Critique radicale de la valeur

et Critique du travail
capitalisme)
Mercredi 2 dcembre 2009 3 02 /12 /2009 14:41

(Repenser la thorie critique du

Discussion avec Anselm Jappe autour de Les Aventures de la marchandise. Pour une nouvelle critique de la valeur .

Discussion avec Anselm Jappe

autour de son livre Les Aventures de la marchandise. Pour une nouvelle critique de la valeur,

le samedi 23 novembre 2004 la Maison des Sciences Economiques ( Paris XIIIme arrondissement)

La discussion de 3 heures fait 23 pages, elle est tlchargeable en version complte sur ce lien : Voir le Fichier :
Discussion_avec_Anselm_Jappe_novembre_2004.pdf

Q : pour une question (en italique) A.J. : Anselm Jappe

Q : Nous avons coutume de commencer par des questions sur le parcours de la personne quon accueille, dans une optique dhistoire des ides mais aussi pour comprendre do la personne parle. Anselme Jappe, pouvez-vous nous raconter votre parcours, vos tudes, votre rencontre avec ce groupe, Krisis, trs peu connu en France ? Nous expliquer ce quest ce groupe, comment il sest constitu, quelle poque, et comment vous vous situez dans le champ des ides, pourquoi vous ntes pas trs connu en France ?

Anselm Jappe (A.J.) : Cest la premire fois quon me le demande en public. Tout dabord je mexcuse pour mon mauvais franais, nhsitez pas minterrompre si vous ne comprenez pas. Dans le livre lorigine de cette discussion, Les Aventures de la marchandise, jai essay de rsumer les thories formules en Allemagne dans la revue Krisis, qui na rien voir avec la revue franaise dextrme droite du mme nom. Il faut le prciser parce que non contents de nous envoyer des extraits de leur revue, ces gens ont envoy lors de rencontres publiques des missaires et qui se sont fait connatre dans un deuxime temps seulement. On a mme dit quil y avait quelques polmiques sur Internet lors de la publication du Manifeste contre le travail en France, car quelquun pensait quil manait de lautre Krisis, cette poque plus connu en France.

Le premier numro de la revue Krisis a paru en Allemagne en 1987, sous le titre Marxische Kritik. Elle tait luvre de personnes qui menaient une rflexion en termes marxistes, mais qui ne se reconnaissaient dans aucun des groupes thoriques ou des mouvements sociaux de lpoque. Quant moi, jai rencontr le groupe en 1992. Ce groupe na jamais t prsent dans les institutions, mais a t form par un petit noyau de personnes qui vivaient dans la mme ville, Nuremberg, sous limpulsion dune forte

personnalit, Robert Kurz. Depuis quinze ans maintenant, le groupe a publi vingt-sept numros, avant une scission rcente. Cest une structure plutt informelle, parce quautour de ce noyau de Nuremberg, il y a aussi un groupe plus large de personnes qui collaborent la revue, y crivent des articles, se rencontrent plusieurs fois par an pour des discussions, et on faisait au moins deux fois par an des sminaires ouverts un public plus large avec la participation dune soixantaine de personnes, ctait donc une structure trs souple, mme si le travail thorique a t effectu par cinq ou six personnes.

Jai fait la connaissance de cette revue en 1992. En ce qui concerne mon parcours personnel, jai grandi en Allemagne, je suis dorigine allemande. Ds le lyce dans les annes 1970, jai eu une double formation intellectuelle, marxiste (jai commenc mintresser la thorie de Marx trs tt et aussi lcole de Francfort, Marcuse et Adorno), et de lautre ct anarchiste, ce qui ma toujours vit de tomber dans ladmiration de lUnion sovitique, de la Chine, de Cuba, etc. Mon approche tait centre sur luvre thorique de Marx, loigne du marxisme traditionnel au sens politique du terme. Javais t ds le lyce en contact avec la thorie situationniste, lpoque particulirement mconnue en Allemagne, mais javais une amie qui animait un groupe pro-situ en Allemagne, qui mavait fait connatre les ides situationnistes qui dailleurs taient trs choquantes pour quelquun proche de la nouvelle gauche de lpoque. Par la suite, je suis all en Italie faire une matrise, puis un doctorat en France, toujours en philosophie. Ma formation est totalement autodidacte, je nai pas du tout lesprit universitaire, jai toujours prsent comme cela mes travaux aux professeurs, Si a va, tant mieux ; jai appris au fil des lectures et des rencontres, pas dans le cadre dune carrire universitaire.

Javais assimil les crits des situationnistes, jai eu loccasion de faire une matrise sur les situationnistes et Adorno. Jtais cette poque principalement intress par ce que lon appelle le marxisme occidental, cest--dire Adorno, Marcuse et lcole de Francfort, mais aussi Georg Lukcs et son livre Histoire et Conscience de classe (1923), et par les situationnistes naturellement. Jtais un marxiste qui ne se souciait pas beaucoup danalyse conomique ou de la dynamique interne du capitalisme, mais qui tait centr sur la catgorie dalination, entendue comme perte de sens pour lhomme moderne dans la socit capitaliste. Ctait pour moi, comme pour beaucoup dautres cette poque, le moyen dadopter une posture critique face aux marxistes qui sappuyaient sur une opposition entre le systme (stable, neutre) et ltre humain, avec ses dsirs, etc. En 1992 jai dcouvert un peu par hasard la revue Krisis en Allemagne, dont le premier numro mavait beaucoup frapp. Jai eu limpression de trouver dj crites des choses auxquelles javais dj rflchi sans arriver vraiment les formuler, ou alors avec beaucoup dhsitations. Beaucoup de choses taient dj penses, et des raisonnements avaient t pousss loin dans la bonne direction. Ctait trs stimulant de rencontrer des personnes qui avaient dj fait une bonne partie du chemin que je pensais parcourir. Ce qui mavait frapp dans cette premire lecture de Krisis, cest quon retournait une

analyse du rel, une analyse des crises, des procs conomiques. Ctait trs important car cette poque, la gauche se cantonnait une critique des idologies, de la culture, de lalination. Il tait surtout question de la manire de vivre, la thorie critique faisait trs rarement des analyses de la dynamique interne du capitalisme, chose galement absente chez les situationnistes, chez Adorno et chez Marcuse. Sinon on avait de lautre ct de vritables conomistes marxistes, qui faisaient (comme ils le font aujourdhui) des analyses qui se veulent critiques parce quelles parlent de lexploitation, du sur-travail, mais qui utilisent sur un plan empirique des catgories qui appartiennent bien plus lconomie keynsienne ou lconomie bourgeoise qu la critique de lconomie politique marxienne.

Jai donc t frapp dans la revue Krisis, surtout travers les textes de Robert Kurz, par lanalyse du fonctionnement rel du capitalisme. Par exemple, une poque (1992) o tout le monde tait convaincu que lcroulement de lURSS signifiait la victoire du capitalisme occidental qui il ne restait plus qu conqurir ces grands espaces pour offrir un nouveau souffle laccumulation, Krisis faisait une analyse en terme marxiens, pour montrer que le capitalisme avait dj puis sa capacit daccumulation et dincorporation de nouvelles conomies, si bien que lcroulement des pays de lEst tait une partie de lcroulement du capitalisme plus quune victoire du capitalisme.

Lanalyse de Krisis ne se limitait pas une analyse conomique, mais retournait aux catgories fondamentales que sont la marchandise, la valeur, largent. On remettait beaucoup en cause laspect primordial de la lutte des classes, on tait trs circonspect quant lexistence prtablie dune classe sociale, le proltariat, appele renverser le capitalisme. L aussi, ctaient des choses auxquelles javais pens, influenc par les situationnistes. Javais dj vu que la valeur, par exemple, est une catgorie fondamentale, plus importante que, par exemple, lantagonisme entre salaire et profit. Donc tout cela tait trs bien dvelopp dans le travail thorique de Krisis. Je trouvais galement trs attrayante la libert du groupe et sa distance vis--vis des institutions, sans dailleurs quils recherchent une marginalisation de type existentialiste, comme le faisaient dautres courants de la thorie critique. Jai donc collabor la revue en crivant plusieurs articles, et crit un rsum de la critique de la valeur pour le public franais.

Jai dit on en parlant de Krisis et de la critique de la valeur, mais il faut savoir que la revue a connu une scission, due des divergences de stratgies dorganisation du groupe plutt que sur le contenu. Bien entendu, nous avons toujours t un groupe de discussion, pas un bloc homogne. Et dailleurs, comme jhabitais en Italie et pas en Allemagne et que je participais rarement aux discussions, je conservais naturellement une position personnelle sur certaines questions. Sur certains thmes, notamment celui de lvolution des forces productives, il y a eu dimportantes volutions lintrieur de la revue.

 propos des autres auteurs que je cite dans mon livre, Lukcs et Roubine [1] dans les annes 1920, dans les annes 1970 Kral et Hans-Georg Backhaus en Allemagne [2], et des auteurs contemporains comme Moishe Postone [3] aux tats-Unis et Jean-Marie Vincent [4], qui tait prof Paris, il ne sagit videmment pas dun courant homogne qui sest dvelopp au cours de ce sicle. Ce sont des auteurs qui ont, dune faon ou dune autre, prolong la dmarche critique de Marx autour de catgories fondamentales de la socit capitaliste, comme la marchandise, la valeur et largent. Chacun de ces auteurs a repris une partie des analyses de Marx, mais dans des directions diffrentes, et souvent ce sont des auteurs qui ne se connaissaient pas entre eux. Par exemple, Postone a crit un livre, sorte de relecture de la thorie de Marx, qui sappelle Le Temps, le travail et la domination sociale. Bref, il ne faut pas chercher de courant. Ce sont diffrents auteurs qui ont travaill sur la mme thmatique. Dans mon livre, je ne me place pas en hritier dun courant, mais je pioche ce qui me sert des diffrents auteurs.

Une autre chose qui mavait beaucoup frapp lors de la premire lecture de Krisis, cest quelle ne voulait pas tre une revue danalyse des auteurs classiques ; elle ne cherchait pas comprendre la ralit travers les crits dAdorno, Debord, ou Marx (en tout cas pas directement), mais analyser la ralit en utilisant les auteurs utiles qui ne sont dailleurs pas si nombreux. Il faut se souvenir que lanalyse critique de la gauche de ces dernires dcennies tait de nature avant tout philosophique. On consulte Althusser (trop fort), on glose sur Lukcs, il y a toujours un mouvement dun livre lautre. Mme des auteurs comme Backhaus taient rarement tudis, alors que ce ne sont que des commentaires de Marx qui cherchent voir ce que Marx a vraiment dit, si dans quelque crit prparatoire il a crit quelque chose de plus valable que ce quil a crit aprs dans Le Capital, etc. Tout cela peut tre utile, mais ce que je trouve plus important et ce qua fait, je pense, Krisis, cest analyser ce quil se passe aujourdhui, par exemple dmonter le mythe de la croissance asiatique, ou expliquer pourquoi il ny aura pas une espce de retour au plein-emploi, ou expliquer pourquoi la crise cologique est due la dynamique de la valeur Voil des thmes qui participent dune analyse du rel et pas seulement des auteurs canoniques.

Q : Vous navez pas dit que votre thse portait, entre autres, sur la notion de ftichisme, quon retrouve au cur

A.J. : Justement, javais oubli de prciser une chose importante pour mon approche de la thorie de la valeur : ma lecture de Marx tait centre sur la notion dalination, qui reste un concept difficile et obscur. En philosophie on pose souvent la question : alination de quoi ? Il y a le problme de savoir sil y a une nature humaine, qui subirait une sorte de

dchance. Lalination nest de toute faon pas un concept purement marxiste, on le retrouve aussi, par exemple, chez Heidegger. Ce qui est galement intressant dans cette reprise de la critique de lconomie politique marxienne par Krisis, cest laccent mis sur le concept de ftichisme de la marchandise qui est un concept central chez Marx, et qui est quand mme beaucoup plus prcis que le concept dalination. Ici on ne parle pas dune sorte de dchance originaire, mais du fonctionnement systmique et anonyme de la socit capitaliste que Marx appelle le sujet automate. Ma thse a donc consist prciser le concept de ftichisme chez Marx parce que cest un concept qui souvent a t mal compris, y compris par de nombreux marxistes qui ne voyaient dans le ftichisme quun voile, une sorte de mystification. En vrit si on lit bien le texte de Marx, on voit que cest beaucoup plus radical : le ftichisme est un phnomne bien rel, les objets prennent vraiment la place des personnes. Ce nest pas une sorte didologie, cest la ralit capitaliste. Il y avait aussi dans ma thse une tude de concepts dAdorno et Lukcs, en particulier dans le domaine de lesthtique, autour de la marchandise, mais il ny a pas de traces de cette partie dans le livre.

Q : Pourquoi dites-vous que le concept de ftichisme est plus prcis que celui dalination, et quel lien fates-vous entre alination et dchance ? Pour moi, alination, cela veut dire quil y a un tranger, un alien, qui prend le contrle de nous, [inaudible] les mdiations deviennent les sujets tout-puissants dans la vie sociale.

A.J. : Le ftichisme chez Marx nat du dveloppement du concept dalination. Lalination, telle que la formule Marx dans Les Manuscrits de 1844, prsuppose une espce dtat naturel de lhomme, qui se retrouve de manire dgrade dans la ralit capitaliste, parce que ce qui appartient en vrit lhomme, il le trouve dans les objets, et vice versa. Cet aspect se retrouve naturellement dans le concept de ftichisme de la marchandise, qui ne dit rien sur la nature de lhomme mais explique simplement pourquoi lhomme abandonne le contrle des choses une logique quil a lui-mme cre, la logique de la marchandise.

Q : Le concept dalination se rfre donc moins lide dune essence de lhomme qu lide que ce serait mieux que les hommes matrisent leur vie ?

A.J. : Naturellement tout le monde pense quil est mieux pour lhomme de contrler son jugement moral, mais ce quanalyse Marx dans le concept de ftichisme de la marchandise, cest le fait que les dcisions dordre social et conomique ne sont pas prises de manire consciente par les acteurs, mme pas par la classe capitaliste ; mais sont le produit dun mcanisme automatique qui est le mcanisme de la valorisation : lutilit

relle des objets ne compte plus, seule compte la quantit de travail quils renferment. Le seul but est dagrandir ce systme et cette quantit de travail. Pour rpondre cet impratif, chaque acteur conomique est oblig de courir derrire ce systme. Ce nest pas quelque chose qui est dcid par les grands mchants du capital mondial, mais cest le fait dun systme social et conomique bas sur ce que Marx appelle la double nature de la marchandise o chaque objet a en effet une double nature, lutilit relle tant subordonne son contenu en travail. Cest donc la valeur, cest--dire largent, qui est le ftichisme rel, ce que dautres appellent labstraction relle.

Q : Cest bien beau tout a, mais maintenant il faut nous donner des exemples concrets, en parlant de marchandises de la vie courante, pour dvelopper cette ide de contradiction entre valeur dusage et valeur dchange, qui sapprofondit au fur et mesure que le temps passe.

A.J. : Une prcision qui nest pas seulement terminologique : il nexiste pas seulement une opposition entre valeur dusage et valeur dchange, mais aussi et surtout entre valeur dusage et valeur. Marx a mis longtemps se rendre compte quil y avait non pas deux concepts mais trois. De plus, on pourrait regarder de plus prs le concept de valeur dusage parce quelle prsuppose un usage abstrait, alors quen ralit il existe une multitude dusages pour chaque objet. Dans le jargon conomique, mme un avion de chasse a une valeur dusage. Mais bon, ce nest pas un point crucial.

La valeur dchange, cest une marchandise qui correspond une autre marchandise. L nest pas le nud du problme car en vrit il est invitable quune marchandise corresponde une autre marchandise. Par exemple, sur le march, pour reprendre un exemple de Marx, on peut changer dix kilogrammes de fer contre quarante kilogrammes de th. Quarante kilos de th reprsentent la valeur dchange de dix kilos de fer. Mais avec le concept de valeur, Marx cherche aller plus en profondeur. La valeur nest pas quelque chose dempirique, cest la quantit de travail socialement ncessaire, pas le travail rel, qui en quelque sorte est contenu dans chaque marchandise. La valeur dchange nest au fond que la forme phnomnale, pour utiliser un terme philosophique, de la valeur.

Cela naurait pas beaucoup de sens de questionner la valeur dchange, car il est somme toute normal que chaque objet puisse tre changeable, la valeur en tant que telle, elle, nest absolument pas naturelle. Dans dautres socits, il nest pas du tout vident que les objets soient estims sur la base du travail socialement ncessaire pour les produire, et non pas le travail concret. Je vais prciser mes propos, parce que peut-tre que tout le

monde na pas lu le premier chapitre du Capital. Une chemise reprsente une certaine quantit de travail, mais si un tailleur met une heure contre deux pour un autre, cela ne veut pas dire que la chemise qui a t confectionne en deux heures vaut deux fois plus, non. Si un tailleur, en moyenne, dans une socit disons artisanale, emploie une heure, la valeur dune chemise est une heure. Naturellement, dans la valeur entrent tous les autres produits quil emploie, etc., mais cela ne change rien sur le plan conceptuel.

[Question inaudible]

A.J. : Si un tailleur est moins habile et met deux heures, dans un systme de concurrence il va la vendre au prix dune heure, tant pis pour lui, il ne va pas continuer longtemps exercer son mtier. Par contre, un tailleur particulirement habile qui arrive confectionner des chemises en une demi-heure, pourra les vendre au prix dune heure, car la valeur de la chemise sociale est dune heure. Cela signifie, nous dit Marx, que la marchandise a une double nature. Dun ct, donc, il y a le travail, ncessaire sa production, qui nest pas le travail rellement ncessaire, mais le travail qui dans une certaine socit, certaines conditions, est ncessaire. Ce qui compte sur le march ce nest pas lutilit relle des produits mais seulement leur capacit raliser leur valeur dans une quantit dargent. Lautre ct de la marchandise, le travail incorpor, compte naturellement, condition quil rencontre un besoin payant. Dans un rgime capitaliste, largent nest pas une simple mdiation entre les marchandises, largent est investi pour produire des marchandises, pour les vendre, et cette opration na de sens que si la somme dargent est suprieure la fin de cette opration. Ce point est absolument capital, mais peut-tre cela est pour vous vident.

Je poursuis donc. Opposons de manire totalement schmatique une socit capitaliste o quelquun produit une chose dont il na pas besoin, quil change par la suite contre quelque chose dont il a besoin. Cela peut se passer par la mdiation de largent. Dans ce processus, il nest pas ncessaire que la marchandise achete vaille plus que la marchandise vendue. Ce qui est important, cest lchange entre deux marchandises de type diffrent. Si je suis tailleur, je nai videmment pas besoin de vingt chemises, je vais acheter quelque chose que je ne peux pas fabriquer moi-mme, par exemple le pain, il nest pas ncessaire que le pain reprsente une plus grande quantit de valeur que les chemises que jai vendues. Dans une socit capitaliste, cela ne dure pas longtemps, trs vite largent commence devenir matre du jeu, cest--dire quon a une quantit dargent avec laquelle on achte une marchandise, par exemple la force de travail, on produit quelque chose quon va vendre pour obtenir une autre quantit dargent. la diffrence de lexemple prcdent, cette manuvre na pas de sens sil ny a pas daugmentation quantitative. Personne nachterait une marchandise pour ensuite la vendre au mme prix. Ce processus contient de manire intrinsque une croissance.

Q : Comment se manifeste dans ce processus la contradiction entre valeur dusage et valeur dchange ?

A.J. : Une fois que ce systme est tendu au monde entier, cela signifie que la quantit de travail qui est contenue dans la marchandise, cest--dire pouvant tre transforme en argent, nest pas du tout dtermine par mes propres capacits, mais par le niveau du march national, et aujourdhui mondial. Prenons le cas dun paysan africain, qui pouvait bien vivre avec sa terre parce quil produisait pour un petit march local. Une fois quil doit vendre pour un march lointain, sa technique de production et le travail quil emploie peut toujours rester le mme, mais sil rentre en concurrence (sans lavoir choisi, puisque ce sont les importations agricoles de son pays qui le mettent devant le fait accompli) avec lagriculture industrielle amricaine, qui est capable de produire le mme bl laide dune machinerie sophistique un prix trois fois moindre, le travail de ce paysan se retrouve tout dun coup diminu dun tiers.

Ici on voit bien le double aspect de la marchandise : alors que du ct concret, du ct de la valeur dusage ou de la fatigue relle du paysan, rien na chang, tout dun coup il ne peut plus vivre alors quil fournit le mme travail, la valeur dchange de son produit et de son travail ayant brusquement diminu. Ce qui fait mourir de faim les paysans africains, ce ne sont pas les changes ingaux, ni mme lendettement de leur pays, cest le march mondial avec son galit force, qui oblige tous les producteurs se mesurer un paramtre de productivit qui est toujours fix par ceux qui ont le plus de capital investir dans les technologies. Cette chose si abstraite pour vous, conomistes : lopposition entre valeur dusage et valeur dchange, est trs concrtement responsable de la famine dans les pays africains.

Autre exemple de lopposition entre valeur dusage et valeur dchange, concernant les sources de la crise cologique. Celle-ci est due au fait quon produit normment de choses pour lesquelles il ny a aucun besoin social, celui-ci tant cr aprs coup par la publicit. Le mouvement cologique, na pas une conscience trs claire de la nature de ce productivisme, cette tendance folle toujours produire, la considrant comme une sorte de pulsion anthropologique avoir toujours plus dobjets de consommation sa disposition. On accuse les pays comme les Etats-Unis mais, pour moi, la vritable raison est autre. Dans la production marchande, chaque objet ne vaut que par la quantit de travail quil contient. Or, le rgime de concurrence fait absolument central dans la production capitaliste confre au travailleur qui travaille sur une machine le pouvoir de fournir plus de plus-value son employeur. Chaque capitaliste a intrt investir le plus possible dans les machines, ce que Marx appelle le capital fixe, pour avoir le moins

possible de travailleurs et obtenir le plus de profit. Malheureusement pour le capitaliste, dans un rgime de concurrence cet avantage ne dure pas longtemps, car les acteurs qui le peuvent achtent les mmes machines, et leur gain sannule, jusqu linvention technologique suivante.

Daprs la thorie marxienne, il ny a que le travail vivant, ce que Marx appelle le capital variable, qui cre de la plus-value. En vrit, les machines, la technologie contiennent de la valeur, mais ne produisent pas de valeur nouvelle. Elles ne font que transmettre leur valeur aux produits. Ce point est assez vident. La seule source de plus-value, cest louvrier qui travaille plus que ce qui est ncessaire pour reconstituer son salaire. Mais la course la technologie, invitable cause de la concurrence, a comme effet de diminuer toujours plus la quantit de travail vivant et de plus-value dans la marchandise. videmment, le tailleur artisanal a besoin dune heure de travail rel. Une fois quon a mcanis la production textile, si on fait dix chemises en une heure, mme si on retire la valeur de la machine, chaque chemise reprsente 6 minutes de travail cest une des raisons du prix modique des produits industriels.

Le problme est donc celui de la diminution de la valeur de chaque produit ainsi que de la plus-value, du profit pour chaque capitaliste, ce que Marx appelle la baisse tendancielle du taux de profit. Parmi les contre-stratgies possibles des capitalistes il y a laugmentation de la production, un fait avr historiquement. Lorsquune chemise ne contient plus que 6 minutes de travail au lieu dune heure, et tant donne la concurrence (qui annule le pouvoir initial de pouvoir vendre au-dessous du prix du march), il faut vendre six chemises l o il ne fallait en vendre quune. Si bien que toute lhistoire du capitalisme est lhistoire dune augmentation continuelle de la production matrielle, en terme de valeur dusage, pour plus ou moins produire la mme masse de valeur. La mme masse de valeur, dfinie en terme de travail humain vivant, a besoin de se reprsenter dans une quantit toujours plus grande de marchandises. Une des raisons principales de la crise cologique provient de cet impratif de produire toujours plus (On voit bien ici que le capitalisme nest pas seulement un systme abstrait de valeur, qui marche dans le vide). Il y a cependant une opposition continuelle entre labstrait et le concret, parce que la logique de la valeur est abstraite et illimite. La marchandise doit toujours avoir une valeur dusage, elle doit toujours prendre corps dans quelque chose de matriel, ou un service qui a toujours quelque chose de matriel, et donc cette logique abstraite est quand mme amene consommer tout le ct matriel concret du monde, qui nest pas illimit, la diffrence de la logique de la valeur.

Q : Vous expliquez la crise cologique en partant dun postulat, sur lequel il est possible de se mettre daccord. Je vais relire la question telle quon lavait formule la suite de la sance de la semaine dernire. Faut-il selon vous se donner un cadre thorique fort, et

travailler sur les concepts pour apprhender la ralit et aborder les donnes empiriques ? Si telle est votre position, cela ne vous amne-t-il pas adopter une posture dirrfutabilit ? Et si les faits devaient vous donner tort ? Dans quelle mesure acceptezvous lpreuve des faits ? Nous avions fait un parallle avec Milton Friedman, le montariste, qui dfend la thorie noclassique en disant que mme si les hypothses de dpart sont irralistes, voire dlirantes, le modle auquel elles aboutissent dcrit bien le monde. En gros, il dit que a marche, quitte tordre srieusement les donnes empiriques dans son sens, puisquil ne pourra jamais admettre que le taux de chmage puisse faire autre chose que fluctuer autour du taux de chmage naturel. On voulait savoir, de manire provocatrice, car nous ne vous situons pas au mme niveau de malhonntet que Milton Friedmann

A.J. : Il est toujours vivant ?

Q : Oui, il est toujours vivant. Le problme avec ces btes-l cest que a vit vieux. On a limpression que vous prtendez une dmarche forte, avec ce que vous nous racontezl, qui est quand mme trs construit, trs puissant. Cest une dmarche stimulante, toutes les personnes qui ont lu votre livre sont daccord sur ce point. Dans une certaine mesure, a marche, au sens o on voit trs bien quon a des produits industriels trs bas prix, qui viennent de lautre bout du monde, des famines qui rpondent la logique que vous avez expose, une catastrophe cologique qui est due bien des gards de cette logique-l aussi. Ceci dit, certaines de vos thses peuvent sembler problmatiques, comme celle selon laquelle il ny a pas de retour possible au plein-emploi : certains pays ne laissent pas de prtendre une situation de plein-emploi, comme la Sude pour ne pas parler des tats-Unis, o le plein-emploi peut tre attribu au fait quon paye les gens avec un lance-pierre. En Sude, pays qui possde des allocations chmage leves, une grande partie de la population employe et un service public dvelopp, bien des gards en rupture avec le modle libral, en Sude il ny a, dit-on, pas de chmage. Estce que cela vous trouble, vous dites que ce sont des artifices statistiques ?

A.J. : videmment, mon approche est beaucoup plus thorique que ce que lon fait aujourdhui dans les tudes dconomie. Toutefois, sans tre purement thorique et philosophique, cette perspective doit amener une comprhension beaucoup plus forte de la ralit empirique, qui tienne compte de la diffrence entre la ralit et lapparence, qui cherche laide doutils conceptuels regarder derrire lapparence des phnomnes, ce qui nexclut en rien la rfutabilit. Friedman, cest diffrent. Ces gens-l, utilisant un peu la mme stratgie que Karl Popper, adoptent un postulat totalement arbitraire, ils regardent si a marche et sinon ils prennent un autre postulat. Ils estiment qu force de tirer dans le noir, au bout dun moment a va marcher. Ce qui est terrible cest que cest ce que font les gnticiens et dautres scientifiques actuels. Ils admettent quils ne savent

pas du tout ce quils font, ils essayent seulement ; de temps en temps ils trouvent quelque chose, et ensuite seulement ils cherchent une explication. Lapproche de Marx, quil doit beaucoup Hegel, ce nest pas du tout la construction dun modle, pour voir si a marche. Cest une approche qui cherche dabord, avec la force de la pense des facteurs essentiels de la vie conomique et sociale, comme la marchandise, largent et la valeur. Il cherche ensuite voir comment les concepts se dveloppent, sans mettre dhypothse cela ne peut tre diffremment.

Prenons lexemple dun change de marchandises mdiatis par largent. Largent peut tre thsauris, et ensuite le processus peut tre renvers. Il ne sagit pas ici dun modle, mais dune construction logique. Cest une recherche de la nature des choses. Ce qui diffre chez Marx de lconomie universitaire, cest quil cherche non seulement voir comment a marche, mais aussi quest-ce que cest. Quest-ce que largent ? Largent est une marchandise comme une autre, dtermine par le travail ncessaire sa cration. Il y a donc une tentative thorique de dterminer la vritable nature des choses, et aprs, avec une certaine logique, si la nature de la marchandise est telle, alors celle de largent doit tre telle, etc.

Naturellement, il faut mettre ces concepts lpreuve, cest absolument invitable, du reste une grande partie du Capital nest pas une analyse thorique : Marx a tir normment de matriel empirique de la ralit de son poque. cet gard je pense quun des points forts de lanalyse de la valeur de Krisis, cest lanalyse des mouvements de bourse, qui permet de dmonter le mythe du miracle japonais, analyser les relations entre euro et dollar, etc. Krisis a produit beaucoup danalyses concrtes. Jespre en traduire quelques-unes bientt en franais. Pour ce genre danalyses empiriques, il faut tout de mme avoir une ide de ce que lon va chercher, il faut une certaine thorie pour ne pas tomber dans le panneau dune ralit qui est souvent trompeuse. Par exemple, on montre aux conomistes le plein-emploi, et le discours est termin. Dans une discussion thorique, on peut faire des distinctions, notamment entre travail productif et travail nonproductif. Beaucoup de ces personnes vivent de ces travaux, financs crdit, grce la position du pays sur le march mondial, qui sert attirer normment de capitaux, comme dans le cas des Etats-Unis, pour financer des dpenses qui en vrit dpassent largement leurs moyens. La thorie sert donc mieux comprendre lempirie. Je ne refuse nullement une mise lpreuve. Si, dans dix ans, dans tous les grands pays europens il y a un retour au plein-emploi avec des salaires levs, et le retour de ltat social, et si on russit vraiment en Chine mettre en place un rgime capitaliste, avec des centaines de millions de Chinois qui produisent et consomment au mme rythme que les Europens, alors je veux bien admettre que je me suis tromp, jarrte.

Une fois, avec Kurz, jai particip un sminaire au Brsil, o quelquun a dit Au Brsil, Volkswagen connat de grandes difficults dans la production de voitures, mais ils ont achet de grandes tendues de terrain pour faire de llevage. Kurz a alors rpondu : Si Volkswagen peut un jour quilibrer son bilan avec llevage de bovins, alors je dclare forfait, jabandonne la thorie.

Je sais que la catgorie de valeur est absente dans le cursus dconomie ; on ne parle que des prix, alors que dans luvre de Marx les prix napparaissent quaprs deux mille cinq cent pages. On peut dmontrer que le prix de march gravite toujours autour des valeurs, lesquelles sont dtermines par le travail employ, parce que les choses qui rapportent beaucoup de valeur attirent de nouveaux investisseurs, ce qui ramne toujours lquilibre. Les prix ne rflchissent pas toujours exactement les valeurs, mais la longue il y a une sorte de correspondance entre les prix et la valeur, mme si il est toujours difficile de la mesurer dune faon directe et empirique. On voit trs bien que linformatique a peu de valeur parce quune fois le procd invent on peut le reproduire trs facilement et, en effet, le prix des produits informatiques a normment baiss, bien que la demande soit trs leve. La thorie acadmique fait dpendre les prix de loffre et de la demande, mais celles-ci dpendent de la valeur, car en cas de trs grande valeur la demande reste trs limite.

Q : Je voudrais prendre lexemple de tee-shirts dune marque particulire, qui cotent un euro produire et qui sont vendus jusqu trois cents euros dans les quartiers branchs de Paris. Avec dnormes dpenses marketing, qui ne reposent mme pas sur la publicit, mais sur le fait que ces produits sont offerts go-go des V.I.P. qui tranent dans les botes de nuits, les personnalits les plus connues qui vont les porter, et ensuite les gens vont les porter pour montrer quils sont aussi des V.I.P. Dans ce cas, la plus-value en argent ne dpend plus du travail qui est reprsent dans la marchandise.

A.J. : Naturellement, on peut toujours trouver des exemples contraires la correspondance valeur-prix. La preuve la plus clatante de la non-correspondance entre prix et valeur repose le plus certainement dans le trafic international de drogue, parce que l la disparit est extrme. Cela montre plutt un excs dargent disponible, un phnomne inflationniste. Ce ne sont, avec ces tee-shirts, que de petits crneaux de marchs, chaque tee-shirt ne va tre vendu qu cinquante exemplaires. Dans un rgime de concurrence, pas grand-monde peut garder un monopole, pas mme du produit branch.

Q : Il y a aussi des biens que l'on produit et qui n'ont pas de valeur

A.J. : Le fait que pendant longtemps beaucoup de produits n'avaient pas de valeur est en effet un des grands problmes du capitalisme. Historiquement, le capitalisme est n en empchant les personnes d'utiliser les choses gratuitement, do la guerre mene l'poque moderne contre les communaux et aujourd'hui la privatisation de l'eau. Le pire, pour la logique capitaliste, ce sont les choses qui n'ont pas de valeur marchande. L'histoire du capitalisme est, ds le dbut, une histoire de la privatisation. D'o l'importance attribue aujourd'hui la fcondation artificielle, etc., car dans la logique capitaliste c'est quand mme un scandale que la fcondation n'ait eu jusqu'ici aucune valeur marchande on pouvait la faire soi-mme la maison. La privatisation de l'eau est un fait assez nouveau.

Q : Vous fates donc une distinction entre l'utilit et la valeur ?

A.J. : Oui bien sr. L'utilit n'intresse le capitaliste que dans la mesure o elle peut tre vendue. J'aimerais entendre un peu plus de contradictions.

Q : Alors, justement, on va repartir d'exemples concrets. Dans le chapitre quatre, vous exposez votre vision de la situation actuelle, aprs avoir expos votre cadre thorique, les concepts de base de Marx. Pour vous, le capitalisme est en crise. la diffrence de beaucoup, comme par exemple Negri, qui part du postulat que le capitalisme est florissant. Boltanski, que l'on va accueillir en avril, part aussi de cette ide que le capitalisme est rayonnant et que sa critique est faible. Nous souhaitions vous demander de rexposer ce point de vue trs rapidement, (un quart d'heure vingt minutes), en insistant sur deux points : la question de la monnaie en quoi pour vous la dsindexation du dollar sur l'or en 1971 est-elle un tournant dcisif dans l'histoire du capitalisme ? Vous parlez ds cette date de mort de la logique d'accumulation... Ensuite la question des services : pourquoi dtes-vous que les services sont improductifs ? Comment justifiezvous que ce que vous appelez les faux-frais et la reproduction de la force de travail ne peuvent devenir un domaine marchand et une source de profits durable ? On pourrait objecter par exemple que les nuisances produites par le systme lui permettent de s'entretenir. Par exemple, la croissance de la consommation de psychotropes, comme le montrent de nombreuses tudes rcentes, consomms pour supporter les conditions de vie et surtout de travail, n'est-ce pas un secteur qui cre de la valeur ? En quoi la valeur cre par notre conomie de service (actuellement 70% de la population active), est-elle plus fausse que celle cre par les gueules noires de l'poque industrielle, ou le textile du XIXe qui remplaait la petite production domestique ? Vous dtes un moment : la valeur cre n'a pas d'existence empirique, elle existe seulement dans la tte des hommes, dans

une socit o les biens prennent habituellement la forme de marchandises. Pourquoi ne peut-on pas remplacer simplement "biens" par "services" dans votre phrase ?`

A.J. : Je vais tout d'abord rpondre en termes thoriques. Le capitalisme, la diffrence d'autres systmes comme le fodalisme, repose sur l'accumulation du travail, c'est--dire que chaque objet est valoris uniquement pour le travail qu'il contient, et doit tre rinvesti pour produire une quantit plus grande d'argent. La valeur qui est ncessaire pour produire un objet reste quelque chose de thorique, et doit se traduire en argent. Mais l'argent, s'il est dpens, disparat. Si on veut rester acteur conomique il faut dpenser de nouveau l'argent dans un autre cycle de production. Le capitalisme est un systme qui se base sur des cycles toujours largis. Si par exemple je produis quelque chose, je le vends et je dpense cet argent pour acheter quelque chose manger, l il n'y a pas de production capitaliste. Si un cordonnier achte une quantit plus grande de cuir pour faonner un nombre plus important de chaussures, sil mange une partie de son argent, et le reste sert tendre la production, il y a production capitaliste.

Pour avoir un profit, il faut par ailleurs un achat de la force de travail. Le capitalisme connat forcment la concentration des moyens de production dans certaines mains, d'autres n'ont pas de moyens de production et doivent vendre leur force de travail, travailler plus que ce qui est ncessaire pour reconstituer leur salaire, laissant du profit pour leur employeur. Si le capitaliste dpense son profit de manire somptuaire, comme les seigneurs d'antan, il ne reste pas capitaliste. S'il veut le rester, il doit renoncer dpenser tout son argent, il doit faire redmarrer le mme cycle. Le systme capitaliste est un systme qui ne fonctionne qu'en valorisant le travail, en transformant le travail en capital, c'est--dire en transformant le travail vivant en travail mort, dans un cycle toujours plus grand.

Le problme, c'est que, en mme temps, la concurrence pousse ncessairement les capitalistes investir dans les technologies, et donc utiliser toujours moins de force de travail. Donc la valeur a tendance baisser, chose que l'on peut contrecarrer un certain moment en augmentant l'exploitation des ouvriers, ou en leur payant un salaire rel mineur grce la baisse du prix des produits, mme si apparemment il est majeur car il permet d'acheter un plus grand nombre de biens de consommation. la longue, il y a une tendance la diminution de la masse de valeur, et donc de la masse de profit qui est ce qui intresse vraiment les capitalistes. S'y ajoutent d'autres facteurs, car il ne suffit pas de produire des marchandises dans une usine, il y a bien d'autres facteurs de production comme les routes, la formation des ouvriers, leur sant, une police et une arme pour dfendre le rgime capitaliste, etc. Il y a donc tout un rseau ncessaire de faux-frais (Marx utilise le mot franais).

 l'intrieur d'une usine, il faut nettoyer, faire la comptabilit, choses qui ne rentrent pas dans la production, mais qui n'en sont pas moins ncessaires. Ds le dbut, la production capitalise a besoin d'infrastructures, et naturellement personne ne veut les payer. Le capitaliste veut trouver une route dj faite pour transporter ses marchandises, il ne veut pas la construire ses frais. C'est pour cela qu'existe l'tat, dont la fonction conomique essentielle est de garantir les infrastructures, par les impts. Les infrastructures ont toujours augment par le biais de la concurrence, car le capital qui est le mieux quip en infrastructures a des avantages sur les marchs mondiaux, et donc chaque tat, pour protger ses capitaux nationaux, a intrt investir le plus possibles dans les infrastructures. Parmi les nombreuses raisons qui expliquent le dveloppement des infrastructures, on trouve la pacification sociale : aprs la Deuxime Guerre mondiale surtout, on a construit l'tat social comme un compromis dans la guerre de classes, et tout cela cote de l'argent. On avait besoin de travailleurs beaucoup plus duqus, la concurrence plus forte entre les diffrents capitalismes nationaux a cr les guerres et la ncessit d'investir toujours plus dans l'armement, etc.

Tout cela veut dire qu'une partie toujours croissante du PIB doit tre investie pour maintenir les infrastructures. l'intrieur de chaque entreprise, c'est exactement la mme chose. L'externalisation ne change pas beaucoup les choses d'un point de vue global. Dans les pays du Sud, si les conomies sont moins performantes malgr une exploitation beaucoup plus pousse, c'est d notamment l'absence de ces infrastructures. Au Congo, on a beau extraire des minraux trs bas prix, sil n'y a pas d'aroport qui marche, la production reste trs coteuse. Il faut louer des camions et des centaines de personnes armes pour protger les camions. Tout cela signifie qu'il est dans la nature mme de la production capitaliste d'tre dans un tat de crise permanente, ce qui n'tait pas le cas des socits prcdentes.

Pour le fodalisme ou les socits tribales, la production s'opre plus ou moins de la mme faon, et leur fin s'explique plutt par des raisons externes. Le capitalisme, au contraire, se base sur l'accumulation, et ne peut donc vivre qu'en grandissant sans cesse, c'est d'une certaine faon inscrit dans son code gntique qu'il doit un jour connatre sa fin. C'est pour une raison cologique, parce qu'il doit consommer des rythmes toujours plus soutenus. Il est toujours oblig de s'entourer d'infrastructures, qui sont comme je l'ai expliqu des frais improductifs dans un sens capitaliste. Chaque marchandise contient une quantit toujours plus petite de valeur, phnomne que l'on appelle galement excs d'accumulation : il devient toujours plus difficile pour le capital d'tre plac de faon rentable.

Au dbut de la rvolution industrielle, c'tait facile. Si j'avais un peu d'argent, je pouvais acheter une machine tisser, je mettais dix ouvriers, et je pouvais produire. Aujourd'hui, pour pouvoir produire sur le march mondial, il faut investir normment de capital fixe. Chaque poste de travail cote trs cher. Le renouvellement technologique exige sans arrt de nouveaux capitaux. Il devient de plus en plus difficile de placer des capitaux de faon rentable, raison pour laquelle la grande majorit des capitaux se place aujourd'hui dans des structures financires, et non plus dans une production industrielle directe, car l il faut soit investir dans les technologies soit dans des pays bas salaires. Donc la thorie de valeur est identique une thorie de la crise, et une thorie de la diminution de la masse de la valeur. Or ce n'est pas une simple thorie. La dsindexation du dollar en est effectivement la preuve. Pourquoi ? Pour Marx, mme si beaucoup de marxistes l'ignorent, ce qu'il y a d'essentiel dans le concept de la marchandise et de l'argent, cest que l'argent est une marchandise comme les autres, c'est--dire que son prix, comme toutes les autres marchandises, est dtermin par son cot de production. L'or et l'argent ont une grande valeur car c'est plutt difficile de les trouver. L'argent, dans l'analyse de Marx, ce qu'il appelle la marchandise gnrale, est la marchandise qui peut tre change contre toute autre marchandise. Chaque marchandise a son quivalent en argent, car chaque marchandise ne peut tre change directement contre son quivalent dans une autre marchandise. Historiquement, il y a une marchandise qui acquiert la fonction d'tre changeable contre n'importe quelle autre marchandise. On nchange pas une bouteille contre une table mais une bouteille contre la marchandise or et la marchandise or contre une table. Mais il doit y avoir une quivalence entre la valeur contenue dans la marchandise bouteille et la valeur contenue dans la monnaie, car la monnaie a ncessit un certain travail pour sa production.

Cela ne veut pas dire que la moiti de l'activit humaine doit tre consacre la monnaie, bien videmment. Comme la monnaie circule, il lui suffit d'une quantit bien plus petite pour tre l'quivalent de toutes les autres marchandises. La monnaie avait une vritable valeur marchande en tant que mtal prcieux. On peut dire que tout le travail social se reprsentait doublement : par les marchandises et par la quantit totale d'argent, car la quantit totale de travail incorpore dans les mtaux prcieux multiplie par la vitesse de circulation est l'quivalent du travail social. C'est suffisamment clair ? On pense en effet souvent que l'argent est une sorte de convention, ce n'est donc pas du tout vident d'admettre que l'argent est une marchandise. Je pense que dans ce cas aussi l'empirie permet de corroborer l'approche thorique. En mme temps, l'talon-or tait une garantie parce que, videmment, on ne peut pas multiplier l'or par dcret, on ne peut donc augmenter la valeur loisir. Dans les annes 1920, puis dans les annes 1970, les tats ont abandonn l'talon-or, en raison du fait qu'il ne pouvait plus y avoir de rapport entre l'argent circulant en tant que reprsentation du travail rel et l'argent qui tait cr par l'tat de l'autre ct. L'argent ne doit reprsenter que le travail productif dans le sens capitaliste, celui qui entre dans l'accumulation du capital. Les autres revenus, les fauxfrais, ne contribuent pas au systme, et donc ne sont pas de l'argent bon , de l'argent en tant que capital accumul. Mais le fait que la quantit d'argent ait beaucoup augment tout au long du XXe sicle, est d majoritairement au crdit.

Je passe sur l'usage de la planche billets par l'tat, qui est rapidement sanctionn par les marchs par le biais de l'inflation. Une chose plus subtile, ce sont les crdits ouverts par l'tat, qui n'est pas une vritable activit de travail. L'augmentation du travail nonproductif dans nos socits s'est galement accompagne de laugmentation considrable d'une quantit d'argent qui n'est pas garantie par un travail rellement excut dans le sens capitaliste. C'est de l'argent qui fonctionne exclusivement sur la confiance. Une fois qu'il n'y a plus suffisamment de mtal prcieux, on arrive un point o il n'y a plus de limite la cration d'argent. On peut crer ce que Marx appelle le capital fictif. Ce n'est pas seulement en imprimant les billets, mais aussi par les dettes entre tats, par les prix immobiliers. Ce sont des quantits d'argent qui ne sont pas issues directement d'une accumulation capitaliste russie, mais, comme dans l'immobilier, qui sont le fruit de simples transactions commerciales, qui n'ajoutent rien l'accumulation de la valeur, ce n'est donc pas de l'argent valable au sens capitaliste.

Toutes les dpenses d'tat ne sont pas valables au sens capitaliste, car elles ne rentrent pas dans l'accumulation. Elles servent seulement payer les faux-frais, les infrastructures ncessaires. Ce n'est pas de l'argent bon au sens capitaliste. Mais la perte de ce dispositif de sret que sont les mtaux prcieux, permet de masquer cette situation. L aussi l'empirie vient conforter la thorie. Aprs la fin de l'talon-or en 1971, l'conomie relle a doubl, tandis que le volume des marchs boursiers et financiers a t multipli au moins par dix. Il y a une disproportion entre l'conomie relle et l'conomie fictive, qui n'est base que sur la confiance conomique. Ce n'est que de l'air chaud, car si on essayait de rinjecter tout cet argent dans l'conomie relle, toute cette quantit d'argent qui circule dans les marchs financiers, ce que proposent plus ou moins les ingnus d'Attac, on aurait un tel excs de capital qu'on ne pourrait plus les placer de manire rentable, et on obtiendrait une situation bien pire que ce qu'elle est maintenant. Il est ridicule de demander de distribuer de l'argent en disant qu'il y a assez d'argent pour tout le monde. Le problme est qu'une bonne partie de cet argent ne correspond rien, ce sont des crdits mis sur le vide.

Q : Dire qu'il y a de l'argent qui circule dans la sphre financire est une chose. L'htellerie, la restauration d'entreprise, la comptabilit, toutes ces choses qui ont t externalises massivement partir des annes 1980, en sont une autre.

A.J. : C'est une des objections les plus courantes mes propos. C'est trs important parce que la thorie de la crise est lie cette distinction entre travail productif et non productif. Il est vident que cette distinction n'a rien voir avec l'utilit relle. Marx et dj A. Smith d'une certaine faon a dj tabli que la dpense des revenus ne gnre pas de

travail productif. Prenons un exemple. J'ai de l'argent, je paye un ouvrier, je peux augmenter mon capital, mais je peux aussi aller chez le coiffeur : l'argent a disparu, il ne peut plus tre rinvesti, ce n'est pas du tout un investissement productif. Toute partie du capital qui est dpense en revenu priv n'est pas productive. Naturellement, ni d'un ct ni de l'autre.

Q : Oui, mais le coiffeur peut aller chez Carrefour acheter des vraies marchandises...

A.J. : Marx montre trs bien que les transactions commerciales ne crent aucune valeur, car les marchandises ne font que passer d'une main l'autre. Cela ne change rien la masse globale de la valeur. Si j'investis dans une production avec des ouvriers salaris, j'augmente effectivement la quantit de valeur quand, la valeur initiale, j'ajoute la valeur extorque aux ouvriers. Le commerant ne cre pas de valeur. Sa rmunration est une soustraction sur la valeur dj cre. Tout ce qui est commercial ou juridique ou montaire n'ajoute rien la valeur. C'est comme les banques et tout le monde financier. Ils n'ajoutent rien la valeur, ils ne font que la mdiatiser et la porter d'une poche l'autre. Si le capitaliste pouvait vendre directement ses marchandises, il le ferait, mais c'est trop compliqu, il cde donc au commerant une partie de la valeur extorque aux ouvriers. Dans la thorie marxiste, le capital commercial ne fait que parasiter le capital industriel.

Q : Concernant les entreprises de service qui vendent des services dautres entreprises, vous dtes quelles crent de la plus-value pour elles mais quau niveau global les profits sannulent. Vous donnez pour argument que pour les entreprises les services sont un mal ncessaire, un cot. Mais on peut le dire pour nimporte quel bien. Si elle achte une machine cest aussi bien un mal que lorsquelle embauche une femme de mnage. Pourquoi cette distinction?

A.J. : Dans une usine, cest facile dmontrer. Si le capitaliste augmente son capital en investissant dans un ouvrier, et augmente dix fois plus vite ce capital en investissant dans dix ouvriers, dans cent ouvriers cent fois plus vite Sil embauche dix femmes de mnage, cest une perte dix fois plus grande quil cherche limiter le plus possible. Mais il ne cherche limiter ni les acquis de salaire ni les matires premires qui sont essentielles la production.

Q : Lentreprise qui se limite embaucher du personnel de mnage ralise son profit proportionnellement au nombre de travailleurs de mnage.

A.J. : On peut faire du profit individuel avec nimporte quoi, mais cela ne nous renseigne nullement sur sa contribution laccumulation de la valeur. Un commerant peut faire des profits normes, mais la masse de valeur nest pas augmente pour autant. Le produit reste le mme. Il y a des faux-frais, le nettoyage en usine par exemple. Tandis que les capitalistes cherchent avoir le plus douvriers possible exploiter, ils cherchent avoir le moins de femmes de mnage possible.

Q : Une entreprise ne cherche pas avoir le plus douvriers possible, elle cherche aussi limiter ses effectifs.

A.J. : Oui, elle cherche avoir le plus douvriers possible qui peuvent tre exploits tant donn le niveau de rentabilit du moment. Naturellement, si un ouvrier, avec de nouvelles technologies, peut faire le travail de dix ouvriers, elle va limiter le nombre douvriers, mais cest encore mieux davoir dix ouvriers qui avec les machines font le travail de cent ouvriers mis part le problme des dbouchs, qui est un autre niveau danalyse. Au niveau de lentreprise, il y a une partie qui contribue laccumulation, lautre au maintien travers les faux-frais. Si on externalise ces cots cela peut crer un profit immdiat par exemple pour lentreprise qui met disposition des femmes de mnage. Mais cela ne change rien laccumulation de la valeur un niveau global. Mme des conomistes marxistes ngligent cette diffrence entre la logique dune entreprise particulire et la logique du capital global. On peut faire du profit avec nimporte quoi avec une entreprise particulire. Autre chose est de savoir si telle entreprise cre de la valeur ou si elle parasite dautres entreprises.

Q : Vous partez du principe que la valeur cre dpend dune accumulation de quantit de travail. Quand il y a accumulation de quantits de travail, il y a cration de valeur. Si ce que vous appelez faux frais engendre une accumulation de travail, il ne peut pas y avoir autre chose quune accumulation de valeur.

A.J. : Ce nest pas le travail ou lactivit en tant que telle qui cre de la valeur, mais seulement lactivit qui contient une quantit de travail socialement ncessaire. Chaque travail, doit, pour tre sur le march, rencontrer le niveau de productivit global (aujourdhui mondial). Ce niveau de productivit, cest aussi la plus-value contenue et la

possibilit de rinvestir cette plus-value. Ce nest pas le cas par exemple des dpenses publiques, car ce sont des dpenses qui disparaissent, comme toutes les dpenses de revenu, car elles ne donnent pas lieu un cycle largi. Naturellement le travail est bien rel, mais ce nest pas un travail vivant. Car laccumulation signifie lexcution dun travail vivant, qui donne un produit qui est le travail mort qui peut tre la base dun autre processus. Dans les services ce nest pas le cas, car rien ne reste qui puisse tre rutilis.

Q : Dun point de vue individuel, le capital peut trs bien tre investi pour acheter des machines pour faire encore plus de mnage Vous avez une tl chez vous et elle est en panne. Elle tombe en panne et vous appelez le rparateur. Une fois quil est parti, il ne va pas redbrancher et remettre la panne, hein ?

A.J. : Oui, l, cest un vritable travail. Il ne faut pas confondre travail industriel et service, et travail matriel et immatriel. Il y a beaucoup de travail immatriel qui nest pas productif. Le travail dans lducation et la sant nest pas du travail productif au sens capitaliste. Ou seulement de manire trs indirecte. Parce que ce sont uniquement des frais ncessaire au maintien de lensemble du systme.

Q : Mais les profits de lindustrie pharmaceutique

A.J. : Le profit nest pas la mme chose que la plus-value. Le commerant peut faire un profit, mais toujours aux dpens dun autre acteur conomique. Dans le cas dun vol, il peut y avoir un grand profit, mais il ny a pas de cration de valeur. Le commerant certainement ne fait rien dautre. Le problme ici est aussi celui de la transformation dun travail vivant. La valeur est cre parce que quelquun cre une plus-value qui peut tre rinvestie. La technologie informatique, par exemple, si elle cre de la force de travail, en rend superflue une quantit bien plus grande. Elle contribue ainsi considrablement la crise du systme capitaliste.

Q : Mais le commerant travaille quand mme. Largent quil gagne, il peut le rinvestir dans son magasin pour acheter dautres produits, par exemple. Pourquoi dans ce cas il ny a pas de production de valeur ?

A.J. : Le fait de travailler pour soi-mme ne cre pas de valeur. Si je donne de largent quelquun pour me confectionner un habit, ce nest pas un investissement de capital, parce que cest moi-mme qui utilise lhabit. Par contre, si je le paye pour vendre lhabit par la suite, l il y a cration de valeur. Le terme de faux frais dsigne tout ce qui est ncessaire la production mais qui nest pas en tant que tel une production. Empiriquement, pourquoi essaye-t-on de limiter le secteur des infrastructures ? Parce que ce sont des charges qui psent sur lconomie nationale. Pourquoi cherche-t-on toujours rduire les dpenses pour la sant, etc. ? Parce quune fois rgls ces frais, largent disparat.

Q : Mais ce nest pas vrai, ces dpenses explosent ou tout du moins augmentent.

A.J. : Oui, elles explosent, au grand dam de tous les conomistes dtat. Les industriels se plaignent tout le temps, car ce sont des charges qui psent sur le secteur productif. Elles sont finances avec des impts, qui limitent laccumulation du capital.

Q : Nous avons une bonne illustration de ce que lon disait tout lheure, cest--dire que dans votre optique il y a une sparation complte entre le monde de la valeur et le monde des prix et des profits. Les banques ne crent pas de valeur, alors que cest le secteur qui fait le plus de profit, dans les termes de la comptabilit nationale. Cest mme le secteur o les profits ont le plus augment dans la priode que vous qualifiez de mort du capitalisme. la fois vous dtes que vous acceptez la mise lpreuve des faits, mais en mme temps, vous nous dtes que le secteur qui fait le plus de profit dans lconomie actuelle, cest un secteur qui est compltement parasite, qui ne cre aucune valeur capitaliste.

A.J. : Si je te prte cent euros, pour te demander une semaine aprs deux cent euros en retour, je fais un grand profit usurier, mais videmment il ny a pas de travail, pas de cration de valeur. Je prends de largent de ta poche, je le mets dans la mienne. Les banques mdiatisent le mouvement conomique, elles najoutent rien. Marx a t trs clair l-dessus : lintrt veut simplement dire quune partie des propritaires du capital avance aux autres capitalistes les fonds ncessaires leur entreprise en change dune partie du rsultat. Cest vident que le prt intrt est une rpartition de la plus-value entre diffrentes classes de capitalistes, entre ceux qui ont de largent mais nont pas envie de soccuper de leurs placements, et dautres qui nont pas de capital mais souhaitent sen occuper. Il est vident que les banques ne crent pas de largent, mais aident les autres capitalistes raliser leurs profits. Je trouve ta remarque trs tonnante.

Cest au contraire un bon exemple de la distinction entre le phnomne empirique de profit et la catgorie thorique de plus-value.

Q : Oui je mappelle Sandro Altobelli, le fait quil y ait ces secteurs qui soient parasitaires, a ne veut pas dire que la dynamique de la valeur sessouffle, au contraire. Vous parliez de leau et de la procration. On arrive crer de la valeur avec ces histoires dOGM et de privatisation de la reproduction de la vie. Cela demande des investissements dtat importants. Cest vrai que pour la logique capitaliste, cest un cot. Mais la logique globale de mise en valeur du capital lemporte et leffort sera finalement ralis, comme nous le montrent les OGM et les nanotechnologies. Peut-tre quil ny a pas de cration de valeur, mais je ne vois pas dans limportance croissante de ces secteurs un affaiblissement de la logique de la valeur. Au contraire, jy vois un approfondissement.

A.J. : Tout dabord tous ces secteurs souffrent du fait quils occupent trs peu de personnes, ils crent trs peu de postes de travail. Ils ne peuvent donc pas crer de nouveaux cycles daccumulation. Le fordisme tait un vritable renouveau de la cration de valeur, car taient employes dans le monde des dizaines de millions de personnes dans lindustrie automobile, qui craient de la valeur qui tait rinvestie, et en mme temps tous ces travailleurs dpensaient leurs salaires pour acheter de nouveaux biens. Cest le dernier cycle daccumulation russi, parce que tout ce qui a suivi, la nouvelle conomie et le gnie gntique, ncessite un investissement norme en capital fixe, et utilise trs trs peu de main-duvre. Ils contribuent donc trs peu au dveloppement capitaliste, mme si ces nouveaux secteurs crent du profit au dtriment des autres secteurs capitalistes. Il ne faut jamais oublier que le capitalisme nest pas monolithique, mais une lutte entre les diffrents secteurs capitalistes pour lappropriation du profit. Toutes les nouvelles technologies ne peuvent mettre en branle un cycle daccumulation de masse, production et consommation de masse. Elles peuvent juste sapproprier une partie de la valeur globale au dtriment des autres secteurs capitalistes.

Q : Je voudrais parler des personnes qui font la promotion permanente des nouvelles technologies. Ils nous promettent un bouleversement du monde dans lequel on vit, avec des grille-pain intelligents, des peintures qui sadapteront notre humeur, un renouvellement de tous nos objet quotidiens. Cest vrai que les gens qui produisent ces innovations-l sont trs peu nombreux, cest vrai que lensemble de ces technologies, du fait quelles sont miniaturises, sont produites par des machines, mais il y aura un norme dveloppement de lemploi, notamment de services, pour faire accepter ces nouvelles technologies, en faire la publicit, le marketing. Cela crera normment de profit, de valeur, de plus-value, je ne sais plus trop, car de nouveaux marchs de taille mondiale se creront en substitution des anciens. Pourquoi ne peut-on pas parler dans ce

cas de relance de la machine daccumulation ? En tous les cas cest ce que promet le technogratin amricain.

A.J. : En tant que production industrielle, cela ne marche pas, parce quelle a besoin de trs peu de personnes. Les procds sont informatiss ds le dpart. Pour les services le problme est le suivant : qui doit payer ces services ? Les tats ont de moins en moins dargent parce quils en prlvent plus difficilement sur la production industrielle. Tout cela est pay crdit. Pourquoi y a-t-il une explosion du capital fictif ? Parce quvidemment cest le seul moyen de paiement qui reste. La production industrielle a doubl en trente ans, et la production de crdit par dix. Au milieu des annes 1990, il y a eu la crise mexicaine une dette de cinquante milliards de dollars payer pour le Mexique. Ce fut on la su aprs la panique complte dans les marchs financiers et dans les cercles politiques. Ces dernires annes, il tait question de sommes deux trois fois suprieures. Il y a un dcalage toujours plus grand entre le capital fictif et le capital rel. Les tats ne pourraient payer les services sils navaient pas tout le temps recours au crdit. La mme chose est valable pour les entreprises. Vous dites quil y a de la croissance et du profit. Mais est-elle vritable ? Je ne parle pas seulement de statistiques falsifies, qui sont devenues si habituelles que mme lpoque de la deregulation, aux Etats-Unis lpoque Bush, a t rdige une loi contre la falsification des bilans. Mme sils ne sont pas falsifis, combien dentreprises fonctionnent uniquement parce quelles sont ctes en bourse ? Aujourdhui, le revenu issu de leur cotation en bourse est beaucoup plus grand que leur capital rel. Heureusement que dans les biotechnologies il y a une grande partie de bluff, parce quils annoncent des choses incroyables comme le dcryptage du gnome humain. Leurs cours en bourse explosent, ils ramassent beaucoup dargent et deux jours aprs ils doivent admettre quil nen est rien. Mais ceci nest pas de la cration de valeur, ce sont des escroqueries aux dpens de quelquun dautre. La bourse ne cre pas de valeur.

Pour lire la suite (la lecture reprend la page 17)

Voir le Fichier : Discussion_avec_Anselm_Jappe_novembre_2004.pdf

[1] Voir Isaak I. Roubine, Essais sur la thorie de la valeur de Marx, Syllepse, 2009. Ainsi que la recension de ce livre par Jappe sur ce site dans le texte paru dans la Rili, Avec Marx, contre le travail . [2] En France, une traduction de larticle de Backhaus Dialectique de la forme valeur est parue dans le N18 de la revue Critique de lconomie politique, 1974-1975. [3] Moishe Postone, Temps, travail et domination sociale, Mille et une nuits, 2009. [4] Jean-Marie Vincent, Critique du travail. Le faire et lagir, PUF, 1987.

Pour dcouvrir le courant multiforme de la critique de la valeur, quelques textes :

Christian Hner, Qu'est-ce que la valeur ? De l'essence du capitalisme. Une introduction. Anselm Jappe, Pourquoi critiquer radicalement le travail ? Anselm Jappe, Avec Marx contre le travail Corentin Oiseau, La socit sans qualits : Prsentation de la critique de la valeur. Moishe Postone, Repenser la thorie critique du capitalisme Voir aussi la Bibliographie franaise sur la critique de la valeur . Par Palim-Psao - Publi dans : Sur Anselm Jappe Partager Prcdent : Populisme hystrique. Confusion des... Retour l'accueil Suivant : L'autoentrepreneur et le cadre...

Prsentation
Un ensemble de textes et de rflexions portant sur la critique radicale de la valeur (critique du travail), autour des oeuvres de Robert Kurz, Moishe Postone, Anselm Jappe, Jean-Marie Vincent, Guy Debord et sur la phnomnologie matrielle de Michel Henry.

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Contact : palimpsao(at)orange.fr

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