes de produo de conhecimentos totalmente diferente (e que convm deixar diferentes para que possam continuar a produzir) em nosso regime atual. Os instrumentos atuais, apostando que esto assim estimulando a produo de mais conhecimento, fazem uma arbitragem entre proteo por certo tempo do que entendem por novidades, com restries temporrias na sua circulao; na maioria dos regimes tradicionais, a separao entre o que circula livremente e o que esotrico passa por outros critrios que no a sua novidade. - 835 -

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De forma muito pragmtica, a questo : se um conhecimento for protegido com instrumentos que saram da histria ocidental, estar se fazendo um benefcio ou trazendo um prejuzo produo desse conhecimento? Os conhecimentos tradicionais so gerados segundo instituies e formas completamente diferentes das que geram os conhecimentos que normalmente se patenteiam. E preciso ter muito cuidado para no se destruir as condies de gerao desse conhecimento. Isso, se no por outras razes morais, pelo menos para assegurar que esses regimes continuem operando: o conhecimento tradicional no um acervo j constitudo, acabado, no qual se teria interesse simplesmente em recolher para que no fosse esquecido. Ele um processo que est acontecendo hoje e se espera que acontea amanh tambm. Nesse sentido, preciso cuidado para que o instrumento legal de proteo no atrapalhe aquilo que ele quer proteger. Quando um advogado fala de proteo da propriedade intelectual, ele s est preocupado em conseguir royalties e benefcios, mas no est preocupado em proteger as condies de produo. Como o consentimento por expresso de populaes? Manuela Carneiro da Cunha: bvio. A senhora no v problemas maiores em se patentear conhecimentos tradicionais relativos biodiversidade? Manuela Carneiro da Cunha: Eu acho que h problemas. Mas uma das propostas que est na mesa que esses conhecimentos estejam no chamado domnio pblico pago. Domnio pblico pago algo que se pode usar, porm, se gerar produtos comerciais, os benefcios tm de ser compartilhados e ningum tem o monoplio sobre tais conhecimentos. Acontece que toda a indstria afirma que, se no tiver monoplio por - 836 -

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um certo tempo, no lhe interessa. Ou seja, no uma questo simples, pois tem muitos aspectos envolvidos. Outra questo que se levanta s vezes a de que muitos grupos tm a mesma mitologia ou a mesma arte ou os mesmos conhecimentos. Essa a mais simples, porque pode ser resolvida por meio de fundos em que os benefcios e os royalties ou o que seja entram em um fundo comum, e todos os que participam desse conhecimento podem acessar esse fundo para, por exemplo, financiar desenvolvimento sustentvel ou para qualquer que seja a destinao expressa para o uso dos recursos. Ento, isso no to complicado assim. Atualmente, os ndios Katukina (localizados no Acre e no Amazonas) querem ter o monoplio do kamp, a secreo de uma perereca que parece ter propriedades desejveis para a medicina, um estimulante que talvez at permita viso noturna. Acontece que existem a vrios problemas. Um deles que os Katukina no so os nicos que usam a tal secreo. Toda a regio a conhece. Eles querem se tornar, digamos, os detentores disso, mas os Kaxinaw tambm usam, assim como os Yaminaw, os Achuar, no Equador, e todos os grupos da regio. Ento, como proceder? Os fundos comuns me parecem ser a soluo para esse tipo de problema. Mas, por outro lado, eu acho que h uma espcie de parania, bioparania, que faz que, de repente, tudo parea ser uma espcie de mina de ouro, e est se chegando a um ponto em que vai se inviabilizar a explorao de qualquer conhecimento. Exatamente porque se elevaram as expectativas de um modo tal que a indstria certamente quer distncia. Eu at entendo essa posio de cautela. No Peru, houve problemas entre os Aguaruna, os pesquisadores que trabalharam l e a Monsanto; na Guatemala, houve problemas entre os Maias e os pesquisadores a mesma coisa. Est havendo uma situao que praticamente inviabiliza as pesquisas. Eu acredito que o que se deveria fazer agora seriam algumas experincias positivas ao invs de, simplesmente, se pensar nessa parania generalizada de biopirataria. - 837 -

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Recentemente, o Conselho Nacional de Gesto do Patrimnio Gentico (CGEN), vinculado ao Ministrio do Meio Ambiente, aprovou um estudo que ser desenvolvido pelo Inpa sobre a viabilidade e a sustentabilidade da tecnologia e dos materiais utilizados na cestaria baniwa. O controle excessivo, por rgos oficiais, de pesquisas que envolvem conhecimentos tradicionais e recursos genticos no poderia, de alguma forma, prejudicar esses mesmos conhecimentos em suas dimenses de expresso e disseminao? Manuela Carneiro da Cunha: Esse caso me parece simples; e um caso em que um instrumento ocidental de propriedade intelectual pode servir para populaes tradicionais. Com efeito, trata-se, no caso baniwa, da assim chamada apelao de origem controlada. Cestaria baniwa s baniwa pode fazer, segundo um certo processo, usando um certo tipo de arum que precisa ser manejado. como cachaa de Minas: voc no pode dizer que cachaa de Minas se a cachaa no for de l. o caso tambm do vinho. Foi com o vinho que comeou essa apelao de origem controlada. Depois se estendeu para alguns outros produtos, e uma coisa que funciona muito bem porque relativamente simples. Mas ns estamos falando de outra coisa, estamos falando de conhecimentos sobre recursos biolgicos. Por exemplo, supe-se que um grupo indgena conhea um defensivo agrcola orgnico natural. Isso tem um valor de mercado, um potencial enorme. H coisas ainda no mensurveis, intangveis. Existe o problema de tentar tornar tangvel o que intangvel, porque a mercadoria precisa de uma tangibilidade, de ser gerada como valor. Mas msicas, ritmos... como cobrar por um ritmo? Manuela Carneiro da Cunha: Isso j est sendo praticado. Marlui Miranda, h muito tempo, paga direitos autorais aos grupos indgenas - 838 -

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dos quais ela usa a msica. Mas, como j disse, direitos autorais e apelao de origem controlada so coisas relativamente simples. O problema real est nos recursos biolgicos. A, sim, que precisa ficar muito claro como que se vai fazer uma experincia bem-sucedida. Que tipo de royalties, que tipo de direitos se pode pedir para uns e para outros? Esse o desafio, e est um imbrglio grande. Tanto que, como mencionei, at agora s h uma Medida Provisria sobre isso, ainda no saiu a legislao. O Ministrio do Meio Ambiente fez uma proposta de legislao que est agora na Casa Civil, ou seja, est tudo no limbo. Essas questes vo precisar ainda amadurecer bastante. O fato de termos apenas uma MP, criada no governo anterior, para regulamentar esses assuntos coloca o Brasil em uma posio bastante desfavorvel em relao a outros pases da Amrica Latina que possuem legislaes definidas sobre propriedade intelectual de conhecimentos tradicionais, recursos genticos e biodiversidade. Manuela Carneiro da Cunha: Os pases andinos possuem alguma coisa, e as Filipinas tambm. Mas, no geral, ainda est muito incipiente. O Peru fez um enorme esforo, criou a primeira grande legislao que aborda a questo, mas est encontrando vrios problemas. Por um lado, todos os pases amaznicos tm interesse em uma posio comum, para que no se explorem suas divergncias. Por outro, o Brasil est encabeando um movimento internacional reclamando que qualquer patente, em qualquer lugar, seja acompanhada de uma descrio da obteno, explicando os vrios passos que demonstrem que a patente foi obtida legalmente. Isso inclui, por exemplo, o consentimento informado e a origem. Se isso for adotado, ser um passo enorme, pois no se poder criar uma patente, digamos, nos Estados Unidos, sem mostrar todos os passos do processo. S que h um pequeno problema, pois parece que, - 839 -

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c dentro no Brasil, o Instituto Brasileiro de Propriedade Intelectual (IBPI) faz corpo mole para implementar a exigncia da demonstrao de origem. O Brasil est defendendo essa medida l fora, e internamente o IBPI no est realmente implementando a medida! Isso demole a posio moral do governo. Esse movimento que o governo brasileiro est encabeando importante porque voc passa o nus da prova para quem vai patentear, cabendo a ele mostrar que est tudo certo. impossvel voc imaginar que um grupo indgena v conseguir processar uma Monsanto e dizer: No, isso foi tirado da gente. No vai, porque no tem condio. Mas, se o nus da prova recai sobre quem est patenteando, outra histria.

Chicago
Propomos irmos para Chicago agora. Como a antropologia feita na Universidade de Chicago, onde a senhora leciona, v a antropologia feita no Brasil? Quais as convergncias ou divergncias significativas que a senhora percebe nas agendas da antropologia brasileira e da antropologia norte-americana? Manuela Carneiro da Cunha: um problema. Os norte-americanos s lem em ingls comea por a. No lem francs ou qualquer outra lngua. Talvez um pouco de espanhol, mas portugus certamente no. evidente que as pessoas que trabalham sobre a Amaznia conhecem a antropologia brasileira e a respeitam muitssimo. Mas esse um pequeno grupo. A antropologia brasileira tem muito mais do que isso a oferecer. Ns lemos o que eles escrevem, mas eles no lem o que ns escrevemos ento, comea por a. Agora, os alunos que vm trabalhar aqui aprendem a lngua, aprendem mesmo. Esto todos falando portugus, todos lendo portugus, mas so uma parcelazinha. Esse o primeiro - 840 -

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problema. Isso que expus, de certa forma, junta-se com a questo das agendas. Como vocs devem ter visto, Lvi-Strauss declarou e repetiu vrias vezes que antropologia mesmo se faz no Brasil. Na Frana, certamente, os americanistas todos conhecem a antropologia brasileira, e, de forma geral, a antropologia brasileira mais conhecida na Frana e na Inglaterra do que nos Estados Unidos. Voltando s agendas, elas so muito diferentes. Outro dia conversava com Eduardo Viveiros de Castro, e ele me disse: A primeira vez que eu passei um tempo nos Estados Unidos eu no entendi do que eles estavam falando. Eu tive a mesma impresso. claro que no h nos Estados Unidos uma nica agenda. H muitas diferenas entre grupos, entre universidades e, dentro da Universidade de Chicago, h diferentes grupos tambm, ou tendncias. Vou falar da Universidade de Chicago e no em geral. Precisa tambm entender a posio do departamento dentro da universidade. A Universidade de Chicago muito famosa e muito sui generis nos Estados Unidos, porque uma universidade de pesquisa, uma universidade que tem uma proporo muito maior do que as outras de doutorandos, em relao aos alunos do College, e que foi fundada justamente como uma universidade de pesquisa e, como tal, tenta se manter. H um ethos da primazia da pesquisa na universidade. No uma universidade de classe alta, como so, por exemplo, Harvard, Yale, esse tipo de universidade em que o College, ou seja, a graduao essencial. Com a Universidade de Chicago ocorre o contrrio, pois ela uma universidade de ps-graduao e essencialmente de pesquisa. Dentro disso, os dois departamentos mais famosos na Universidade de Chicago so, curiosamente, o de Economia e o de Antropologia. S que os dois se consideram politicamente o contrrio um do outro. O Departamento de Economia tido por neoliberal e conservador, e o de Antropologia por progressista e liberal como dizem nos Estados Unidos e que no tem nada a ver com o que a gente entende por liberal... Ento, isso j coloca a antropologia - 841 -

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numa certa direo. Ser um bom departamento tambm uma questo de retroalimentao, porque a gente pega excelentes alunos e eles estimulam os professores e vice-versa. Esse um processo que se auto-alimenta, e a mesma coisa acontece na Economia. O Departamento de Antropologia, por outro lado, ainda , digamos, o resto do que nos Estados Unidos se chamava os quatro campos, uma composio que data desde Boas e que rene antropologia fsica ou biolgica , antropologia lingstica, arqueologia e antropologia cultural. Quando eu cheguei l, a antropologia fsico-biolgica tinha acabado de ser praticamente liquidada. Quase todos os antroplogos fsicos estavam indo embora e sobrou s um professor, completamente isolado. Mas a antropologia lingstica, a arqueologia e a antropologia cultural esto fortssimas, e o que excepcional que esses trs campos tm ficado muito conectados entre si, o que algo realmente enriquecedor em Chicago. Eu ensino um curso obrigatrio de teoria antropolgica a todos os alunos de primeiro ano do doutorado, quer sejam eles arquelogos, antroplogos lingistas ou antroplogos culturais. Isso posto, h grande diversidade interna tanto de correntes tericas quanto de reas geogrficas de especializao: a sia do sudeste sempre foi uma rea forte; temos especialistas da frica Austral, da Europa ps-socialista, da China, do Caribe, do Oriente Mdio etc. Isso sem contar os outros departamentos da universidade com seus prprios especialistas nas mesmas reas. Isso posto, por mais que se deseje, no se pode em uma nica universidade ter a pretenso de ter especialistas em todas as reas do mundo. Quando se pensa em Amrica indgena, essa proximidade estreita entre arqueologia e etnologia na Universidade de Chicago deve permitir horizontes mais amplos, tanto para arquelogos quanto para antroplogos. Como que vocs tm pensado a possibilidade de trnsitos conceituais entre a antropologia dos povos das terras altas, a antropologia das terras baixas e o circunca- 842 -

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ribe? Tomemos sobretudo o que, at agora, foi abordado com maior profundidade nessas regies especficas, que o xamanismo, a idolatria, a morfologia social e o contato colonial. Isso est acontecendo em Chicago? Manuela Carneiro da Cunha: Acho que a direo essa. Contato colonial um assunto que tem sido abordado na Universidade tanto por arquelogos quanto por antroplogos, e o dilogo profcuo. Um arquelogo, por exemplo, especialista em Armnia, mas totalmente a par das teorias antropolgicas, d cursos que interessam muito aos antroplogos sobre cidades. Nas contrataes que viemos fazendo na rea de arqueologia, dada prioridade a essa capacidade de dilogo interdisciplinar. Continuamos ainda com o modelo de arquiplago das reas culturais: a Amaznia, os Andes, o Caribe, o Chaco seriam ilhas? As descries tm funcionado assim? Isso, no Brasil, poderia ser a razo do descompasso do dilogo entre antropologia e arqueologia? Manuela Carneiro da Cunha: Acho que em Chicago conseguimos unificar tematicamente os interesses entre antroplogos e arquelogos. Esse desencontro muito ruim para a antropologia brasileira. Manuela Carneiro da Cunha: Tambm acho, mas no s no Brasil. L em Chicago h o Instituto Oriental, famosssimo, cheio de arquelogos que no tinham dilogo nenhum com antroplogos. No tinham mesmo. Ao contrrio, os arquelogos que trabalham no departamento de antropologia, estes, tm. Porque eles transitam no mesmo tipo de teoria que ns. H uma certa injustia a: supe-se que os arquelogos saibam antropologia, mas a recproca no exigida. A nica exceo so os sistemas georeferenciados que os arquelogos dominam e que os - 843 -

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antroplogos do nosso departamento esto tendo de aprender tambm. Agora, o dilogo entre a antropologia lingstica e a antropologia social ou cultural j uma coisa consolidada e importante. Para ns, muito importante termos esses recursos no departamento. Essa diversificao na formao repousa tambm no sistema de doutorado de l. Em todo os Estados Unidos, no se tem s um orientador e, sim, forma-se um comit de pelo menos trs orientadores, o que disponibiliza recursos e competncias variadas para o doutorando. So quantos em cada comit? Manuela Carneiro da Cunha: So trs pelo menos, havendo um principal. Isso muito importante porque significa que voc compe seu comit com as competncias de pessoas diferentes. O fato de termos arquelogos, antroplogos, lingistas e antroplogos sociais permite que os alunos tenham uma formao muito mais completa e muito mais slida. Alm disso, eles tambm podem escolher membros de comits em outros departamentos. Que pesquisas a senhora vem orientando em Chicago ou de quais comits est participando? Manuela Carneiro da Cunha: De muitos. Eu estou em comits demais. Como so trs professores para cada aluno, d para imaginar como ficamos sobrecarregados. H um pouco de tudo. Talvez um dos mais exticos dos temas, atualmente, seja o trabalho de uma de minhas orientandas que est fazendo pesquisa com os chamados Demis, do Taiti. So famlias de aristocratas polinsios locais que se aliaram, por casamento, a europeus e que formam uma espcie de casta no Taiti. Tambm estive no comit de um aluno, alis sensacional, que trabalhava na Nova Guin. - 844 -

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Eu estou em vrios comits sobre a Nova Guin no por acaso, mas porque a Nova Guin e a Amaznia, como sabido, tm muitos temas em comum. Fora isso, bvio, tenho orientandos que trabalham no Brasil. H sempre pessoas que querem ir para Salvador, que querem trabalhar com candombl. Tive um aluno que fez a tese sobre os quilombolas de Alcntara, outro sobre o programa Fome Zero no Piau etc. Ultimamente, a comparao entre a Amaznia e a Melansia tem tomado uma visibilidade muito grande na antropologia. Aqui, ainda no se tornou uma pauta de nossa agenda comparar essas reas sistematicamente. O que a senhora acha desse lugar chamado Melaznia, uma sntese cunhada por Thomas Gregor em Gender in Amazonia and Melansia 16 e que parece implicar um esvaziamento de histria e uma viso meio homognea da Amaznia, dando a impresso de se estar chegando a um outro lugar? No lhe parece que a Melaznia, na verdade, poderia ser chamada de Amnsia, porque no tem histria nenhuma? como se a Amaznia fosse um s lugar. O que acontece no rio Negro, o que acontece entre os J etc. reduzido idia de um nico mundo gerado por paralelismos e o mesmo poderia ser dito para a Melansia. Que utilidade analtica a senhora v em uma sntese como essa? Se essa sntese no das melhores, se a Melaznia no uma coisa muito til, como que a gente pode pensar a comparao entre a Amaznia e outras provncias etnogrficas, no s a Melansia? Enfim, qual a vantagem da Amaznia dentro da antropologia mundial? Manuela Carneiro da Cunha: uma boa pergunta, porque ela remete ao fato de haver hoje, sobretudo nos Estados Unidos, uma espcie de ojeriza a modelos, a grandes modelos. Mas, de fato, existem os modelos implcitos, que so as velhas reas culturais e que esto ainda servindo de modelos. Penso que uma sntese infeliz essa Melaznia e gostei de Amnsia. Mas nem todo mundo trabalha como Thomas Gregor, e h - 845 -

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um outro dilogo, muito mais frutfero, entre, por exemplo, Eduardo Viveiros de Castro e Marilyn Strathern. O que eles tm em comum? pensar que existam ontologias diferentes para diferentes regies do mundo e tirar as conseqncias. uma proposta bastante radical, mas que eu acho interessante. O que aproxima a Melansia da Amaznia a recusa de um certo tipo de outra antropologia. bom lembrar que os modelos antropolgicos foram em geral pirateados das teorias dos povos descritos: a teoria das linhagens essencialmente africana; a da troca e da reciprocidade melansia, australiana e amaznica. De certo modo, o que se est fazendo agora aprofundar-se nas concepes locais. H alguns anos a senhora ofereceu um curso sobre iconografias crists. A senhora continua interessada nesse tema? Manuela Carneiro da Cunha: Ofereci esse curso por duas razes. Por um lado, eu queria que os alunos de l lessem alguns franceses. Eu achava que eles no tinham a menor idia do que estava acontecendo na Frana e que seria interessante que eles lessem pessoas como Jean-Pierre Vernant. Naquela poca, muita coisa do Jean-Pierre j estava traduzida para o ingls, sobre dolo, imagem, regime visual. Ento, uma das respostas isto: uma introduo a um certo tipo de literatura feita na Frana. E que funcionou superbem. Era totalmente novo para eles, e eles gostaram muito; abriu um outro tipo de horizonte. Por outro lado, eu estava interessada na interface entre imagem e memria, era essa a conexo que eu estava fazendo e, de certa forma, isso desembocou naquele artigo sobre relquias que saiu na Novos Estudos do Cebrap.

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REVISTA DE ANTROPOLOGIA, S O PAULO, USP, 2007, V. 50 N 2.

Antropologia no Brasil
Certa vez, Mariza Corra disse que a histria da etnologia no Brasil ainda est por ser feita.17 Se a senhora fosse contar essa histria, por onde comearia? Manuela Carneiro da Cunha: Se entendermos etnologia como a descrio de sociedades indgenas luz de algum tipo de teoria, Jean de Lry e os jesutas seriam sem dvida os fundadores dessa histria. Se a entendermos como o que escrevem os acadmicos que se autodenominam etnlogos, no se poderia esquecer Padre Tastevin, Nimuendaj, Koch-Grnberg, Lvi-Strauss, Darcy Ribeiro, Eduardo Galvo, Charles Wagley, Roberto Cardoso de Oliveira; mais ou menos na mesma gerao, mas em So Paulo, as escolas de inspirao alem de Baldus e Egon Schaden. Os antroplogos sabem que pices de linhagens como esses s so lembrados se deixam descendncia, e nem todos deixaram. No vou prosseguir mais adiante porque seria imprudente. So muitas inspiraes e linhagens e, se eu comeasse a enumer-las, na certa iria esquecer de mencionar muita gente, que, com razo, se sentiria melindrada.

Notas
1 Reviso final do texto em outubro de 2008 por Francirosy Ferreira. 2 Tese de doutoramento defendida na Unicamp, sob a orientao de Peter Fry, em 1975, e publicada em 1978 pela Hucitec (So Paulo). 3 Grande parte do acervo de arte africana do Museu de Arqueologia e Etnologia da Universidade de So Paulo foi reunida por Marianno Carneiro da Cunha. 4 So Paulo, Brasiliense, 1985. 5 So Paulo, Brasiliense, 1986. 6 So Paulo, Brasiliense, 1987.

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ENTREVISTA. FRICA , ACRE , CHICAGO...

7 Manuela Carneiro da Cunha (org.), So Paulo, Fapesp/Companhia das Letras, 1992. 8 So Paulo, Companhia das Letras, 2002. 9 Ncleo de pesquisa ligado ao Departamento de Antropologia da Universidade de So Paulo. 10 Beatriz Perrone-Moiss, atualmente, professora do Departamento de Antropologia da Universidade de So Paulo e, em 1996, sob a orientao de Manuela Carneiro da Cunha, defendeu, no mesmo departamento, a tese de doutorado Relaes preciosas: franceses e amerndios no sculo XVII. 11 MONTEIRO, John Manuel (org.), Guia de fontes para a histria indgena e do indigenismo em arquivos brasileiros (acervos das capitais), So Paulo, NHII-USP/ Fapesp, 1994. 12 Mauro Almeida, professor de antropologia da Unicamp, faz pesquisa no Acre, desde 1982, entre os seringueiros e, no final dos anos 80, assessorava o Conselho Nacional dos Seringueiros. 13 Religio, comrcio e identidade: uma interpretao preliminar do catolicismo brasileiro em Lagos no sculo XIX. Publicado originalmente em Religio e Sociedade (vol. 1(1), 1977) e republicado em 1986 em Antropologia do Brasil: mito, histria e etnicidade (So Paulo, Brasiliense/Edusp). 14 In Antropologia do Brasil: mito, histria e etnicidade (So Paulo, Brasiliense/Edusp, 1986). 15 Realizado entre 26 e 28 de agosto de 2003, na Faculdade de Filosofia, Letras e Cincias Humanas da USP. 16 Gregor, T. & Tuzin, D. Amaznia and Melansia an Exploration of the Comparative Method, University of California Press, 2001. 17 Entrevista publicada na Cadernos de Campo, n.12, ano 11, 2003. pp. 103-22.

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