1997

Matinas Suzuki: Boa noite! No centro do Roda Viva especial de hoje est o arquiteto Oscar Niemeyer. Comentarista: Carioca nascido em 1907, Oscar Niemeyer ensaiava o sonho de ser arquiteto ainda na infncia, traando com o dedo formas soltas no espao. Entrou para a Escola de Belas Artes com 20 anos e, ao dividir um atelier com seu amigo, o arquiteto Lcio Costa, surgiu o primeiro trabalho da dupla o projeto do antigo ministrio da educao no Rio de Janeiro. Em 1940 conheceu Juscelino Kubitschek, ento prefeito de Belo Horizonte, que lhe encomendou da noite para o dia o projeto do conjunto da Pampulha. Numa poca em que a fantasia no saa dos conceitos Niemeyer mergulhou num mundo de novas formas lirismo e liberdade criadora abrindo caminho para a arquitetura moderna no Brasil. Os anos 50 ainda no tinham chegado e Niemeyer j participava do planejamento da sede das Naes Unidas, em Nova York, e projetava o parque Ibirapuera e o edifcio Copam, em So Paulo. Em 56, um novo encontro com Kubitschek e mais uma encomenda, os palcios de Braslia, a nova capital federal. Morou por trs anos na nova capital onde concebeu uma de suas principais marcas as colunas do Palcio da Alvorada e os arcos do Palcio do Itamaraty. O nome Niemeyer j corria o mundo, em 63 recebe o prmio Lnin da paz, e no ano seguinte estava na Europa quando soube do golpe militar no Brasil. Foi ento para Israel onde elaborou diversos projetos. De volta ao Brasil, projetou o Memorial da Amrica Latina, em So Paulo, homenageado como grande oficial da Ordem do Rio Branco. Em 88, nos Estados Unidos, recebe o prmio Pulitzer de arquitetura. Nos anos 90 espalha ainda mais sua marca pelo Brasil. No ano passado [1998] Niemeyer recebeu o prmio Leo de Ouro da Bienal de Veneza e projetou o monumento Eldorado Memria, oferecido ao Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem-Terra. Monumentos, torres, prdios, o mundo de Niemeyer criou uma marca nica de cpulas e arcos, um desenho prprio e inconfundvel, que por linhas retas e tortas conta por inteiro a histria da moderna arquitetura brasileira. Matinas Suzuki: Para entrevistar o arquiteto Oscar Niemeyer ns convidamos, esta noite, o jornalista e escritor Fernando Morais; o poeta e jornalista Ferreira Gullar; o embaixador Jos Aparecido de Oliveira, presidente da Fundao Oscar Niemeyer; o engenheiro Jos Carlos Sussekind; o jornalista Slvio Cioffi, editor de Turismo da Folha de S. Paulo; Benedito Lima de Toledo, professor de histria da arquitetura da Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da USP; e o arquiteto Paulo Mendes da Rocha.

O Roda Viva transmitido em rede nacional (...).O programa, ao vivo permite perguntas dos telespectadores, por telefone, fax e e-mail. Boa noite, Oscar Niemeyer! Oscar Niemeyer: Boa noite. Matinas Suzuki: H 10 anos que esse programa espera por esse momento de entrevist-lo e ns agradecemos muito a sua presena. Oscar Niemeyer: Eu agradeo. Entrevista muito seguida a gente comea a repetir as coisas, porque a histria no muda, a conversa sempre a mesma. Mas eu estou aqui com prazer, esse programa com voc muito bom. Matinas Suzuki: Muito obrigado. Como que foi a viagem do Rio de Janeiro, de carro, como sempre? Oscar Niemeyer: De carro. Mais prtico, mais rpido. Matinas Suzuki: Uma coisa que me perguntaram muito, me disseram: pergunte ao Niemeyer. E eu notei que h uma certa curiosidade, meio geral, a respeito da sua avaliao de Braslia hoje. O que voc v, o que na sua opinio foi desvirtuado do projeto, se que foi desvirtuado, o que modificou? Oscar Niemeyer: Eu prefiro falar de Braslia como ela comeou. Prefiro falar da minha arquitetura, tambm como que eu comecei meu trabalho de arquiteto. Depois a gente fala disso. Braslia preciso saber o trabalho que ela deu para poder avaliar, porque hoje ela corresponde ao desejo do Juscelino e de todos que trabalharam com ele. Mas, o meu trabalho comeou, o meu trabalho de arquiteto comeou em Pampulha. E, por coincidncia, foi a primeira obra que o Juscelino realizou. Foi a primeira obra que o Marco Paulo Rabelo, que acompanhou Juscelino o tempo todo, tambm acompanhou. E foi meu primeiro trabalho de arquiteto. De modo que nessa obra de Pampulha ns nos conhecemos melhor, assumimos um clima de amizade, de confiana, que por isso depois ele me chamou, a mim e ao Marco Paulo, para trabalharmos em Braslia. Mas, Pampulha foi muito importante para mim. Foi importante por se constituir no incio da arquitetura que eu fao at hoje, sem muita modificao. O esprito sempre o mesmo, fazer uma arquitetura mais ligada ao pas, um pouco ligada s velhas igrejas de Minas Gerais. Criativa como deve ser a arquitetura e, como sempre, procurando a beleza dentro das nossas possibilidades. De modo que a minha arquitetura comeou realmente com a palavra inveno. No dia que eu compreendi que o propsito do Corbusier, que foi um grande arquiteto, era fazer uma arquitetura nova,

inventiva, que criasse espanto, a eu ingressei nesse caminho. Em Pampulha eu, por exemplo, achava que a arquitetura que se fazia naquela poca era uma arquitetura um pouco fora da escala do concreto armado. Porque a arquitetura evoluiu muito e o concreto armado mudou tudo e ofereceu para os arquitetos um novo campo de inveno e fantasia. Ento, a arquitetura no seguia esse caminho. Era uma arquitetura repetida, montona, que no tinha grande interesse. Eu queria fazer uma arquitetura nova. Eu tinha sado da escola. Quando eu olho para trs, que eu vejo o comeo do meu trabalho, me agrada sentir que eu tinha coragem de fazer as coisas. Eu, por exemplo, quando fui falar com Juscelino, eu fui com o Rodrigo Melo Franco de Andrade, que era meu amigo, para ele me dar o programa de Pampulha. E ele me disse: olha Oscar, voc vai fazer uma igreja, um cassino, um clube, um restaurante, mas voc vai fazer um bairro novo para Belo Horizonte e quero o projeto do cassino para amanh. Eu disse: est bem. Fui para o hotel, trabalhei a noite inteira, fiz o projeto do cassino, entreguei a ele no dia seguinte e o cassino foi construdo. De modo que eu tive a coragem, eu mal sara da escola, de ingressar num tipo de arquitetura que era diferente. Eu estava comeando a fazer essa arquitetura. Eu tive coragem de aceitar o desafio e fazer de corrida isso. Ento, foi o primeiro contato que ns tivemos e ele sentiu, com certeza, que eu era um homem que podia trabalhar com ele, com aquela pressa que o caracterizava, no ? De modo que, da de Pampulha eu fui trabalhar, surgiu Braslia. E Pampulha foi um assunto novo para a arquitetura. Eu me lembro que quando surgiu Pampulha, que os que faziam aquela arquitetura antiga, racionalista, eles tiveram um susto, sentiram que qualquer coisa diferente estava surgindo. Ento, houve de incio uma campanha um pouco contra Pampulha, contra a liberdade de formas que a gente tentava, no , e ns resistimos. Eu sabia que estava certo. Eu estava com aquela idia. Arquitetura inveno, coisa nova, tem que virar surpresa. Depois, eu lembro um pouco, inclusive, eu me lembro s vezes, eu cito, eu no gosto de estar citando toda hora, mas a frase que me agradou, eu lendo um poeta francs, Baudelaire, ele disse que o que caracteriza a beleza o espanto, a coisa nova. Quando o sujeito olha uma coisa e no sente o sabor de novidade, que uma coisa repetida e no tem maior interesse. De modo que Pampulha foi muito importante para mim, eu sentia que ela correspondia ao nosso clima. Ela era mais leve, era vazada, no podia ser em outros pases e tinha um certo sabor, assim, de ficar contra as coisas antigas do Brasil. Eu no dou muita importncia a nossa arquitetura antiga no, porque pouco adicionamos. Os prdios mais importantes, os palcios, ficaram na matriz. Mas, uma arquitetura que nos habituamos com ela. uma arquitetura que eu vejo, por exemplo, quando andei pela Europa, e vi a arquitetura antiga daqueles pases, no senti

o mesmo entusiasmo quando eu vou a Ouro Preto, por exemplo, Minas Gerais. De modo que se vocs andarem por Braslia, voc vai ver que no Palcio da Alvorada h uma influncia de arquitetura colonial. A varanda circundando o prdio, servindo de ampliao da sala e aquela arquitetura horizontal, a pequena capela, tudo isso. De modo que eu vejo, por exemplo, eu estou mudando um pouco as coisas, mas vai assim mesmo. Eu estou falando da arquitetura colonial, porque ela importante. O que ns fazemos diferente. Voc no pode pensar em arquitetura colonial quando voc vai projetar um prdio de 20 andares. Tudo mudou com o concreto armado, mas a lio ficou. De modo que a Pampulha foi o incio do meu trabalho. Para mim, foi a obra mais importante. Eu fiz com muito empenho o tempo todo, com meus companheiros, Juscelino tambm tendo problemas, j naquele tempo ele tinha problemas de verbas, essa coisa toda, mas ele tinha aquele entusiasmo que se repetiu, e aumentou, em Braslia, muitos anos depois. De modo que isso que me levou para Braslia. E como eu j estava me sentindo seguro da arquitetura que fazia, eu cheguei em Braslia completamente vontade, pronto a fazer o que eu bem entendia. Ele foi minha casa, das Canoas, me buscar, me trouxe para a cidade, no caminho disse: Olha, eu preciso de voc, ns vamos construir a nova capital. Fernando Morais: Voc, logo no comeo da entrevista, quando o Matinas te fez a primeira pergunta, voc disse que gostaria, ao invs de falar da Braslia de agora, falar do comeo de Braslia e um pouco do comeo do seu trabalho como arquiteto. Eu queria te perguntar de um outro comeo que voc est tendo agora. Eu tive o prazer de ler, semanas atrs, os originais de um romance que voc acabou de escrever. Oscar Niemeyer: No um romance, um livrinho. Fernando Morais: um romance... Oscar Niemeyer: ... Me agrada s por ser um arquiteto que se interessa pelas coisas. Fernando Morais: Pois , eu queria saber... Oscar Niemeyer: Eu gosto de escrever, tenho que defender minha arquitetura. Quando eu fao um projeto, ele aceito mais pela explicao do que pela arquitetura, porque ningum entende a arquitetura. tudo conversa fiada. A arquitetura cheia de nuances, de coisas. O sujeito acredita no arquiteto, ah, est timo, muito bom! Mas, a arquitetura, se voc explica, explica bem, numa linguagem despretensiosa, corrida, fcil de ler, voc defende melhor o seu trabalho.

Fernando Morais: Pois , mas essa sua primeira experincia como romancista? Oscar Niemeyer: No. Nada disso. uma brincadeira, como outra qualquer. Mas eu gosto de escrever. Quando eu sa da escola... hoje, por exemplo, os arquitetos, quando saem da escola, eu recomendo sempre, no basta ser um bom profissional. Tem que conhecer o mundo, o seu pas, os problemas de seu pas, saber se comportar, contente consigo mesmo. De modo que as coisas se entrelaam. Eu me lembro que quando fui para Braslia, eu no levei s arquitetos, no. Levei um grupo de arquitetos, levei um jornalista, um mdico, que era um companheiro meu de brincadeira... Fernando Morais: Levou um goleiro, no levou? Oscar Niemeyer: Levei o goleiro do Flamengo. De modo que eu no queria, justamente em Braslia, essa conversa chata de arquitetura. Eu queria conversar outras coisas. Aquilo era o fim do mundo, a gente tinha que se distrair. De modo que eu sempre defendi essa histria, dentro do possvel, o sujeito se informar. Eu me lembro com Joaquim Cardoso, como eu gostava de conversar com ele, depois com o Bira, sobre o cosmos, essa coisa fantstica do cosmos. Voc tem que saber, tem que ter uma noo das coisas, mesmo para voc sentir a vida como ela . Eu me lembro que quando comentava com o Cardoso sobre o cu, as estrelas, estrelas vermelhas, tudo, ns amos ficando pequenininho, porque o universo no foi feito para ns, ns fazemos parte do universo. Ns somos como os bichos da terra e os bichos do mar. Mais nada que isso. Ferreira Gullar: Oscar, eu vou entregar voc. Alm desse texto a do "quase romance", voc uma vez me mandou um poema. 1962...1963, para publicar no Violo de Rua, lembra? Oscar Niemeyer: Era uma brincadeira [risos]. Ferreira Gullar: No, no. Era um poema participante, falava em Cuba. Voc sabe que eu procurei esse Violo de Rua, mas eu (...) Chegou a ser publicado? Eu no me lembro? Oscar Niemeyer: Publicaram sim. Ferreira Gullar: Foi publicado no primeiro Violo de Rua, o nmero 1. Voc v que estava l, poeta publicado.

Fernando Morais: Eu j ia perguntar para ele qual era a emoo de estrear como ficcionista aos 90 anos. Pelo jeito a estria foi h muito tempo. Oscar Niemeyer: Eu ficava curioso. Eu achava que a posio do escritor muito mais fcil que a do arquiteto. O arquiteto faz o projeto, ele tem que lidar com a prefeitura, o proprietrio, a construo, uma coisa mais complexa. Eu lembrava sempre do Jorge Amado, como ele devia se vestir bem, um amigo que eu prezo muito, um grande escritor. Eu ficava imaginando ele, toda manh, ele imaginava os personagens, criava aqueles casos todos, quer dizer, ele trabalhava se divertindo, ento eu fiquei com vontade de contar uma historinha. Fernando Morais: Mas voc no tem essa alegria tambm quando voc desenha? Eu acho que sim, quando cria? Oscar Niemeyer: Sim, eu acho fantstico, ver a coisa no papel e depois realizada. Sentir que foi bem imaginado. Paulo Mendes da Rocha: Pampulha, isso tudo, no tambm uma narrativa? No tem um sentido de narrativa? Essa obra nesse tempo todo? Oscar Niemeyer: , uma espcie. uma coisa que a gente vai fazendo, vai melhorando, estudando coisas novas. Porque o arquiteto, depois de 50 anos de trabalho, ele criou j um sistema de trabalho dele, uma srie de normas que ele acha que deve atender. De modo que formidvel fazer no papel e depois ver a coisa pronta. Agora, por exemplo, eu fiz o museu de Niteri. um museu assim [comea a desenhar]. um museu que est dentro da gua, cercado de gua, uma natureza fantstica que passa pelo museu, tem a vista do Rio o museu bem estruturado, ele circular, para a pessoa poder olhar a vista. Ele tem a forma mais adequada para um museu. Depois fiz uma rampa que vem, d uma volta, passa por cima da gua, tudo isso a gente faz, criao d muito entusiasmo em fazer. E quando a gente v que ficou pronto e ficou bom, a realmente um sonho realizado. De modo que a arquitetura tambm d muito prazer, lgico. Paulo Mendes da Rocha: uma histria contada tambm... Silvio Cioffi: Dr. Oscar, o arquiteto franco-suo Le Corbusier disse que o senhor tinha as montanhas do Rio nos olhos. Quo importantes foram as observaes dele para que a sua arquitetura se transformasse nessa arquitetura de projeo mundial..

Oscar Niemeyer: O importante, que ele dizia, que foi ele que me deu essa idia que arquitetura inveno. Quando ele chegou aqui, ns estvamos na periferia da arquitetura. O que eu aprendi, no foi nos livros dele que a gente lia, foi na conversa com ele. Senti que a preocupao era a preocupao da beleza, que um prdio, para ser uma obra de arquitetura, assim exemplar, no basta funcionar bem, tem que ser bonito, tem que ser diferente, ele tem que criar surpresa. De modo que isso foi muito importante para mim. Agora, o engraado com o Corbusier, que ns recebemos uma grande influncia dele, mas, depois, ele nunca desprezou a nossa arquitetura, ele sempre se surpreendeu. E um dia ele disse para mim, em Nova York, Oscar, voc faz o barroco muito bem. No era uma crtica no, porque 20 anos depois, no seu escritrio de Paris, ele disse: est vendo aquela marquise no prdio Chandigarh do Congresso? Dizem que eu fao barroco, mas no qualquer um que faz aquilo. Ento, a gente sofreu um pouco a influncia dele. Ento, se a nossa arquitetura, que fomos discpulos dele, teve o valor de influenciar um pouco o mestre, isso quer dizer que no uma bobagem, uma arquitetura que representa um pensamento, uma idia de arquiteto. De modo que eu estou muito satisfeito com a minha profisso, vejo pelo que se passa na Europa, eles consideram a arquitetura muito boa. Eu me lembro que quando fui para a Europa, sa daqui porque no podia trabalhar no tempo da ditadura. Tinha um general, at cito o nome dele, estou pouco ligando para ele, Amncio Neto, no ? Ele mandou fazer um desenho do Palcio do Alvorada, com as colunas do Alvorada, mandou tirar cpias, no sei quem que ele arranjou para desenhar isso, dizendo que eu tinha copiado Corbusier. E ele dava aquilo em todos os ministrios. De modo que a campanha contra mim era a mais srdida. Eu fui para a Europa, com as minhas malas, a minha arquitetura, mas eles, que queriam me calar, me deram a oportunidade de mostrar o meu trabalho no exterior. Eu, quando cheguei no exterior, eu no queria apenas mostrar minha arquitetura, eu queria mostrar o valor da nossa engenharia. No sei quem que est a, mas deve estar ouvindo. [aponta para Sussekind] [risos]. De modo que cheguei l querendo espantar eles. No com o meu trabalho, o meu trabalho tambm, no sou idiota, mas tambm com o valor da engenharia brasileira. E o primeiro prdio que eu fiz era um prdio de 300 metros, eu fiz com as colunas espaadas de 50 em 50 metros e um balano de 25. E o escritrio francs que aprovava, aprovou o projeto, disse que achava muito bom, mas lembrava que essas paredes, em cima das colunas, constitua feito uma viga virandel e ia pedir 1,5m de profundidade, de espessura. E ns fizemos com 30cm. Ento, ns passamos pela Europa, era minha preocupao, mostrar que ns no somos ndios no, a gente sabe

das coisas. No temos nada que aprender l, no. At se h uma coisa que os engenheiros brasileiros esto mais familiarizados com uma arquitetura de grandes vos. Eles fazem. Eu, por exemplo, fiz um projeto l, feito, discutido, mas fiz o projeto. Mas aqui o Sussekind no discute nada no. Se eu der um projeto com um vo de mil metros ele faz [risos]. Benedito Lima de Toledo: Eu queria pegar esse tema da influncia da arquitetura francesa, porque na poca do Le Grand travo, que tantos eles falavam da era Mitterrand [Franois Mitterrand: 1916-1996, primeiro presidente socialista francs, governou por 14 anos, em dois mandatos, entre 1981 e 1995] a revista Conexion Cit de les Arts , publicou um trabalho do Pierre Verger, que ele era presidente dos teatros e tal, e ele usa a seguinte expresso, que ele acha a arquitetura moderna uma coisa admirvel, mas o que se v em Paris uma coisa horrvel. Pensemos nas torres do 15 Arrondissement [bairro francs], na Maison da Radio France, sem falar na Torre de Montparnasse e nessa coisa horrorosa que se passou nos Halles. E ele conclui: essas coisas so assim, mas necessrio ir ao partido comunista, na Saint Dennis, a nova sede da humanidade, para descobrir Niemeyer ... e ver o que arquitetura digna desse nome. Ento... Oscar Niemeyer: O Malreaux [Edgar Mourin Malreaux, escritor: 1901-1976] quando esteve em Braslia, ele disse que as colunas de Braslia eram as mais bonitas depois da coluna grega. Eu achei simptico, mas no levei muito a srio, o negcio da boa vizinhana [risos], o fato que tem isso... Jos Carlos Sussekind: O curador da exposio Monet disse agora que o museu de Niteri o mais bonito que ele viu no mundo. Oscar Niemeyer: Isso me agradou, porque ele um sujeito que conhece todos os museus do mundo, de modo que ele gostou. Exagerou, mas ele gostou. Silvio Cioffi: E das 500 obras que o senhor fez, qual a que mais lhe agrada? Oscar Niemeyer: So projetos variados, de modo que difcil comparar. Por exemplo, as obras de Braslia do que eu gosto l que me permitem, quando algum vai a Braslia dizer: voc vai a Braslia, voc vai gostar ou no dos palcios, mas voc no vai poder dizer que viu antes coisa parecida. Isso que o principal. O sujeito no pode. Chega l, v o palcio do Congresso, por exemplo [comea a desenhar]. Ele nunca viu um palcio assim. Ele pode no gostar. Agora, se ele for inteligente ou for interessado no assunto, e ele vai procurar saber porqu ele assim, ele vai ver que foi uma coisa muito pensada. Eu me lembro que um dia o Cardoso, Joaquim Cardoso, que

foi o calculista, ele telefonou para mim entusiasmado. Disse: olha, Oscar, encontrei a tangente que vai permitir que a cpula da Cmara parea apenas pousada. Isso no passa pela cabea de ningum. Teria que explicar tambm que o palcio est em cima de uma placa, porque eu queria que a vista de quem chega, passasse entre as curvas, at a praa dos Trs Poderes. De modo que a arquitetura precisa sempre de uma explicao e como fcil criticar, o sujeito sai criticando sem saber nada. Por exemplo, eu me lembro ... ento ... como a imprensa fogo. Eu me lembro que h pouco tempo, em So Paulo mesmo, uma moa veio falar comigo, fazer uma entrevista, Dr. Oscar, o senhor fala muito em forma nova, como que na praa dos Trs Poderes, as colunas do Palcio do Planalto parecem com as do corpo do Supremo? [Risos] Se entendesse um pouco de arquitetura, iria ver que foi uma coisa proposital, que eu quis manter a mesma unidade na arquitetura da praa. E tambm, uma coisa que tem a um exemplo muito bom, quando ele chegou para mim e disse: Oscar, voc no podia colocar umas rvores l no Memorial da Amrica Latina ou ento na praa dos Trs Poderes?. gente pouco inteligente, pouco sensvel e que nunca viajou, porque seno tinha visto na Europa as praas livres. Imagine voc a praa de Veneza, a praa de So Marcos cheia de rvores? que nessas praas o importante ressaltar o edifcio. A funo delas dar mais importncia, e voc poder ver dois edifcios ao mesmo tempo, sentir se h harmonia na praa. Se voc separar muito, mas isso to claro que me d pouca vontade de discutir. [interrompido] Oscar Niemeyer: Mas ele fez um exemplo bom. Fez um museu formidvel aqui em So Paulo no ? E a praa limpa, a praa completa o museu. O Mrio Chamber dizia uma coisa que eu acho bom, que o importante a intuio. Sem intuio, o sujeito no faz nada. Sujeito pode ter muito conhecimento das coisas e tudo, mas tem que saber ler; tem que saber ver as coisas, ter bom gosto. Eu fiz uma vez uma casa para um amigo meu. E a casa ficou pronta, uma casa bem estudada, agradvel, tinha uma rampa. E ele um dia me chamou para almoar na casa. E disse: eu quero te mostrar a casa pronta . E eu fui. E a senhora dele estava l me esperando, que ele demorou. Ela me disse: Dr. Oscar, nossa vida mudou com essa casa. Mudou tanto que eu resolvi eu mesmo fazer a decorao. [risos] Oscar Niemeyer: De modo que no d.

[risos ] Oscar Niemeyer Quando eu fao o projeto, a gente pensa que a decorao uma coisa qualquer, que no tem grande importncia para a arquitetura, mas ela suficiente para destruir a arquitetura. Os que fazem decorao no compreenderam at hoje que o importante na decorao so os espaos vazios, os espaos entre um grupo e outro. Ento, enchem de mveis e fica uma merda. Matinas Suzuki: Dr. Oscar, o arquiteto Roberto Fialho, aqui de So Paulo, imagina, pergunta o seguinte: O senhor acha que os arquitetos da atualidade esto se afastando cada vez mais do senhor como sua principal forma de expresso? E como isso se reflete na atual produo da arquitetura brasileira? Oscar Niemeyer: Eu sempre digo que o desenho a base da arquitetura. A base no, a base a cabea do arquiteto, mas em todo caso fundamental. Eu fiz um estudo para a Universidade de Auger e a primeira coisa desenhar. Aprender a desenhar figurativa, desenhar uma figura no para fazer uma figura, no pra desembaraar no. feito um pintor que no freqentou um ateli, que no fez desenho figurativo, ele cai nesses quadradinhos e coisa e tal. Ele no sabe fazer uma figura. De modo que essa parte do desenho, quando eu fiz uma exposio, e agora eu vou fazer, estou pensando em fazer uma sala s mostrando o problema do desenho. Porque o desenho mais importante. O sujeito tem que saber desenhar, o arquiteto. E compreender, o desenho uma coisa fundamental para a arquitetura. Matinas Suzuki: Sr. Jos Aparecido, o senhor quer fazer alguma pergunta. Est quietinho a.... Jos Aparecido Oliveira: Eu quero sair um pouquinho da arquitetura, porque a arquitetura no o mais importante... Matinas Suzuki: t certo... Jos Aparecido Oliveira: ... o mais importante a misria que campeia pelo mundo. Ento, eu queria perguntar ao Oscar, que tem toda uma vivncia poltica, na resistncia, ao longo de anos e anos, o que ele est achando dessa realidade hoje do Brasil? Venda da Vale do Rio Doce, partidos polticos que no se afirmam... Oscar Niemeyer: Vocs sabem que quando houve a revoluo espanhola, os republicanos lutaram contra Franco. Mas, quem estava por trs de Franco j era o

nazismo. De modo que depois houve vitria da revoluo, agora o museu de Paris me pediu para fazer um baixo relevo numa parede mostrando os vencedores da grande guerra, olham os espanhis que lutaram na resistncia como as primeiras vtimas do nazismo. Porque o nazismo j estava l, ao lado de Franco no ? De modo que isso uma coisa que quando eu penso nisso, eu penso um pouco no Brasil. Se venderam a Vale, as primeiras vtimas da Vale vo ser o que gritaram o "Petrleo nosso". Eles no queriam s o petrleo no, eles queriam as nossas riquezas. De modo que eu no gosto de discutir os problemas tcnicos da Vale, porque isso, de venda ou no venda, porque isso no a minha funo. uma coisa toda sentimental comigo. Quando houve, por exemplo, o "Petrleo nosso", um colega meu de escritrio ficou 2 anos preso. Quando anos depois, veio o golpe de 64, ele se suicidou. Ele pensou que podia voltar essa luta de "petrleo nosso" e ele ser preso outra vez. De modo que as vtimas da Vale vo ser todos ... Se venderem vo ser alguns de ns com certeza porque no vamos sair para a rua, ou ento, vo ser esses que j foram vtimas, vo gritando "o petrleo nosso". E no adianta discutir esse negcio de Vale, a gente contra isso no ? muito difcil a questo da poltica, porque tem os que esto satisfeitos. E tem uns que esto satisfeitos com os pequenos favores de superfcie que o governo d, melhorando um pouco, uma coisa ou outra, mas os que querem um mundo sem classes, esses s podem pensar, meio chato falar isso, mas pensar logo na revoluo. Sem revoluo no vai mudar nada disso. A revoluo portuguesa foi feita sem sangue. Agora, falo na revoluo que atinge a distribuio do dinheiro. A coisa de comear todos iguais, no ? E isso no vai ser os que trabalham no governo, os que representam o Congresso, essa coisa toda, que vo concordar com uma coisa dessas. De modo que sempre uma migalha, uma coisa pequena, que eles do assim, como favor, e a coisa continua na mesma. Jos Aparecido Oliveira: Ento, vamos l para Braslia. O senhor sabe que Braslia continua ameaada pela especulao imobiliria. Ns que conhecemos Belo Horizonte e conhecemos Goinia, que foram tambm duas cidades planejadas para capitais e, hoje, basta ver; elas esto inteiramente desfiguradas. Tanto uma, quanto outra. E eu acho que Braslia, apesar de ter o tombamento da Unesco, apesar do tombamento do prprio governo do Distrito Federal, do tombamento federal, ela continua gravemente ameaada. Oscar Niemeyer: Pois , mas voc, quando conseguiu o tombamento na Unesco e tudo, voc deu a defesa que Braslia precisava. Agora, mais difcil mexer. Tem tombamento, cidade tombada, monumento universal, essa coisa toda, de modo que

uma questo de reagir no ? Mas cidades difcil manter. As cidades crescem desregradas. Qualquer cidade que cresceu, na Amrica Latina, no funciona mais bem, no tem soluo, como que vai fazer? Matinas Suzuki: Que avaliao o senhor faz de um projeto de uma cidade? O senhor acha que ainda possvel fazer o projeto de uma cidade? Essa utopia da construo de uma cidade, ela ainda existe, ela presente? Oscar Niemeyer: Eu acho que a cidade como a gente pensa, uma sociedade, vamos dizer, no regime socialista, vai ser uma cidade diferente, porque os programas sero diferentes. Tem programas visando o povo, a coletividade, no interesses particulares. Mas no existe nenhuma cidade que voc possa dizer que a cidade do futuro. Tem inmeros projetos de cidade, cidade vertical, cidade horizontal, cidade... Ferreira Gullar: Oscar, eu gostaria de fazer uma pergunta sobre Braslia ainda. Eu me lembro que quando o projeto do plano piloto foi feito, quando houve o concurso e ganhou o plano piloto, o projeto do Lcio Costa, no ? Que era feito num pedao de papel, quase que rabiscado, uma coisa de uma singeleza extraordinria, mas o texto que apresentou falava coisas utpicas, com relao maneira como a populao dessa cidade iria viver nela e tal. As pessoas criticam muito at o certo idealismo que havia nesse projeto. Agora, ns sabemos que impossvel algum projetar uma cidade que no seja a cidade ideal, porque ningum vai projetar uma cidade para ser injusta. No verdade? Oscar Niemeyer: Se a vida no for ideal ... claro que a cidade.... [Todos falam ao mesmo tempo] Ferreira Gullar: Quando voc projeta, voc projeta a cidade justa. A no ser que seja um cretino completo, o que no o caso evidentemente. Mas eu pergunto o seguinte: com toda a diferena que se tem, que h do projeto realidade, Braslia, hoje, como que voc v? Quer dizer, ela apresenta muita diferena com relao, no ao texto escrito, mas ao que voc queria que fosse? Oscar Niemeyer: Eu no fao crtica de colega... Ferreira Gullar: Eu no estou falando da arquitetura, eu falo da cidade, da vida da cidade.

Oscar Niemeyer: Pois , pois , complicado pensar Braslia. Mas acho que a cidade tem coisas muito boas, aquela parte da habitao, a parte monumental no . um plano inteligente, acho que foi feito com certo carinho, com muito boa inteno. Mas a vida muda muito, no sei. Paulo Mendes da Rocha: Mas o desenho original, porque a idia tem que ser ideal. Cidades, voc fez Negev, por exemplo, Grassi ... Eu estava pensando nisso por que... Oscar Niemeyer: Negev, por exemplo, era uma cidade no deserto, uma cidade pequena, compacta, com prdios muito altos. Era a idia ao contrrio, era uma cidade que o homem dominava. O homem podia passear a p pela cidade, atravess-la de um ponto ao outro. Os automveis estariam sempre na periferia. Era uma cidade multiplicvel, uma cidade que no ia crescer. Quando chegasse em determinado ponto, criava um outro elemento. O difcil que depois da coisa feita, a cidade uma coisa muito complexa. Tem a diferena de classes, zona de pobre, zona de rico, isso tudo, difcil voc chegar numa cidade ideal. Mas para fazer a ideal tem que fazer a revoluo. Paulo Mendes da Rocha: Por que sabe onde eu queria chegar desculpe, mas por que? At uma cidade submarina, eu vi uma vez um croqui que voc fez, so fantasias. Mas, voc desenhou, voc lembra disso, eu vi pouco, uma vez s, um plano para Copacabana depois de crescido o aterro, com as torres na areia. Oscar Niemeyer: Pois ...pois Paulo Mendes da Rocha : Aquilo era to bonito. So idias, idealizaes sobre a cidade. Voc lembra desse projeto de Copacabana? Oscar Niemeyer: Voc sabe, o meu pai, quando eu era rapazinho, ele morava em Laranjeiras, mas no vero ele alugava uma casa em Copacabana. Paulo Mendes da Rocha: S para tomar banho de mar.... Oscar Niemeyer: Em Copacabana quando eu tinha 12, 14 anos, ento defronte ao meu escritrio agora, no tinha aqueles 20m de areia no, era uns 100m de areia. Paulo Mendes da Rocha: Com pitangueiras.... Oscar Niemeyer : A areia era branca, voc andava, riscava no p, a arrebentao era l fora. Voc afundava na arrebentao e vinha na onda at a praia. Isso tudo acabou. Hoje no mais areia propriamente, uma mistura de areia e terra.

Ferreira Gullar: Como seria a cidade ideal... [interrompido] Paulo Mendes da Rocha: Oscar fez um desenho excelente [interrompido] Ferreira Gullar: Oscar, o problema da integrao das artes na arquitetura. Quer dizer, a arquitetura no passado, tinha escultura, tinha a pintura. Quando a arquitetura moderna nasceu, se falava muito nessa integrao. Mas foram poucos os arquitetos modernos que, de fato, tentaram ou puseram nas suas obras, previram o mural, a escultura. Como que voc v isso na tua obra? Oscar Niemeyer: Bom, eu acho que a integrao indispensvel, no ? No quero uma coisa ideal, o tempo glorioso da Renascena, que eles pintavam o teto, as paredes, tudo. Eu me lembro que o Seu Juscelino, que tinha um ar assim de prncipe da renascena quando ele falava o que queria fazer, ele teria feito isso. E eu teria colaborado, pintava os tetos, fazia tudo. fantstico no ? Mas no havia tempo e no havia dinheiro para certa especulao. Eu s acho que essa modificao surgiu foi pouco a pouco, quando comearam a falar em cidade maquinista compreende? E falar que a arquitetura tinha que ser mais simples, e o Bauhaus, ento foram querendo dar a arquitetura um sentido mais funcional. Ento, qualquer coisa fora disso j era uma excrescncia. Ferreira Gullar: E eliminou a escultura e eliminou a pintura. Oscar Niemeyer: Porque quando um prdio grande eles no pem uma pintura, mas pem um material mais caro que a pintura. De modo que eu, dentro das minhas possibilidades, quando eu fiz Pampulha, eu chamei o Portinari, chamei o Paulo Werneck [pintor: 1907-1987]. Eu, quando fiz agora o Museu Memorial da Amrica Latina, ns chamamos tantos artistas, que fizemos um livro sobre os artistas. De modo que essa integrao eu acho uma coisa to humana, to natural, entre arquitetos e artistas, acho que uma coisa que devia prevalecer, devia ser obrigatrio. Existe, parece uma lei, que prev a uma porcentagem para a obra de arte. Paulo Mendes da Rocha: parece que existe Oscar Niemeyer: Mas no funciona. Benedito Lima de Toledo: Mas, Oscar, l em 1940, na verdade passando a pergunta que um estudante me fez outro dia, com aquele entusiasmo estudantil, me perguntou se o Oscar deixou a sua marca em So Paulo. E eu respondi como o professor Vila Nova

Artigas respondia, eu falei: voc, o que acha? Ele tem que desenvolver a sua capacidade crtica tambm. E ele pensou um pouco e falou no Copam. Eu lembrei que era um terreno extremamente difcil, uma poligonal, da mesma forma como o Limanet [?] tambm um terreno bastante difcil. E parece que quanto mais difcil o terreno, melhor sai o projeto. Mas depois ele passou para o Ibirapuera. E eu falei para ele que havia duas fases, a de 54, que foi realizada parcialmente e, em 93, voc foi convocado a dar uma nova contribuio. O que me deixou muito contente, porque, por exemplo, na marquise adotaram um pouquinho aquela soluo que o sem teto adota no viaduto, quer dizer, fecha uma marquise e coloca uma instituio dentro. Quer dizer, aproveita uma cobertura e fecha do lado. Agora, eu queria saber uma coisa. Do outro lado, ali da avenida Pedro lvares Cabral, tem aquele prdio do Detran, que foi muito sacrificado, mexeram de todas as formas e tal, mas como volume ele se mantm. E atrs tem um imenso terreno vazio, que serve para coisas de lacrao de automveis, essa coisa, e l no fundo tem um prdio art-dco bem interessante. Bom, eu queria saber no seu projeto, quando voc prope a liberao de toda a rea envoltria, voc nunca pensou num tratamento naquilo, integrao naquela faixa? Oscar Niemeyer: difcil, porque as cidades modernas se degradaram sozinhas. A cidade antiga, por exemplo, Paris, que eles conseguiram conservar um pouco, mantm os mesmos ps, os mesmos gabaritos, pavimentos, mesmo tipo de janelas, e tudo isso d uma unidade que nas cidades modernas desapareceu. L, eles so muito espertos. Voc v, por exemplo, voc falar em cidade vertical. O nico exemplo que eu vejo de cidade vertical, sob o ponto de vista de ser uma coisa bonita, na De France, em Paris, que eles fazem prdios grandes, mas o horizontal conta no ? E o tal negcio do espao vazio. Ento, horizontal bonito, os ps esto soltos, no um perto do outro, numa disposio lgica e tudo. Se a gente pensar o que a gente conhece disso, ps prximos e sem nenhum jogo de composio decente, a gente fica contra, mas se for l no De France, voc v que bonito. Benedito Lima de Toledo: Perfeitamente. Oscar Niemeyer: monumental..... Benedito Lima de Toledo: Eu talvez no tenha feito a pergunta direito, que a sua proposta de liberao do parque, que muito bonita, realmente desafoga o parque.... E o novo... Oscar Niemeyer: No, eu acho que o parque, o principal de um parque assim o sujeito chegar no parque e se sentir fora da cidade. descansar, ficar vontade. Ele no pode estar l no Parque do Ibirapuera passando automvel perto dele. Esse o princpio que eu acho. Depois, o negcio da marquise, eu tento explicar que a marquise tinha que ter um ponto de acesso nico que justificasse a proporo dela, a largura, a

estrutura, que disciplinasse o conjunto. Mas criaram diversos pontos de acesso. Ento, a marquise ficou quase fora da proporo natural. Mas se eles forem atender o que eu propus agora, fazer a entrada pela marquise, vai assumir a escala que ela devia ter, est certo. Matinas Suzuki: Falamos um pouco de Braslia, falamos um pouco do Rio de Janeiro, comeamos a falar um pouco do Parque do Ibirapuera e tambm de So Paulo, mas o Rogrio Abreu, aqui de Vila Congonha, est perguntando se o senhor v alguma maneira de melhorar a urbanizao e a arquitetura de So Paulo? Oscar Niemeyer: Os arquitetos de So Paulo que podem responder. Eu conheo pouco a cidade para isso. So Paulo tem arquitetos muito bons. A eles que cabe isso, de examinar a cidade. difcil. Voc faz, por exemplo, um viaduto, no ? Viaduto bonito, para resolver o problema de circulao, mas a cicatriz ficou. Ele est entre blocos, entre prdios. De modo que muito difcil melhorar uma cidade. Pode, aos pouquinhos, fazer uma praa, derrubar meia dzia de quadras, fazer uma grande praa, embaixo fazer estacionamento, tudo isso possvel, mas so operaes... Paulo Mendes da Rocha: Muito pontuais.... Jos Carlos Sussekind: Na poca do prefeito Jnio Quadros, voc estudou uma interferncia at forte, Oscar, que era o Parque do Tiet. Voc se lembra? Que era uma mexida forte na cidade. Oscar Niemeyer: Eu propus para ele o Teatro do Ibirapuera. Mas ele era inteligente. Eu no posso me queixar das pessoas com quem eu trabalhei. Oscar Niemeyer: Eu trabalhei com Juscelino e ramos amigos e ele acreditava na minha arquitetura, de modo que eu fazia o que bem entendia. Depois, eu trabalhei com o Aparecido, o governador, foi uma continuao do Juscelino. Mesmo com o problema que ele tinha de verbas, ns fizemos o Parthenon, fizemos muita coisa. Ele tinha sensibilidade de fazer o que convinha. Fez a Casa dos Cantadores, uma coisa que ningum tinha pensado. Depois trabalhei com o Qurcia, no . E tambm foi bom, foi muito bom, me deu toda a liberdade. Quando eu senti que a coluna no meio da ponte era uma coisa que no combinava com o resto, que os vos eram grandes. E a todo mundo achou graa que eu queria tirar a coluna e ele disse: no voc tira. E eu tirei a coluna, botei a coluna por fora, pendurei e ficou melhor. O problema do arquiteto, quando ele prope uma coisa radical e fora de tempo, que prova que a idia est certa.

Eu acho a minha relao com esse pessoal nunca teve problema absolutamente nenhum. (?..): Mas So Paulo absolutamente marcado pela coluna. Oscar Niemeyer: Eu sei, com Juscelino, com os outros, era o meu trabalho. O que interessava a eles era a minha arquitetura. Eu me lembro quando Juscelino comeou Braslia eu fui chamado na polcia poltica. E eu falei com ele: presidente, esto me chamando na polcia. E ele falou: voc no pode ir, tiram o seu retrato. Mas depois ele telefonou para o Kruel na minha frente e disse: olha, eu preciso do Oscar, ele meu elemento chave em Braslia. Ele no pode ir l para a polcia. E eu no fui. De modo que ele sabia que eu era comunista. Todos os outros sabem tambm. Ns no discutamos poltica, porque o ponto de vista era muito diferente. Nem interessava discutir. No vou discutir comunismo l com o cardeal do Rio de Janeiro. Matinas Suzuki: Dr. Oscar, ns vamos fazer um rpido intervalinho e volta daqui a pouquinho. [intervalo] Matinas Suzuki: Ns voltamos com o Roda Viva especial que, esta noite, entrevista o arquiteto Oscar Niemeyer (...). Eu peo desculpas, no vou conseguir dar vazo quantidade de perguntas que esto chegando pelos trs canais que eu recebo aqui, mas eu prometo encaminhar todas as perguntas, que por ventura eu no consiga fazer, ao arquiteto Oscar Niemeyer. Por falar em perguntas que esto chegando, Dr. Niemeyer, h uma pergunta de So Paulo, aqui no nosso e-mail, perguntando o que o senhor acha do Cingapura, esse projeto de habitao popular que a prefeitura de So Paulo desenvolveu? Oscar Niemeyer: Eu acho que aquele programa ali mais simples do que no Rio, que um terreno plano. E acho uma idia lgica, no acho ruim no. Porque no desaloja as pessoas, desaloja temporariamente e eles voltam para ocupar o mesmo lugar. muito melhor do que chutar para longe. Por exemplo, l em Braslia, quiseram acabar com algumas favelas. Ento, criaram algumas reas proletrias, as piores possveis, muito piores que as favelas e longe do lugar do trabalho. De modo que eu acho que [o Cingapura] est bem.

Fernando Morais: Oscar, voc falou h pouco, no bloco anterior, sobre perseguio da polcia, aborrecimento com a polcia, em Braslia. H uma das muitas lendas que correm a seu respeito, que quando voc foi interrogado por um PM no Rio de Janeiro... Oscar Niemeyer: Ah, isso besteira.... Fernando Morais: bobagem? Oscar Niemeyer: , eu nem gosto de ficar falando. Fernando Morais: Voc respondeu com um deboche ao coronel, que desmanchou. Oscar Niemeyer: Eu me lembro uma vez que eu fui chamado e que eu fiquei falando e o sujeito perguntou: Niemeyer, o que vocs comunistas pretendem?. Eu disse: mudar a sociedade. Ento, ns estvamos numa sala fechada, com sistema de som e ele disse para o sujeito que batia na mquina, escreve a "mudar a sociedade" e o sujeito virou para mim, um crioulinho, e disse assim: vai ser difcil, hein! [risos]. Eu achei graa. Se mudasse era para melhorar a situao dele. De modo que no. Slvio Cioffi: O senhor nasceu numa famlia catlica e militou no Partido Comunista de 45 a 91. Depois desse furaco, como que o senhor se define ideologicamente? Segunda pergunta: o que o senhor acha da arquitetura feito no perodo da Unio Sovitica, na Unio Sovitica? Oscar Niemeyer: Bom, eu morava em Laranjeiras, no ? Minha famlia era catlica, eu estive no colgio dos padres barnabitas, mas quando eu sa para a vida, eu achei to injusta. E fiquei ajudando o Socorro Vermelho e um dia entrei para o partido. Foi um dia que saram da priso os comunistas. Um amigo meu telefonou e disse: Oscar, voc tem condies de atender algum no seu escritrio? Eu podia. Ento, alojei no escritrio uns 15. Foi a que eu conheci o Prestes. E senti o contato com eles, que eles eram importantes, que eram honestos, que eram pobres, que eles brigavam, que tinham uma vida voltada para a luta social... Jos Aparecido Oliveira: Alis, tem uma pergunta do filho do Prestes, que eu acho importante, que ele me entregou e pediu que fosse lida a pergunta dele. Matinas Suzuki: Ele diz o seguinte, o Luiz Carlos Prestes Filho: Caro Oscar Niemeyer, em dezembro passado, na cidade de Santana, no Rio Grande do Sul, foi inaugurado um marco de 15 metros de altura e de 30 toneladas que o senhor projetou,

em homenagem a Coluna Prestes. E a prefeitura daquela cidade, que fica a 400km de Porto Alegre, com certeza no teria recursos para elaborar essa obra sem a sua colaborao. Esse seu desprendimento vem da amizade cultivada ao longo de anos com o Cavaleiro da Esperana ou vem da identificao ideolgica comunista e revolucionria que tem com Luiz Carlos Prestes? Oscar Niemeyer: lgico que a figura do Prestes sempre entusiasmou no ? Eu era jovem, vi aquele homem dedicado assim luta poltica, no ? Pobre, sem outra preocupao se no de lutar pela igualdade das pessoas. Eu fiz esse monumento. [Matinas segura um quadro com o desenho do monumento. Figura do monumento de fundo tela] um monumento que engraado, porque ele muito fcil de fazer. Eu fiz no cho, de modo que no precisou de forma, nem nada. E pronto, o monumento [...] ns iamos o monumento. Eu agora fiz um monumento para a luta dos Sem Terra e vai ser assim tambm, no cho, porque da eu posso fazer um monumento de 30 metros. No custa nada, concreta no cho, depois suspende. Ento, eu fiz at um estandarte para a luta dos sem terra, que era um negcio assim... [Comea a desenhar o monumento] Eles esto segurando o elemento de trabalho, uma foice, no ? assim no ? E aqui tem escrito: a terra tambm nossa. Essa uma luta fantstica, a gente nem pode se queixar muito porque o governo, de certo modo, est apoiando. A gente queria mais pressa, s. Mas uma luta horrvel, porque todos os pases j fizeram a reforma agrria, por que ainda no fizeram no Brasil? Um continente fantstico desses, por que o homem mais pobre no pode ter um pedao de terra? Eu acho que essa luta vai crescer. Jos Aparecido Oliveira: Voc tem uns monumentos seus, hoje, que o Memorial da Amrica Latina mesmo tem aquela mo sangrando... Oscar Niemeyer: Eu fiz a mo, que o protesto, Amrica Latina, com o sangue escorrendo pela mo no ? Ofendida, invadida. Jos Aparecido Oliveira: Tem em Volta Redonda...

Oscar Niemeyer: Esse negcio da Amrica Latina uma coisa horrvel. Ainda a gente aceita a conversa de Departamentos de Estado. S fizeram intervir na nossa cultura, na nossa terra no ? um negcio fantstico. Jos Aparecido Oliveira: Tem tambm o monumento de Volta Redonda. Oscar Niemeyer: Eu, os monumentos que eu fiz, so todos monumentos de protesto. Primeiro que eu fiz foi um monumento assim. [Comea desenhar o monumento Tortura Nunca Mais] uma forma assim, com uns 30 metros, uns 30 metros no ? Com a figura humana transpassada aqui, pela fora do mal. O outro que eu fiz.... (?..): Esse era o monumento contra a tortura? Oscar Niemeyer: Contra a tortura, o Tortura nunca mais. Depois eu fiz o monumento para Volta Redonda. Eram os 3 operrios que foram assassinados pelos militares. (?..): O monumento foi explodido.... Oscar Niemeyer: Explodiram. Ento, voltei l e combinamos de fazer de novo, fazer de novo o monumento, aproveitar, deixando as cicatrizes dessa violncia. E ele est l, durante 3 dias os operrios ficaram fazendo o monumento, no houve mais nada. Agora, fiz esse dos Sem Terra. E fao com muito prazer. Agora, fiz um l para o Museu de Paris. Um mostrando que a guerra, que a grande guerra comeou na Espanha, com a luta dos republicanos contra Franco, que j naquele momento tinha o apoio dos nazistas. Fernando Morais: Deixa eu lhe perguntar uma coisa, Oscar, de quem escreve cotidianamente, em geral, a maioria dos autores escreve e joga fora, escreve e joga fora, reescreve 200 vezes. Voc falou aqui no comecinho do programa que quando Juscelino te pediu o projeto do cassino, voc foi para o hotel, ficou durante a noite trabalhando e no dia seguinte voc levou o projeto do cassino. Eu testemunhei... Oscar Niemeyer: Eu queria fazer o projeto, eu tinha que fazer, era uma imposio dele e eu fiz. Fernando Morais: Quando o Qurcia chamou voc para fazer o Parlamento LatinoAmericano, eu me lembro, eu estava do lado, ele explicou o que queria, qual era a

concepo que ele tinha e voc pegou uma folha de papel grande, uma folha como essa, enorme, e fez assim olha, eu estava imaginando uma coisa desse jeito, projetou. E, aquilo ali voc deixou a folha, que eu tomei o cuidado de catar e guardar... [risos] J era o projeto do Parlatino. Quem pegar aquilo, est na parede da minha casa e trouxer aqui e olhar o Parlamento Latino-Americano, v que ele foi concebido naquela hora. Oscar Niemeyer: isso que eu ia falar, com ele eu j tinha pensado. Fernando Morais: isso que eu queria saber, como esse processo, que santo baixa na sua cabea, Deus ou o diabo? Oscar Niemeyer: Bom, tem que fazer um projeto, no ? Voc primeiro procura saber o terreno, as condies, possibilidades econmicas, fazer uma coisa mais ambiciosa ou no. Voc comea a estudar, fazer os croquis, sempre pensando na utilizao, no ? E quando chega uma soluo, a eu comeo a desenhar. Se eu tenho um estudo preliminar feito, eu a fao o texto, porque se me faltam argumentos no texto, eu devo voltar prancheta. E depois faz a maquete. E a maquete... Silvio Cioffi: E no seu processo de criao, a noite boa conselheira? O senhor sonha com formas, o senhor acorda de manh com uma soluo para alguma coisa que o senhor no tinha... Oscar Niemeyer: Acontece. Quando eu fiz a mesquita de Israel eu estava deitado, no estava dormindo, no foi sonhando. Eu estava deitado, pensando na mesquita e fui pensando, achei uma soluo, levantei e desenhei. Isso acontece. Uma vez eu me lembro que eu estava sonhando que estava fazendo um hospital. Ento, eu comecei a pensar o hospital e achei uma idia que servisse ao hospital no interior, o corredor interno, os visitantes, a volta, e depois comecei a pensar que elevador, aquela idia que sala de operao tem que ser rotativa, no ? Em hospital pequeno ela deve ser fcil de manobrar, de entrar gente e sair e a parte de segurana tambm. De modo que eu pensei numa espcie de um elevador que tinha umas trs salas de operao. E elas caminhavam assim, paravam num andar, tinha a parte toda de limpeza da sala, subia no outro estava operando. Paulo Mendes da Rocha: A sala que era mvel? Oscar Niemeyer: , a sala que era. Paulo Mendes da Rocha: Era uma beleza de idia.

Oscar Niemeyer: coisa impossvel... Paulo Mendes da Rocha: O raciocnio como escritura, como escritor, voc pode raciocinar, no exatamente como, mas na velha... Porque a imaginao humana, antes de mais nada, confinada no humano, no assim como se imagina. Ento, escrever ou projetar so formas de linguagem, mas o discurso um discurso humano, de desejos, e etc. No hospital, a sala que vai para a limpeza ou desce para a no sei o qu, uma maravilha. Jos Carlos Sussekind: Oscar, que projetos novos voc est estudando agora? Oscar Niemeyer: Pois , eu fiz o projeto l para o museu de Niteri. O museu, no sei porque, o lugar bonito, fabuloso, de modo que teve muito sucesso. Nunca tive um projeto que tivesse tanta gente. Gente que vai ver e de l mesmo me telefona para me abraar. De modo que o prefeito ficou muito satisfeito, muito contente, para ele foi muito importante. E agora ele voltou a ser prefeito novamente, ento ele est querendo fazer uma espcie do caminho da arquitetura de Oscar Niemeyer, em Niteri. Ento, tem o porto das barcas, um negcio assim, tem o porto das barcas, [comea a desenhar o projeto] a costa continua, a praia, no ? Tem um terreno aqui que seria uma praa que eu ia estudar, uma praa com teatro, diversas coisas, restaurantes, e depois continuava o caminho, tinha um outro lugar, com um outro projeto meu, at o museu. De modo que ele chamava o caminho da arquitetura. E ele foi l no escritrio, fiz a maquete dos 4 lugares e ele ficou muito entusiasmado. Jos Carlos Sussekind: Era o Jorge Roberto da Silveira Oscar Niemeyer: E era interessante mesmo. Porque era assim, voc est vendo? Est vendo? [Comea a desenhar o projeto Caminho Niemeyer, de Niteri] Tinha aqui o negcio das barcas, o caminho vinha, aqui eu tinha uma praa, que era uma praa assim, tinha um teatro assim, depois tinha aqui um restaurante, depois tinha uma igrejinha que saa aqui dentro da gua. Paulo Mendes da Rocha: Outra Pampulha... Oscar Niemeyer: ...e depois tinha o centro de convenes. Era uma coisa assim. Depois vinha uma parte aqui, essa parte aqui era uma grande estao de barcos, que tinha trs prdios altos, de 20 andares, para facilitar o empreendimento. E tinha garagem embaixo. E ele est muito animado em fazer esse programa. Me interessa muito que essa praa aqui, o Sussekind viu, essa praa fcil de realizar no ?

Jos Carlos Sussekind: claro. Oscar Niemeyer: Porque os elementos no so muito grandes. Jos Carlos Sussekind: E uma coisa interessante, quer dizer, a arquitetura do Oscar, que as pessoas pensam sempre na monumentalidade, ele conseguiu fazer jias de arquitetura com reas, por exemplo, o restaurante tem 300 metros quadrados e coisas muito pequenas, que so jias. Ento, a capelinha que voc fez dentro da gua, Oscar eu me lembro. uma capela de quatro por trs. Ento, uma obra maravilhosa, e que o custo quase nenhum. Oscar Niemeyer: Mas a vista assim [mostra o desenho]. Esto vendo? Tem aqui um teatro, que um teatro meio aberto, o teatro grego protegido, com palco, de modo que se possa prestar espetculos na praa. Depois tem o restaurante, solto no ar. Depois tem a igrejinha que aparece dentro da gua, igrejinha pequenina. De modo que um projeto que me interessa muito, que eu tenho certeza que vai ficar muito bonito. Tem os espaos livres tambm. O negcio monumental e os prdios so pequenos no ? Difcil de fazer... Agora, eu estou fazendo um projeto, que eu no quero deixar de falar, que um projeto l para Braslia, que o Sussekind justamente est includo do clculo no ? um projeto, eu posso dizer isso, que no trabalho meu, eu dei a sugesto. Mas ele diz que ele vai fazer o clculo mais importante que se pode fazer no mundo hoje. E nada de concreto armado pode ser mais avanado que isso. um vo de 80m compreende? [desenha] Eu comecei a fazer isso na Europa, eu fiz o projeto e me interessei pelo projeto. Mas sabia, que se mandasse para o Rio, iam sacanear: tem 80m, um monte de coisa [risos], ento, eu fui no Nero. Peguei o avio, fui l falar com ele. Mas ele j estava muito velho, fui falar com o Nero. Ele disse: Oscar, voc devia ter vindo 10 anos antes. Depois ele deu o esquema, props que os tirantes fossem metlicos para aliviar a estrutura. Bom, no foi possvel fazer. Agora, o projeto voltou tona. Mas voltou ainda mais complicado, porque eu dei para o Sussekind fazer, ele no discutiu nada, em 15 dias tinha pronta a idia. Mas agora ele que tinha a soluo era assim...[desenha] Ele que tinha os dois apoios no ? E chegando em cima ele tinha esse chapu de sol assim, o prdio antes era grudado nisso, ento agora eu soltei o prdio. De modo que o prdio vai ficar funcionando como antes, mas pendurado nuns tirantes aqui. Porque aqui eu previ um jardim. Agora, como obra de engenharia eu gostaria at que ele falasse, porque difcil fazer uma coisa to...

Jos Carlos Sussekind: Voc pensou, no fundo, em alguma coisa que simbolizasse, quer dizer, no museu de Braslia, na cidade, quer dizer mais nova do pas um testemunho do avano tecnolgico nesse momento. Eu acho que s tem igual no prprio Memorial da Amrica Latina. Aquele prdio da biblioteca hoje o recorde mundial vigente e vai ser transferido para Braslia se essa obra for feita. De uma certa maneira, isso ilustra, com muita clareza, a preocupao do Oscar de integrar, de fazer que a arquitetura seja a expresso da evoluo da nossa engenharia. Em cada momento, em cada obra, em cada curva, isso est sendo feito. Oscar Niemeyer: Voc sabe que antigamente o trabalho do arquiteto era muito reduzido. Eram coisas pequenas, vazias, a gente discutia vigas, discutia uma coisa. Mas o nosso trabalho deu at outra importncia engenharia. Ento, por exemplo, em Braslia, a arquitetura e engenharia nascem juntas. Os pequenos detalhes desapareceram. Voc v o projeto feito do Congresso, por exemplo, no ? Acabou a estrutura e a arquitetura est presente. Isso deu muito mais importncia e unificou a coisa. De modo que esses projetos que ns fazemos agora tudo neste sentido, quando o tema permite lgico no ? fazer que a estrutura acabou... Matinas Suzuki: Dr. Niemeyer Oscar Niemeyer: Eu me lembro quando eu fiz o Palcio do Planalto, o Palcio do Alvorada, uma noite eu estava com os amigos conversando, vamos ver a estrutura que estava pronta. E fomos l. Quando eu cheguei l, a estrutura parecia uma escultura. Era uma coisa enorme, solta naquele planalto. Paulo Mendes da Rocha: O Palcio da Alvorada? Oscar Niemeyer: Eu disse para eles: vocs esto vendo, parece uma escultura. Mas daqui a pouco vm as protees, os vidros, para virar um edifcio. Mas esse o momento importante da arquitetura. No momento que surge a idia. a que o arquiteto chega, que nasce a arquitetura no ? Paulo Mendes da Rocha: como se para ns o Renascimento fosse agora. Porque quando se descobriu a Amrica, ns estvamos em pleno Renascimento e aqui foi editada a misria do colonialismo. Agora, ns vamos comear de novo a fazer a Amrica que devia ser feita. Eu acho que as suas obras representam isso. Matinas Suzuki: Dr. Niemeyer, a Olvia Fernandes de Oliveira, arquiteta da Universidade Federal de Braslia, pergunta o seguinte: Na sua opinio, qual o papel do

Estado frente arquitetura, sobretudo hoje no Brasil, onde a arquitetura, cada vez mais, se privatiza? Oscar Niemeyer: No sei. A arquitetura, bom, no sei bem o que ela quer dizer com isso. O Estado at hoje, o Estado que tem feito as grandes obras. Eu, por exemplo, muito pouca obra fiz de particular. Apartamento, essas coisas, nunca fiz. Nem me convocam muito, porque isso so obras assim repetidas, no d grande vulto, de modo que as obras maiores so os governos que fazem, mesmo na Frana voc v isso. Quer dizer, eles compreendem muito bem que a cidade precisa ser enriquecida. s vezes uma obra que voc pode dizer: no, a obra podia ser feita outra coisa, ter feito escolas, mas quando a beleza existe, ela importante para o povo tambm. Quando voc vai l, por exemplo, no Egito e v as pirmides, voc esquece que aquilo foi um pretexto, uma coisa qualquer que no tinha sentido, foi trabalho escravo, voc fica espantado com a beleza. De modo que o importante isso, o caminho da beleza, que a o povo sente, o povo gosta de ver uma coisa bonita, o povo gosta de ver um Palcio em Braslia, ele acha diferente. E isso feito na pintura abstrata, coisa que Gullar pode explicar muito melhor que eu. Tem esse negcio, o sujeito que no tem uma formao errada, ele gosta das coisas bonitas, geralmente. Agora, quando a formao foi errada. Voc veja criana, pequenina, faz um mural fantstico, depois entra na escola, com oito anos, j no faz mais a mesma coisa. Ferreira Gullar: A educao tem que botar o cara para desaprender. Agora, eu gostaria de lhe falar uma coisa aqui. s vezes, as pessoas dizem: ah, porque tem outros arquitetos, o Oscar faz todo mundo dar os projetos para o Oscar, eu compreendo as queixas, natural, todo mundo quer fazer. Mas eu acho o seguinte, eu vou dizer a voc, chato falar essas coisas, mas eu vou dizer. Eu acho que cada estado do Brasil deveria ter uma obra sua. [Risos do Oscar Niemeyer] verdade! verdade! Voc imaginou se na Itlia, tudo quanto cidade da Itlia tivesse uma obra do Leonardo da Vinci ou do Michelangelo. Sinceramente. uma coisa que enriquece o pas. Ento, essa coisa no concurso, no para esculhambar, me desculpe. No pode querer reclamar que no tem concurso, porque se trata de uma outra coisa. Oscar Niemeyer: Eu trabalho muito em Braslia, mas eu vejo um sentido de eu continuar trabalhando l. Eu fui para l quando aquilo no tinha nada, eu no fiquei no Rio no. Eu fui para l e me meti no meio daquela poeirada, era um desconforto nos tempos de chuva, ou do sol, ou poeira, eram os prdios marcados, a gente mal acomodado, e fazendo aquilo correndo, com o maior entusiasmo. Voc sabe que apesar da pressa a gente tinha muito interesse em chegar a uma soluo melhor. Eu me

lembro, por exemplo, das colunas do Alvorada. Eu fiz as colunas do Alvorada, mas a construo foi feita no cho. Primeiro se cava bem, para ver se o mrmore coincidia bem com os desnveis. Quer dizer, a gente tinha uma preocupao de apuro que a pressa no devia permitir. Compreende? A gente fazia isso. De modo que agora, por exemplo, tem o eixo monumental que, felizmente, o Aparecido preservou. Ns fizemos estudos preliminares do eixo monumental. O eixo monumental importante para Braslia. Ele no pode ter ali um prdio diferente, no digo que seja pior ou melhor, mas manter as caractersticas da arquitetura. Ainda falta fazer o museu, falta fazer a biblioteca, falta fazer alguns edifcios que finalizam o texto, mas importante na nova capital que tenham o mesmo esprito e ali, pelo menos, a arquitetura seja conduzida com o mesmo ponto de vista. Ferreira Gullar: T certo. Fernando Morais: Que notcia voc d para os paulistas do Teatro Rubinstein e do Memorial Jnio Quadros, projetado l para o parque, o Ibirapuera. Em que p esto? Oscar Niemeyer: Pois , voc sabe que foi um trabalho que ns fizemos, eu fiz com outros colegas aqui de So Paulo, mas uma obra engraada, porque voc tem a marquise, uma cpula que tem l e aqui vem o teatro.[Comea a desenhar o projeto] Ento, o teatro tem uma forma assim, que quando os espetculos so exteriores, essa parte aqui caminha para trs. Ento, um vo de 60m e metade da cpula metlica se encaixa na outra, uma coisa nova para espetculo, vai servir para 30, 40 mil pessoas. Ou ento, dentro, para 2 mil pessoas. De modo que uma obra importante, uma obra assim que pede para o clculo, por exemplo, da parte de funcionamento, uma coisa caprichada. Como deve ser. Eu sempre reclamo isso. Acho que quando uma obra pblica, a gente deve exprimir o que se pode fazer. Fernando Morais: Agora, em que p est? Oscar Niemeyer: O projeto est pronto. Ainda no entregamos. Mas, no sei, agora depende do Pitta, eu no conheo o Pitta, mas o Maluf, ele foi muito compreensivo com o trabalho. Fernando Morais: E o Memorial Jnio Quadros? Oscar Niemeyer: , deve fazer, o desenho est feito. Fernando Morais: Ah, o projeto j est pronto?

Oscar Niemeyer: O memorial, eu estou ficando especialista em Memorial. Fiz para ele, para o Prestes agora um memorial que tem uma rampa e que chega num andar onde tem as salas de estar, de exposio, embaixo tem... Fernando Morais: O memorial para o Prestes onde vai ser construdo? Tocantins? [pergunta olhando para o entrevistado e para os colegas?] Jos Aparecido de Oliveira: Mudou, Rio Grande do Sul. Fernando Morais: Rio Grande do Sul!? Matinas Suzuki: Dr. Niemeyer, o senhor j tocou um pouco nessa questo sobre a necessidade da presena da beleza na arquitetura, para que ela se mostre, mas eu tenho aqui 3 perguntas, mais ou menos na mesma direo, de pessoas que moram em So Paulo, Fernando Alcoraje, estudante da FAAP; Luiz Henrique, advogado; Aldo Roger, do Tatuap; todos eles acham que o Memorial da Amrica Latina um pouco rido, que eles acham, uma crtica que o senhor j respondeu, ser que o senhor poderia responder... Oscar Niemeyer: Ele [aponta para Paulo Mendes da Rocha] pode responder muito bem. L no museu que ele fez, que muito bonito, ele deixou a coisa rida. uma praa cvica, uma praa que ele quer valorizar a arquitetura, de modo que tem ser assim. Esse pessoal, pena sabe?! Fala porque nunca saiu daqui. Se eles fossem Europa, veriam praas enormes. Eu, s vezes, fico chateado, digo: v para o Jardim Botnico. [risos] Assim, quando era funo dela [da praa], receber o povo, em certos dias, no ? Ou ento valorizar os edifcios que esto contidos na praa. Mas essas perguntas que cansam. Tem que contradizer logo, dizer que no tem sentido. Silvio Cioffi: E no Rio de Janeiro, o que falta? Esse projeto da Praa XV? Oscar Niemeyer: Eu gostava muito da Praa XV, mas no tem condio no. Silvio Cioffi: Por que no tem condio? Oscar Niemeyer: No, porque a Praa XV uma praa que tem um prdio antigo, o palcio, no ? E ao lado dele no tem mais nada. Ento defronte do palcio, tem uma ruazinha com uns prdios horrveis. [Comea a desenhar o projeto da praa] Ento, a idia era criar aqui um prdio de quatro pavimentos, um hotelzinho feito o que tem na Frana, uma arquitetura aproximada do palcio, sem copiar, mas criar um ambiente e

aparar com a praa aqui. Porque a escala da praa era essa. Fechava o viaduto e o resto era outra soluo. Essa soluo que se seguia eu propunha criar um espao mais utilizvel pelo povo. Ento, eu fazia trs edifcios dentro da gua. Ai j comeam a reclamar, mas dentro da gua?, eu tenho que explicar dentro da gua, no Japo querem fazer uma cidade dentro da gua, que no tem nenhum problema, o nosso amigo est a para dizer que no tem importncia...[aponta para Jos Carlos Sussekind] [risos] Paulo Mendes da Rocha: Mas depois ali as fundaes. D no mesmo, fazer dentro da gua ou fora, porque faz loucuras no Rio de Janeiro, tubulo pneumtico [tubo de concreto feitos para serem passados por baixa da gua] nos dois casos ali no ? Oscar Niemeyer: De modo que a gente cansa perder tempo explicando essas coisas. Mas j foi uma questo, j pensaram diferente, no tenho nada contra o governo, a administrao do.. do.. Como que o nome dele? do Conde, no ? At na administrao dele, ele fez uma coisa muito boa, ele convocou os escritrios de arquitetura a colaborarem com ele. De modo que, como tudo mais, cada um tem o seu pensamento, o seu modo de ver as coisas, cada um faz um pouco diferente, faz o que bem gosta. Quando chegam e falam: qual a sua escola? No, nada disso, fao a arquitetura que me atrai. O outro faz o que gosta. s vezes, uma coisa simplezinha eu acho to bonito. feito voc ver um quadro de Matisse [Henri mile Benot Matisse, pintor francs: 1869-1954] ou de Picasso [Pablo Picasso, pintor espanhol: 1881-1873], no vou dizer que um melhor que o outro, para mim so fantsticos. Ento, as coisas antigas tambm so bonitas. A coisa abstrata? Tambm importante. importante eu olhar para um papel e no saber o que vai fazer, ter que inventar. Na pintura antiga, o sujeito fazia uma mulher, fazia uma coisa, depois fazia aquilo fantstico, fazia feito esse que est na exposio ... Ferreira Gullar: Morandi com as garrafinhas, uma beleza! Oscar Niemeyer: A coisa abstrata tambm tem o seu lado positivo. No uma coisa sem sentido, vocs sabem muito bem, voc tem explicado, que uma coisa horrvel, feito para escandalizar. Essa coisa toda, ele tem explicado muito bem [aponta para Ferreira Gullar] O Kandinsky [Wassily Kandinsky, pintor russo:1866-1944] uma coisa assim. um estudo O que voc acha? Ferreira Gullar: claro, a expresso sincera do artista. Eu acho que arte problema... a personalidade. A coisa decisiva na arte a personalidade. Sem a

personalidade no existe arte alguma. Agora, a personalidade sintetiza, de acordo com as suas caractersticas, as coisas da poca, desse ou daquele aspecto. Ento, voc tem um Oscar Niemeyer, voc tem uma Lina Bo Bardi [Achillina Bo, arquiteta italiana que viveu boa parte na vida no Brasil, projetou o MASP, em So Paulo: 1914-1982] voc tem... ento cada um da mesma poca, expressa da sua maneira, a partir da sua personalidade. Oscar Niemeyer: Isso em tudo no ? Quando o sujeito escreve, em geral, a gente sente como ele . E bom quando isso acontece. Por exemplo, quando eu me informei mais do Malraux sujeito fantstico, um escritor, aventureiro, um sujeito que com 21 anos quis ir no sei para onde para fundar o jornal, participou de guerra. O Sartre [Jean-Paul Sartre, filsofo e escritor francs, criador do existencialismo: 1905-1980], tambm, sujeito interessado, foi a Cuba, escreveu sobre Cuba, acha que a vida um fracasso, mas se interessando por tudo e no era niilista, no era nada disso. Isso importante. A sua irm tem um livro assim, Tal e qual, no ? Ferreira Gullar: . Oscar Niemeyer: Ela fala coisas assim. Por exemplo, do livro do Gorki [Mximo Gorki, escritor sovitico: 1868-1936] quando eu conheci a histria dele, era um sujeito progressista e que lutou. Silvio Cioffi: Dr. Oscar, em 1970, o senhor foi convidado para fazer parte do Colgio de Frana. Por que o senhor no aceitou? E a segunda parte da pergunta: o senhor aceitaria ir para a Academia Brasileira de Letras? Oscar Niemeyer: No, lgico que no, eu sou desenhista, no sou babaca no. [muitos risos] Agora, o Colgio de Frana, tinha um escritor que brigou com o Sartre, que eu no consigo me lembrar do nome. Silvio Cioffi: Aron... Oscar Niemeyer O Aron que me procurou, queria que eu entrasse para o Colgio de Frana. E ele, muito interessado, na ltima vez me disse olha, voc agora, j falei, voc procura l o secretrio, ele vai te dar o endereo, vai conversar com os outros professores e a eu no fui mais. Tanto que ele me escreveu uma carta: puxa, voc esqueceu, no quis mais ir. No dava no ?

Ferreira Gullar: Eu no sei se eu vou fazer uma pergunta inconveniente. Se for, tudo bem voc me desculpe. [Oscar Niemeyer ri ] Ferreira Gullar: A voc pode dizer, no, vou me embora... que o seguinte: a arquitetura moderna, essa arquitetura da qual voc um dos representantes mais significativos, tem um longo percurso, um desenvolvimento, uma evoluo, foi transformada, em parte tambm, com a sua contribuio, mas hoje surge no mundo, j h alguns anos, uma outra arquitetura, que se chama arquitetura ps-moderna. claro, um engano querer que a arquitetura seja a mesma, mas a pergunta a seguinte: o ps-moderno pressupe que o que era moderno, que caracterizava aquela fase que ns conhecemos, acabou, terminou. Qual a perspectiva que voc v para a arquitetura hoje, a partir desse mundo de hoje, com essas caractersticas que ele tem? Oscar Niemeyer: Eu no gosto de criticar, mas eu nunca que faria isso. Arquitetura inveno nos mnimos detalhes. Eles comeam copiando coisas antigas, estabelecendo certas regras, no tem nada de srio, acho que isso no vai para frente. J est passando. E presta-se a um mau gosto horrvel. Benedito Lima de Toledo: uma colagem, uma montagem, uma justaposio. Agora, com relao a essa forma de expresso e a pergunta da Academia, na sua ltima visita FAU, estudantes de outras faculdades ficaram sabendo, chegaram de nibus e ns tivemos aquele espetculo muito bonito, de 800 a 900 estudantes l no salo Caramelo e durante uma hora voc produziu 21 desenhos, o que deu uma mdia de um desenho a cada trs minutos. Estou falando isso porque eles participam agora do acervo da nossa biblioteca da FAU. Ento, em primeiro lugar, esse aspecto da criao, da forma de expresso livre, no sentimento que sai, que brota de um, diria assim, quase de uma transpirao da idia, agora eu estou vendo que tem uma coleo de desenhos, ento, entre parnteses, eu queria consult-lo se podem juntar-se aos demais que esto l na biblioteca da FAU? Oscar Niemeyer: Mas aqui eu no fiz desenho nenhum, nem d jeito para desenhar, mas eu gosto de desenhar, porque acho que desenho importante, a pessoa gosta de ver um desenho bem feito, simplificado, no um desenho realista, mas um croqui bonito.

Benedito Lima de Toledo: At naquela ocasio, alguns alunos perguntaram sobre o problema da plasticidade. Se voc acha a questo do primado da forma sobre os demais valores? Oscar Niemeyer: No, eu acho que tudo nasce junto. Antigamente, vou fazer um desenhozinho. [comea a desenhar] Antigamente, quando voc acabava uma estrutura, voc via apenas viga, lajes e apoios. E a arquitetura vinha depois, voc no sabia como. s vezes era boa, s vezes era ruim. Agora no, quando fica pronta uma estrutura, o concreto armado atingiu uma importncia to grande que arquitetura e estrutura uma coisa s. J est pronta. O resto um pequeno detalhe e tal, mas a coisa mudou. O trabalho do engenheiro cresceu, a forma ficou mais unificada, o concreto armado permite solues mais homogneas. Paulo Mendes da Rocha: Voc sabe o que andam dizendo por a? Eu vou te contar, em vez de te perguntar. que a fora da tua arquitetura vem do fato de ser eminentemente popular. Popular no sentido de fora da cultura popular. Oscar Niemeyer: No, mas eu acho que compreende mais fcil a beleza do que uma pessoa que for mal informada. Silvio Cioffi: Por que tem menos preconceito? Oscar Niemeyer: Lgico, tem menos preconceito. Eu me lembro quando eu fui Moscou, vocs perguntaram, eu no respondi. Eu fui l. Estive l uma semana, eles me chamaram na universidade. Ento, eram dois velhinhos, como eu hoje, estavam l: Seu Niemeyer, o que o senhor achou da arquitetura sovitica? E eu disse: olha, em matria de poltica, de luta de classes, eu estou com vocs, mas na arquitetura no encontro nem argumento para defender. Mas ele no gostou no. E disse: ento apresente os seus argumentos. Eu disse: olha, eu no estou aqui para criticar. Mas se vocs insistem. Esse prdio muito mal feito. As colunas so muito prximas, so grossas demais, o sistema de circulao mal feito, o prdio feio, no representa o concreto armado. Eles disseram, eram chatinhos, disseram: por que voc no diz isso ao arquiteto que fez? Porque ele no est aqui. Eu talvez no dissesse para no ser indelicado com ele. Engraado que o arquiteto tinha ido l no meu hotel e me deu um quadro que ele fez, horrvel [risos], de muito mau gosto, s vezes o mau gosto comanda.

Matinas Suzuki: Dr. Niemeyer, Ana Luisa Nobre, que arquiteta tambm, no Rio de Janeiro, pergunta o seguinte: O senhor falou de vrios projetos que o senhor fez, mas fez tambm intervenes importantes em cidades histricas, como Ouro Preto e Diamantina. Como o senhor v a interveno em centros histricos hoje e de que forma o senhor acha que as cidades histricas devem ser incorporadas vida contempornea? Oscar Niemeyer: Eu, quando sa da escola, eu fui trabalhar no Patrimnio com o Rodrigo, ele me chamou. Eu fiquei sempre com o maior respeito pelo Patrimnio. E o Rodrigo fez da vida dele a defesa do patrimnio. Ele era um escritor, escreveu um livro at muito bom, dos velrios, era um sujeito que tinha muito boa posio no meio dos amigos dele, intelectuais, mas ele deixou tudo de lado para ir para o Patrimnio. Juntou-se l com o Mrio de Andrade, com outros e foi a vida dele. De modo que o Patrimnio est sendo at hoje, teve esse incio to bom, que at hoje est sendo muito bem cumprido. Os que esto no Patrimnio, o Glauco Campelo, esse pessoal, eles compreendem a coisa, eles procuram defender o patrimnio. Mas o patrimnio no tem dinheiro. Eu me lembro que antigamente o Rodrigo ficava desesperado porque tinha medo que as casas de Ouro Preto pudessem derrubar feito um baralho de cartas, de modo que as dificuldades, o patrimnio muito grande, o acervo muito grande, de modo que no h verba para atender a tudo que preciso. Mas um servio exemplar. Matinas Suzuki: Como que o senhor v essa questo da interveno, com obras modernas, essa coisa toda, nas cidades? Oscar Niemeyer: Eu, quando fiz o hotel de Ouro Preto, tinham duas solues: uma do Carlos Leo, que era um meio termo, um prdio um pouco moderno, mas com as janelas antigas, as portas antigas, essas coisas e a minha era uma coisa mais radical. E o Lcio, inclusive, o pessoal l escolheu o meu projeto, porque achavam que tem que criar o contraste. Por exemplo, l em Ouro Preto tem um prdio que meio engraado, porque ele parece um edifcio, todo em de cobog, mas uma caixa d'gua. Mas, botando de lado isso, a funo com a forma do edifcio, ele um prisma assim to certo, to bem feito, que ele faz um contraste fantstico com a igreja que tem defronte. De modo que at hoje, no sei se vai mudar, h a idia de criar o contraste e no copiar. Se tem um prdio, uma obra antiga, com obra moderna a ser feita perto, procurar fazer a coisa normal, como deve ser hoje.

Matinas Suzuki: O prefeito municipal de Itabira manda um fax perguntando para o

senhor: A comunidade da cidade de Itabira aguarda com expectativa a construo em nossa cidade do memorial Carlos Drummond de Andrade. Oscar Niemeyer: , eu estou estudando, eu vou estudar. Estou cansado de fazer memorial [risos]. Mas do Drummond eu quero fazer, que era um amigo da maior importncia. Jos Aparecido Oliveira: Alis, ns temos tempo at de dar uma notcia aqui, que eu acho que importante, o Ferreira Gullar, que do Maranho e o Fernando Pedreira, que o representante do Brasil na Unesco, me falou esta semana passada que j foi aprovado, na Unesco, o tombamento de So Luis do Maranho.... Oscar Niemeyer: Isso timo... Jos Aparecido Oliveira: ...como patrimnio cultural da humanidade. A primeira etapa, j se cumpriu. De fato que agora apenas a formalizao disso no plenrio da Unesco. Ferreira Gullar: Eu fico contente de ouvir esta notcia aqui, por duas razes: primeiro que So Luis a minha cidade e merece e necessita disso, e segundo que quem fez isso foi um amigo meu, que o Pedrera, ento quero mandar o meu abrao ao Pedrera, porque o homem que est salvando a minha cidade. Jos Aparecido Oliveira: No seu caso, voc tem aqui tambm o Fernando Morais, que de Mariana e o primeiro bispo da sede de Mariana foi Dom Manoel da Cruz, levou trs anos e meio para chegar de So Luis a Mariana [risos]. Fernando Morais: J que isto est virando conversa de compadre, gostaria de dizer que s votarei no Jos Aparecido para governador de Minas se ele levar o Oscar para fazer uma obra em Mariana [risos]. Ferreira Gullar: Bom, est dentro da minha tese de que toda cidade brasileira tem que ter uma obra do Oscar. Matinas Suzuki: Nosso tempo, infelizmente, est se esgotando, e eu gostaria de fazer uma ltima pergunta, uma curiosidade pessoal, o senhor fique vontade. O senhor vai completar 90 anos esse ano... Oscar Niemeyer: No fala em idade [risos].

Matinas Suzuki: O senhor tem alguma frmula para estar to bem assim, produzindo, trabalhando? Oscar Niemeyer: Se voc me pergunta sobre o meu trabalho, a minha vida, o que ficou, assim, que me agrada, no foi a arquitetura. Foi eu ter olhado a vida de uma maneira mais humana, ter ficado ao lado dos mais pobres, ter entrado para o partido, estar pronto a protestar quando preciso, ter me situado, ter me sentido bem comigo mesmo. Isso o que eu falo aos estudantes, quando falo com eles, dizendo que a arquitetura no o mais importante, o mais importante a vida, so os amigos, a famlia e a gente tem que tentar ser cordial com todo mundo, porque a vida no tem muito significativo, no h razo para a gente estar brigando. isso. Matinas Suzuki: Eu agradeo muito a sua presena aqui essa noite, neste Roda Viva especial, agradeo tambm bastante a nossa bancada de entrevistadores, pessoas bastante ilustres, que se deslocaram, inclusive, de outras cidades para poder participar deste programa, agradeo a sua ateno e a sua participao. A gente recebeu fax, telefonemas e e-mails demais, eu vou encaminh-los todos ao Oscar, que no sei o que pode fazer, vou atribular mais a vida dele, mas ns vamos encaminhar todas as perguntas que aqui chegaram para o Dr. Oscar Niemeyer. Gostaria, ento, de agradecer mais uma vez a sua ateno e lembrar que o Roda Viva volta na prxima segundafeira, s dez e meia da noite. At l, uma boa semana a todos e uma boa noite!