Anda di halaman 1dari 7

Toni Negri sobre Foucault-Entrevista

Toni Negri
Pregunta

1: Los anlisis de Foucault mantienen su actualidad para comprender el movimiento de las sociedades? En qu terrenos le parece que deberan ser renovados, reajustados, prolongados?Respuesta 1: La obra de Foucault es una extraa mquina; en realidad, no permite pensar la historia ms que como historia presente. Probablemente, una buena parte de lo que Foucault escribi (Deleuze lo subray muy acertadamente) debera hoy ser reescrito. Lo que resulta asombroso y conmovedor- es que en ningn momento cese de buscar; hace aproximaciones, deconstruye, formula hiptesis, imagina, construye analogas y cuenta fbulas, lanza conceptos, los retira o los modifica Es un pensamiento de una inventiva formidable. Pero esto no es lo esencial; yo creo que lo fundamental es su mtodo, porque ste le permite estudiar y a la vez describir el movimiento del pasado al presente y del presente al porvenir. Es un mtodo de transicin del cual el presente representa el centro. Foucault est ah, en ese hueco, ni en el pasado, del que hace la arqueologa, ni en el futuro, del que a veces esboza la imagen como en los lmites del mar, un rostro sobre la arena-. Es a partir del presente como resulta posible distinguir los dems tiempos. A menudo se le ha reprochado a Foucault la legitimidad cientfica de sus periodizaciones; es comprensible la actitud de los historiadores, pero al mismo tiempo me gustara decir que no se trata de un verdadero problema: Foucault se encuentra all donde se instale la problemtica, y esto partiendo siempre de su propio tiempo.El anlisis histrico se convierte, con Foucault, en una accin; el conocimiento del pasado, en una genealoga; la perspectiva futura, en un dispositivo. Para quienes proceden del marxismo militante de los aos 60 (y no de las tradiciones dogmticas caricaturescas de la Segunda y la Tercera Internacional), el punto de vista de Foucault se percibe, de forma natural, como absolutamente legtimo; se corresponde con la percepcin del acontecimiento, de las luchas, y de la alegra de arriesgarse fuera de toda necesidad y de toda teleologa preestablecida. En el pensamiento de Foucault, el marxismo queda completamente desmantelado, ya sea desde el punto de vista del anlisis de las relaciones de poder o de la teleologa histrica, del rechazo del historicismo o de cierto positivismo; pero, al mismo tiempo, el marxismo se ve tambin reinventado y remodelado desde el punto de vista de los movimientos y de las luchas, es decir, desde el punto de vista, en realidad, de los sujetos de tales movimientos y tales luchas: porque conocer es producir subjetividad.Pero antes de seguir avanzando, me gustara volver atrs por un instante. Es habitual distinguir tres Foucault: hasta finales de los aos 60, Foucault estudia la aparicin del discurso de las ciencias humanas, es decir, de lo que llama una arqueologa del saber y, al mismo tiempo, de su economa despus de tres siglos, y lleva a

cabo una gran lectura de la modernidad occidental a travs del concepto de episteme; ms tarde, en los aos 70, vienen las investigaciones sobre las relaciones entre los saberes y los poderes, sobre la aparicin de las disciplinas, del control y de los biopoderes, de la norma y de la biopoltica, es decir, una analtica general del poder y, al mismo tiempo, la tentativa de hacer la historia del desarrollo del concepto de soberana desde su aparicin en el pensamiento poltico hasta nuestros das; y finalmente, en los aos 80, el anlisis de los procesos de subjetivacin bajo la doble perspectiva de la relacin esttica con uno mismo y de la relacin poltica con los otros aunque, sin duda, en este caso se trata de la misma indagacin: el cruce entre la esttica de uno mismo y la preocupacin poltica es lo que tambin se llama tica-. En realidad, no s si podemos distinguir tres Foucault, ni siquiera dos, pues antes de la publicacin de Dichos y Escritos y de los cursos en el Collge de France, se tenda a no tener verdaderamente en consideracin al ltimo Foucault. Me parece, en efecto, quelos tres temas sobre los que se centr la atencin foucaultiana son perfectamente continuos y coherentes; coherentes en el sentido de que forman una produccin terica unitaria y continua. Lo que cambia es, probablemente, la especificidad de las condiciones histricas y de las necesidades polticas a las que Foucault se enfrentaba y que determinan de forma absoluta los campos por los que se interesa. Desde este punto de vista, asumir la perspectiva foucaultiana consiste tambin se lo digo con mis propias palabras; slo espero que tambin hubieran podido ser las de Foucault- poner un estilo de pensamiento (ese que reconocemos en la genealoga del presente, ese que no deja de reactivarse cuando habla de produccin de las subjetividades) en contacto con una situacin histrica dada. Y dicha situacin histrica es una realidad histrica de las relaciones de poder. Foucault lo repite a menudo cuando habla de su pasin por los archivos y del hecho de que la emocin de su lectura procede de que nos narran fragmentos de existencia: la existencia, pasada o presente, ofrecida en papeles amarillentos o vivida da a da, es siempre un encuentro con el poder; no es ms que eso, pero es algo enorme. Cuando Foucault se pone a trabajar sobre la transicin de finales del siglo XVIII a comienzos del XIX es decir, a partir de Vigilar y Castigar-, se encuentra frente a una dimensin especfica de las relaciones de poder, de los dispositivos y estrategias que ste implica, es decir, en realidad frente a un tipo de relaciones de poder totalmente articuladas sobre el desarrollo del capitalismo. ste exige un control total de la vida en la medida en que la constitucin de una fuerza de trabajo, por un lado, y las exigencias de la rentabilidad de la produccin, por otro, lo demandan. El poder se converta en biopoder. Ahora, si bien es verdad que Foucault utiliza a continuacin el modelo de los biopoderes para tratar de hacer una ontologa del presente, se buscarn en vano, en los anlisis consagrados al desarrollo del capitalismo, la determinacin del paso delWelfare-State a su crisis, de la organizacin fordista a la organizacin posfordista del trabajo, de los principios keynesianos a los de la teora neoliberal de la macroeconoma. Pero es verdad tambin que en esta sencilla definicin de la transicin del rgimen de la disciplina al de control, a comienzos del siglo XIX, ya se puede comprender que lo posmoderno no representa una retirada del Estado con respecto al dominio sobre el trabajo social, sino un perfeccionamiento de su control sobre la vida. En Foucault, uno encuentra, en realidad, esta intuicin desarrollada por todas partes, como si el anlisis de la transicin a la era post-industrial constituyese un elemento central de su pensamiento, cuando lo cierto es que nunca habla de ello directamente. El proyecto de una genealoga del presente, que estructura por completo su

relacin con el pasado desde comienzos de los aos 70, y la idea de una produccin de subjetividad, que permite, desde el interior del poder, tanto modificar y quebrar su funcionamiento como crear subjetividades nuevas, son impensables al margen de la determinacin material de dicho presente y la transicin que ha encarnado en l. El paso de la definicin de lo poltico moderno a la de lo biopoltico posmoderno, he aqu lo que a mi parecer- Foucault intuy de forma extraordinaria. En Foucault, el concepto de lo poltico y el concepto de la accin en un contexto biopoltico- difieren radicalmente tanto de las conclusiones de Max Weber y sus epgonos del siglo diecinueve como de las concepciones modernas del poder (Kelsen, Schmitt, etc.). Foucault fue probablemente sensible a sus tesis, pero tengo la impresin de que, a partir del 68, el marco cambia radicalmente y Foucault no puede dejar de tenerlo en cuenta. Para nosotros que continuamos utilizando a Foucault a su pesar, ms all de l mismo y es un regalo el que nos hizo de una generosidad extraordinaria; Foucault fue un hombre de pensamiento generoso, es demasiado raro para que se insista lo suficiente-, no hay nada que renovar ni que corregir en sus teorizaciones: basta con prolongar sus intuiciones sobre la produccin de subjetividad y sus implicaciones. Cuando Foucault, Guattari y Deleuze apoyan, por ejemplo, las luchas sobre la cuestin carcelaria en los aos 70 construyen una nueva relacin entre el saber y el poder: tal relacin no concierne solamente a la situacin en las prisiones, sino al conjunto de situaciones en las que pueden desarrollarse, conforme al mismo modelo, espacios de libertad, pequeas estrategias de torsin del poder desde el interior del poder mismo, la reconquista de la propia subjetividad individual y colectiva, la invencin de nuevas formas de comunidad, de vida y de lucha; en una palabra: lo que nosotros llamamos subversin. Foucault no es grande solamente por la notable analtica del poder que llev a cabo, por sus fulgores metodolgicos, o por la manera indita en que entremezclo la filosofa, la historia y la preocupacin por el presente. Foucault nos deja intuiciones cuya validez no cesamos de constatar; en particular, redefini el espacio de las luchas polticas y sociales y la figura de los sujetos revolucionarios con respecto al marxismo clsico: la revolucin, para Foucault, no es o, en todo caso, no es slo- una perspectiva de liberacin; es una prctica de libertad. Es producirse a uno mismo y con los otros en las luchas; es innovar, inventar lenguajes y redes; es producir, reapropiarse del valor del trabajo vivo. Es volar el capitalismo desde su interior. Pregunta 2: No le parece que asistimos a una cierta marginacin de Foucault por parte de la mayora de las corrientes que afirman querer retomar la crtica social y poltica en Francia? Qu ocurre en el resto de Europa (en Italia, por ejemplo) y en los Estados Unidos? Respuesta 2: Los medios acadmicos detestan a Foucault. Creo que se le margin ya en los aos 60; despus, vino la promocin en el Collge de France para aislarlo an mejor y no solamente porque la Universidad no perdona el xito a los intelectuales-. El positivismo sociolgico a lo Bourdieu ha resultado sin duda muy fecundo, pero no ha sido capaz de asimilar el pensamiento foucaultiano, del que ha denunciado su subjetivismo. Ahora bien, evidentemente no hay subjetivismo en Foucault. Bourdieu, probablemente, se dio cuenta en sus ltimos aos.

Lo que Foucault refuta siempre, en todos los rincones de su obra, es el trascendentalismo, las filosofas de la historia que no aceptan poner en juego todas las determinaciones de lo real frente a la red y al conflicto de las potencias subjetivas. Por trascendentalismo, en suma, entiendo todas las concepciones de la sociedad que pretenden poder evaluarla o manipularla desde un punto de vista externo, autoritario. No, tal cosa no es posible. El nico mtodo que nos permite el acceso a lo social es el de la inmanencia absoluta, el de la invencin continua de la produccin del sentido y de los dispositivos de accin. Como otros autores importantes de su generacin, Foucault ajusta las cuentas con todas las reminiscencias del estructuralismo; es decir, con la fijacin trascendental de las categoras epistemolgicas que sta prescribe (hoy en da, este error se reproduce con una cierta renovacin del naturalismo, en funcionamiento en la filosofa y en las ciencias sociales). Y luego, en Francia, Foucault es rechazado porque, desde el punto de vista de la crtica, no se inscribe en las mitologas de la tradicin republicana: no hay nadie ms alejado que l del soberanismo, aunque sea jacobino; de la laicidad unilateral, aunque sea igualitaria; del tradicionalismo en la concepcin de la familia y de la demografa patritica, aunque sea integradora, etc. Pero, entonces, la metodologa de Foucault no se reduce a una posicin relativista, escptica; es decir, a la degradacin de una concepcin idealista de la historia? No, de nuevo no. El pensamiento de Foucault propone fundar la posibilidad de la subversin el trmino es ms mo que suyo; Foucault hablara de resistencia- mediante un liberacin total con respecto a la tradicin moderna del Estado-nacin y del socialismo. Una propuesta que es del todo distinta de la del escptico o el relativista; una propuesta que, por el contrario, se construye sobre la exaltacin de la Aufklrung, de la reinvencin del hombre y de su potencia democrtica, despus de que todas las ilusiones del progreso y de la reconstruccin comn hayan sido traicionadas por la dialctica totalitaria de lo moderno. En suma, Foucault podra apropiarse de la frase del joven Descartes: Larvatus prodeo, camino enmascarado. Cada uno de nosotros debe creo yo- admitir lo siguiente: el nacional-socialismo es un puro producto de la dialctica de lo moderno. Liberarse de l significa ir ms lejos. La Aufklrung, nos recuerda Foucault, no es la exaltacin utpica de las luces de la razn; al contrario, es la des-utopa, es la lucha cotidiana en torno al acontecimiento, es la construccin de la poltica a partir de la problematizacin del aqu y ahora, de los temas de la emancipacin y la libertad. La batalla de Foucault en torno a la cuestin de las prisiones, llevada a cabo con el GIP a comienzos de los aos 70, le parece a usted relativista o escptica? O la toma de posicin en apoyo de los autnomos italianos en el momento ms difcil de la represin y del compromiso histrico en Italia? En Francia, Foucault ha sido a menudo vctima de la lectura que hacan de l sus amigos, sus alumnos y sus colaboradores. El anticomunismo ha desempeado aqu un papel crucial. Se ha presentado la ruptura metodolgica con el materialismo y el colectivismo como una reivindicacin del individualismo neoliberal. Cuando deconstrua las categoras del materialismo dialctico, Foucault era muy apreciado; pero tambin reconstrua las del materialismo histrico, y eso ya no vala. Y cuando la lectura de los dispositivos y el trabajo sobre la ontologa crtica del presente hacen referencia a la libertad de las multitudes, a la construccin de

bienes comunes, al desprecio por el neoliberalismo, entonces sus alumnos se retiran. Tal vez Foucault muri en buen momento. En Italia, en Estados Unidos, en Alemania, en Espaa, en Amrica Latina y ahora, cada vez ms, en Gran Bretaa, no hemos conocido este perverso juego parisino que se ha puesto en marcha para marginar a Foucault de la escena intelectual. Foucault no ha pasado por la criba asesina de las querellas ideolgicas de la intelligentsia francesa; se le ha ledo en funcin de lo que dijo. La analoga con respecto a las tendencias de renovacin del pensamiento marxista de finales de los aos 70 tambin se ha considerado a menudo fundamental. Sin embargo, no slo se reconoce la coincidencia cronolgica: se trata, ms bien, de la sensacin de que el pensamiento foucaultiano ha de comprenderse en medio de toda una serie de tentativas prcticas o tericas- de emancipacin y de liberacin, en un enmaraamiento de preocupaciones epistemolgicas y perspectivas tico-polticas que implica una crtica violenta de los partidos, de la lectura de la historia y de los sujetos que en ella se reconocen. Creo que los obreristas europeos y las feministas americanas, por ejemplo, han encontrado en Foucault numerosas pistas para la investigacin y, sobre todo, la incitacin a transformar sus metalenguajes en una lengua comn, tal vez universal, para el mundo que viene, o en todo caso para el siglo que viene. Pregunta 3: Michael Hardt y usted mismo escriben, en Imperio, que el contexto biopoltico del nuevo paradigma es absolutamente central para nuestro anlisis. Puede explicarnos el vnculo, que no tiene nada de inmediatamente evidente, entre las nuevas formas de poder imperial y el biopoder? Pregunta 4: Su deuda con respecto a Michel Foucault, de la que da fe a menudo, no est exenta de ciertas crticas. As, escribe usted que Foucault no consigui aprehender la dinmica real de la produccin en la sociedad biopoltica? Qu quiere decir con esto? Hay que deducir de aqu que los anlisis foucaultianos conduciran a una suerte de callejn sin salida poltico? Respuestas 3 y 4: Partiendo de estas dos cuestiones, quisiera tratar de esclarecer lo que, en Imperio, Michael Hardt y yo hemos tomado en prstamo a Foucault y aquello a propsito de lo cual hemos, por el contrario, hecho ciertas crticas. Al hablar de imperio, no solamente hemos tratado de identificar una nueva forma de soberana global diferente de la forma del Estado-nacin; hemos tratado de captar las causas materiales, polticas y econmicas de tal desarrollo y, al mismo tiempo, de definir el nuevo tejido de contradicciones que necesariamente encierra. Para nosotros, desde un punto de vista marxiano, el desarrollo del capitalismo (incluida la forma extremadamente desarrollada del mercado mundial) echa raz en las transformaciones, as como en las contradicciones, de la explotacin del trabajo. Son las luchas de los trabajadores las que transforman las instituciones polticas y las formas de poder del capital. El proceso que ha conducido a la afirmacin de la hegemona de la regla imperial no es una excepcin: despus de 1968, despus de la gran rebelin de los trabajadores asalariados en los pases desarrollados y de los pueblos colonizados en el tercer mundo, el capital ya no puede (en el terreno econmico y monetario, militar y cultural) controlar y contener los flujos de la fuerza de trabajo dentro de los lmites del Estado-nacin. El nuevo orden mundial corresponde a la exigencia de un nuevo orden en el mundo del trabajo. La respuesta del capitalismo toma forma en diferentes niveles, pero el de la organizacin tecnolgica de los procesos de trabajo es fundamental.

Se trata, en efecto, de la automatizacin de la industria y de la informatizacin de la sociedad: la economa poltica del capital y la organizacin de la explotacin comienzan a desarrollarse cada vez ms a travs del trabajo inmaterial, la acumulacin concierne a las dimensiones intelectuales y cognitivas del trabajo, a su movilidad espacial y a su flexibilidad temporal. La sociedad entera y la vida de los hombres se convierten as en objeto de un nuevo inters por parte del poder. Marx haba previsto perfectamente (en los Grundrisse y en El Capital) tal desarrollo, al que l llamaba subsuncin real de la sociedad en el capital. Foucault comprendi creo yo- este paso histrico, puesto que, por su parte, describi la genealoga del control de la vida tanto de la vida individual como de la vida social- por el poder. Pero la subsuncin de la sociedad en el capital (as como la aparicin de los biopoderes) es mucho ms frgil de lo que creemos, y, en particular, mucho ms frgil de lo que el capital mismo cree, o de lo que el objetivismo de los epgonos marxistas (como la Escuela de Francfort, por ejemplo) quiere reconocer. En realidad, la subsuncin real de la sociedad (es decir, del trabajo social) en el capital generaliza la contradiccin de la explotacin a todos los niveles de la sociedad misma, del mismo modo que la extensin de los biopoderes abre la puerta a una respuesta biopoltica de la sociedad: no ya los poderes sobre la vida, sino la potencia de la vida como respuesta a tales poderes; en suma, esto abre la puerta a la insurreccin y a la proliferacin de la libertad, a la produccin de subjetividad y a la invencin de nuevas formas de lucha. Cuando el capital se aduea de la vida entera, la vida se revela como resistencia. Es, pues, en este punto en el que los anlisis foucaultianos de la transformacin de los biopoderes en biopoltica han influido en los nuestros sobre la gnesis del imperio: en suma, cuando las nuevas formas del trabajo y de las luchas, producidas por la transformacin del trabajo material en trabajo inmaterial, se revelan como productoras de subjetividad. Con todo, no s si Foucault estara totalmente de acuerdo con nuestros anlisis -yo espero que s!-; porque producir subjetividad, para Michael Hardt y para m, es en realidad hallarse en una metamorfosis que conduce al comunismo. En otros trminos, pienso que la nueva condicin imperial en la que vivimos (y las condiciones sociopolticas en las que construimos nuestro trabajo, nuestros lenguajes y, en consecuencia, a nosotros mismos) pone en el centro del contexto biopoltico lo que nosotros llamamos lo comn: no lo privado o lo pblico, no lo individual o lo social, sino lo que, todos juntos, construimos para asegurar al hombre la posibilidad de producirse y reproducirse. En lo comn, nada de lo que constitua nuestras singularidades queda suspendido o borrado: simplemente, las singularidades se articulan las unas con las otras para obtener un agenciamiento el trmino es de Deleuze- en el que cada potencia se ve multiplicada por la de los otros, y en la que cada creacin es tambin inmediatamente la de los otros. La vas que unen la revisin creativa del marxismo (a la que nos adherimos) con las concepciones revolucionarias de lo biopoltico y de la produccin de la subjetividad elaboradas por Foucault son creo yomuy numerosas. Pregunta 5: Las dos ltimas obras de Foucault sobre los modos de la subjetivacin parecen haber atrado menos su atencin. La construccin de una tica y de estilos de vida ajenos o resistentes al biopoder es una

va demasiado alejada de lo que ustedes proponen (la figura del militante comunista)? O bien existen posibilidades de un acuerdo ms profundo que nosotros no hemos percibido? Respuesta 5: Las ltimas obras de Foucault han tenido una gran influencia sobre m; creo que lo que acabo de decirle a propsito de Imperio lo muestra con claridad. Permtame que le cuente un recuerdo un tanto curioso: a mediados de los aos 70 escrib un artculo sobre Foucault en Italia sobre eso que hoy se llama el primer Foucault, el Foucault de la arqueologa de las ciencias humanas-. Trataba de sealar los lmites de ese tipo de indagacin y esperaba una especie de paso hacia delante, una insistencia ms fuerte sobre la produccin de subjetividad. En aquella poca, yo mismo estaba intentado salir de un marxismo que, sin bien resultaba profundamente innovador en el terreno terico puesto que se preguntaba si era factible un Marx ms all de Marx-, presentaba en cambio, en el terreno de la prctica militante, el riesgo de terribles errores. Quiero decir con esto que, en los aos de lucha apasionada que siguieron a 1968, en la situacin de feroz represin que los gobiernos de derecha ejercieron contra los movimientos sociales de protesta, muchos de nosotros corrimos el peligro de una deriva terrorista y algunos cedieron a ella. Pero, tras este extremismo, estaba siempre la conviccin de que el poder era uno y solamente uno, de que el biopoder converta a la derecha y a la izquierda en algo idntico, que slo el partido poda salvarnos y si no el partido, las vanguardias armadas estructuradas como pequeos partidos en versin militar, en la gran tradicin de los partisanos de la Segunda Guerra Mundial-. Nosotros comprendimos que esa deriva militar era algo de lo que los movimientos no se recuperaran; y que no slo se trataba de una eleccin humanamente insostenible, sino de un suicidio poltico. Foucault, y junto a l, Deleuze y Guattari, nos pusieron en guardia contra dicha deriva. A este respecto, eran ellos los autnticos revolucionarios: cuando criticaban el estalinismo o las prcticas del socialismo real, no lo hacan de manera hipcrita y farisaica, como los nuevos filsofos del liberalismo; trataban de hallar el medio de afirmar una nueva potencia del proletariado contra el biopoder del capitalismo. La resistencia al biopoder y la construccin de nuevos estilos de vida no estn, pues, alejados del militantismo comunista, si se acepta pensar que el militantismo es una prctica comn de libertad y que el comunismo es la produccin de lo comn. Como en Imperio, la figura del militante comunista no se toma en prstamo de un viejo modelo. Al contrario, se presenta como un nuevo tipo de subjetividad poltica que se construye a partir de la produccin (ontolgica y subjetiva) de las luchas por la liberacin del trabajo y por una sociedad ms justa. Para nosotros, pero creo que tambin para los movimientos sociales de hoy en da, la importancia de las ltimas obras de Foucault es, en consecuencia, excepcional. La genealoga pierde aqu todo carcter especulativo y deviene poltica una ontologa crtica de nosotros mismos-, la epistemologa es constitutiva, la tica asume dimensiones transformadoras. Pero no se trata de un nuevo humanismo; o, ms exactamente, se trata de reinventar al hombre en el seno de una nueva ontologa: as, sobre las ruinas de la teleologa moderna, recuperamos un telos materialista. Tomado de Libro Colgados.