CLARIN 27 DE JULIO DE 2002

ENTREVISTA CON ERNESTO LACLAU

Cuando se requiere una nueva fe

Autor de "Emanicipacin y diferencia", an cree en el futuro de una propuesta de izquierda, capaz de amalgamar un mundo fragmentado. En esta charla sostiene que la poltica y el misticismo aspiran a expresar una totalidad (dios, el pueblo), a la vez necesaria e inalcanzable.

FLAVIA COSTA.
El 17 de octubre de 1945, un nio llamado Ernesto Laclau vio pasar, desde un balcn de Santa Fe y Ayacucho, una marea bulliciosa que pona imagen y sonido a una palabra de contornos hasta entonces imprecisos: "pueblo". De entonces cuenta hoy un poco en broma conserva el inters fascinado por esa escena y por la matriz poltica que ella evoca: los populismos latinomericanos. Slo que si para la mayora el populismo remite a contenidos negativos, para Laclau se trata de una forma, un modo de articular contenidos variables. Y esa forma, lejos de ser un problema, es la garanta de persistencia del juego poltico. Este es uno de los ejes centrales de La razn populista, libro que pronto aparecer en ingls y del cual se reproduce aqu un fragmento. Entretanto, acaba de salir Misticismo, retrica y poltica, donde analiza cmo los procesos discursivos contribuyen a constituir identidades, y en estos meses se publicar tambin Contingencia, hegemona y universalidad, escrito junto a los filsofos Slavoj Zizek y Judith Butler ambos en Fondo de Cultura Econmica. Profesor en la Universidad de Essex desde hace 30 aos, conserva tambin de su pasado argentino el recuerdo de la militancia en el Partido Socialista Argentino, luego en el Partido Socialista de la Izquierda Nacional, de Jorge Abelardo Ramos y la aspiracin a una "alternativa democrtica radical y emancipatoria". Es socilogo e historiador, tom clases con Borges y Rodolfo Mondolfo, colabor con Gino Germani y con Jos Luis Romero. Hacia 1969, mientras diriga el peridico Lucha obrera, Eric Hobsbawm lo invit a estudiar en Oxford: desde entonces vive en Inglaterra. Lector atento y crtico de Gramsci y Althusser, de Lacan y Derrida, en libros como Hegemona y estrategia socialista (escrito con Chantal Mouff) y Emancipacin y diferencia, Laclau despleg una original reflexin poltica que l mismo denomin "posmarxista y posestructuralista": un modelo que destaca la naturaleza discursiva de lo social y donde la identidad es una construccin siempre provisoria. De paso por Buenos Aires, Laclau se refiri a sus ltimos trabajos: cont cmo se interes en el discurso de los msticos, explic por qu cierta dosis de populismo es necesaria para la democracia y analiz las chances del declamado "fin de la poltica". Lo menos tranquilizador es su lectura de la situacin argentina, a la que define como de "disgregacin radical". Laclau ve cercano el peligro de "una reimposicin autoritaria del orden", el fantasma del Leviatn: "Decir ''que se vayan todos'' es decir que se quede uno". En La razn populista, usted afirma que, contra lo que suele pensarse, el populismo no es un contenido sino una "forma": un modo de articulacin consustancial a la poltica que no es necesariamente un problema, algo "negativo"... No: sin una dosis de populismo no habra poltica. Recuerdo el famoso lema de Saint Simon, segn el cual el paso a una sociedad sin poltica deba ser "la transicin del gobierno de los hombres a la administracin de las cosas". Pero en una sociedad donde toda demanda se resuelve en forma administrativa y sin disputas, evidentemente no hay poltica. La poltica adviene cuando las demandas sociales chocan con un sistema que las niega, y aparecen distintos proyectos que disputan por articularlas. Por otra parte, una sociedad que fuera totalmente reglamentada, donde no hubiera poltica, sera una sociedad donde el pueblo o "los de abajo" no tendran ninguna forma de expresin. Usted recin mencion el mito del "fin de la poltica". Existiran dos posibilidades: una es la "pura administracin de las cosas". La otra, la ms temida hoy por los argentinos, es el fin de la poltica por disolucin, porque las demandas parecen irreconciliables entre s. Existe hoy ese riesgo en la Argentina? Veamos las posibilidades lgicas: por un lado, s, est el fin de la poltica porque todo es administracin. Esto significara que no hay protesta ni disenso, porque el estado es un administrador eficaz, total. Es la imagen que uno tiene de las sociedades escandinavas, que se acercan bastante a esta descripcin. La otra posibilidad es que se diga, como se dice aqu, "Que se vayan todos". Esto significa el final de la clase poltica; y ah el modelo se acerca al Leviatn, el estado absoluto de Hobbes. Porque decir "que se vayan todos" es decir que se quede uno, porque alguien tiene que reglamentar la sociedad. Contra el mito de la sociedad totamente gobernada, el "que se vayan todos" es el mito de una sociedad ingobernable, que necesita de un amo que restablezca el orden. No existe otra posibilidad menos catastrfica que el Leviatn? Bueno, la poltica existe cuando no funciona ninguno de los dos modelos: ni el "que se vayan todos" ni la fantasa de la sociedad totalmente administrada. Toda poltica es hegemnica; supone una fuerza capaz de galvanizar una serie de demandas insatisfechas. Si esta rearticulacin no se produce o es muy dbil, puede ocurrir la disgregacin social en sentido ms amplio. Este es el problema que atraviesa la Argentina hoy, aunque no es exclusivo de aqu: la llamada globalizacin, en tanto fenmeno de fragmentacin y

multiplicacin de las demandas particulares a nivel mundial, se conecta con esto. Pero esa disgregacin no puede llegar al punto en que la sociedad se suicide. As es que, cuando la crisis llega a cierto punto, se produce una reimposicin autoritaria del orden desde algn lugar que tenga el poder material para hacerlo. Este es el gran temor que est en el horizonte. Evidentemente no hay amenaza de golpe militar en la Argentina, pero hay un vaco de poder que de algn modo va a colmarse, nadie sabe bien con qu. Qu lugar ocupa el discurso econmico? La prdica por la dolarizacin, por ejemplo, coquetea con la fantasa de que se podra reestablecer el orden a travs de la moneda extranjera; se habla incluso de "gerenciamiento exterior" del pas... Pero no hay un modelo que venga hoy de los EE.UU. El neoliberalismo fue una utopa que rigi en los aos 80 y 90, pero ya est haciendo agua en todo el mundo. De ah que, en un pas como la Argentina, ciertas formas de nacionalismo econmico de un tipo nuevo tendrn que empezar a implementarse. El chavismo es una de las formas con que se est respondiendo a esta crisis internacional. Acaso tambin lo es una figura como Lilita Carri. En sus libros se analiza el rol del "significante flotante", una figura o creencia tras la cual se aglutinan las demandas particulares. Cuesta ver hoy la idea detrs de la cual podran unirse los argentinos. Un ejemplo de esa articulacin fue la consigna en favor del retorno de Pern, que a comienzos de los 70 reuni tras de s a buena parte de la sociedad. Otros ejemplos seran la "democracia" en los 80 o la "estabilidad" en los 90. Hoy la gran dificultad es cmo constituir un sujeto colectivo, cmo hacer que muchas demandas se conjugan en una identidad comn. Esto no se puede lograr sin una resolucin mnima de la crisis actual. Ya no se trata de modelos econmicos: se trata de restaurar la viabilidad de la sociedad y la confianza en esa viabilidad. Cuando se llega a este punto de disolucin general, eso slo puede ser reconstruido a partir de una especie de fe; una fe de tipo nuevo. Es curioso que hable de fe... Bueno, la fe no es necesaria cuando un sistema institucional funciona normalmente, cuando la gente sabe que aunque cambie el gobierno, no habr transformaciones fundamentales en sus vidas. Pero cuando todo empieza a funcionar mal, la situacin slo se puede reconstituir sobre la base de una fe mucho ms profunda. Ahora, quin es capaz de aportar esta fe en la Argentina actual? Evidentemente, no sern las pequeas negociaciones entre fracciones del justicialismo... Pero volvemos al Leviatn: la fe puede encarnarse con un giro monstruoso, como ocurri en la Repblica de Weimar con el surgimiento de Hitler. Bueno, esa es una posibilidad; tambin puede ser una reconstitucin de izquierda. No se sabe. Fjese el caso de Mxico: durante la hegemona del PRI, se deca que ante las demandas particulares, el rgimen resolva algunas s, otras no. Lo que rechazaba totalmente era lo que ellos llamaban el paquete; es decir, cuando todas las demandas se presentaban como una opcin sociopoltica ms global. Ah vena la gran represin. Hoy en da en la Argentina tenemos dos problemas: primero, que todo se da al nivel del paquete, porque la gente ha perdido la fe en la capacidad de las instituciones de resolver las demandas. El segundo problema es que es realmente difcil saber qu hay dentro del paquete. En Misticismo, retrica y poltica, analiza textos msticos: la Cbala, Meister Ec khart. Qu lo llev a tomar esos dicursos? Ese trabajo naci cuando percib que tanto el discurso mstico como el poltico se construyen a partir de la bqueda de una totalidad que es imposible de representar o encarnar y que es, al mismo tiempo, la garanta del sistema. Esa totalidad puede ser nombrada de modos distintos Dios, el pueblo, la huelga general, pero siempre tiene como objeto estar en lugar de otra cosa innombrable y a la vez necesaria. Entonces analizo las figuras y operaciones retricas que permiten esos pasajes y representaciones a nivel discursivo. El libro que escribi con Zizek y Butler lleva por subttulo "Dilogos contemporneos sobre la Izquierda". Cules son hoy los objetivos de una poltica que se pretenda emancipatoria? Bueno, cuando uno pensaba el sujeto emancipatorio a principios del siglo XX, pensaba en la clase obrera; pensaba en una simplificacin de la estructura social bajo el capitalismo. Era un discurso en torno de la homogeneizacin y la eliminacin progresiva de las diferencias. Hoy ocurre lo contrario: hay una explosin de diferencias y el problema poltico fundamental es cmo reunirlas en un proyecto de emancipacin ms global. Desde el punto de vista de la izquierda, el desafo ahora es seguir ampliando los niveles de acceso de los excluidos y, a la vez, encontrar un discurso poltico articulador para la enorme proliferacin de diferencias. Una vez, al comentar una cita de Derrida sobre la capacidad perturbadora de los espectros, usted seal que los fantasmas se caracterizan tambin por rondar y acosarnos. Cul es el gran fantasma que ronda por el mundo ahora? No s si hay un gran fantasma. Pienso, ms bien, en las presencias de aquellas cosas que fueron entes verdaderos el estado, las instituciones, las naciones, las identidades basadas en el territorio, que son cada vez ms fantasmales. Lo que me pregunto es si no ser la sociedad misma la que comienza a ser espectral.