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Joo Quartim de Moraes: Na resenha que consagrou em O Globo (Prosa & Verso, 1.1.05) a seu livro Fuga da Histria? A Revoluo Russa e a Revoluo Chinesa vistas de hoje, Leandro Konder pondera que a motivao estrita e estreitamente econmica no combina com os ideais dos socialistas, com a luta incessante que eles travam contra as desigualdades, contra a opresso, contra as injustias, e em favor de um aumento da participao das camadas populares na vida poltica. Domenico Losurdo: Quando sintetizava na frmula soviet + eletrificao os objetivos bsicos do pas surgido da Revoluo de Outubro, estaria
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Lnin esquecendo a luta contra a injustia e a opresso? E a esquecia o Manifesto do partido comunista quando conclamava o proletariado vitorioso a servir-se do poder poltico em primeiro lugar para ampliar, com a maior rapidez possvel, a massa das foras produtivas? Em realidade, em ambos os casos, a industrializao, a modernizao, o desenvolvimento das foras produtivas so identificados como o instrumento fundamental, numa situao bem determinada (o controle do aparelho estatal) para comear realmente a edificar a nova sociedade qual se aspira, para aumentar-lhe a capacidade de atrao e defend-la em caso de necessidade, para levar adiante concretamente

Esta entrevista, concedida pelo filsofo italiano Domenico Losurdo a Joo Quartim de Moraes, foi suscitada por uma resenha crtica, de autoria de Leandro Konder. Publicada no jornal carioca O Globo (01/01/2005), sob o ttulo Novas idias para repensar velhas concepes, a resenha trata de dois livros de Losurdo recm traduzidos para o portugus. O livro Fuga da histria? A revoluo russa e a revoluo chinesa vistas de hoje, o objeto central da entrevista, foi editado pela Editora Revan no 2o semestre de 2004.
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Entrevista

Revoluo chinesa, antimperialismo e a luta pelo socialismo hoje

os ideais de emancipao que tinham presidido a revoluo. No diversamente se apresentavam as coisas no referente Repblica Popular Chinesa. Em meu livro relembrei a afirmao feita por Mao em setembro de 1949, na imediata seqncia da tomada do poder, segundo a qual Washington aspirava a tornar a China dependente da farinha americana e, portanto a transform-la em uma colnia americana. Aos olhos do grande dirigente comunista era bem claro o fato de que a luta contra o imperialismo estava passando da fase predominantemente militar fase predominantemente econmica. A verdade que nesta luta a dimenso econmica nunca esteve ausente e Mao nunca a perdeu de vista. Eis o que ele escrevia em 23 de janeiro de 1934 (Nossa poltica econmica), quando se tratava de defender pequenas e isoladas reas libertadas e sob o controle comunista do cerco e do ataque da reao: Os imperialistas e o Kuomintang fixaram-se o objetivo de abater as regies vermelhas, de minar a edificao econmica [] Somente nossa vitria sobre o imperialismo e o Kuomintang, somente nosso trabalho planificado, organizado, no campo da edificao econmica, podem salvar nosso povo de uma desgraa sem precedente.

Cerca de dez anos depois, ardem as chamas da segunda guerra mundial e, no que concerne China, est em curso a resistncia contra o imperialismo japons. No mundo todo a palavra est decisivamente com as armas, mas Mao sente todavia necessidade de reiterar: Nas condies atuais de guerra, todos os organismos, as escolas e a unidade do exrcito devem dedicar-se ativamente cultura das hortalias e dos cereais, criao dos sunos, coleta da lenha, produo do carvo de lenha; devem desenvolver o artesanato e produzir uma parte dos cereais necessrios a seu sustento [] Os dirigentes do Partido, de governo e do exrcito em todos os nveis, bem como os das escolas devem aprender, sistematicamente, a arte de dirigir as massas na produo. Aquele que no estuda atentamente os problemas da produo no um bom dirigente (Pela reduo do preo dos arrendamentos, 1 de outubro de 1943). Cultivar hortalias e cereais, criar sunos mas onde est terminada a luta contra a opresso e a injustia? Em realidade, foi exatamente pela soluo de tarefas to modestas e to prosaicas que passou a vitria de uma grande revoluo, que desfechou um golpe devastador no imperialismo e conferiu um enorme impulso causa da eman-

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cipao dos povos. O universal se realiza sempre atravs da mediao do particular, e quem busca o universal em sua no contaminada pureza no o encontrar nunca. A situao atual apresenta no poucos pontos de contato com o passado. Sem dvida, bem longe de exercer o poder somente sobre regies bastante limitadas do imenso pas asitico, hoje controlam-no em seu conjunto. Mas, todavia, est como circundada pelo mundo capitalista e imperialista, o qual continua a conduzir contra ela uma poltica de sufoco econmico. Sem dvida, hoje muita coisa mudou, mas os Estados Unidos tentam impedir de todos os modos o acesso da China s tecnologias mais avanadas. Se no num estado de subdesenvolvimento propriamente dito, Washington gostaria de manter o grande pas asitico, de um jeito ou de outro, em condies de atraso, de modo a poder pression-lo, amea-lo, e no momento oportuno golpe-lo e desmembr-lo. E, de novo, o crescimento das foras produtivas um elemento essencial da resistncia contra o imperialismo. Mas a tal propsito se verifica um fenmeno bastante singular. Uma certa esquerda se comove justamente e se entusiasma quando v um povo pisoteado, humilhado e esfomeado buscar desesperadamente sacudir o jugo da opresso e melhorar sua prpria situao; mas, quando este povo conquistou o poder e est em posio de conduzir a luta pela consolidao da independncia poltica e econ-

mica a partir de condies e de relaes de fora menos desastrosas, eis que tal esquerda torce o nariz: ela s capaz de reconhecer e apoiar uma luta pela emancipao quando tal luta ocorre em condies trgicas. Ainda que com algum esforo, com o olhar voltado ao passado, uma certa esquerda logra nutrir simpatia pelo esforo das regies vermelhas dos anos 1920, 1930 e 1940 para produzir cereais e hortalias e a criar porcos durante a luta de resistncia contra o Kuomintang e o imperialismo japons; mas reserva somente frieza e desdm para o atual esforo da Repblica Popular Chinesa em desenvolver, por exemplo, a indstria eletrnica e a informtica. JQM: Mas Leandro Konder objeta que pr o acento sobre o desenvolvimento das foras produtivas significa esquecer ou relegar ao segundo plano o ideal da igualdade. Losurdo: Quando atingiu o poder, em 1949, o Partido Comunista Chins assumiu a direo de um pas cuja renda per capita era a mais baixa do mundo. To extrema desigualdade relativamente aos pases mais subdesenvolvidos no era um dado natural. Eminentes estudiosos tm chamado a ateno para o fato de que, ainda no final do sculo XVIII, a esperana de vida chinesa estava quase em nveis ingleses, sendo, pois, superior mdia da Europa continental. Sobrevm em seguida as infames guerras do pio. SemCRTICA MARXISTA 153

pre no sculo XVIII as diferenas de renda e de bem-estar entre as grandes civilizaes eram antes reduzidas. Sucessivamente, as conquistas coloniais e a industrializao do Ocidente vo sendo acompanhadas passo a passo pela desindustrializao dos pases por ele subjugados. a histria da formao do Terceiro Mundo e de seu subdesenvolvimento. A partir pelo menos da Revoluo de Outubro a luta contra esta pavorosa desigualdade em prejuzo do sul do mundo, imposta pela agresso e pelo saque capitalista e imperialista, um aspecto central da luta de classe em nvel internacional. Aps ter sido obrigada a conduzi-la por dcadas no plano militar, o povo chins pode agora desenvolv-la no plano mais propriamente econmico. E no h dvida de que grandes resultados foram conseguidos. Ainda que de extraordinria relevncia, a ultrapassagem do subdesenvolvimento por mais de um quinto da populao mundial talvez no seja, mesmo assim, a coisa mais importante. A causa da igualdade entre os povos pode agora dar grandes passos adiante tambm no plano cultural: o Ocidente capitalista e imperialista est a ponto de perder o monoplio da tecnologia, do qual at agora se valeu no s para controlar e estrangular o Terceiro Mundo, mas tambm para tornar crvel sua pretenso de representar a Civilizao enquanto tal e seu direito a dominar os brbaros. Mais uma vez, para quem sabe ver a unidade do universal e do

particular, bem longe de significar o esquecimento do ideal da igualdade, o prodigioso desenvolvimento econmico da China atual o ponto mais alto da luta para pr fim a uma ordem internacional fundada na desigualdade e imposta pela violncia capitalista e imperialista. Sem dvida, alm do nvel internacional, o problema da igualdade se pe tambm no mbito de cada pas em particular. E, no referente China, no h dvida de que as regies litorneas se desenvolvem mais rapidamente do que as do Oeste. Nem poderia ser de outro modo: seria bem estranho um materialismo histrico e um marxismo que no levassem em conta a geografia. E, no entanto, cabe precisar que o contraste entre Este e Oeste da China no entre desenvolvimento e subdesenvolvimento mas entre dois graus diversos de desenvolvimento. como se estivssemos em presena de dois trens que trafegam com velocidades diversas, mas em direo de um nvel comum, que o da reduo e da anulao do atraso e da desigualdade em relao aos pases mais desenvolvidos. Mesmo aqueles que por ora viajam no trem menos veloz deixaram j para trs as tragdias do passado. J me referi s condies desastrosas do grande pas asitico, no momento em que os comunistas chegaram ao poder: a morte por inanio era um fato quotidiano e nos momentos de crise ela eliminava milhes de vidas humanas. Embora tendo sensivelmente melhora-

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do a partir de 1949, a situao alimentar da China continuou por algum tempo a ser bastante precria. No final dos anos 1950, em conseqncia do desapiedado embargo imposto pelo imperialismo, bem como de alguns erros de direo poltica, uma carestia provocada por condies meteorolgicas adversas se transformou numa catstrofe: a morte por inanio tornou a golpear em larga escala a populao chinesa. verdade que a distribuio dos escassos recursos era fortemente igualitria. E, no entanto, ainda que bem reduzida em termos quantitativos, a diferena que subsistia entre aqueles que tinham e aqueles que no tinham disposio o pedao de po capaz de assegurar a sobrevivncia constitua uma diferena e uma desigualdade absoluta. E esta desigualdade absoluta s foi eliminada graas ao desenvolvimento das foras produtivas. Sem dvida, ainda necessrio caminhar muito ao longo da estrada da realizao da igualdade. De outro lado, exatamente fazendo alavanca sobre pontos de fora das regies litorneas que agora possvel imprimir uma ulterior e decisiva acelerao ao desenvolvimento das outras regies. um processo em curso h alguns anos, que j conseguiu alguns importantes resultados, ainda que difundindo-se de modo irregular e em manchas desiguais. H algum tempo, nas pginas econmicas dos mais importantes dirios italianos, podia-se ler uma anlise bastante significativa: a linha poltica dos atuais dirigentes de Pequim caracteriza-se pela

vontade de proceder a uma redistribuio da riqueza e levar ao trmino a ltima etapa do milagre China, abrangendo as regies centrais e o Oeste. Mutaes extraordinrias esto j em curso: Xian famosa no mundo pelos guerreiros de argila, mas est se tornando se tornar o Silicon Valley da sia. Um caso que pouco conhecido. Trinta e seis universidades, um projeto para empregar at 2007 cem mil engenheiros no parque tecnolgico onde se desenvolvero as pesquisas no campo do software e da indstria aeroespacial. Quem sabe se em Xian se produziro os componentes para os Boeing e para os Gulfstream? (Fabio Cavalera, La nuova Lunga Marcia verso Ovest, em Corriere della Sera de 20 de dezembro de 2004, Corrier Economia, p. 7) JQM: Konder acha, porm que se a contradio decisiva opusesse a capacidade de desenvolver as foras produtivas do socialismo do capitalismo, possvel que este ltimo leve vantagem. Aps ter-me criticado de algum modo em nome da ortodoxia (no se deve esquecer a luta de classe contra a opresso e a explorao), Leandro Konder liquida tranqilamente uma das pedras angulares da teoria de Marx. No
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h dvida de que no mbito do pensamento deste desempenha um papel central o tema do desenvolvimento das foras produtivas: o comunismo pressupe uma extraordinria riqueza material que permita a cada indivduo satisfazer suas prprias necessidades; e o socialismo, que costitui o primeiro estgio do comunismo, deve pr as premissas para isto tudo. A partir da posio de Konder, no se compreende mais sequer o materialismo histrico: em termos marxistas, a revoluo derruba o ordenamento social e as relaes de produo que bloqueiam o desenvolvimento das foras produtivas. Naturalmente, ningum obrigado a ser marxista. No que me concerne, quero explicar brevemente por que, ao menos sobre este ponto, continuo a considerar vlida a teoria afirmada por Marx e Engels (e pelos comunistas chineses). Ao exemplo referido pelo Manifesto do partido comunista, da gigantesca destruio de foras produtivas provocada pelas peridicas crises de superproduo da sociedade capitalista, podem ser acrescentados numerosos outros, que fazem referncia realidade atual do imperialismo. Nestes dias est sob os olhos de todos a catstrofe que se abateu sobre o Sudeste asitico: teria bastado uma poro infinitsima das despesas militares estadunidenses para pr em funcionamento um sistema de pr-alarme suficientemente rpido e conter eficazmente a fria destrutiva do maremoto. Mais do que nunca, capitalismo e imperia-

lismo comportam uma pavorosa dissipao de recursos materiais e um cruel sacrifcio de vidas humanas. JQM : Konder v em tua confiana no triunfo do socialismo na China uma aposta, no sentido que o termo aposta assume na argumentao de Pascal: o possvel uso da razo em uma esfera que vai alm da razo. Teria ele razo de te pr nesta companhia? Losurdo: Em realidade, a propsito da China, o livro fala de um processo de longa durao que j pode felicitar-se de resultados extraordinrios, mas cujo xito totalmente imprevisvel. Mas a considerar,em vez disso, favas contadas e j concretizado o xito do capitalismo, esto Leandro Konder e tantos outros que, na esquerda, argumentam de modo semelhante ao dele. Neste ponto, entretanto, todos teriam a obrigao de esclarecer em primeiro lugar a si prprios o que ocorreu no grande pas asitico. O partido comunista, que em seu Estatuto e em seus documentos declara repetidamente inspirar-se no marxismo-leninismo e pretender avanar na via do socialismo e do comunismo, continua a deter o poder. tudo mera declamao? Conforme os dados referidos por um respeitvel dirio burgus (Il Sole-24 ore, de 8 de novembro de 2003), o partido contm em seu interior uma larga maioria de operrios, de camponeses e de aposentados: devemos considerar milhes ou dezenas de milhes de homens e

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mulheres cmplices ou vtimas idiotas de uma retrica privada de qualquer credibilidade? Historicamente, o Partido Comunista Chins foi o protagonista de uma das maiores revolues da histria. Ter mudado radicalmente de natureza? E quando ento se verificou essa radical mudana de natureza? Com a afirmao da linha que insiste na centralidade do desenvolvimento das foras produtivas? Mas essa tem sido h longo tempo a linha oficial do partido comunista em seu conjunto, e j o era quando a China estava na vanguarda da luta contra o imperialismo. E, de outro lado, essa linha podia e pode reivindicar continuidade relativamente s teses sustentadas, como vimos, pelo Manifesto do partido comunista e pelo prprio Lnin. Devemos agora considerar o Partido Comunista Chins estranho ao marxismo e ao socialismo pelo fato de que tolera uma vasta rea de economia capitalista? Releiamos ento o que Mao declarava em 25 de dezembro de 1947: Dado o atraso econmico da China, mesmo depois da vitria da revoluo em todo o pas, ser ainda necessrio consentir por um longo perodo a existncia de um setor capitalista da economia [] Este setor ser ainda um elemento indispensvel da economia nacional tomada em seu conjunto. Poder-se-ia aduzir outras incontveis tomadas de posio anlogas por parte de Mao, ainda depois de anos de

distncia da tomada do poder (por exemplo, em 1958), mas seria uma intil perda de tempo e de espao, mesmo porque j citei algumas em meu livro. E ento? Ento preciso encarar a realidade. A histria e a teoria do Partido Comunista Chins so em larga medida ignoradas. Sim, so conhecidas as teses enunciadas no curso do confronto com o Partido Comunista da Unio Sovitica e nos anos da Revoluo Cultural. Do resto se sabe pouco ou nada. Quantos, por exemplo, ouviram falar da polmica desenvolvida por Mao num texto programtico da revoluo chinesa (Sobre a nova democracia, janeiro de 1940) contra os fanfarres de esquerda, os quais, no compreendem que a revoluo est dividida em fases, que s podemos passar segunda fase aps haver completado a primeira, e que no h a mnima possibilidade de resolver tudo com um s golpe? por isto que um mesmo evento foi percebido de maneira diversa e contraposta na China e fora dela. Interpretada no Ocidente como sinnimo de abandono do marxismo e do socialismo, a chegada ao poder de Deng Xiaoping e a reafirmao da centralidade da edificao econmica foram saudados na China como a retomada e o desenvolvimento da linha que tinha presidido o triunfo da Revoluo Chinesa e que tinha sido abandonada s por um perodo de tempo relativamente breve.

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Antes de considerar fato consumado a restaurao do capitalismo na China, a esquerda do Ocidente e da Amrica Latina no faria melhor se estudasse uma linha, uma teoria, uma tradio poltica em larga medida ignorada? Estejam corretos ou equivocados, o marxismo e o socialismo com caractersticas chinesas, que comeam a tomar forma j com Mao, merecem algo melhor do que a liquidao sumria e at mesmo preventiva. JQM : Konder, enfim, considera com explcito ceticismo tua afirmao de que h ainda partidos e pases importantes empenhados no projeto de construo de uma sociedade que v alm do capitalismo. Detecta em tua resposta (a China um pas habitado por mais de um quinto da humanidade) um tom inclinado epopia. Admites que o tom irnico de Konder se justifique ? Losurdo:Sublinham a extraordinria importncia daquilo que est ocorrendo no grande pas asitico autores que no so inclinados aos entusiasmos fceis e, menos ainda, aos entusiasmos fceis filo-chineses. Ao se referir ao prometedor desenvolvimento na China das regies que at agora tinham ficado para trs, o jornalista j citado do Corriera della Sera fala, j no ttulo de seu artigo, da nova Longa Marcha para o Oeste. A Longa Marcha propriamente dita, que conduziu um pequeno e perseguido partido co-

munista a cumprir em condies dramticas um percurso de milhares de quilmetros, para se pr frente da luta popular de resistncia contra um dos imperialismos mais brbaros, representa indubitavelmente um dos grandes eventos picos do vigsimo sculo e da histria da humanidade enquanto tal. Mas nesse contexto convm sobretudo citar Huntington. Ele escreveu que, se o gigantesco processo de industrializao e modernizao atualmente em curso vier a alcanar sucesso, a ascenso da China funo de grande potncia ultrapassar qualquer outro fenmeno comparvel verificado na segunda metade do segundo milnio. Tratar-se-ia, pois da ascenso decisivamente mais importante dos ltimos 500 anos de histria. uma afirmao feita em 1996, ano da publicao de O choque de civilizao. Retrocedendo cerca de cinco sculos, nos defrontamos com a descoberta-conquista da Amrica. o momento em que o Ocidente inicia sua marcha triunfal, subjugando o mundo inteiro, pisoteando e freqentemente destruindo culturas inteiras, dizimando e at aniquilando os povos que as tinham elaborado. No um fato casual que quem se prepara para fechar esse captulo de histria seja um pas guiado por um partido comunista. um novo captulo da histria iniciada com a Revoluo de Outubro, que conclamou os escravos das colnias a romper suas cadeias. O segundo captulo dessa histria aquele que inflige

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uma decisiva derrota tentativa nazifascista de dar nova vitalidade tradio colonial, tentativa de escravizar povos inteiros, como nos piores perodos do trfico dos negros, para colocar os Untermenschen , os presumidos homnculos ou sub-homens, a servio da raa dos senhores. A Longa Marcha representa para a sia aquilo que Stalingrado para a Europa: sobre a vaga destas duas derrotas histricas do imperialismo se desenvolve um poderoso processo de emancipao dos povos coloniais, que vai bem alm da Segunda Guerra Mundial, investe cada ngulo do mundo e conhece momentos particularmente significativos em paises como o Vietn e Cuba. Hoje vemos desdobrar-se um novo captulo da histria iniciada com a Revoluo de Outubro. Um pas de civilizao milenar, agredido a partir das guerras do pio, pisoteado, humilhado e desumanizado (Entrada proibida aos ces e aos chineses!), se prepara para tornar-se protagonista na cena mundial, e no s no plano poltico mas tambm no cultural e tecnolgico, como j o tinha sido por milnios. E, ao pr fim a um captulo trgico de sua histria nacional, a China tende a encerrar um captulo bem mais amplo da histria mundial no curso do qual, exatamente por causa do domnio incontrastado do Ocidente, e tambm para justificar as formas brutais que ele assumiu, emergiram e se afirmaram muito tempo as ideologias racistas mais grosseiras e infames.

Como o futuro em geral, tambm o futuro da China ningum est em condio de prever. Convm concentrar-se no presente: certamente no faltam as zonas de sombra, os erros, os atrasos, as contradies, os motivos de preocupao e de desapontamento. Por outro lado, est sob os olhos de todos o espetculo de mais de um quinto da populao mundial que, a passos bastante rpidos, supera a misria, o subdesenvolvimento, o atraso. No s questo de economia. Ignorar a forte carga de emancipao poltica, social e ideolgica inserida no extraordinrio desenvolvimento econmico da Repblica Popular Chinesa significa ser incapaz de ver as rvores por causa da floresta. Domenico Losurdo

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