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Haecceitas - Giorgio Agamben

Haecceitas
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Giorgio Agamben

Giorgio Agamben. Un'intervista, quasi un'autobiografia.

Non credo sia necessario presentare Giorgio A gamben, forse, il pensatore italiano pi conosciuto fuori dai confini nazionali. A l di l degli addetti ai lavori, per, il suo lavoro poco conosciuto, cos come il suo nome. Scopo di questo sito promuovere nuove, possibili, vie per il pensiero. Ovviamente ci pu avvenire soltanto solcando quei mari solitamente non battuti dalle consuete rotte. IL lavoro di A gamben uno di questi mari. L'intervista che segue una delle pi complete, tra quelle rilasciate dall'autore, quasi un'autobiografia del percorso esistenziale e delle linee di ricerca "percorse".

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Giorgio Agamben Che cos un filosofo? Intervista con M.Foucault Slavoj Zizek Paolo Virno

R.A. Giorgio Agamben, lidea sarebbe di descrivere il suo pensiero attraverso una topografia esistenziale, i luoghi della vita, diciamo. Ma gi queste due parole, luoghi e vita, si prestano a un piccolo preliminare metalinguistico, no? Agamben Di recente mi sono divertito, con uno scanner, a incollare insieme cosa che si pu fare abbastanza facilmente delle mappe di varie citt, componendo una specie di grande citt in cui un vicolo di Roma sbocca in una piazza di Parigi, un boulevard parigino finisce in una stradina di Berlino, e cos via... Perch questo? Perch secondo me il solo modo interessante, o comunque possibile, di pensare qualcosa come una biografia, o un rapporto con i luoghi, tra la vita e i luoghi, la cartografia. Di solito si legano le biografie al tempo, per il tempo troppo intimo, e poi, legato alla memoria... per uno smemorato come me, preferisco lo spazio, i luoghi: quindi proiettare una vita su questa grande citt immaginaria.

F.D.M. Per cui la chiave sincronica, e spaziale... Agamben Spaziale. E perch? Perch anche, mi sembra, le citt, ora in grande decadenza, sono il luogo in cui abbiamo sperato di trovarci e in cui abbiamo perduto la nostra vita. Mi sembra che la forma della citt sia la forma del nostro perderci e del nostro possibile ritrovarci.

F.D.M. E in che cosa consiste, secondo lei, la decadenza della Citt? Agamben Mi sembra evidente che in questa fase il capitalismo che era legato, allorigine, alla nascita delle grandi citt coincida con lo spegnimento, con la decadenza delle citt.

R.A. Roma e le grandi citt italiane periodicamente mettono a dormire le automobili: tutti a piedi. Forse siamo arrivati a un punto estremo nella crisi del rapporto tra il camminare e lessere invasi dalle automobili. Agamben Beh, s, le automobili sono uno dei motivi che hanno contribuito alla decadenza delle citt, facendo scomparire la grande figura benjaminiana del flneur, quello che passeggia senza scopo per la citt. O anche un altro autore che mi interessa molto, Debord, il situazionista: questa idea della deriva, del lasciarsi andare alla deriva lungo le strade della citt senza meta, per inseguire questo nostro dissiparci, perderci ed eventualmente ritrovarci. Per limmagine pi vera e concreta in cui si fa propria una citt non tanto quella della passeggiata, del vagare; ma il muoversi in questa citt nei momenti di rivolta, nella serie alternata delle fughe e degli attacchi. La citt diventa pi propria, lesperienza della citt pi intensa, proprio in quei momenti di rivolta.

F.D.M. Si sospende il tempo, secondo una lettura messianica della rivolta.

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F.D.M. Si sospende il tempo, secondo una lettura messianica della rivolta. Agamben Si sospende il tempo, si assolutamente nello spazio, per si anche in una specie di storia assoluta, e la citt, l, diventa propria. La citt, il luogo in cui sempre ci perdiamo... per questo ci piace smarrirci nelle citt.

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R.A. Professor Agamben, ora vorrei costringerla a parlare di Roma per dare figura alla sua adolescenza. Lei a Roma nato, ci ha vissuto ladolescenza e forse anche una parte della giovinezza. Forse si pu dire che stata Roma a innescare la sua vocazione? E qual stato il dispositivo per cui lei, stando a Roma, ha cominciato a pensare se stesso, e il suo futuro? Agamben S, Roma la citt della mia infanzia, della mia adolescenza, quindi legata a una certa opacit. Per credo che questo corrisponda assai bene alla struttura di Roma, citt cos intrisa di storia che ci dimentichiamo che storica. Infatti, spesso si ripete questo luogo comune della citt eterna, come se Roma fosse una citt intemporale, astorica, quando invece proprio intrisa e fatta di storia pi di qualsiasi altra citt. Anzi, direi che la vera immagine diRoma quella di una citt verticale...

R.A. A strati. Agamben ...s, per cui una chiesa barocca ha sotto di s, accessibile, una chiesa romanica, sotto la chiesa romanica una basilica paleocristiana, poi si scende ancora e c il mitreo romano... Questa Roma. Per, invece, apparentemente Roma appunto atemporale, sembra non offrire nulla; e gli accessi sono segreti, alla vera realt di Roma. Quindi corrisponde assai bene allo stadio opaco dellinfanzia e delladolescenza, quando si in preda a questa cosa strana che il voler scrivere...

R.A. Cos il voler scrivere? Agamben Se ci pensate, chi vuole scrivere non vuole scrivere questa opera, questo romanzo, vuole scrivere in generale, che lesperienza la pi insensata e strana, per credo anche la pi profonda. Molti anni dopo ho visto che nella filosofia medioevale la scrittura il modello o limmagine della potenza, della possibilit: il bambino che impara a scrivere, oppure lo scriba che sa gi scrivere, che padrone della sua potenza. Io credo che sia questo: nel voler scrivere in realt c una specie di desiderio e di esperienza della possibilit. Voler scrivere significa volersi rendere la vita possibile.

F.D.M. Dunque il suo voler scrivere, agli inizi, non coincideva con un voler pensare? Agamben S, credo che allinizio avesse la forma voler scrivere, devessere cos un po per tutti. Anche in sguito mi ha sempre pi interessato il prima e il dopo dellopera, che non lopera stessa. la dimensione appunto del prima del voler scrivere, o del tornare, dopo, sulla scrittura.

R.A. Non finir anche lei, Dio ne guardi!, tra i pensatori che a un certo punto scrivono romanzi, vero professore? Agamben No, nel modo pi assoluto: no. Comunque, credo che una vera vocazione, proprio perch legata alla possibilit, a unesperienza di poter qualcosa, significa innanzitutto una revocazione di una vocazione precedente: si comincia a scrivere cio perch si pensa di voler fare il poeta, e poi si dice: ma no,ma non questo quello che voglio, io vorrei unaltra cosa, una cosa pi importante, pi urgente; e si fa unaltra cosa, e di nuovo questa vocazione viene revocata, interrotta...

R.A. Ma unidea un po neoplatonica? Agamben Platone si dice nella tradizione che avesse cominciato col fare il poeta tragico, poi sent la voce di Socrate nei mercati e disse: no, no. Bruci le tragedie e... Mi sembra che la filosofia sia un po sempre la revocazione di una vocazione, il mettere in questione una vocazione.

R.A. No, io lo dicevo in senso plotiniano, di qualcosa che deve essere liberato come dire? dagli strati accumulatisi: unidea in nuce che bisogna sprigionare. Agamben S, significa anche che il pensiero non pu essere una disciplina, un ambito, corrispondente a una vocazione determinata. La filosofia, il pensiero sono delle intensit che possono percorrere qualunque ambito: la poesia, larte, la religione, il diritto, leconomia. Non esiste una specificit della filosofia. Per questo la vocazione della filosofia ha solo la forma del cambiare, del mettere in questione una vocazione.

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F.D.M. E gi questa affermazione apre sulla sua esperienza asistematica di metodo, multidisciplinare anche, cio la tendenza a integrare nellesperienza culturale. Una sua scena madre : Provenza 1966, dove lei a 24 anni assiste a dei seminari di Martin Heidegger, un pensatore che probabilmente gi conosceva, ma destinato a influire molto sulla sua elaborazione teorica. Andiamoin Provenza.

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sua elaborazione teorica. Andiamoin Provenza. Agamben S, mi costringete a dei ricordi... S, lesperienza di quel soggiorno in Provenza sicuramente per me stata abbastanza determinante come incontro con la filosofia. Filosofia che ancora una volta aveva anche la forma, per, di un luogo, cio di un paesaggio della Provenza. La presenza anche di Ren Char, il poeta francese, che Heidegger era andato a trovare... Quindi di nuovo era una costellazione che si apriva per me, pi che un seminario in cui avrei appreso delle cose. Era pi interessante lesperienza stessa che i contenuti del seminario, per me.

R.A. Ma Heidegger che ci faceva in Provenza? Era legato appunto a Char? Agamben Inizialmente era andato a trovare Ren Char, e siccome sempre lavorava, aveva deciso di fare questo seminario: eravamo cinque in un piccolo albergo, e il seminario aveva luogo allaperto, sotto gli alberi, qualche volta passeggiando in campagna si trovava una capanna, ci sedevamo l... era unesperienza abbastanza straordinaria.

F.D.M. Abbastanza greca... Agamben Abbastanza greca, s. Per me poi lincontro con Heidegger avveniva pi o meno negli stessi anni in cui avevo incontrato Walter Benjamin, e credo di poter dire che mi sono serviti uno come contravveleno dellaltro. Io credo che sempre, quando si ha un rapporto forte con un autore o con qualcosa che amiamo, ci vuole anche un contravveleno. E gli autori pi interessanti sono quelli che contengono gi un contravveleno contro i propri veleni.

R.A. E gi la selezione si fa pi stretta. Agamben S... una messa in costellazione di due autori di cui uno era molto critico rispetto allaltro, e laltro probabilmente non conosceva nemmeno laltro (chiesi a Heidegger se aveva mai letto Benjamin e disse di no): eppure si sono costeggiati a Friburgo negli stessi anni, quando Benjamin era studente.

F.D.M. In che modo Benjamin fu usato come contravveleno di Heidegger? Agamben Sono in un certo senso lopposto, con questa esperienza curiosa: che toccano spesso gli stessi problemi da distanze remote, e qualche volta lo stesso termine. Ci sono dei termini che Benjamin giovane usa che sono gli stessi del pensiero tardo di Heidegger. Sono due esperienze per me differentissime. In generale quando lavoro con gli autori che amo, il mio rapporto un po retto da questa legge... una volta Feuerbach ha detto che in qualsiasi opera opera di pensiero, di poesia, di arte lelemento filosofico la capacit che quellopera ha di essere sviluppata: il germe, il punto non detto che pu essere sviluppato, ripreso. Io ho sempre un po seguito questo filo. Con gli autori che amo, pi che imitarli, ripeterli, cerco di trovare il punto in cui possono essere sviluppati, portati a, continuati.

F.D.M. Cosa ricorda della ricezione di Heidegger al tempo dei seminari di Provenza, cio met anni sessanta? Agamben In quel momento era scarsissima, in Italia quasi inesistente: provai invano a far tradurre le opere di Heidegger da due degli editori pi importanti, Einaudi e Adelphi: entrambi rifiutarono. Il rifiuto continu per Einaudi, invece Adelphi, molti, molti anni dopo pubblic le opere di Heidegger.

R.A. Cinque provenzali attorno a Heidegger, dunque e uno era lei: qual era loggetto di queste lezioni, di questi seminari? di queste conversazioni anche,immagino... Agamben Ah, no, no, era un vero seminario con un tema preciso, cio la lettura dei frammenti di Eraclito, per in modo molto libero, e mi ricordo che cerano continue interruzioni da parte di Jean Beaufret, questo simpaticissimo allievo di Heidegger. E alla fine, a un certo punto Heidegger disse: Mi avete costantemente impedito di finire il mio seminario....

F.D.M. E anche la figura di Char giocava a interrompere? Agamben Ren Char non eranel seminario, per spesso andavamo a casa sua a trovarlo, Heidegger lesse dei testi, gli chiese spiegazioni sulla frase di Rimbaud: la poesia non ritmer pi lazione, sar avanti allazione.

R.A. Sul piano del pensiero, che tracce ha lasciato Heidegger in Agamben? Agamben difficile rispondere, perch pi che tracce sono presenze: i testi che uno continua a portare con s... Per me si trattava di capire cos la filosofia, semplicemente.

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F.D.M. Comera Heidegger personalmente? Agamben Mi fece limpressione di una specie di dolcissimo contadino. Aveva 76 anni, ma era molto sveglio, con questi occhi vivissimi... Molti anni dopo, frequentando le Letture bibliche che Levinas faceva nella sinagoga di Rue Michel-Ange a Parigi, accompagnai Levinas verso casa, e lui, che aveva saputo che io ero stato ai seminari di Le Thor, mi fece la stessa domanda che mi ha fatto lei: Ma Heidegger... com?. E io gli diedi la stessa risposta, e Levinas, sorpreso (era stato allievo di Heidegger nel 1934): Io me lo ricordo completamente diverso. Era un uomo durissimo. E poi si ferm, e disse: Ah, per nel frattempo cera stata la sconfitta della Germania!.

F.D.M. Ora vorrei tornare al problema della citt moderna, ancora attraverso Benjamin, Parigi. Capitale del XIX secolo: quali sono di quel libro le chiavi di lettura pi operative oggi? Agamben Benjamin ha anche scritto, secondo me, le pi belle pagine su Napoli.

R.A. Forse dopo Croce. Agamben No, secondome pi belle. La citt porosa, dice... Il rapporto di Benjamin con lidea di citt era ovviamente diverso dal nostro. Lui viveva un momento in cui le grandi citt europee erano ancora in piena vita, e poi inseguiva il modello della grande citt del diciannovesimo secolo, dove sempre cercava quello che una volta ha definito gli stracci della storia: limmagine della citt che Benjamin inseguiva era fatta di unattenzione minuta ai dettagli trascurabili, un po secondari, infimi, appunto gli stracci della storia. E queste esperienze apparentemente secondarie diventavano invece il paradigma per capire una citt, secondo il suo modello, per, di conoscenza storica, che era quello sempre di stabilire... non gli interessava affatto, ovviamente, il passato come tale, e nemmeno a noi interessa, gli interessava quello che lui chiamava una costellazione tra un momento del passato e il presente, lora, ladesso. Tutto il suomodo di lavorare realizzare queste costellazioni: per attenzione, non si tratta dellidea che il passato debba gettare luce sul presente, o viceversa. No, era qualcosa di pi complesso: loggetto storico cio non sta pi n nel passato n nel presente, non sta pi su una linea cronologica; sta invece in una relazione paradossale tra due momenti. E questa unidea, mi sembra, molto bella, che ci toglie dai problemi della cronologia, del passato, del diventare specialisti di unepoca...

R.A. Resta in piedi, immagino, per, il problema della percezione. Agamben S, perch questo momento, che appunto non pi un oggetto, un punto localizzabile nel tempo, diventa per Benjamin quello che lui chiama immagine. Benjamin usa questo strano termine Bild, immagine, immagine dialettica la chiama, per dire questo che loggetto della conoscenza. Quindi per esempio i passages di Parigi (luogo a cui dedica tante pagine) erano per lui unimmagine dialettica, cio unimmagine che aveva la capacit di operare questa costellazione tra passato e presente; per essa stessa, Benjamin dice, era una dialettica immobile: immobilit dellimmagine, che si tratta di afferrare... Questa immagine dialettica dice Benjamin carica di tempo. Io credo sia uno sguardo molto penetrante sulle immagini; anche a me interessano molto le immagini, perch quando sono colte nella loro verit risultano cariche di tempo e di storia. Questo vale anche per la fotografia pi banale, quella di un volto, quella che per un attimo coglie un passante o una figura o un luogo. Che cosa coglie una fotografia? Coglie un che di assolutamente temporale, che qualcosa stato l, e che ora qui.

R.A. Questa lidea di Barthes, anche. Agamben ...che anche lidea di Barthes, s. Ma tradotto in termini benjaminiani che cosa significa? che le immagini hanno a che fare col tempo in maniera fondamentale.

F.D.M. Per Barthes con la morte, invece. Agamben Quella era la particolare ottica di Barthes, e direi che per Benjamin non ci si dovrebbe esprimere cos, sarebbe pi con la vita: se le immagini sono cariche di tempo, sono qualcosa di vivo. C una vita delle immagini. Questo vale per Benjamin, e vale per Warburg, e credo che c una corrente importante di tutto il pensiero, anche dellarte, del Novecento, che cerca di afferrare la vita delle immagini.

R.A. Secondo questa idea della dialettica che precipita in una configurazione, quali sono le sue immagini di Parigi, citt-snodo della sua esperienza intellettuale?

Agamben La Parigi che ho conosciuto nei primi anni, cio negli anni sessanta, aveva ancora molte di quelle cose che Benjamin inseguiva, cio improvvisamente una via laterale conduceva nel diciannovesimo secolo. Io credo che questa natura temporale delle citt sia importantissima. Una volta, mi ricordo, Ingeborg Bachmann paragona le citt a una lingua: anche una lingua ha un suo centro storico, ha un centro pi antico, una periferia pi nuova... Voleva dire una cosa ovvia, no?, che la lingua che noi usiamo come se fosse un che di intemporale la cosa pi storica che esiste. Noi ripetiamo nella nostra bocca suoni e concetti che rimontano non solo a, eventualmente, la Roma Antica, ma addirittura ai bovari indoeuropei di quando diecimila anni fa sono arrivati in Europa... Quindi questidea che la citt e la lingua siano due esseri temporali usando i quali o stando nei quali ci muoviamo nel tempo... Appunto, nella Parigi che ho conosciuto cera ancora, questo: mi ricordo che cera proprio una via che era il diciannovesimo secolo, intatta; con le boutique, le vetrine, le stesse che aveva fotografato Atget pi di un secolo prima.

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F.D.M. Sono esperienze di tipo epifanico, in Benjamin: cio la storia si mostra. Agamben S, la storia appare appunto in unimmagine. E questa immagine pu essere un oggetto, un libro, ma anche unimmagine in senso tecnico, una fotografia. Per la Parigi di ora credo non si possa pi dire questo, dopo le grandi distruzioni del periodo pompidouriano che hanno cancellato Les Halles, a cui hanno potentemente collaborato gli architetti, che sono dei grandi distruttori: gli architetti sono sempre dei grandi distruttori...

R.A. Lanciamo un grido di dolore. Agamben Beaubourg, che tanto piace, ha contribuito alla distruzione del pi vivo e bel quartiere di Parigi. Credo che ora siamolto pi difficile, dovunque un po, per ovvio che tutto pu sempre ancora avvenire. Ci che cambia si nasconde in ci che rimane intatto; ci che rimane intatto si nasconde in ci che cambia.

R.A. E allora, lei che ha studiato le Res gestae di Augusto, che cosa rimane della vecchia Ara Pacis in questa nuova? Agamben LAra Pacis era un oggetto storico gi contenuto in qualcosa, in un involucro di epoca fascista: il problema della cosiddetta conservazione del passato che abbastanza disastrosa. Oppure lidea di riportare in pristino i monumenti del passato: ponte Sisto, che io percorrevo cinque volte al giorno, rimase chiuso per anni perch questo delizioso ponte, che nella forma di allora era un ponte di inizio Novecento, fine Ottocento, stato riportato in pristino senza alcuna ragione. Questo tipo di operazioni sono il contrario di una costellazione benjaminiana, non c pi un rapporto vivo tra un momento del passato e un momento del presente; e un passato come tale ricostruito, restaurato cos comera. Benjamin critica sempre lidea dello storicismo, che si possa accedere a qualcosa cos comera.

F.D.M. La trasformazione della storia in immagini, che opera Benjamin contro lo storicismo e lidea di cronologia, come ha plasmato allora il suometodo di lavoro? Agamben Credo che ci sia un rapporto, anche in questo caso, abbastanza forte. Benjamin, quando doveva definire se stesso (esiste un carteggio molto duro con Adorno sul problema del metodo), spesso diceva filologo. Ed molto curioso capire che cosa lui volesse intendere con filologo: la filologia per lui la rivendicazione di un rapporto quasi materiale con i testi, con gli oggetti. E anchio... una grande tentazione che ho avuto era quella di diventare un filologo: per fortuna non lo sono diventato, per nel mio metodo c molto questo rapporto con la materialit di un passato. Per il bello della filologia, appunto, che presa nella contraddizione, comedicevamo, per eccellenza: la filologia, per esempio se si propone ledizione di un testo antico, dovrebbe restaurare il testo cos comera,ma per far questo deve ricorrere a pratiche come la congettura, che sono pratiche quasi divinatorie.

R.A. S, infatti si chiama divinatio. Agamben Per cui il filologo in realt spesso opera il paradosso di produrre il documento del passato che dovrebbe restaurare. C una vicinanza forte, per me, tra questo metodo filologico e un altro metodo, presente in Benjamin ma anche in Foucault altro autore con cui anni dopo ho avuto un rapportomolto forte , e che credo sia il metodo a cui chiunque voglia lavorare su ricerche di scienze umane, come facciamo noi, non pu fare a meno di riferirsi: ed lavorare per paradigmi. Paradigma un termine che usa Foucault, e che cosa vuole dire? Paradigma il termine greco per esempio, significa semplicemente un esempio . Prendiamo il panopticon, che un modello architettonico concreto che si pu datare, in un libro scritto da Bentham nel 1800 e passa: quindi un fenomeno storico particolare, singolare...

R.A. Aveva uno scopo giudiziario, no? Agamben S, era il modello delle carceri, era un modello di architettura carceraria in cui un guardiano poteva vedere una molteplicit di prigionieri...

F.D.M. Un edificio di controllo sociale. Agamben Di controllo sociale. Perch si pu dire che Foucault lavora con i paradigmi? Perch appunto Foucault non usa il panopticon soltanto come quel tipo singolare da indagare quale fenomeno storico, ma come paradigma, come esempio per comprendere un insieme molto pi ampio, che si costituisce proprio tramite questo esempio, questo paradigma; e che appunto gli serve, poi, per capire levoluzione delle societ di controllo, le societ disciplinari. Io credo che tutti gli storici intelligenti lavorano cos. Infatti si pu dire questo anche di un libro come quello di Kantorowicz sui due corpi del re. I due corpi del re sono un fenomeno specifico, che per non circoscritto in un anno, o pu volgere nel tempo...

R.A. ...lui lo applica soprattutto alle monarchie francesi e inglesi.

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Agamben ...francesi e inglesi. Se ci pensate, nella nostra cultura accademica che manca di ogni riflessione epistemologica sullo statuto delle discipline umane , quando uno storico vuole essere serio, diventa specialista di un secolo: Io sono uno specialista del secolo XVIII!, e non si accorge di dire la cosa pi assurda. Nel senso che nellespressione secolo XVIII il secolo ununit di misura, non una realt; una unit di misura molto recente, usata per la prima volta alla fine del Cinquecento dagli storici della Chiesa, detti per questo centuriatores, secolarii, che poi solo a partire dalla Rivoluzione francese prende il significato moderno, prima non cera mai stato... Quindi essere specialisti di un secolo significa essere il meno scientifici possibile. Invece i contesti noncronologici, non-geografici come una metafora, un oggetto, un paradigma, sono molto pi seri e interessanti.

R.A. Anche lo stato di eccezione un paradigma.

Agamben S, in quel mio libro si vede appunto come il metodo per esempi e paradigmi che dicevamo prima, anche il mio metodo. Lo stato di eccezione un istituto giuridico preciso che nella sua forma moderna nasce con la Rivoluzione francese, ma io in realt, anche se faccio una piccola storia dello stato di eccezione, non sono uno storico e non lo uso, appunto, come un oggetto collocato cronologicamente, macome un modello per comprendere la situazione presente. Ed ero partito dalla constatazione ovvia che quello che in origine era un provvedimento eccezionale, limitato nel tempo e nello spazio (lo stato di eccezione, per chi non lo sapesse, la sospensione della legge per far fronte a una situazione di emergenza), a partire almeno dalla seconda guerra mondiale, in maniera sempre pi forte ed evidente oggi, sta diventando un paradigma normale di governo negli stati democratici in cui viviamo.

R.A. Per cui non parliamo solo dei regimi fascisti e nazisti, o del vecchio stato di guerra. Agamben S, il regime nazista ha potentemente usato lo stato di eccezione applicando larticolo 48 della costituzione di Weimar; tutto il regime nazista si svolto in stato di eccezione, cio di sospensione delle garanzie personali, delle libert civili, ecc., per, appunto, non affatto una prerogativa degli stati totalitari, anzi, quando lo vediamo nascere con la rivoluzione francese, curiosamente lo stato di eccezione legato alla tradizione democratica, anche se democratico-giacobina. E oggi non si capisce la politica americana se non si capisce che il governo degli Stati Uniti vuole imporre uno stato di eccezione mondiale, questa volta non pi localizzato specificamente nei confini del proprio territorio, ma mobile, che si sposta secondo le occasioni. Questo stato di eccezione globale, mondiale, la risposta a una guerra civile mondiale, il terrorismo, cio a dire linterlocutore ideale dello stato di eccezione.

F.D.M. Il termine cronologico dello stato di eccezione, lei dice, la fine della seconda guerra mondiale... Agamben Durante sia la prima che la seconda guerra mondiale, ovviamente quasi tutti gli stati belligeranti e curiosamente ho scoperto anche non belligeranti, come la Svizzera , ricorsero allo stato di eccezione. Quindi in queste lunghe guerre che comincia a diventa-re un paradigma normale. Dalla fine della Seconda guerra alcuni caratteri dello stato di eccezione, ad esempio per quel che concerne il diritto internazionale, sono rimasti: da allora nessuna guerra pi dichiarata n quella di Corea, n quella del Vietnam lo furono , quindi non abbiamo pi uno stato di guerra secondo il diritto internazionale, dove possibile distinguere il momento in cui comincia e finisce una guerra, e distinguere i militari dai civili... Come voi sapete, dalla fine della Seconda guerra, nessuna guerra guerra: guerra civile.

F.D.M. C una continuit rispetto alla vita civile. Agamben Esatto, dal punto di vista del diritto queste guerre non sono guerre, ma sono guerre civili, o operazioni di polizia.

R.A. Dal punto di vista giuridicoteoretico, il fondamentalismo islamico che ruolo interpreta, secondo lei, nello stato di eccezione globale? Agamben Innanzitutto non c paese pi fondamentalista, oggi, degli Stati Uniti, che sono riusciti a trasformare i concetti della democrazia in strumento di pressione totalitaria... Entrambi questi due, forse, pseudo-avversari (che secondo la rappresentazione comune si fanno fronte), non rappresentano n luno la tradizione dellIslam n laltro la tradizione della democrazia occidentale. La prima cosa che bisognerebbe sempre non dimenticare che il terrorismo la figura ideale che corrisponde a questo paradigma delleccezione: perch il terrorista per definizione invisibile. Per esempio, voi sapete che tutta la materia relativa allinchiesta sulle Torri stata dichiarata fuori delle competenze giurisdizionali, e quindi esclusivo appannaggio dei servizi segreti americani. Voi avreste fiducia in una ricostruzione fatta solo dai servizi segreti, in cui nessun giudice ha potuto mettere bocca?

F.D.M. Qual il nesso tra stato di eccezione che diventa forma di governo planetario e globalizzazione delleconomia? Agamben A dire il vero nel mio libro questo tema non c, perch ho voluto fare unanalisi che concernesse soltanto il Diritto. Se pensate a Foucault, lui ha lasciato quasi sempre intenzionalmente da parte lesame del Diritto: gli interessavano pi i modi concreti in cui quelle che lui chiamava le relazioni di potere si realizzano nei singoli corpi. A me sembra che la ricerca di Foucault va integrata con questo modello del Diritto, che tra laltro nel nostro tempo ha uno statuto molto curioso: da una parte, gli unici concetti che circolano sono di tipo giuridico, non esiste pi n unetica n una politica, sono concetti giuridici travestiti da concetti etici o da concetti politici; per in realt del Diritto nessuno ha competenza, nessuno sa pi nulla, uscito fuori dalla cultura comune. Quindi mi sembrava urgente

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nessuno ha competenza, nessuno sa pi nulla, uscito fuori dalla cultura comune. Quindi mi sembrava urgente occuparmene. Ecco perch nel mio libro leconomia non c, e poi se dovessi esser sincero... se ogni libro come stato detto si scrive per avvicinarsi, o qualche volta per sfuggire, a un centro che rimane nascosto, nel mio caso questo centro nascosto una domanda curiosa che concerne proprio lessenza del Diritto: se lo stato di eccezione diventa un po il paradigma, il centro stesso del Diritto, come mai la norma, il sistema giuridico dellOccidente, ha bisogno di avere questo rapporto con una sospensione, con un vuoto di legge, con uno stato di a-nomia? Come mai il nostro Diritto contiene al suo centro uno spazio non giuridico, di sospensione?

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R.A. Non un po come il folle per le marce della macchina? Agamben Ah, mi pare una bella immagine! S, sembrerebbe che questa macchina che il sistema giuridico e politico dellOccidente funzioni con due poli, che per sono articolati su questa zona indistinta, oscura, di indifferenza, che un luogo vuoto: dove per tutto pu avvenire, e questo vuoto mette in moto la macchina, regge la macchina... Quindi la domanda ultima, il centro segreto del libro, era pi vasta, concerneva quasi la natura stessa del nostro sistema politico e giuridico.

R.A. Un altro suo titolo chiave, che ha avuto pi edizioni, Homo Sacer. Sottotitolo, Il potere sovrano nella nuda vita. Anche qui la cornice foucaultiana: quand che la vita diventa posta in gioco della politica? Agamben S, il termine una figura arcaica del Diritto romano, che designava un uomo che era possibile uccidere senza commettere delitto (quindi impunemente) e che per non era possibile sacrificare, mettere a morte nelle forme prescritte, rituali. Quindi veramente una figura di indeterminazione assoluta. (Una specie di figura assoluta si potrebbe dire anche la vita nello stato di eccezione). Ancora una volta non mi interessava anche se ho dovuto farlo indagare storicamente questo complesso problema della storia del diritto penale arcaico, ma trovare un paradigma per capire la struttura della politica in cui viviamo. E questo poi stato il risultato. L seguivo lidea foucaultiana di biopolitica: a un certo punto con la modernit vediamo che la vita, da qualcosa che era fuori dei calcoli e delle mire del potere, la vita naturale dei cittadini e degli uomini, diventa una delle preoccupazioni maggiori dei calcoli e dei meccanismi del potere. Noi ormai siamo abituati a che lo Stato si occupi della nostra vita perfino nelle minuzie, come fumiamo, come abitiamo, come mangiamo, come andiamo in macchina. Questa una novit del Moderno... Quello per che mi avvenuto di scoprire, che questo che per Foucault la biopolitica cio la politica dove la vita in gioco , in realt pi antico, in qualche modo la struttura stessa del sistema giuridico-politico dellOccidente. Che sempre, fin dallinizio, si fonda su questa curiosa figura del catturare qualcosa: la vita, lavita naturale che nella Grecia classica era qualcosa di fuori, che doveva restare nei limiti della casa, con gli schiavi, le donne, i bambini, la produzione economica... e invece catturarla nella forma stessa della sua esclusione. La domanda era: ma come mai la politica occidentale ha bisogno di escludere da s qualcosa (allinizio, la vita) per fondarsi? Quindi questa struttura di fondazione arretra di molto il problema, e quello che avviene oggi non che lemergere in piena luce di questa struttura nascosta di inclusione della vita umana tramite la sua esclusione.

F.D.M. E questa inclusione forzata della vita nella sfera del politico, lei, nel Novecento, la vede figurata nel campo di concentramento. Agamben Naturalmente qui ci sono stati spesso degli equivoci. Il mio non un giudizio storico, n sociologico, si tratta ancora una volta di trovare un archetipo filosofico, e il Campo il luogo delleccezione: coloro che entrano nel Campo, vi entrano soltanto in quanto viventi; lebreo che entrava nel campo di concentramento era spogliato completamente del suo statuto giuridico, anche di quel residuo di nazionalit che gli avevano lasciato le leggi di Norimberga, di terzo grado. Al momento dellentrata era totalmente denazionalizzato, e quindi diventava una pura figura di quella che io chiamo la nuda vita, e la relazione fondamentale tra potere e nuda vita emerge alla luce del Campo. Pensiamoa quello che avviene oggi a Guantanamo... la cosa pi curiosa che i talebani che si trovano l non sono accusati di nessun delitto secondo la legge americana, e non sono nemmeno prigioneri di guerra; sono, secondo la lettera dellistituzione del comando di Bush che ha istituito Guantanamo, detainee, detenuti.

F.D.M. Per cui sono nuda vita. Agamben Non esistono. Non hanno nessuno statuto giuridico, quindi qualunque cosa potrebbe essere possibile come nei campi tedeschi.

F.D.M. Agamben, in questo ultimo scorcio del suo pensamento lei sta lavorando su Aby Warburg, figura molto controversa anche come ricezione. Ci vuol spiegare qual precisamente il suo Warburg? Agamben Sono tornato su Warburg a distanza di tanti anni: ne avevo bisogno, credo, dopo questa inversione nei problemi di filosofia politica... Il lavoro che faccio pi di recente concerne proprio la cosa a cui Warburg lavorava negli ultimi anni della sua vita, dal 24 al 29, cio questo progetto di atlante per immagini (cosa chemi affascina molto) che lui chiamava Mnemosyne, memoria: un atlante della memoria occidentale, in apparenza; praticamente, si tratta di una settantina di pannelli, grandi, ricoperti di tela nera, su cui lui appuntava, spillava una serie di fotografie che potevano essere opere darte,ma anche una fotografia della pubblicit, una fotografia di una contadina per le strade della campagna toscana, ecc. Che cosa voleva fare Warburg? La domanda chemi sono posto capire lenigma di questo atlante atlante che abbiamo, non materialmente ma nella sua riproduzione fotografica.

F.D.M. Incompiuto, peraltro. Agamben Incompiuto sicuramente, per abbiamo settanta tavole con quasi un migliaio di fotografie. Sicuramente non era quello che poi in realt stato raccolto dagli storici dellarte: non era un repertorio iconografico dellarte

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non era quello che poi in realt stato raccolto dagli storici dellarte: non era un repertorio iconografico dellarte occidentale, a Warburg la storia dellarte interessava solo come cifra di qualcosaltro. Queste immagini non sono nemmeno immagini, in un certo senso. Potrebbero anche essere chiamate gesti, rappresentano ciascuna... che cosa?... un gesto? Warburg dice: dei cristalli di memoria, attraverso cui si trasmette la memoria dellOccidente.

F.D.M. Pu essere raffrontato al concetto di immagine di Benjamin?

Agamben Certo, del resto Benjamin si interessava molto alle prime ricerche, allora, di Warburg. Perch, di cosa sono fatte queste immagini? Direi, ancora una volta, sono cariche di tempo, di storia, sono dei cristalli... Qualche volta Warburg usa limmagine della fisica del suo tempo, della tecnica del suo tempo: dinamogramma, sono cariche di energia elettrica... E ricevere queste immagini significa esporsi, misurarsi con questa carica di energia mnemonica (intendendo lamemoria in un senso molto vasto). E lartista, lo studioso, o qualunque uomo che si confronta con queste immagini si espone a un rischio mette in gioco se stesso per rianimare queste immagini, che sono l come ormai spettri. Warburg chiamava questo album: una storia di fantasmi e di spettri per adulti, per veramente adulti.

R.A. Latlante, come anche la Biblioteca, ha un tasso di lavorazione molto forte dal punto di vista degli accostamenti sintattici. Destrutturare, e ristrutturare, le liaisons, le contiguit. Agamben Esatto, s. Ed difficilissimo capirle. Prendiamo una delle figure che ossessionava Warburg: ninfa fiorentina, figura femminile in movimento che lui identifica la prima volta in un affresco di Ghirlandaio a Santa Maria Novella quindi sappiamo cos , per diventa un paradigma, la Ninfa, che ritrova dallantichit a una fotografia di pubblicit oggi, a una figura terribile la tagliatrice di testa, Giuditta... Questa planche, questa tavola, ce labbiamo (una settantina di fotografie...). Se chiediamo: dov la ninfa? come la leggiamo, sintatticamente appunto? Non si pu disegnare in realt un itinerario cronologico, come ci si muova dentro questa planche impossibile da capire subito... La sola cosa che si pu dire che nessuna di queste fotografie loriginale, larchetipo, e nessuna una copia. La Ninfa linsieme di queste immagini, che a questo punto, allora, diventano dei fotogrammi per un film chemanca. Noi dovremmoessere in grado di mettere in movimento questi settanta fotogrammi, farli muovere, dar vita alle immagini. Questo era proprio lo scopo letterale di Warburg: dar vita alle immagini. L sono delle immagini morte.

F.D.M. Infine, San Paolo: il libro in questione Il tempo che resta. Un commento alla Lettera ai romani. Che cos il tempo che resta? Agamben Mi fate tornare indietro sul passato, sui libri del passato, sui libri cos come veramente erano...

R.A. Ma San Paolo ancora seduto qui con noi. F.D.M. Non penso che si possa tornare al passato: a proposito di San Paolo, poi, proprio no. Agamben Prima dicevo che mi interessano pi il prima e il dopo, dellopera: bisognerebbe situare questomio libro tra un prima e un dopo. Mi piace sempre tantissimo quel che diceva Vasari di Leonardo: Leonardo per lintelligenza dellarte molte opere cominci e nessuna fin. Il fatto che lintelligenza dellarte impedisca di finire qualcosa...

F.D.M. un suo modello, immagino. Agamben Non un modello, per carit! Per in un certo senso tutte le opere sono non-finite, da questo punto di vista. Qui, appunto, una prima questione (almeno per me stato cos), chiedersi, con Benjamin, se le opere del passato stanno l a disposizione dei ricercatori, che possono scegliere questa o quella: no! Invece contengono ciascuna un indice temporale, che esige che esse vengano lette in quel precisomomento. E quindi lintelligenza dello studioso sta nel cogliere questo indice: le Lettere di Paolo oggi esigono di essere lette e rilette (non un caso che vari autori stanno tornando su questo testo). Forse una cosa che potrei dire, principale, stata che Paolo mi ha fatto capire in modo diverso il problema del tempo storico. Il problema del messianico, per esempio in Benjamin, lho capito solo lavorando su Paolo. Per Paolo levento messianico (che lo interessava, larrivo del Messia) non , come si suole pensare, semplicemente la fine, il punto finale del tempo, ma, in una formula: il tempo della fine, il tempo che comincia a finire e si trasforma qualitativamente. In questo senso si potrebbe dire ancora, con unaltra immagine, che il tempo messianico, il tempo che resta, lunico tempo in cui noi viviamo, di cui abbiamo esperienza reale, qualcosa come il tempo che il tempo ci mette per finire. Che la fine sempre in corso, una vera esperienza politica del tempo, o comunque storica, reale, umana. Non quella cronologica, ma vivere il tempo sempre come tempo che resta, cio come questa parte del tempo che il tempo ci mette per finire, e in cui possiamo afferrare il tempo. E la fine non ha importanza al momento della fine. La fine finisce tante volte...

R.A. E del resto unidea profondamente cristiana... Non a caso c questa espressione, una ricapitolazione vertiginosa. Forse questa limmagine? Agamben S, perch questa porzione di tempo in realt per Paolo ricapitola in s, contiene in s come una vera abbreviatura, un vero compendio tutta la storia. E tutta la storia passata trova in questa nuova esperienza del tempo il suo unico senso.

R.A. In questo libro su San Paolo cera anche una sua scoperta filologica. Studiando il manoscritto delle tesi di Benjamin sulla filosofia della storia, lei trova questa citazione nascosta di San Paolo: la potenza si compie nella

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debolezza, ed appunto la seconda lettera ai Corinti. Agamben S, per me stata una scoperta davvero abbastanza emozionante. Avevo letto questo testo infinite volte, ma non mi ero mai accorto che una citazione letterale di Paolo, e quindi, quando c allinizio delle Tesi benjaminiane limmagine di un omino gobbo, nascosto sotto la scacchiera che la teologia: la teologia piccola e brutta, che per dobbiamo usare nella lotta contro il nemico , ebbene questo nano gobbo, questo teologo nascosto, Paolo. stata una scoperta abbastanza decisiva, secondo me, che mi pare anche di aver provato con ragioni filologiche,ma che non facile far accettare agli studiosi di Benjamin, perch c sempre questa idea che Benjamin inscritto nella tradizione ebraica, e Paolo (chiss perch) non apparterrebbe alla tradizione ebraica. Mentre Paolo lebraismo pi puro e genuino che uno possa immaginare. C questo gobbo che si muove sotto il testo delle Tesi... Pensieri senza Pensatore

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