LUGAR COMUM N39, pp.

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Entrevista com Antonio Negri em viagem Amrica do Sul

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H alguns anos, voc props uma hiptese para entender a situao poltica na Amrica do Sul: disse que havia um atravessamento do Estado por parte dos movimentos sociais. Desta maneira, o poder constituinte dos movimentos podia desenvolver-se, ainda que de modo conflitivo, no interior do poder constitudo. Agora fala em estar dentro e contra o Estado. Como voc l atualmente esta relao entre potncia popular e Estado? Eu penso que quando se diz dentro e contra, se faz uma afirmao metodolgica que sempre deve ser confrontada com as determinaes do concreto. No que dentro e contra signifique sempre o mesmo, mas sim que se trata de adotar uma perspectiva da qual se enxergam as coisas. Tenho a impresso de que tanto do ponto de vista da gesto econmica como da poltica houve, nos ltimos anos, um relativo declive a partir da situao inicial formada na ltima dcada, depois de 2001, quando havia um quadro efetivamente revolucionrio. Houve um primeiro deslocamento do ponto de vista econmico a partir do governo de Nstor Kirchner: a partir de uma recuperao produtiva, que tomou como base a produo social em um sentido amplo, se produziu uma confrontao com os ditadores dos mercados, sustentada pela experincia de resistncia do perodo anterior. Aquele primeiro momento foi efetivamente muito importante, na medida em que ganharam fora os movimentos piqueteiros, as ocupaes de fbrica, a organizao das vizinhanas como base de ampliao do terreno da produo social, sem fechar essas experincias em uma interpretao puramente ideolgica. Este elemento novo da produtividade social insurgente a fora que consegue se fazer representar em um processo institucional efetivo, que tem a nao como espao definido. Nesse sentido, o poder poltico nacional consolidou a efetiva necessidade de ter um ponto de referncia central para enfrentar os mercados e suas manobras monetrias. Por exemplo, deste ponto de vista, a renegociao do pagamento da dvida e as tratativas com o Clube de Paris tm sido um momento de requalificao da trama institucional da democracia argentina em relao aos esquemas herdados do peronismo tradicional, levando em conta as mutaes no tecido social.

23 Antonio Negri em entrevista a Veronica Gago e Diego Sztuwark do Colectivo Situaciones publicada no Jornal Pagina 12 em 20/12/2012. Traduo Hugo Albuquerque.

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E qual sua impresso sobre o que aconteceu depois? Do ponto de vista econmico, parece que foi dado um impulso ao extrativismo, empurrado pelo agronegcio da soja, consolidando a estrutura de relaes com as grandes empresas multinacionais. Seguramente, a disputa com o campo teve a ver com isso. Desse ponto de vista, parece ter havido uma paralisao e uma forte inteno de centralizar o poder por parte do governo. O extrativismo no apenas um fato econmico. No se trata somente de discutir que pode ser til concentrar a produo em certos produtos, mas sim ter em conta que isso funciona como negao efetiva de uma democratizao econmica, no sentido de que nega uma produtividade generalizada. Agora, a pergunta como faz o modelo atual para garantir um regime efetivo de bem-estar na Argentina. Tenho a impresso de que as polticas sociais tal como acontece, por exemplo, na Venezuela adotam cada vez mais a aparncia de concesses ao povo e, por tabela, cada vez menos parecem ser consequncia de uma mobilizao geral produtiva, qual corresponde um welfare efetivo. E como funciona ento o dentro e contra o Estado? Consiste na utilizao do Estado, por assim dizer, no interior do espao global dos mercados, colocando no centro esse problema fundamental da democracia, que no tanto o problema da liberdade, mas sim o da produo. Quero dizer que no nvel das condies materiais de produo que se desempenham, em essncia, o devir democrtico e a conquista de novas liberdades. Como voc acredita que outros pases da Amrica Latina manejam a relao entre welfare e extrativismo? Pensemos nas experincias importantssimas de Venezuela e Brasil. J mencionei o que se passa na Venezuela. No sei se podemos chamar de welfare, mas h ali, sem dvida, uma difuso de servios s comunidades com significativo salto poltico e tecnolgico com o apoio cubano (mdicos, professores etc). Foi algo muito importante, na medida em que houve um constante crescimento no nvel de expectativa de vida. Sem dvida, uma verdadeira democratizao da sociedade supe enfrentar muitas dificuldades. Por exemplo, os problemas que se abateram sobre as misses, ao mesmo tempo em que se forma uma nova burguesia, to ativa quanto espoliadora. Tenho uma avaliao mais positiva do processo brasileiro, que conta com condies excepcionais do ponto de vista dos recursos naturais e sociais. H, de fato, uma situao muito afortunada, mas no h dvida

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de que a poltica de Lula foi capaz, efetivamente, de permitir que todos participassem do desenvolvimento, configurando uma sociedade aberta, em termos democrticos e produtivos. Lula desencadeou uma luta de classes contnua, contra uma burguesia e um setor capitalista fortes e com grande capacidade, o que supe problemas enormes. O Brasil lhe parece um modelo? No sei se essas lutas podem se dar de modo igual em diferentes lugares. No creio que sua poltica seja um modelo. Mas, esses dias eu me perguntava sobre a nfase do discurso oficial argentino a respeito da batalha contra o grupo Clarn. Lula precisou enfrentar o enorme poder da televiso brasileira e no fundou um s dirio, preferindo apoiar-se na capacidade de intervir sobre outros setores, sustentado em uma politizao das bases por meio dos grandes movimentos, como o MST e os movimentos de favelados que foram extremamente importantes. A situao argentina no parece contar hoje com uma capacidade de recriar movimentos sociais dessa magnitude, ainda que eu tenha muitas dvidas a esse respeito. De toda a maneira, me parece que o problema da democracia se mostra com toda clareza na Amrica Latina, isto , que ela j no pode ser pensada como um territrio perifrico, pois em muitos aspectos constitui um cenrio central para todos ns. O extrativismo convive em boa parte da Amrica Latina com uma retrica contrria ao neoliberalismo, mesmo que no haja uma srie de prticas sociais que funcionam segundo lgicas de apropriao neoliberais. Como avalia essa defasagem? A mim parece que quando o Estado se pronuncia contra o neoliberalismo, ele mente. Existe toda uma srie de acordos especficos com multinacionais. um pouco o que aconteceu aqui (na Argentina) no momento da crise do campo. Dentro do marco no qual surgem esses acordos, atuam as empresas nacionais e os empreendimentos cooperativos imersos na lgica capitalista. Esses governos esto contra o neoliberalismo? Talvez seja melhor dizer: esto contra as extremas consequncias do neoliberalismo, que so aquelas que buscam anular o welfare. Mas essas so apenas as consequncias extremas.

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Podemos pensar que o capital financeiro, enquanto tal, que funciona de um modo parasitrio em relao produo de valor do conjunto da sociedade? Tenho a impresso que h uma identidade completa entre capital financeiro e extrativismo. Mesmo que os governos progressistas da Amrica do Sul tenham construdo novas relaes de fora em relao aos mercados financeiros, o certo que esses capitais seguem funcionando a partir da expropriao do valor produzido pela cooperao social. certo que o capital financeiro continua sendo o elemento que unifica o complexo social, de um modo abstrato, verdade, porm efetivo. E no se trata de uma interveno que venha de fora, de um modo imperialista: ao contrrio, trata-se de uma interveno que condiciona a mquina social inteira, e busca prefigur-la. Por isso insuficiente toda tentativa de lhe opor meramente uma estrutura de regulao vertical. O problema poltico que se impe , na verdade, como articularcontra isso as pluralidades produtivas. Eu no vejo uma proposta diferente. No lhe parece tambm um problema o modo como se fixa uma certa imagem do movimento social, incapaz de dar conta de novos modos mais difusos de organizao? Creio que isso se trata, efetivamente, de um verdadeiro problema. Vejo que, por esses dias, fala-se muito [na Argentina] dos panelaos. Para alm do sentido poltico que possui o movimento pelo que escuto aqui, um movimento basicamente de direita , trata-se de fenmenos que no se expressam no nvel institucional, mas no das multides. Coloca-se a pergunta: como se pode dizer que uma multido boa ou m? Creio ter uma resposta, embora ela seja abstrata: o que distingue uma boa multido da m o que chamo de comum. Trata-se de uma hiptese terica que abarca tambm uma noo de democracia substancial, no como algo meramente formal. Eu me refiro democracia enquanto capacidade de organizar um conjunto de relaes, e extrair delas uma conscincia poltica. O comunismo no algo que pode brotar do comum de modo direto. Por isso, h de se criar formas polticas capazes de pr as singularidades em relao, e de dar-lhes uma forma institucional no decorrer do processo. Como voc pensa essa forma institucional sem que se termine atado ao Estado nacional? Creio que depois da grande polmica contra o Estado-nao, e tambm frente ao poder de inovao capitalista, devemos refletir sobre os termos nos quais se con-

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sidera a questo hoje, a partir de uma viso de esquerda. Na Europa, o fracasso da esquerda consiste em no ter conseguido ir alm do Estado-nao e de no chegar a imaginar uma gesto do poder por fora e para alm dele. O defeito da esquerda europeia ter identificado a prpria ideia de governo como uma nica instncia. Ao identificar a ideia de governo de Estado nacional, a capacidade de imaginar formas de governo sobre os mercados ficou bloqueada, uma vez que eles possuem poderes que excedem as fronteiras dos pases. E ento, acontece que os mercados criam por eles mesmos suas instncia de governo. Assim, o Banco Central atua como representante da rede europeia: disso que se trata o comunismo do capital. Na Amrica Latina, as coisas se do de outro modo, embora tambm aqui se trate de superar vises que se fecham nos limites dos projetos nacionais-extrativistas. E me parece que a possibilidade de articular uma espacialidade mais ampla passa pela compreenso do papel desempenhado pelo Brasil. Em que sentido? Porque o Brasil produz mais do que produzem os demais pases da Amrica Latina, e tem uma enorme capacidade de atrao no nvel internacional, fato que o coloca necessariamente em posio hegemnica. Esse problema se situa fora do conceito de hegemonia que prope Laclau, referido exclusivamente ao nvel nacional, e que exclui a necessidade de levar a srio o nvel regional. Creio que teramos de pensar em um equilbrio da relao entre espaos nacionais e regionais a partir de uma colaborao real. Porque se os pases se fecham na exportao de seus recursos naturais, muito fcil que passem a competir uns com os outros, ao estilo do Oriente Mdio, mas sem xeique. Voc fala de uma srie de paradoxos em torno do que chama biocapitalismo e o sujeito atual homem-mquina como parte da dinmica de valorizao. De que se trata? Seria importante voltar a trabalhar sobre as noes de Marx, tais como capital constante e capital varivel, alm de capital fixo e capital circulante, para ver como essas categorias se modificam a partir da hegemonia do capital financeiro. O paradoxo que, ao mesmo tempo que as finanas constituem atualmente o prprio poder do capital, a fora de trabalho est determinada por novas formas de existncia em virtude de sua mobilidade, da incorporao do conhecimento e do fato de que sua cooperao tornou-se autnoma. Neste sentido, pode-se dizer que o trabalho vivo sofreu uma mudana antropolgica: o homem-mquina, tomando aqui como exemplo a imagem de Deleuze e Guattari, se apropriou de elementos

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do que Marx tradicionalmente chamou de capital fixo, isto , as mquinas. Essa mutao supe que o capital j no dirige o trabalho de modo direto, mas sim distncia, capturando o trabalho a partir de dispositivos financeiros. Trata-se de um capital que capta o resultado do trabalho em rede. Esta uma grande diferena, que implica uma srie de consequncias polticas. Por exemplo? Por exemplo, a respeito da questo da propriedade, que concerne cada vez menos posse imediata de um bem e mais apropriao de uma srie de servios. A propriedade depende cada vez mais do conjunto do trabalho que se organiza em torno da posse. A composio desse trabalho se d como uma realidade inteiramente bipoltica, que implica um movimento de subjetivao fundamental. Parece-me que a reconstruo de um pensamento revolucionrio deve se desenvolversobre este terreno, no sentido de ligar a anlise dessas transformaes utopia: nisso, Maquiavel, Lenin e Gramsci continuam sendo muito atuais. Voc fala tambm de uma moeda do comum, a que se refere? Creio que hoje se coloca o problema da reapropriao da riqueza comum, processo que s poder se dar por meio da moeda do comum, de modo a torn-la o mais extensa possvel, aceitando sempre a abstrao da relao, j que isso no pode ser revertido. Logo, nesse territrio, s uma luta comum em nvel global que resolve o problema. No vejo outras solues. Pode haver solues particulares de ruptura, expulsar uma multinacional, repetir operaes com a de 2001, no pagar, declarar a insolvncia: so momentos de luta, mas no de soluo. Esses so problemas que se colocam politicamente de maneira muito forte, por isso este um momento maquiavlico puro.