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Je pense que ds le dbut de ces entretiens, il nous fa u t tre tr s clairs q u a n t leur objet. De grands changem ents ont lieu en ce m om ent dans le m onde p ar suite de pressions extrieures, de nom breuses exigences, d innom brables pro blm es, e t il me semble que pour tre m m e de faire face une telle situ atio n il fau t une com plte tran sfo rm atio n du psychism e. P ar ce m ot psychism e j entends la cons cience, to u t le processus de la pense, notre com portem ent, nos valeurs, nos habitudes, les nom breuses croyances e t les dogm es que nous avons cultivs p en d an t des sicles. T out cela, m on sens, doit tre com pltem ent tran sfo rm si nous devons faire face au x problm es urgents de la vie, e t c est de cela que j entends p arler au cours de ces runions : com m ent provoquer ce changem ent radical, cette tran sfo rm atio n de la conscience. Ces en tretien s sont donc trs srieux, ce ne sont pas des d istractions de vacances : aussi j espre que vous voudrez suivre atten tiv em en t to u t ce qui sy dira, e t ne pas vous co n ten ter de n oter quelques p h rases en passant, de sorte que nous puissions, ensem ble, exam iner la faon de provo q u er cette rvolution radicale en nous-m m es. E tre srieux c est, selon moi, avoir lintention de poursuivre un su je t ju s q u son extrm e lim ite, d explorer totalem ent un aspect particu lier de la vie, que cela nous soit agrable ou non. Nous ne discuterons pas de questions ex trieures telles que S

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le M arch com m un ou la bom be atom ique, ou com m ent aller la Lune, m ais je pense que nous les com prendrons si nous pouvons com p ren d re nos problm es intrieurs. Il m e semble, e n effet, que les problm es extrieurs et in trie u rs ne so n t pas trs diffrents les uns des au tres. Si lon y pense, on saperoit m m e q u il n y a aucune diff rence en tre eux, aucune ligne de dm arcation. La vie est com m e une m are q ui se retire au loin et q ui revient audedans de nous. Se co n centrer sur le processus in tern e de n o tre tre n a pas beaucoup de sens si nous ne com prenons pas galem ent le processus externe. Laction que la cons cience exerce au-dehors correspond son activit in trie u re; se co n centrer s u r lune au d trim e n t de la u tre ne m ne pas loin. Ainsi que je lai dit, ces entretiens sont trs srieux. Ce ne so n t pas des divertissem ents e t il n est certes pas dans n o tre intention d changer des ides. Les ides, les concepts, sont de la pense organise, e t trs peu efficaces lo rsquil sagit de provoquer une rvolution radicale dans lesprit. Les ides ne tran sfo rm en t pas l tre hum ain, elles ne font que m odifier la tram e de lexistence. La p lu p a rt d en tre nous se com plaisent vivre dans des ides, en accepter de neuves, en lim iner d anciennes, changer une croyance contre une a u tre ; m ais de tels changes, de telles substitutions, ne sont que des accom m odem ents superficiels q ui ne peuvent pas provoquer une rvolution radicale. Nous ne nous laisserons donc pas reten ir par des ides, des form ules, des concepts. Nous ne traite ro n s p as de m y thes, m ais de faits psychiques, de nos peurs, de nos espoirs, de nos dsillusions. Et nous ne p o u rro n s affronter ces faits internes que si nous savons les couter et les observer sans les condam ner ni les interp rter. Je pense donc q u il est im p o rtan t de com prendre ce que nous voulons d ire par couter, observer et j voudrais en parler un peu ce m atin. Cette tran sfo rm atio n de la conscience ne p eu t pas tre

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le fait d un acte de volont, ni d un dsir (le dsir n ta n t q u une form e de la volont); ni peut-elle se p ro d u ire p ar un effort, lequel n est, galem ent, que le pro d u it d une asp ira tion, d 'u n m otif, dune contrainte. Cette rvolution in tern e ne peut pas non plus rsu lter dune influence, d une pression extrieure ou d un sim ple accom m odem ent. E lle ne peut avoir lieu que si elle ne com porte aucun effort... je revien drai plus tard sur ce point. Mais com m e cet e n tre tie n est le prem ier, nous n en som m es q u une intro duction et il est im portant, ds le dbut, de com prendre ce que nous voulons d ire p ar couter . Je ne sais p as si vous avez jam ais rellem ent cout quoi que ce soit. Essayez d couter ce to rren t, to u t prs de nous, sans lui donner un nom, sans lui donner un sens, sa n s lui p erm ettre de troubler votre attention... sim plem ent de lcouter. On ne peut v raim en t couter que lo rsq u on n a aucune raison de le faire. Si lon a un m otif, c est le m otif q u i est im p o rtan t, non lacte dcouter, car cet acte se pro d u it avec un b ut atteindre, avec l ide de p arv en ir quel que chose. Ainsi latten tio n est divise, donc on n coute pas. Veuillez, je vous prie, accorder un peu datten tio n cela, c a r ne pas com prendre ce point se rait ne pas savoir le sens de ces en tretien s : pour moi, to u t effort en vue de provo q u er une rvolution interne, p erv ertit ou nie cette rso lu tion. Cette tran sfo rm atio n ne peut se pro du ire que lo rsq u il n y a l intervention d aucun effort, de quelque n a tu re q u il soit, e t c est pour cela q u il est si im p o rtan t de com prendre ce que veut d ire couter. On ne p eu t pas couter si lon com pare ce q u on entend avec ce que l on sait dj. On ne fa it alors q u in terp rter. In terp rter n est pas couter. Si lon condam ne un in terlo c u te u r parce q u on pense au trem en t que lui, ou parce q u on professe certaines opinions, on n coute pas non plus. E t on n coute certain em en t pas si on est ladepte de quelque au to rit tablie ou si on ne fa it que rem placer une au to rit par une autre.

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Ainsi lacte d couter est ex trao rd in airem en t difficile, parce que nous som m es conditionns de faon accepter, nier ou condam ner ce q u on nous dit, ou com parer ce que nous entendons avec ce que nous savons dj. Il n existe peu prs pas d au d iteu rs non conditionns. L orsque je dis q u elque chose, v otre raction naturelle, ou p lu t t votre rac tion conditionne est de laccepter ou de le rejeter, ou de d ire que vous le saviez dj, que cela existe d an s tel ou tel ouvrage, que q u e lq u un la d j dit. En d au tres term es, votre esp rit est absorb p ar sa propre activit, e t ta n t que celle-ci continue, vous n tes p as en train d couter. E couter dune faon totale l expos d un fait rel, lcouter sans opinion, sans jugem ent, sans condam nation, sans lin grence d aucun m ot, est donc trs ardu, e t exige, de mme q ue lacte de reg ard er, une attention totale. J e m e dem ande si vous avez jam ais rellem ent vu quoi que ce soit, un arbre, une m ontagne, un fleuve, le visage de votre fem m e, de votre m ari, de votre enfant, d un p assan t. J en doute, ca r des m ots, des ides, des form ules in terv ie n n en t dans votre vision. Vous dites : Quelle belle m ontagne! S e t cette expression m m e vous em pche de voir. P our voir com plte m ent, votre e sp rit doit tre silencieux, aucune ide ne doit intervenir. La prochaine fois que vous observerez une fleur, rem arquez com bien il est difficile de la regarder sans q u inlervienne aucune notion de botanique. S u rto u t si vous avez une certain e connaissance de cette science, si vous connais sez les espces, les varits de cette fleur, la reg arder sans l ingrence de m ots, sans lin trusion de vos connaissances, ou de vos gots, e s t tr s ard u . L e sp rit est to u jo u rs si occup, si d istra it ! Il bavarde constam m ent, sans rie n voir, rien entendre. Mais lorsquil est calm e, voir et en ten d re n est pas un effort. Si vous tes rellem ent en train d couter ce qui se d it en ce m om ent, donc de com prendre, vous pouvez co nstater q u il n y a, en cela, aucun eiort. Une rvolution interne, psychique, com porte une com plte tran sfo rm atio n , non seulem ent de la conscience consciente, m ais aussi de linconscient. On peut assez facilem ent m odi

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fier la tram e de son existence ou sa faon de penser. O n p eu t ne plus a p p arten ir aucune Eglise ou passer d une Eglise une autre. On p eu t ad h rer ou non un groupe particulier, p olitique ou religieux. T out cela p eu t tre chang sans dif ficult p a r la suite de circonstances, pour calm er une crainte, p o u r sa tisfaire u n d sir de rcom penses, etc. La conscience superficielle p eu t tre facilem ent modifie, m ais il e s t b eau coup plus difficile de provoquer un changem ent d an s lin conscient, et c est prcism ent l quest notre problm e, car linconscient ne peut pas tre tran sfo rm par une action dlibre, p a r la volont, p a r le dsir : il d o it tre abord ngativem ent. Lapproche ngative la to talit de la conscience im pli que lacte d couter, ainsi que celui de voir les faits sans Tingrence d opinions, de jugem ents, de condam nations. En dau tres term es, il y fau t une pense ngative. La p lu p art d entre nous o n t t entrans, par lducation ou lexp rience, se conform er, obir, se soum ettre des m orales, des thiques, des idologies tablies par des autorits. Mais ce dont nous p arlo n s ici exige q u il n y a it aucune au to rit d aucune sorte, car ds que nous com m enons explorer notre pro p re conscience, il n y a pas d autorit, chaque in s tan t est une dcouverte. E t quelles dcouvertes p o u rra it faire un e sp rit soum is une au to rit ou entrav p a r sa pro p re exprience ? Une pense ngative nous dvoile nous-m m es nos croyances dogm atiques, nos expriences affirm atives, nos angoisses, nos espoirs et nos craintes. Elle nous les fait voir ngativem ent, elle nous perm et de les observer sans aucune valuation. O bserver sans valuer, cest observer san s paroles. J e ne sais pas si vous avez jam ais essay de regarder quelque chose sans le m ot, sans le symbole. Le ra p p o rt qui existe en tre le m ot et la chose q u il dsigne con stitue la pense, qui est la rponse de la m m oire. R egarder un fait sans qu in terv ie n n en t les mots, c est le voir san s lintervention de la pense. Essayez ce m atin, en so rta n t d ici, de regarder cette valle e t sa vgtation, les m ontagnes couvertes de

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neige leur som m et, ou d couter ce ruisseau, sans une pense. Cela ne veut pas dire sendorm ir, ni regarder avec apathie, au con traire, pour regarder sans lingrence de la pense, il fa u t tre totalem ent conscient, et c est une tche ardue, car nous som m es en tran s depuis n otre enfance pense, il fau t tre totalem ent conscient, et c est une tche Nous disons de q u elq u un q u il est com m uniste, catholique, anglais, am ricain, ou suisse et nous regardons et coutons trav ers cet cran de m ots. Ainsi nous ne voyons ni n en tendons jam ais. Voil pourquoi il est si im p o rtan t de se dlivrer de l es clavage des m ots. Considrez le m ot Dieu . 11 nous fau t en tre com pltem ent affranchis, su rto u t si nous pensons tre des esp rits religieux ou sp iritu els, car le m ot n est pas la chose. Le m o t Dieu n est videm m ent pas Dieu, et pour com prendre ce q u 'e s t cet ex trao rd in aire quelque chose il fau t tre libre du m ot, ce qui veut d ire tre libr de son influence et de ses associations, et ne veut pas dire cro ire ou ne pas croire, m ais n a p p a rte n ir au cu n e religion, aucun systm e organis de pense. Alors seulem ent pfeuton dcouvrir sil existe quelque chose au-del de ce mot, au-del des dim ensions de la pense. Ainsi ces entretien s sont une aiaire grave; ils req u iren t toute votre attention dans la dcouverte de vous-m m es, non pas dem ain, non pas dans la m in u te qui suit, m ais au m om ent o vous coutez, dans le p rsen t im m diat. Si nous ne com prenons pas le m canism e, le processus e n tie r de n o tre pro p re conscience, nous ne pouvons pas aller trs loin, o r nous avons un voyage faire trav ers lintem porel. P o u r p artir, il fau t com m encer to u t prs de soi : sans cette connaissance nous navons aucune hase d o p a rtir notre propre dcouverte. Se connatre ne consiste pas accum uler des notions s u r soi-m m e m ais se co n n atre d in sta n t en in stan t. On doit se voir tel que lon est, d un m om ent la u tre, sans in te rp r te r ce que lon dcouvre e t sans entasser des connaissances au su je t de ce q u e lon est. On doit sob server avec une lucidit im partiale.

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Ces en tretien s exigent donc de votre p a rt une gravit ferm e e t rsolue. Suivez-les rgulirem ent ou pas du tout, ca r il est im possible de com prendre la totalit de ce q u ils proposent en a ssista n t une ou deux runions en passant. Vous n iriez pas dem ander un m athm aticien de vous enseigner to u t lunivers des m ath m atiq u es en quelques m inutes. Ce se ra it absurde et enfantin. De m m e, si votre dessein est srieux, vous assisterez rgulirem ent ces runions e t leur prterez votre attention : une attention sans effort. J'en ten d s par ces m ots un ta t d atten tio n en lequel on ne se lim ite pas couter ce qui est dit, m ais o, trav ers les m ots que lon entend on dcouvre son propre processus de pense, ce qui revient dire q u e l on prend co ntact en soi-m m e avec les faits. Laccroissem ent de la p rosprit e t des connaissances scientifiques dans le m onde ne nous ap p o rte ra pas plus de bonheur. Il po u rra apporter, et je le souhaite, plus d objets ncessaires la vie physique, plus de confort e t de biens utilitaires, p lu s de salles de bains, de rfrig rateu rs, de voitures, de m eilleurs vtem ents. Mais ces objets ne rsou d ro n t pas nos problm es h um ains fondam entaux, lesquels sont plus profonds et plus urgents. E t n o tre in ten tio n est d explorer ensem ble, en nous, ces problm es, au cours de ces entretiens, c a r ici il n y a pas dautorits. Je ne cherche pas vous influencer en vue de vous faire penser d une certaine m anire, ce se rait enfantin, ce serait m anquer totalem ent de m atu rit, cela deviendrait de la propagande. P uis-je vous proposer de ne pas p ren d re de notes pen d a n t que vous coutez, m ais d couter e t de garder un certain silence av an t et aprs ces entretiens ? A la prem ire runion, nous nous renco n tro n s videm m ent en changeant des propos, m ais veillons ne pas les prolonger indfini m ent, ce qui e n tre tie n d ra it une certain e agitation. Ce qui im po rte c est d tre conscient de soi sans efforts : d ob server sans efforts le fait que lon bavarde, que lon est jaloux, que lon se sen t fru str, que lon recherche la cl b rit en sex p rim an t en posie, en peinture, en m usique,

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en pense. E tre en fait e t im partialem ent conscients de to u t cela en nous-m m es, et observer sans effort : c est lo rsq u on est en cet ta t que se pro d u it une rvolution to tale. E t seule une conscience qui est en rvolution totale d in sta n t en in sta n t (qui n est pas en train d accom plir une rvolution totale), seule une telle conscience p e u t dcouvrir sil existe ou non quelque chose d im m esurable. Q uelques-uns d entre vous dsirent peut-tre poser des q uestions, e t nous verrons ce qui en rsu ltera. Il est trs facile de poser des questions errones, et poser une ques tio n v raim en t pertin en te est une des choses les plus diffi ciles qui soient. Il fau t cet effet avoir une perception trs n ette de la difficult dans laquelle on se dbat. Si vous posez alors une q uestion prcise, nous pourrons nous un ir p o u r trouver la rponse juste. En ralit, il n y a pas de rponse un problm e hum ain. Il y en a en m canique. L orsquune voiture est en panne, lo rsq u un m oteur a des rats, il y a une solution m canique ce problm e, tandis q ue la p lu p a rt de nos problm es hum ains n o n t pas de solution du tout. M ais m alheureusem ent, lorsque nous som m es en difficult, nous voulons une solution, cest--dire que, c h e rc h a n t fuir le problm e, nous posons des ques tions ce sujet. Si ce que vous dsirez c est chapper vos difficults, je vous prie de ne pas poser de questions. Mais si vous voulez co m prendre rellem ent un problm e hum ain, psychologique, nous ltudierons ensem ble; nous pourro n s explorer ensem ble ses subtilits e t ses variations, ses nuances e t ses com plexits. Au cours de lexploration du problm e, vous com m encerez le com prendre : il n y a pas d au tre faon de le rsoudre. J e crain s d avoir rendu vos interventions assez difficiles. Cela n ta it pas d an s mes intentions. Mais pour explorer ensem ble un problm e hum ain , il nous fa u t nous ren co n trer a u mm e niveau, au m m e in stan t, ce qui est, som m e toute, ce q u on p o u rra it appeler lam our. E t il est certain q u il ne peut y avoir d am our que lo rsq u on se rencontre a u m m e

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niveau, au m m e m om ent, c est--dire lo rsq u on rencontre lau tre totalem ent, com pltem ent. P our explorer nos pro blm es hum ains, nous devons, psychologiquem ent, nous ren co n trer ainsi. Si vous vous attendez recevoir de moi une rponse, e t si je pense q u il n y a de rponse q u en la com prhension du problm e, nous ne nous rencontrerons pas, et vous vous en irez en p en san t : Cet hom m e est inca pable de rpondre une question directe, il lvite. Ce q ui me sem ble im portant, donc, au cours de ces e n tre tiens, cest d exam iner ensem ble nos difficults; e t je ne veux pas dire q u il sagit pour nous de nous m ettre d accord ou de diffrer d an s nos points de v u e; ce ne se ra it q u une occupation de collgiens et nous ne som m es pas ici une runion politique. Nous essayons de voir les choses telles q u elles sont, en nous-m m es, ce qui ncessite de lobserva tion et non des accords ou des dsaccords verbaux.
U n a u d i t e u r : C om m ent cette exploration m entale dun problme peut-elle engendrer une com prhension q ui n'est pas base su r V in tellec t 1 ? K r i s h n a m u r t i : Voyons ce que nous entendons par exploration et par com prhension . Une exploration m entale engendrera-t-elle une com prhension ? Je vous prie de ne pas dire oui ou non : nous som m es en tra in d exa m in er la question. Un change d ides, d opinions, de for m ules, fera-t-il natre la com prhension. Que voulons-nous d ire p a r ce m ot com prendre ? Je vais dvelopper quelque peu ces questions e t peut-tre pourrons-nous nous entendre. D ans l ta t de com prhension, il ny a videm m ent pas de barrires en tre le fa it et soi-m me. Si vous com prenez une chose, toute v otre atten tio n lui est accorde. L atten tio n n est pas frag m en taire la faon d un processus m ental.

1. P o u r les b e s o in s de l' d itio n , les in te rv e n tio n s des a u d ite u r s so n t rsu m es,

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L orsquon exam ine quoi que ce soit m entalem ent, il se pro d u it un processus fragm entaire s p ara tif : m ais lo rsq u on com prend, en cette com prhension est la totalit de la cons cience : les m otions, le corps, tout ltre est en jeu . O n est calm e, et dans cet ta t de quitude, on dit je com prends . La com prhension ne p eu t pas tre le r su lta t d u n m or cellem ent : c est vident. Mais la p lu p art d en tre nous pen sent d une faon partielle, et nos rap p o rts, dans la vie, sont com partim ents. Avec une partie de nous-m m es nous som m es des politiciens; avec une a u tre partie, nous som m es re ligieux; d un troisim e m orceau, nous devenons des hom m es d affaires, etc... Psychologiquem ent, nous sommes en m iet tes, et avec ces dbris de nous-m m es, nous considrons la vie, et disons ensuite : Je com prends m ais ne peux pas agir. Ainsi donc, m entalem ent, to u t exam en, ou toute explora tion est m orcel et en surface, e t ne fait n atre aucune com prhension. P ar exem ple, nous pouvons tre d accord, intellectuellem ent, su r le fait que la division du Monde en nationalits, en religions, en groupes ennem is est un m an que de m atu rit, m ais dans nos c urs, nous dem eurons anglais, allem ands, hindous, chrtiens. Notre difficult est de provoquer u n contact direct, m otionnel, avec le fait, et ceci exige que nous abordions ce fa it ngativem ent, c est-d ire sans Fobsession de nos attachem ents. Il y a donc une trs grande diffrence entre lexam en intellectuel d un fait et la com prhension de ce fait. L exam en intellectuel ne m ne nulle p art, tandis que la com prhension engendre par une approche ngative du fait, sans opinions ni in te r p rtations, nous confre une intense nergie, q ui nous p er m et de l affronter. Je dvelopperai ce p o in t dans nos pro chaines runions parce que, probablem ent, cette nergie fait d fau t la p lu p a rt d entre nous. Nous avons en abon dance de lnergie physique - ou du m oins, je lespre m ais p o u r affronter un fait psychique il fa u t une ton n an te nergie, d une au tre sorte, e t elle se refuse nous lorsque nous approchons le fait dans le co u ran t de nos habi

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tudes : habitudes de nos rap p o rts quotidiens, habitudes des m ots que nous rptons, habitudes de pense, car alors le fait dem eure e t lintellect en est spar, ce qui, n atu relle m ent, cre une contradiction, un conflit, donc une p erte d nergie. 22 juillet 1962.