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entrevistas

Humberto Maturana
Bilogo Lo que nosotros sealamos es que en el vivir humano lo biolgico y lo cultural no son separables.
El trabajo de Humberto Maturana ha desbordado los compartimentos estancos de la ciencia o el conocer humano. Su obra se encuentra entre los lectores interesados por la antropologa, la medicina, la biologa, la educacin, la epistemologa, el arte, etc. Su visin de la ciencia es inseparable de la cultura. Desde esta perspectiva, toda actividad humana es un trazo de conversacin con los misterios del vivir, y este conocer en relacin con los otros o con uno mismo, se vuelve un lienzo multiuniversal, que da cabida a todos. El doctor Maturana naci en Chile en 1928, y all estudi Medicina, ampliando estudios de anatoma y neurofisiologa en el University College de Londres; obtuvo el Doctorado en Biologa en la Universidad de Harvard. En 1994 recibi el Premio Nacional de Ciencias en Chile. En su pas ha realizado una gran actividad de investigacin y de docencia como la creacin en 1960 del Laboratorio de Epistemologa Experimental o, ms recientemente, junto a Ximena Dvila, la Escuela Matrztica de Santiago, dedicada al estudio de la matriz biolgico-cultural del habitar humano. Junto con Francisco Varela ha publicado De mquinas y seres vivos y El rbol del conocimiento; ambas obras plantean el desafo de revelar las bases del aprendizaje humano desde el operar biolgico completo del ser vivo. Uno de los conceptos aportados por ambos autores al debate cientfico es la nocin de autopoiesis (en griego autoproducido). El trmino designa y explica la capacidad de respuesta de cualquier red u organismo vivo para permanecer invariable y conservar su identidad. Esta visin ampla las hiptesis clsicas evolutivas y tiene en cuenta una visin ms integrativa y sistmica. Las consecuencias de esta perspectiva se reflejan en los estudios sociales, la conciencia y el lenguaje, y sus implicaciones engloban la psicologa, la educacin y la poltica. Tal vez una de las afirmaciones ms polmicas y que ms influencia ha generado a sus mltiples lectores y alumnos, es que la ciencia no necesita la presuncin de una realidad objetiva, como veremos en la entrevista. Su obra es conocida internacionalmente, y para muchos es el continuador ms lcido del camino abierto por Bateson en ciencia o Wittgenstein en filosofa. Otras publicaciones son: Emociones y lenguaje en educacin y poltica (1990), El sentido de lo humano (1991), Desde la biologa a la psicologa (1993), La realidad, objetiva o construida? (2 vols., 1996); junto con Ximena Dvila ha publicado un libro sobre sus ltimas investigaciones titulado: Habitar humano en seis ensayos de biologa-cultural (2008).

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Embrin humano con ocho clulas en su tercer da. Foto del Dr. Oleksil Barash, IVF clinic.

Debemos cambiar nuestro enfoque en la manera de interrogar la realidad? En su pregunta usted implica una respuesta al tema, pues asume que hay una realidad por la que preguntarse. Yo prefiero preguntar por lo que hago. Usted le da al conversar en el hombre una categora ontolgica; el hombre se define en su ser, en su conversar en el mundo. No hay principios, no hay criterios de valor, no existe un motor inmvil, todo nuestro vivir es fluir en el lenguaje? No le doy al lenguaje la categora de un supuesto ontolgico. Los seres humanos nos encontramos en el conversar cuando nos preguntamos por l. Por lo tanto lo que hay es un preguntar por qu hacemos en el conversar?, o cmo hacemos el conversar?, sin ningn supuesto de valor o de principio filosfico. En esta lnea de pensamiento usted habla de que no se puede afirmar la existencia de un universo sino del Multiuniverso. Cmo se elude un relativismo que resulte nihilista en una visin tan fluida? La arquitectura existencial de hombres habitando el Multiuniverso no sera la torre de Babel? Si miramos nuestro vivir y nos preguntamos por dnde y cmo vivimos veremos que vivimos muchos mundos o universos diferentes, cada uno constituido como un dominio particular de haceres prcticos y reflexivos. Y veremos que cada uno de ellos surge determinado desde ciertos criterios de pertenencia que definen lo que le es propio y lo que no. En su teora, el observador y el observado son inseparables. No hay una realidad objetiva y separada de la experiencia. En las tradiciones

sapienciales como el Advaita Vedanta, el budismo o ciertas escuelas cristianas se ha reflexionado sobre esta relacin inseparable, pero a este diagrama de dos, mente-mundo, le han sumado un tercer factor (intelecto, ojo del corazn, pneuma, divinidad, etc.) Este diagrama triangular confiere a estas visiones un gran dinamismo y profundidad, al concebir una relacin con lo real u objetivo. Dicho de otro modo, el observador y lo observado tendran la posibilidad de alcanzar un ms all del ms all, un silencio radical y real que trasmutase la conversacin cerrada entre el hombre y el mundo. Qu opina de esta perspectiva llamemos trinitaria o ternaria? Yo no afirmo que el observador y lo observado son inseparables. Lo que digo es que el observador en su sentir distingue lo que distingue como si existiese con independencia de su operar, pero que al preguntarse cmo distingue lo que distingue se da cuenta de que es el operar de la operacin de distincin lo que constituye y especifica lo distinguido como parte de su mundo. El observador no puede hablar de algo independiente de su operar sin recurrir a un supuesto ontolgico como, por ejemplo, la nocin de reali-

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Cria de calamar rayado de pijama (Sepioloidea lineolata) a punto de eclosionar.

en lo que hacemos desde nuestros deseos, preferencias o rechazos. Como todos los seres vivos los seres humanos somos seres emocionales, pero lo peculiar nuestro es que usamos la razn para justificar nuestros deseos o para objetarlos. Todo lo que digo pueden ustedes verlo en su vivir cotidiano. Usted habla de la biologa del amor. Desde esta perspectiva, el amor no sera un valor o una virtud? El amar no es en s ni un valor ni una virtud, es un aspecto fundamental de nuestro vivir biolgico, tan bsico que inventamos teoras discriminadoras para negarlo.

La nocin de deriva natural seala que el sobrevivir no es competitivo, que sobrevive el que vive cualquiera sean las circunstancias en que esto ocurre, que el mecanismo generador de la sobrevida diferencial en el devenir evolutivo es la deriva natural y no la seleccin natural.
dad objetiva. Sin duda vivimos experiencias que llamamos espirituales, pero lo que nos sucede con ellas depende de cmo las vivamos. Ya que estamos en este mbito sobre el conocer del hombre, usted da una importancia capital a las emociones, algo que seguramente pueda sorprender a una mentalidad ms racionalista o positivista. Nos puede explicar cmo actuaran las emociones en la historia del hombre? Las emociones, o ms bien como Ximena Dvila seala, los sentires ntimos que sostienen nuestro emocionear guan el curso de nuestro vivir y convivir definiendo en cada instante el curso que seguimos

Qu hay en la Biologa cultural que usted ha ayudado a formular que la distinga de la biologa ms oficial? En lo que usted parece llamar la biologa ms oficial se hablara de lo biolgico y lo cultural en el vivir humano. Lo que nosotros sealamos es que en el vivir humano lo biolgico y lo cultural no son separables, pues al surgir lo humano en el conservarse de una generacin a otra, el vivir en el lenguajear en el aprendizaje de los nios y nias, desde que aparece en la familia ancestral, surge lo cultural en un entrelazamiento inseparable con lo biolgico. Un hombre de ciencia como Bateson deca: Nunca podremos reclamar haber alcanzado un conocimiento definitivo de nada; o Popper: Vivimos en un mundo en el que casi todo... ha de quedar inexplicado; o incluso B. dEspagnat llegaba a conclusiones casi esotricas al hablar de realidad velada o al decir que la ciencia acta en lo que aparece en las apariencias.

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Dibujo (a partir de un daguerrotipo) de un barco negrero de 1860 publicado en Harpers Weekly en ese ao.

La ciencia actual se est reencontrando con la metafsica? La ciencia ocurre al explicar las coherencias operacionales del vivir humano con las coherencias operacionales del vivir humano, por esto es generadora de mundos humanos (o universos humanos), uno de los cuales podra ser la metafsica. Son las personas, cientficos o no, quienes tienen problemas con la metafsica; la ciencia, no. En su propuesta de los mecanismos evolutivos usted ha quitado hierro a la nocin de Darwin sobre la seleccin del ms apto. Cules son las ideas ms relevantes de su concepcin de la deriva natural? La nocin de deriva natural seala que el sobrevivir no es competitiLa nocin de competencia (de competir) aplicada al vo, que sobrevive el que vive cualdevenir evolutivo de los linajes ahora se puede quiera sean las circunstancias en reconocer como inadecuada, y ha sido usada que esto ocurre, que el mecanispolticamente para justificar distintas mo generador de la sobrevida diferencial en el devenir evolutivo es la discriminaciones de clase, sociales, culturales, deriva natural y no la seleccin econmicas, o incluso religiosas. natural. La seleccin natural es el resultado de ese proceso de sobrevida diferencial que un observador ve al comparar poblaciones en dos so el genotipo est abierto a cambiar en torno a la momentos histricos y no el mecanismo que la gene- conservacin del fenotipo-ontognico, esto es, de la ra. De esto resulta que el mecanismo generador del unidad organismo-nicho que se conserva de una proceso evolutivo y de la diversidad es la deriva natu- generacin a la otra constituyendo un linaje. ral en circunstancias que organismos y nicho cambian juntos de manera congruente de modo espont- El darwinismo con su visin de la lucha por la neo. Y de esto resulta tambin que lo que se conser- supervivencia y un gradualismo progresista y va de generacin a generacin en los linajes es la rea- victorioso, o las nociones de la ciencia de la lizacin de una forma particular de vivir (autopoiesis) ilustracin que sirven de relato a la tecnocracia, o en la armona de la unidad cambiante organismo- las visiones en las que el hombre es producto del nicho, esto es, un fenotipo ontognico. Y lo que cam- azar o de un gen egosta, no ponen en bia al surgir un nuevo linaje es la forma particular de evidencia que lo que llamamos biologa es unidad organismo-nicho o fenotipo ontognico que muchas veces poltica o economa? se conserva de una generacin a otra. En este proce- Los seres vivos somos sistemas conservadores del

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cientficos y filosficos no son en s polticos o discriminadores; hacen referencia a regularidades naturales o a proposiciones explicativas; no son en s ni buenas ni malas; es el uso que las personas les dan, ya se trate de cientficos, religiosos o pensadores filosficos, para justificar o negar sus deseos lo que les confiere un carcter poltico. Los cultivos transgnicos o la industria agroganadera intensiva y qumica no son formas de totalitarismo? O son, en definitiva, la solucin cientfica como argumenta Lovelock, a la situacin de precatstrofe en la que est nuestro planeta? El totalitarismo es una actitud psquica-cultural, una disposicin del alma, que impregna todo el quehacer de la persona atrapada en ella, usualmente asociada a la vanidad y la ambicin que niega la legitimidad de otros. Los cultivos y los productos transgnicos cuando son usados por personas atrapadas en la psiquis del totalitarismo desde la ambicin o la vanidad, sea de manera secreta o abierta para dominar econmicamente a una comunidad humana, sin duda operan como instrumentos polticos. Sin embargo no son ellos los culpables de totalitarismo, sino que son las personas que los usan. Por esto se comete un error cuando se condena a esos productos; los totalitarios son las personas e instituciones que los usan con ese propsito, y es a ellos o ellas a quienes hay que condenar y separar de la posibilidad de hacer lo que hacen. Es seguramente a esto a lo que apunta Lovelock con lo que dice. El verdadero tema es que estemos dispuestos con total honestidad a usar un producto cualquiera sin mentir ni mentirnos desde la vanidad o la ambicin, atrapndonos en conductas que sabemos no son adecuadas para nuestra convivencia tica en la generacin de bien-estar en la armona de la antroposfera y la biosfera. Estamos asistiendo segn algunos bilogos a la sexta extincin masiva de especies. Por qu estara sucediendo eso? Cree que las condiciones desfavorables de los hbitats estn prefigurando esa situacin de pre-catstrofe de los seres vivos o tal vez algunas especies se extingan no por problemas fsicos o ambientales sino por otras causas que no vemos?

El amar no es en s ni un valor ni una virtud, es un aspecto fundamental de nuestro vivir biolgico, tan bsico que inventamos teoras discriminadoras para negarlo.
vivir (de la autopoiesis) que en su derivar generan tantos linajes diversos como variaciones de la realizacin de su autopoiesis en la unidad organismonicho surgen y se conservan de una generacin a otra en reproduccin sistmica. Este suceder de la deriva natural lleva a la idea del gen egosta cuando uno no la entiende y piensa en trminos de genes y de seleccin natural como mecanismo generador del proceso evolutivo, an cuando no lo es. La conservacin desde una generacin a otra de un genoma no ocurre en contra de la conservacin de otro genoma. La deriva natural no es competitiva, la sobrevida diferencial que resulta de las variaciones en la conservacin del fenotipo ontognico y que aparece en el devenir histrico y los bilogos llamamos seleccin natural, tampoco lo es. La nocin de competencia (de competir) aplicada al devenir evolutivo de los linajes ahora se puede reconocer como inadecuada, y ha sido usada polticamente para justificar distintas discriminaciones de clase, sociales, culturales, econmicas, o incluso religiosas. Las nociones o conceptos

Humberto Maturana
Humberto Maturana junto a Ximena Dvila, fundadora junto con l de la Escuela Matrztica de Santiago, dedicada al estudio de la matriz biolgico-cultural del habitar humano.

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En la historia de la biosfera han sucedido numerosas extinciones de organismos como resultado de cambios ecolgicos de distintas clases. Lo distinto en lo que sucede en el presente que estamos viviendo es que antes no haba seres a quienes les importasen las consecuencias de lo que hacan. Cada vez que en el devenir de la biosfera una clase particular de organismo crece de manera ilimitada por cualquier motivo, se abre el camino para mltiples extinciones. Cada vez que cambian las regularidades climticas, se abre el camino para que ocurran de manera ms o menos rpida mltiples extinciones. Cada vez que cambian las condiciones geolgicas, sucede lo mismo. Lo que sucede es que cuando esto ha ocurrido no haba seres que como nosotros vivan en el lenguajear, el conversar y el reflexionar, que pudiesen darse cuenta de lo que suceda de modo que les importase su participacin en ello porque no queran las consecuencias que podan prever. Al cosmos no le importa lo que sucede en l, al sistema solar no le importa lo que sucede en l, a la biosfera no le importa lo que sucede en ella, es a nosotros los seres humanos, y slo a nosotros, a quienes nos puede importar lo que sucede, y somos los nicos que podemos actuar con entendimiento si nos importa, y queremos evitar el dolor del desastre humano y biolgico que podemos visualizar. De hecho, los seres humanos somos los nicos en la biosfera que tenemos los conocimientos necesarios, o si no los tenemos podemos obtenerlos, y somos los nicos en la biosfera que tenemos las capacidades de accin necesarias o las podemos crear Pero, queremos? Usted est visitando Madrid para dirigir cursos de coaching Porqu le interes esta actividad tan vinculada a la psicoterapia? Lo que hacemos es valioso para quienes hacen de coaches porque se orienta a la ampliacin de la comprensin de la naturaleza biolgico-cultural de los seres humanos y abre la mirada para ampliar el

vivir en el bien-estar en cuerpo y alma. Para finalizar, nos puede contar cul es la actividad que est realizando con la Escuela Matrztica de Santiago que usted fund junto a Ximena Dvila? Todo lo que hacemos en la Escuela Matrztica de Santiago (www.matriztica.cl) se orienta a la ampliacin de la comprensin de la constitucin amorosatica fundamental de lo humano siguiendo el camino que inicia y abre Ximena Dvila Yez con su estudio del origen biolgico-cultural del dolor del vivir-convivir que vivimos en este presente. El trabajo de Ximena Dvila con familias y personas individuales no slo muestra que la naturaleza biolgico-cultural del dolor que vivimos nos ciega como una trampa, sino que nos muestra tambin la salida que se abre cuando, de hecho, nos hacemos cargo de que en nuestro ser biolgico-culturales los seres humanos no slo somos los generadores de los mundos que vivimos, sino que somos los nicos que tenemos la posibilidad de hacerlos distintos si lo deseamos. Para completar informacin: www.matriztica.cl; info@matriztica.org.

Entrevista realizada por Dionisio Romero.