El tipo de anarquismo en el que creo y cul es el problema con los libertarios.

Noam Chomsky entrevistado por Michael S. Wilson.

Alternet http://chomsky.info/ May 28, 2013

Traduccin: Leonel Patricio Silva Montellanos Michael S. Wilson: T te defines, entre varias otras cosas, como un anarquista. Un anarcosindicalista, especficamente. Mucha gente piensa de los anarquistas que son, como desenfadados punks que arrojan piedras a los escaparates de las tiendas u hombres con el rostros cubierto, arrojando bombas caseras a los gordos hombres de empresa. s esta una visin segura? Qu es para t un anarquista?. Noam Chomsky: Bien, desde mi punto de vista, el anarquismo es un tipo de tendencia en el pensamiento humano la cual se muestra en diferentes formas, en diferentes circunstancias y tiene algunas caractersticas resaltantes. En principio es una tendencia que sospecha y es escptica respecto de la dominacin, la autoridad y la jerarqua. Busca estructuras de dominacin en un rasgo que se extiende desde, vamos a decir, las familias patriarcales hasta la dominacin imperialista y se pregunta si es que esos sistemas estn justificados. Asume que la preocupacin por las evidencias para cada uno en una situacin de poder y autoridad es una mentira. Su autoridad no se autojustifica. Ella no tiene una razn para dar, una justificacin. Y que pasa si ellos no pueden justificar su autoridad, poder y control, lo que es usual, entonces la autoridad debe ser desmantelada y reemplazada por algo ms libre y justo. Y como yo lo comprendo, la anarqua es solo esa tendencia y toma diferentes formas en diferentes tiempos. Anarco-sindicalismo es una particular forma del anarquismo que se relacionaba primordialmente, no solo en la teora, pero principalmente con el control sobre el trabajo, sobre la fbrica, sobre la produccin. Da por sentado que los trabajadores deben controlar su propio trabajo, sus condiciones; (que) ellos deben controlar las empresas en las que trabajan junto con la comunidad y que ellos deben estar asociados con otros en libre asociacin. Y la democracia de esa clase debe ser el elemento fundamental de una sociedad en general ms libre. Entonces, como puedes ver, las ideas son trabajadas acerca de cmo puede eso manifestarse por s mismo, entonces pienso que eso es el corazn del pensamiento anarcosindicalista. Y digo que no es la imagen general que t describes gente corriendo por la calle, rompiendo escaparates de tiendaspues el anarco-sindicalismo es una concepcin de sociedad muy organizada, pero organizada desde abajo para la directa participacin en cada nivel donde el control y la dominacin como algo posible sea eliminado. Wilson: Con la aparente cada del Capitalismo de Estado, mucha gente est buscando otras maneras de alcanzar el xito, de vivir sus vidas y me sorprende que digas que el anarquismo y el sindicalismo tiene mucho que ofrecer, ms que otras ideas, --Estado al modo socialista, por ejemplo, s una opcin errnea? Debemos elegir anarquismo por oposicin al, digamos, libertarianismo?

Chomsky: Bien, lo que es llamado libertarianismo en los Estados Unidos, como un fenmeno especficamente americano, no existe realmente en cualquier parte, --un poco en Inglaterra permite un muy alto nivel de poder pero en manos del poder privado: el poder privado debe ser desenvuelto para que guste. Se asume que alguna clase de magia, el poder privado concentrado, debe guiar a una sociedad ms justa y libre. Actualmente, vemos que eso fue credo en el pasado. Adam Smith, por ejemplo, uno de sus ejemplos para el libre mercado fue que bajo condiciones de perfecta libertad, el libre mercado conducira a la perfecta igualdad. Bueno, no tenemos que hablar de eso!, esa clase de Wilson: Se ve como el continuo continuismo de hoy en da Chomsky: Si, y tambin esa clase de libertarianismo, en el mundo real, desde mi punto de vista, es solo un nombre para una de las peores clases de tirana, incontablemente nombrada tirana privada. El anarquismo es algo ciertamente diferente de eso. Clama por una eliminacin de la tirana, toda clase de tirana, incluyendo la clase de tirana que internaliza la concentracin del poder privado. Y por qu debemos preferirla? Bueno, yo pienso que porque la libertad es mejor que la subordinacin. Es mejor ser libre que ser un esclavo. Es mejor estar dispuesto a tomar tus propias decisiones a que otro tome las decisiones y te fuerce a cumplirlas. Yo quiero decir no pienses que necesitas un argumento para eso se ve transparente. Aquello para lo que necesitas un argumento y que proporcionara un argumento, es, Cmo podemos proseguir mejor en esa direccin? Y hay ah muchas maneras dentro de la sociedad en que vivimos. Una manera incidentalmente, es a travs del uso del Estado, dentro de lo que es democrticamente controlado. Yo pienso que en el largo plazo, a los anarquistas les gustara ver el Estado eliminado. Pero lo que existe, junto con el poder privado y el Estado lo es, al final como cierta realidad, bajo pblica influencia y control, debera ser mucho ms que eso. Y proporciona el aparato para constreir las ms peligrosas fuerzas del poder privado. Reglas para la salubridad y la salud en el lugar de trabajo, por ejemplo, o hacer que la gente tenga un decente seguro de salud, digamos. Muchas cosas como esas. Ellas no vienen por el poder privado, por el contrario, pero ellas pueden venir por el sistema del Estado bajo los lmites del control democrtico para llevarnos a medidas de reforma. Yo pienso que esas son cosas buenas por hacer. Ellas deberan buscar ir ms all, hacia algo mejor, llamado actualmente, democratizacin a larga escala y eso es posible no solo para pensar acerca de ello sino para trabajar en ello. Ya uno de los principales pensadores anarquistas, Michael Bakunin, sealo en el siglo XIX, que esa es una posibilidad de construir las instituciones de la sociedad futura desde el presente, y l pensaba desde sociedades ms autocrticas que las nuestras. Y eso se ha hecho. Por ejemplo, si el trabajador y la comunidad, controlan las empresas son el germen de una sociedad futura dentro del presente. Y eso no solo puede ser desarrollado pero se desarrolla. Hay algn importante trabajo al respecto, de Gar Alperovitz, quin investigo sobre el sistema empresarial del rea de Cleveland, la cul era controlada por los trabajadores y la comunidad. Hay mucha discusin terica sobre cmo hacer posible el trabajo desde varios enfoques. Uno de los ms trabajados en la literatura y las discusiones es el llamado Parecon (economa participatoria) y hay otras. Esto es en el nivel del planeamiento y la teora. Y en el nivel de la aplicacin prctica hay muchos pasos que pueden ser tomados, cuando la presin empeora, el mayor dao es causado por la concentracin de

poder en manos del poder privado, a travs del sistema del Estado, como ha sido hasta ahora en el sistema en curso. Y ah no hay polticas de corto plazo a adoptarse. As cmo en el Estado socialista, depende lo que uno signifique para el plazo de gobierno. Si fuera el modelo de la tirana bolchevique (y sus descendientes) no necesitamos insistir. Si fuese un modelo ampliado de Estado democrtico, entonces se aplicara lo que venamos diciendo. Si algo fuese, entonces qu? Habra lugar para la decisin y la accin que estara en manos de los trabajadores y las comunidades o en manos de alguna autoridad? Si fuera lo ltimo, entonces, otra vez, la libertad es preferible al sojuzgamiento y lo ltimo llevara a una pesada carga de justificacin. Wilson: Mucha gente conoce de ti, por tu descubrimiento compartido con Edward Herman, del modelo de la propaganda. Puedes explicar dicho modelo y sealar, por qu es importante para los estudiantes? Chomsky: Bueno, primero vamos a retroceder un poco, hacer un poco de trabajo histrico sobre el tardo siglo XIX y comienzos del XX. Un buen pacto de libertad haba sido establecido en algunas sociedades. En la cima de esto, estaban en los hechos, Estados Unidos e Inglaterra, que no eran sociedades libres pero los standarts comparativos avanzaban poco en ste aspecto. En los hechos se haba avanzado. Ese sistema de poder estatal y privadoestaba empezando a reconocer que las cosas estaban llegando a su punto cuando no podan controlar la poblacin por la fuerza tan fcilmente como antes y estaban teniendo que buscar nuevas formas de control. Y las nuevas formas de control eran el control de las creencias y actitudes. Y luego de eso, las relaciones pblicas de la industria que en esos das se describi a s misma, como la industria de la propaganda. El gur de la industria de propaganda, Edward Bernays, que incidentalmente no era un reaccionario, sino un liberal en la lnea de Wilson, Roosevelt, Kennedy. El manual de la industria de la propaganda que l escribi en la dcada de 1920, fue llamado Propaganda y en l se describe correctamente el objetivo de la industria. l deca que nuestro objetivo es asegurar que la minora inteligente y de acuerdo a ello, cualquiera que escribe sobre estas cosas es parte de esa minora inteligente, por definicin, por estipulacin. Entonces, como nosotros, la minora inteligente, somos la nica gente capacitada para hacer funcionar las cosas, hay una gran cantidad de gente ah afuera, la sucia masa que si estuviera sola estara en problemas. Y tenemos, como l escribi, que disear su consenso planificar la forma en que ellos consientan nuestra regla y dominacin. Y ese es el objetivo de la industria de la propaganda. Y se trabaja en varias formas. El primer fundamento es la publicidad comercial. En los hechos, Bernays se hizo un nombre al mismo tiempo, --tardos 20sdesarrollando una campaa publicitaria para convencer a las mujeres de fumar cigarrillos: las mujeres no haban fumado cigarrillos, este gran grupo de gente no era captado por la industria del tabaco y haba que hacer algo al respecto y el realiz una campaa muy exitosa que indujo a la mujer a fumar cigarrillos: esa sera en trminos modernos, una cosa encantadora para hacer, aquello que le hace ser a una mujer, moderna y liberada. Y tuvo xito. Wilson: Hay correlacin entre la campaa que l hizo y la gran industria del aceite de ahora y el cambio climtico?

Chomsky: Esos son solo algunos ejemplos. Esos son los orgenes de la gran industria del control de las creencias y actitudes. Ahora tenemos la industria del aceite y en general el mundo de los negocios, es comprometido en campaas comparables para empezar a desautorizar esfuerzos para tratar con un problema ms grande que la gente asesinada por la industria del tabaco y que fue asesinada en masa. Estamos encarando una tragedia, una seria tragedia de cambio climtico catastrfico. Y eso no es una broma. Y (la industria del aceite) est empezando a impedir medidas para tratar con sus intereses a corto plazo. Y eso no solo incluye la industria del petrleo, la Cmara Americana de Comercio, --el lobby lder en los negocios y otros quienes estn apenas mostrando aquello que estn conduciendo. Ellos no lo llaman Propaganda pero ellos invierten en propaganda para convencer a la gente de que no hay peligro real y que realmente no podramos hacer mucho al respecto y que debemos concentrarnos en las cosas realmente importantes como el ascenso y el dficit de la economa lo que ellos llaman ascensoy que no deberamos preocuparnos por el hecho de que la especie humana est marchando hacia algo que podra ser su destruccin o la destruccin final de la posibilidad de una vida decente para un gran nmero de personas. Y ah hay muchas correlaciones. En hechos algo generales, la publicidad comercial es un esfuerzo para socavar mercados. Deberamos reconocerlo. Si t tomas un curso de economa, se supone que el mercado est constituido por informacin que hace que los consumidores tomen decisiones racionales. Revisa lo que ves en Televisin y preguntate a t mismo, Es ese el propsito? No, no lo es Est creado para consumidores desinformados haciendo decisiones irracionales. Y esas mismas instituciones hacen campaas polticas. Es un bello ms de lo mismo: T tienes que socavar la democracia para crear gente desinformada para que tome decisiones irracionales. Y eso es solo un aspecto de la industria de la propaganda. Cuando Herman y yo estbamos discutiendo, otro aspecto de la propaganda fue revelado y ese es la Fabricacin del Consenso tal como fue llamado. (Consenso) con las decisiones de nuestros lderes polticos o los lderes de la economa privada, para empezar a asegurar que la gente tenga el derecho de creer y no empezar a comprender las formas de decisin que son hechas para no dejarlos solos, pero existen otras. Eso es propaganda en el sentido normal y aqu estamos hablando de los medios de comunicacin y la comunidad intelectual del mundo en general, el cual se dedica extensamente a esto. No es que la gente se vea a s misma como propagandista pero ellos estn en s mismos, profundamente adoctrinados en los principios del sistema el cual los previene de percibir muchas cosas que son realmente correctas en la superficie (cosas) que seran subversivas para el poder si fuesen comprendidas. Nosotros damos plenitud de ejemplos que hay y puedes mencionar mayor plenitud de ejemplos que al momento actual seran cruciales. Hay una gran parte del sistema actual de adoctrinamiento y control que corre paralelo al control de actitudes y hbitos de consumo y otras formas de controlar a la gente. T mencionaste antes a los estudiantes. Bien, uno de los muchos problemas de los estudiantes, hoy, son los estudios de alto costo, Por qu tenemos estudios de alto nivel que estn fuera de competencia con el nivel de otros pases, incluso con nuestra propia historia? En la dcada de 1950s, Estados Unidos era un pas con menos riqueza que ahora y an con alta educacin era bonito, ms libre, con bajos sueldos o sin sueldos para gran cantidad de gente. Hay no haba un cambio econmico que de hecho era necesario. Ahora tenemos estudios de alto costo, lejanos para cuando fuimos una nacin pobre y conducimos el hogar

ms limpiamente; si vemos ms all de las fronteras, Mxico es un pas pobre y tiene una educacin con cursos libres. Hay hubo un esfuerzo del Estado mexicano para elevar los cursos, hace quince aos ms o menos y hubo un estudiantado mexicano que protestaba cuando tena bastante apoyo popular y el gobierno retroceda. Ahora eso est sucediendo en Quebec, en nuestra otra frontera. Va a travs del ocano: Alemania es un pas rico. Estudios libres. Finlandia tiene el sistema de educacin ms ranqueado en el mundo. Libre virtualmente libre. Y no creo que puedas dar el argumento de que esas son economas que necesitan sostenerse en la educacin de alto costo. Yo creo que esas son decisiones econmicas y sociales hechas por la gente que establece las polticas. Y son parte de, en mi punto de vista, un bagaje que fue desarrollado en la dcada de 1970s contra las tendencias liberales de 1960s. Los estudiantes se hicieron ms libres, ms abiertos. Ellos presionaron para oponerse a la guerra, por derechos civiles, los derechos de las mujeres y el pas los dejo en libertad. En los hechos, los intelectuales liberales condenaron esto, llamndolo una crisis de la democracia; actualmente tenemos ms moderacin de la democracia, ellos clamaron, literalmente por mas adoctrinamiento de los jvenes, fue su frase Nosotros tenemos que asegurar que las instituciones responsables del adoctrinamiento hagan su trabajo y no tendramos toda esta libertad e independencia. Y muchos desarrollos tuvieron lugar despus de esto. Yo no pienso que tengamos suficiente documentacin para probar una relacin de causalidad pero puedes ver que eso pas. Una de las cosas que sucedi fue el control de los estudiantes, en los hechos fue controlar a los estudiantes por el resto de sus vidas, acosndolos simplemente con las deudas. Esa es una muy efectiva tcnica de control y adoctrinamiento. Y sospecho, aunque no puedo probarlo, pero sospecho que esa es la razn detrs (de los estudios caros). Muchas cosas sucedieron en paralelo, la economa cambio en forma significativa para concentrar el poder, socavando los derechos de los trabajadores y la libertad. En los hechos, el economista que dirigi la Reserva Federal en los aos de Clinton, Allan Greenspan San Allan como lo llamabanel gran genio profesional de la economa que fue altamente reconocido, testific ante el Congreso, que las bases de la economa que l estaba dirigiendo eran el incremento de la inseguridad del trabajador: si los trabajadores son ms inseguros, no tenemos que hacer las cosas como preguntar por mejores salarios y mejores beneficios y eso es saludable para la economa desde un cierto punto de vista, un punto de vista que dice que los trabajadores deben ser oprimidos y controlados y que la salud debe ser concentrada en muy pocos bolsillos. Y as, eso es economa saludable y necesitamos consolidar la inseguridad del trabajador y necesitamos incrementar la inseguridad de los estudiantes por las mismas razones. Yo pienso que todas estas cosas juntas se definen como parte de una reaccin general, una reaccin contra las tendencias liberadoras de los 60s y de aquellas que surgieron desde entonces. Wilson: (Finalmente) estara agradecido si terminas con unas palabras sobre los estudiantes universitarios de hoy en da. Chomsky: hay gran cantidad de problemas en el mundo hoy en da, y los estudiantes encaran muchos de ellos, incluyendo los mencionados. El desempleo y la inseguridad continan, aunque en la otra mano, hay algn progreso. Respecto a muchas cosas, estas son ms libres y avanzadas de lo que eran no hace muchos aos. Muchas cosas fueron realmente asunto de combate, en los hechos que hemos mencionado, digo, en 1960 ahora son parcialmente resueltos: derechos de las mujeres, derechos de los gays, oposicin a las agresiones, consenso

sobre el medio ambiente, lo cual nunca se pens, pero comenz en 1960. Estas victorias no vienen como regalos, ellas vienen como consecuencia de la pelea de la gente en condiciones ms difciles que las de ahora. Hay un Estado de represin ahora, pero eso no puede comparase con, por ejemplo, Cointelpro, en 1960. La gente no sabe sobre lo que debe leer y piensa encontrarlo afuera y pierde muchas oportunidades. Los estudiantes, ya sabes, son relativamente privilegiados comparados con el resto de la poblacin. Ellos, adems, estn en una etapa de relativa libertad. Bien, eso provee de muchas oportunidades. En el pasado, las oportunidades eran tomadas por los estudiantes cuando estaban frente a un cambio progresivo, y ahora ellos tienen muchas ms oportunidades. Y nunca va ser fcil, hay vendr la represin. Hay habrn retrocesos pero esa es la forma en que la sociedad se mueve hacia adelante.