Entrevista a Loretta Napoleoni

Necesitamos una teora econmica nueva, y hasta ese momento, no podemos hablar de contrato social
Nuria del Viso Responsable del rea de Paz de CIP-Ecosocial y coordinadora del boletn ECOS La economista Loretta Napoleoni es una de las expertas ms respetadas en conocimiento de las finanzas de los grupos terroristas internacionales, trabajo que recogi principalmente en su libro Yihad. Su continua exploracin del lado oscuro de las finanzas globalizadas le llev a publicar Terror Incorporated y Economa canalla, para introducirnos despus en La mordaza en las verdaderas razones de la crisis econmica. Con Maonomics, vuelve a hacernos reflexionar sobre el sistema capitalista occidental en la era de la globalizacin y sus limitaciones a travs de una mirada al rpido ascenso de China. En esta entrevista examina el significado del modelo chino y sus posibles efectos a largo plazo a escala global.
Usted sostiene que en Occidente ha prevalecido una interpretacin errnea acerca de lo que ha significado la globalizacin y la cada del muro de Berln. Esa interpretacin identificaba globalizacin con occidentalizacin del mundo y a la democracia liberal como la forma ms lograda y universal de gobierno. Parece que el ascenso de China ha venido a desmentir esta lectura dominante en las ltimas dcadas. Cmo deberamos interpretar ambos acontecimientos? La explicacin de por qu Occidente no ha ganado tanto como China en el proceso de globalizacin es que no aprovech la cada del Muro de Berln para impulsar una unin mayor dentro de Occidente. En realidad, se utiliz nicamente como oportunidad para la expansin del capitalismo y de los mercados de cada pas. Americanos, italianos, alemanes y otros fueron a Europa del este a hacer negocios; no fueron a impulsar la democracia. Y, como sabemos, la democracia no se puede exportar, no es como la Coca-cola, sino que debe conquistarla por cada pueblo, como ha ocurrido en el norte de frica. Se trata de un proceso muy largo y no es perfecto; adems, debe ser un proyecto endgeno individual de cada pas. Sin embargo, si reflexionamos sobre la cada del Muro de Berln vemos que eso no ocurri en ese caso. En realidad, esos pases fueron vctima primero con el comunismo y despus con el capitalismo, y slo ahora, veinte aos

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despus, comienzan su proceso de independencia poltica; algunos pases, por ejemplo Hungra, quieren regresar al sistema anterior. La democracia no es algo que se pueda crear en un da destruyendo un muro, ese fue el error. En China entendieron que ese haba sido el problema y tenan miedo de que ocurriera all lo que pas en la ex Unin Sovitica. Se dieron cuenta de que tenan que cambiar y abrieron el sistema econmico. El sistema comunista de dcadas anteriores ha cado no porque el capitalismo sea mejor, sino por sus propios problemas internos, porque el sistema no funcionaba: no tena crecimiento suficiente, no garantizaba una buena vida a la poblacin, etc. Todos los imperios caen por problemas endgenos. En China el sistema tena muchos problemas y la idea fue abrir la economa, pero manteniendo el control sobre lo poltico. Adems, como dice Deng Xiaoping, cuando cruzamos el ro ponemos cada vez un pie en una piedra, as que se ha llevardo a cabo muy lentamente, y ha marchado muy bien. De este modo, en un contexto de globalizacin, en China hay una economa muy libre, pero unas finanzas muy controladas por el gobierno. En contraste, en Occidente estamos perdidos en este momento porque el sistema financiero, al final, nos estrangula. Los problemas que atraviesa Europa actualmente, y particularmente Espaa, tambin estn relacionados con la cada del Muro. Vemos el imparable ascenso de China que, como Vd. afirma, est haciendo mejor el capitalismo que los propios pases capitalistas centrales. En qu sentido se puede hablar de capi-comunismo y en qu medida cabe contemplarlo como un modelo exitoso? Es un modelo de xito para los pases pobres. En frica, por ejemplo, est funcionando bien porque es un modelo de industrializacin muy rpida similar al modelo de industrializacin que se implant en Inglaterra. Los pases africanos se encuentran en una situacin en la que no tienen nada, la gente es muy pobre y vive de la agricultura de subsistencia. El modelo chino se adeca a situaciones as, donde es necesario un rpido desarrollo. Por supuesto, no puede funcionar en Occidente no Occidente, pero lo que s podemos hacer por eso he escrito el libro Maonomics es analizar el modelo aprovech la cada del chino y modificar el nuestro en un sentido filosfico, Muro de Berln para intelectual. Por qu los chinos han tenido xito? impulsar una mayor Porque fueron pragmticos. Nosotros podemos preguntarnos cmo puede un pas comunista ser unin, sino slo para la un pas capitalista?. Desde nuestro punto de vista, expansin del que es muy ideolgico, no es posible hacer algo as, capitalismo y de los pero para los chinos s lo es. En el libro hablo de esa mercados de cada pas flexibilidad que supone la posibilidad de que la ideologa no condicione nuestra poltica. Todo es en Europa del este. posible, todo se puede hacer si con ello se hace el Fueron all a hacer bien al pas. Por ejemplo, ahora en Espaa o en negocios, no a impulsar Italia no hay un debate sobre la posibilidad de salir del euro. Es un tab. Ayer estuve hablando de estas la democracia propuestas con el movimiento 15-M, como antes lo haba hecho en Italia. Por qu no planteamos la posibilidad de salir del euro y hacer un default voluntario como ha hecho Islandia. En ambos lugares not bastante sorpresa ante estas ideas. El problema es que nosotros no tenemos esa flexibilidad intelectual; el mundo es as, en blanco y negro, y ya est. Creo que es un problema intelectual de nuestra cultura, de nuestras races cristianas, donde todo se divide entre bueno y malo. Al nivel geopoltico, el poder se desplaza de Occidente a Oriente. El modelo chino contiene mucho de comercio y menos de supremaca militar o democracia segn la entendemos nosotros. Usted relata la relacin de igual a igual China-frica

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carente del componente (neo)colonial que imprime Occidente y basada en el beneficio mutuo. Ello reporta a China, adems, prestigio poltico en la escena internacional. Qu efectos positivos o negativos puede tener el ascenso de China como gran potencia (en un mundo multipolar)? Qu aspecto puede tener ese nuevo mundo donde ha triunfado el modelo chino? En el mundo multipolar que se avecina, creo que el modelo chino va a ser uno de los modelos ms populares. En veinte aos veremos en primera lnea a los pases emergentes actualmente, Brasil, India, China y Rusia, pero tambin la emergencia de otros pases, por ejemplo, Sudfrica o del norte de frica, donde la presencia de China es muy acusada. Angola va a aplicar el modelo chino. No hace falta que se convierta en un pas comunista, que no lo va a ser, pero s un rgimen que elabore un contrato social con la La imagen de China poblacin: muy bien, estamos aqu para gobernar con que se presenta en tu consenso y por tu inters, haciendo las cosas como Occidente como el tu quieres; no quieres democracia, quieres el bienestar mayor contaminador econmico y una buena vida, y nosotros nos ocupamos de todo. Creo que ese va a ser un modelo muy y consumidor de popular. Va a ser un mundo mejor o peor? Creo recursos es un mito; que todava no se puede decir, pero sin duda va a ser el problema real un mundo en que algunas poblaciones que ahora viven en la pobreza total van a salir de ella. Sin embargo hay somos nosotros que tener en cuenta una amenaza; no tiene que ver con la poltica ni con los derechos humanos, sino con los recursos naturales. se va a ser en realidad el lmite del mundo futuro. Occidente habla de desarrollar frica, por supuesto, todo el mundo tiene derecho al desarrollo, pero qu incidencia va a tener esto sobre los recursos? qu va a pasar? Seguramente, va a haber guerras En relacin con esta idea, usted describe el rpido desarrollo del modelo chino y algunos progresos en materia social. Sin embargo, este modelo sigue basndose en ideas como progreso, desarrollo y crecimiento que estuvieron en la base de la Revolucin Industrial occidental y que han terminado por provocar la crisis ecolgica global No encuentra en este desarrollismo del modelo chino su propio lmite?, puede encontrar ese modelo una respuesta a la necesidad de compatibilizar el funcionamiento de la economa con el respeto a la naturaleza? - Bueno, s. En el libro hablo de las enormes inversiones que los chinos han empezado a hacer en energa alternativa. El gobierno chino sabe muy bien que el problema ecolgico es algo muy sentido por la poblacin; ese es un elemento importante. Pero hay otro elemento de tipo econmico, y se refiere al hecho de que la energa de los hidrocarburos cuesta mucho y va a costar ms porque no tenemos bastante. Por esta razn, China ha realizado inversiones en energa energa verde o alternativa. En base a su planificacin, en 2020 el consumo de energa proceder de fuentes de energa alternativa en un porcentaje muy elevado; como tienen la visin y el dinero, por descontado que lo van a lograr. A pesar de ello, aunque China reduzca el consumo de hidrocarburos, no va a ser suficiente para el mundo en su conjunto porque el problema real es Occidente. EE UU consume tres veces lo que consumimos los europeos, y los europeos consumimos mucho ms de lo que consumen los chinos. Estuve en China hace dos aos y all he visto cosas sorprendentes. Por ejemplo, lo reciclan absolutamente todo, y esto forma parte ya de una mentalidad! Occidente est muy lejos en este sentido. La imagen de China que se presenta en Occidente como el mayor contaminador y consumidor de recursos es un mito. El problema somos nosotros.

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 Usted sita el punto de arranque de la actual crisis financiera en la respuesta que se dio al 11-S la guerra contra el terrorismo que llev a EEUU a iniciar dos guerras y al endeudamiento y la bajada de los tipos de inters para financiarlas. Podra entenderse tambin como el punto de inflexin de la decadencia de la democracia Occidental al fulminar toda una tradicin legal con la invasin pases y casos como Guantnamo, Abu Ghraib y las extraordinary renditions? S, el 11-S ha sido un momento histrico fundamental. Lo que Obama Bin Laden queria hacer era destruir el imperio econmico americano. Ya en 1998 l hablaba de destruir al enemigo lejano EE UU, porque el enemigo cercano son los regmenes rabes corruptos y oligrquicos con los que EE UU tiene relaciones polticas, militares y econmicas importantes y, adems, les financia. De modo que Bin Laden piensa en destruir el poder econmico del enemigo lejano El sistema comunista para poder hacer su revolucin en los pases rabes. En realidad esto no ha funcionado. Lo que de dcadas anteriores hemos visto en los pases rabes durante la ha cado no porque el primavera rabe ha sido una revolucin capitalismo sea mejor, democrtica, no una revolucin islmica. El 11-S es el comienzo de la decadencia de Occidente, que no sino por sus propios es slo una decadencia econmica, sino tambien problemas internos poltica, social, ideolgica, existencial, en definitiva, no somos ya lo que fuimos porque ya no tenemos principios morales. Cuando publiqu el libro Maonomics me preguntaban mucho sobre los derechos humanos en China. Pero Occidente, por ejemplo, ha mantenido una relacin muy estrecha con Gadafi. Hacemos negocios con personas as! Eso muestra el doble rasero de Occidente. La democracia liberal est en apuros por lo que acabamos de comentar y porque el neoliberalismo la vaca de contenido al tomar como rehn a la clase poltica y como lacayos a los medios de comunicacin; por otro lado, el xito de China, todava oficialmente comunista, rompe el mito de que sin democracia no puede haber bienestar ni progreso. Ante la ruptura del contrato social que se fragu despus de la II Guerra Mundial, usted urge a elaborar uno nuevo y a introducir una era de postglobalizacin Qu elementos deberan estar presentes en uno y en otra? En China el nuevo contrato social consite, como decamos antes, en que el gobierno promete y garantiza a la poblacin el crecimiento econmico, que supone una mejora del bienestar social y la buena vida, y por lo que se refiere al mbito poltico la poblacin lo deja en manos del gobierno. Los chinos aceptan esta solucin y creo que nosotros tambin lo haramos porque actualmente lo que ms asusta a la gente son las cuestiones relacionadas con la crisis econmica el paro, un trabajo que no proporciona bastante para vivir, etc.. China lo puede hacer porque el modelo de capi-comunismo funciona slo en una realidad como la de China o frica, pero no creo que funcionara aqu; nosotros necesitamos otro modelo, aunque no tengo una solucin. Nesitamos una teora econmica para una sociedad postindustrial y la nica teora econmica que tenemos es la de Marx, que nos habla de ir a una sociedad sin clases, comunista, y que sabemos muy bien que no ha funcionado; lo hemos visto en la Unin Sovitica y en la fase anterior de China. Entonces, cul es el modelo?. Hasta que no desarrollemos un modelo, no podemos hablar de contrato social. Ese es el problema de la decadencia en Occidente. En realidad, sin una solucin al problema, no vamos a ninguna parte. No tenemos economistas que hayan desarrollado una teora alternativa, eso es una tragedia. Hay otros enfoques, el de la economa ecolgica, por ejemplo

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 Pero en realidad, no. El decrecimiento, por ejemplo, no es una teora econmica, es una solucin a algunos problemas concretos. Lo que en realidad necesitamos es una teora econmica nueva. Los chinos tienen el capi-comunismo, que es una teora, y deberamos ir a algo as. El decrecimiento puede ser un enfoque acertado para algunas cuestiones, pero no nos va a resolver el problema. Por ejemplo, qu hacemos con el sector financiero?, el decrecimiento no tiene una teora al respecto. No es suficiente. No puede haber decrecimiento y finanzas libres como tenemos ahora. Necesitamos un pensador o pensadora que alumbre una nueva teora, pero ya no tenemos filsofos! (salvo alguna excepcin). As que, tampoco tengo una respuesta sobre el asunto del nuevo contrato social. En China, hombres como Deng Xiaoping tuvieron visin; en Occidente no veo polticos as, es poltica de TV. En el libro me refiero a los polticos como actores que estn slo para ganar elecciones. Al final, se impone el estilo de Berlusconi: ganamos las elecciones y vamos a la TV. Faltan ideas y visin. Nos movemos con horizontes muy cortos, con plazos de dos aos, como en EE UU. Qu opciones tenemos los ciudadanos cuando, como Vd. seala, la vida poltica est controlada por grupos de poder que se oponen a lo que la gente reclama en la calle? Cmo recuperar lo que es nuestro, como Vd. sugiere? El ciudadano debe movilizarse a travs de manifestaciones pacficas, salir a la calle, como han hecho en el norte de frica; por su parte, lo que hacen los indignados me parece muy bueno. No es un proceso fcil ni rpido, por supuesto, pero debe ser un proceso que movilice a la poblacin en su conjunto. Creo que una posible va sera salir de la crisis con un gobierno tcnico, que es en realidad el modelo chino: los dirigentes que estn actualmente en el poder en el Partido Comunista Chino son todos tcnicos. En el libro hablo de cmo se estructura el Partido Comunista Chino, que no es como nuestros partidos, no se puede ingresar por las buenas, sino que hay que cumplir algunos requisitos, hay que tener alguna caracterstica profesional excepcional; se trata de un proceso largo que dura varios aos. De la clase poltica china de esta generacin, que saldr en 2013, la mayora son ingenieros porque es lo que exiga el momento econmico de industrializacin y rpido crecimiento. Son tcnicos, y comprenden muy bien los problemas de su mbito profesional. En Occidente bien podemos ver al frente del Ministerio de Economa a alguien que no es economista, algo muy improbable en China, donde son profesionales que conocen muy bien su materia. En qu medida cabe contemplar el capi-comunismo como el modelo econmico del siglo XXI? Yo pienso que, con variaciones y adaptado a cada pas, va a ser el sistema econmico del siglo XXI. Creo que el mundo del siglo XXI va a ser un mundo posideolgico, tambin en Occidente.

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