J.

Krishnamurti

Tradition et rvolution
T R A D U IT D E L A N G LA IS PAR N A D IA KOSSIAKOV

Stock

Lobjet, le savoir et la perception

A. Je crois que nous devrions approfondir la question de la perception de la beaut. Vous avez dit lautre jour que notre tradition a nglig tout ,1 e domaine de la beaut. Krishnamurti. Donc, quelle est la question ? Quest-ce que la beaut ? Vous voulez dire la per ception dabord, et ensuite la beaut ? Assurment, il ny a pas perception et beaut, mais perception. Quelle est lapproche traditionnelle de cette question ? R. Une des sources de notre tradition affirme que la beaut est le sentiment de bonheur qui surgit quand prennent fin le dsir et lia soif dexprience. Kr. Sommes-nous devant une thorie ou une ralit ? R. Lauteur a exprim ce quil avait ressenti ; ses crits sont trs anciens, et il nen subsiste que des fragments. A. Kalidasa affirme que lexprience de la beaut est chose nouvelle chaque instant. 165

R. Et en Grce et en Inde existait ce senti ment que les perceptions suprmes sont les percep tions de beaut, de vrit et de bien. Kr. Nous proposons-nous de discuter de la beaut ou de ,1a perception ? Nous allons discuter de la perception. Comment est-elle aborde tradition nellement ? R. Les traditionalistes en parlent longue ment et selon des points de vue nombreux et contra dictoires. A. La perception est nomme pratyaksham. Elle consiste voir la nature en soi des choses, leur qualit essentielle. Kr. Voir lessence dune chose, cest la per ception, cest bien cela ? Je ne parle pas de ce que vous voyez, mais de lacte de voir. Parlent-ils de lacte de voir et non pas de ce qui est vu ? R. Ils parlent de ce qui est un savoir valable et de ce qui est un savoir non valable. Kr. La vision est une chose, et voir un objet en est une autre. De quoi parlent-ils ? Du voir en lui-mme, ou de voir quelque objet ? A. Je crois que cest plutt du voir. Ils sont proccups par le danger constant de voir faux. Kr. Non. Nous ne parlons pas de voir faux ou juste, mais de ce quest la perception ; non pas 166

ce que vous voyez la chaise, la corde ou le serpent. A. Y a-t-il une diffrence savoir ? entre voir et

Kr. Voir au moyen du savoir lobjet, limage, le symbole, et voir lacte en soi cela diffre entirement. Que disent-ils ce sujet ? R. Ils nen discutent pas de cette faon-l. Kr. La faim est une chose qui existe en ellemme : elle est saos rapport avec les aliments. Vous prenez des aliments parce que vous avez faim, mais la nature de la faim, cest la faim. Pour vous, quest-ce que voir ou percevoir ? L in trt nest pas dans lobjet voir, mais quelle est la qualit dun esprit qui peroit ? Voir un objet avec les yeux, cest une chose ; voir avec son savoir, cen est une autre. Ce dont je parle, cest de la vision elle-mme. Existe-t-il une vision sans quil y ait savoir, sans quil y ait objet ? Je vois cette armoire. Ce fait saccompagne du mot et du savoir, le mot qui la dsigne tant li lide de larmoire. Existe-t-il une vision sans limage, sans lobjet ? Dune part, voir un objet travers son s-avoir, travers limage, le symbole, le mot, lintellect ; et, dautre part, une vision sans savoir et sans image, une vision sans lien dobjet. A. Quest-ce que voir sans objet ? On peut voir sans ,1e moyen du savoir. Comme vous le dites, il y a larmoire sans limage que jen ai, mais je sais tout de mme que cest une armoire cela veut dire que cest un objet. 167

Kr. Il y a l un arbrisseau, et que je le voie ou non il deviendra un arbre. Cest indpendant de ma vision. Je peux lappeler un manguier et, par consquent, lassocier avec lespce des manguiers, et le manguier poussera, mme si je ne le vois pas. R. Son existence na aucun rapport avec la vision... A. Lobjet existe sans que nous le voyions, mais une telle perception peut exister aussi sans quil y ait objet. Kr. Cet arbre continue dexister. A. Dans la mditation bouddhiste, ils se sont rfrs au ciel pour parler dune perception sans objet. Le ciel est un objet, et pourtant il ne lest pas... Kr. Le sens du mot perception donn dans le dictionnaire signifie devenir conscient de, sai sir . Autrement dit, vous voyez larmoire, et vous avez delle un prconcept ce nest pas de la perception. Existe-t-il un voir sans prconcept ? Seul un esprit qui ne renferme aucune conclusion, celuil seul est capable de voir. Tout autre ne le peut pas. Si jai une connaissance pralable de cette armoire, mon esprit lidentifie comme telle. Regarder lobjet sans quil y ait une accumulation pralable de pr jugs ou de blessures, cest vraiment le regarder. Si jai conserv des blessures, des souvenirs, de la souf france, du plaisir ou du dplaisir, alors je nai pas regard. Existe-t-il un regard sans objet, sans la connais sance de lobjet ? Mais videmment que cela existe. 168

Etes-vous capable de regarder cet arbre sans la connaissance que vous en avez, sans limage, le sym bole et tout ce qui sensuit ? Regardez. Quelquun est venu me voir. Ctait un directeur de cinma. Il ma dcrit comment il avait pris du L.S.D. ; toutes ses ractions avaient t enregistres sur bandes magntiques. Il tait assis dans un fau teuil et attendait les effets. Il narriva rien. Il atten dit encore et changea un peu de position. Immdiate ment, lespace qui le sparait de lobjet disparut. Avant, lobservateur tait conscient dun espace entre lui-mme et lobjet quil contemplait, et qui se trouvait tre une fleur. Ds linstant o lespace disparut, ce ntait plus la fleur, ctait quelque chose dextraordinaire. Tel fut, pour lui, leffet de la drogue. Mais ici, il sagit de quelque chose de diff rent. L observateur est celui qui dtient le savoir, et cest ce savoir qui reconnat larmoire. Cest lobser vateur qui la voit. Voyez bien dabord ce qui se passe. L observateur, avec son savoir, reconnat lobjet. Reconnatre implique un savoir pralable. Donc, lobservateur est savoir en tant que pass. Et main tenant, nous demandons : existe-t-il une perception sans quil y ait l observateur, cest--dire sans un savoir qui est le pass ? La perception en elle-mme, et non pas en vue, ou au sujet de quelque chose. R. Si la connaissance du pass nest pas l, lobservateur ny est pas. Si l'observateur nest pas prsent, la connaissance du pass nest pas pr sente. Kr. Par consquent, il est possible de voir sans quexiste lobservateur. Je dis : possible. Mais 169

la possibilit devient une thorie, et nous ne devrions pas nous occuper de thories, mais constater que lobservateur est le rsidu du pass. Lobservateur ne peut donc absolument pas voir. Il ne peut voir qu travers lcran du pass. Et sa vision est partielle. Sil doit y avoir perception, lobservateur ne doit pas tre prsent. Est-ce possible ? R. Et que se passe-t-il dans le cas de lartiste ? Trs videmment, la sienne est une perception qui dpasse la perception ordinaire, la ntre. Kr. Une minute ! La perception vient-elle de lintellect ? R. Non L intellect est affaire du pass. Kr. Alors, il ne sagit pas de la vision dun artiste ou dun non-artiste, mais dune vision dga ge du pass. Tel est vritablement le problme. Lartiste peut parfois, pendant un instant, voir sans le pass, mais immdiatement il traduit lvnement dans le temps. R. Mais cest une perception momentane. Kr. Y a-t-il un acte de perception o l obser vateur soit absent ? L acte implique ici une action immdiate, et non pas une action continue. Et le mot agir lui-mme signifie : faire , et non pas ayant fait ou se proposer de faire . La perception est un acte qui ne sexerce pas en fonction du savoir et dont lacteur ne sappuie pas sur le connu. Ainsi, les professionnels ne sont pas vritablement 170

proccups de laction, nest-ce pas ? Ils sont proc cups de leur savoir suivi daction. Vous tes daccord ? R. Je nen sais rien. Il y a des textes o il est dit que la perception de la beaut, cest le moment o le temps, le nom, la forme et lespace nexistent pas. Kr. Nous ne parlons pas de la beaut. Percep tion implique action. Je sais ce que cest quune action quand cest lobservateur qui agit. L observa teur, aprs avoir appris un certain langage, une certaine technique, ayant acquis un certain savoir, agit. A. La perception signifie-t-elle un direct entre lorgane sensoriel et lobjet ? contact

R. Les traditionalistes parlent de la percep tion immdiate et de ,1a perception mdiate. La perception mdiate passe par un instrument, un mdium, tandis que la perception immdiate ne requiert pas lorgane sensoriel avec lequel on voit. Peut-tre que la perception immdiate se rapproche plus de ce dont vous parlez. Kr. La perception lie au savoir et laction est issue du pass. Voil une chose. La perceptionaction en est une autre. A. La perception elle-mme est action, ainsi le temps nintervient pas. Kr. Lintervalle de temps prend fin entre lac tion et le savoir, celui-ci tant lobservateur. Ce 171

savoir et cette action-d sont lis par le temps, lautre ne lest pas. Cela est devenu tout fait clair. A prsent, quest-ce que la beaut dans ses rap ports avec la perception ? R. Cest la fin du dsir dexpriences ; cest l du moins ce que disent les traditionalistes. Kr. La vision de la beaut, de la bont, de lamour, de la vrit, mettez tout cela de ct. Alors comment dfinir ,1a beaut ? Quel est ll ment ncessaire la perception de la beaut ? R. Ce nest pas la pure et simple perception, parce que la perception peut sappliquer nimporte quoi, mme des choses qui ne sont pas belles. Kr. Ne faites pas intervenir ce qui est laid. La perception est action, percevoir cest agir. Res tons-en l. Nous parlons de la beaut. Vous avez nonc ce que les professionnels en ont dit. Et maintenant oublions ce quont dit les autres. Questce que la beaut ? Je me propose de le dcouvrir. Nous disons quun btiment est beau, quun pome est beau, quune femme est belle. Le sentiment dune certaine qualit, telle est la beaut lexpression qui en est faite devenant le moyen de sa recon naissance. Je regarde un btiment et je dis quil est merveilleux. Cest travers lobjet que nous recon naissons la beaut. Il existe diffrentes expressions de la beaut. Et ainsi cest par luvre, lobjet, que nous lidentifions. Maintenant, mettons cela de ct. La beaut nest pas lexpression. La beaut nest pas lobjet. Alors 172

quest-elle ? Est-ce quelle existe dans celui qui contemple ? Celui qui contemple est lobservateur. L observateur avec le connu, le pass, reconnat quelque chose comme tant beau, parce que sa culture lui a dit que cette chose est belle et la conditionn. Je rejette lexpression. Je rejette lobjet cr et je rejette celui qui peroit la beaut dans lobjet. Tout cela est mis de ct ; quelle est alors la qualit de lesprit qui agit ainsi ? J ai rejet tout ce que lhomme a pu dire au sujet de la beaut, ayant constat quelle nexiste dans aucune des paroles prononces. Quest-il arriv un esprit qui a rejet la pense, cette pense qui a cr lobjet ? Quelle est la qualit distinctive de celui qui sest dfait de toutes les structures cres par lhomme ayant dclar que ceci est beau, que cela ne lest pas ? Trs videmment, cet esprit est hautement sensitif, parce que auparavant il tait charg dun fardeau, et que maintenant il en est allg. Il est sensitif, veill, en alerte. R. Meiis v o u s avez dit que vous avez rejet lobjet et la pense qui a cr lobjet. A. La pense, cest le savoir. Kr. La pense est le savoir. Ce savoir accumul grce la culture qui a dit que la beaut est ceci ou cela. La pense est la raction de la mmoire qui a cr lobjet. Or, jai rejet tout ensemble, lide de la beaut en tant que vrit, bont, amour. Percevoir tout cela est action, et laction consiste rejeter, non pas dire : Je rejette. Elle est lacte mme du rejet. Lesprit maintenant est libre. La libert nest pas 173

libration de quelque chose, c est libert tout court. Que se passe-t-il alors ? Lesprit est libre, hautement sensitif, il nest plus alourdi par le fardeau du pass. Autrement dit, dans un tel esprit, il ny a plus dobservateur du tout. Il ny a plus de moi qui observe, car celui-ci nest que trs, trs limit. Le moi est lobservateur, le moi est le pass. Voyons ce que nous avons fait. Il y a lobjet, le savoir, la perception ; cest le savoir qui nous permet de reconnatre ,1 objet ; et nous posons la question suivante : existe-t-il une perception sans savoir, sans observateur ? Alors nous rejetons les deux, lobjet et le savoir. Le fait de percevoir comprend laction qui consiste rejeter. Encore une fois, nous demandons : quest-ce que la beaut ? En gnral, nous associons la beaut avec son objet un objet cr par la pense, le senti ment, la rflexion. Et cela, nous lliminons. Je me demande alors quelle est la qualit de lesprit qui a tout rejet. Il est vritablement Ubre. Cette libert est celle dun esprit parfaitement sensible. Dans son action, il a donn naissance sa propre sensibilit, une sensibilit que ne rgit aucun centre, aucun observateur, une sensibilit intemporelle un tat dintensit, de passion. R. Quand lobjet et le savoir de cet objet sont absents, il ny a pas de foyer. Kr. Ne faites pas appel ce mot foyer . L esprit, ayant rejet ce qu il n est pas , est libre. Lacte par lequel est peru ce qu il nest pas a libr lesprit. Lesprit est libre. On ne dit pas quil est libre de quelque chose, libr de lobjet, il est libre.

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A. Cest par un acte simultan et instantan que lon peroit et rejette tout ce quon sait. Krishnamurti. Telle est la libert. L acte de percevoir a fait natre une libert qui nest pas une libration de quelque chose. Quand lesprit est ainsi sensible, il ny a pas de centre, il ny a pas de moi , il y a labandon total du soi en tant quobservateur. Ds lors, lesprit est plein dnergie parce quil nest plus retenu dans la division de la souffrance, de la douleur et du plaisir. Il est intensment passionn, et cet esprit-il est capable de voir ce qui est beau. Je vois quelque chose : la souffrance est une acti vit partielle de lnergie, cest une nergie fragmen te. L nergie est plaisir, lnergie est douleur. Aller son bureau, apprendre, tout cela est nergie. Les tres humains ont divis cette nergie, lont frag mente. Tout est une part, un fragment dautres et divers fragments dnergie. Quand il ny a pas dacti vit fragmentaire, il y a une focalisation, un rassem blement total de lnergie. Je hais une personne et jen aime une autre. Dans les deux cas, il y a nergie une nergie frag mentaire qui agit dans des directions opposes ce qui engendre le conflit. La souffrance est une forme dnergie, un fragment que nous appelons souf france , et ainsi toutes nos manires de vivre sont fragmentes, chacune en lutte avec les autres. Quand il y a un tout harmonieux, cette nergie est pas sion. L esprit qui est libre, sensible, o le moi en tant que pass est compltement dissous, un tel esprit est plein dnergie, de passion, et cest cela la beaut. (11 janvier 1971.)

Edition originale :

TRAD ITIO N AN D REVOLUTION

par Orient Longman Ltd, selon accord avec la Krishnamurti Foundation, India, 1972.

Krishnamurti Foundation Trust Ltd, London. Editions Stock pour la prsente traduction (1978).