Entrevista con Renato Ortiz Investigador y docente en la Universidad de So Paulo -Campinas.

Esta entrevista tuvo lugar el 2 de febrero de 2002 en la ciudad de Barcelona. Renato Ortiz es especialista en el estudio de la relacin entre mundializacin y cultura. Asimismo ha desarrollado distintas investigaciones sobre la cultura popular brasilea. Aunque es investigador y docente en la Universidad de So Paulo Campinas, tambin ha sido investigador invitado en el Latin American Institute de la Universidad de Columbia, en el Kellog Institute de la Universidad de Notre Dame y en la Escuela Nacional de Antropologa e Historia (ENAH) en Mxico. Rodrigo Gmez: Usted fue uno de los primeros en abordar a la llamada sociedad global, en sus libros Mundializacin y cultura y Otro territorio , pensndola de forma diferenciada desde la globalizacin y la mundializacin, la primera la asoci a un fenmeno econmicotecnolgico y el segundo al cultural, cules fueron sus puntos de partida? R.O.: Cuando empec a trabajar no haba todava un debate franco sobre la globalizacin, solo haba algunas investigaciones anglosajonas que comenzaban hablar de una Global technology, un Global market y de una Global culture, las cuales desde mi punto de vista iban en una direccin muy unvoca, por lo que me hice a la tarea de pensar de otra forma el proceso de globalizacin, al ubicar de forma diferenciada a la cultura al no identificarla en el mismo nivel que a la economa y a la tecnologa, aunque s en el mismo flujo.. Es decir, el concepto de globalidad nos permite advertir un mercado global y una tecnologa global, sin embargo no me funcionaba para responder a la pregunta hay una cultura global? Por eso enmarqu a la esfera de lo cultural dentro del concepto de mundializacin y no de globalizacin. Con esto quiero decir, nmero uno: existe un proceso de globalizacin, pero a nivel econmico y tecnolgico, y nmero dos, en la esfera de la cultura, no hay una globalidad sino una mundializacin de la cultura, cuyo proceso tiene especificidades distintas de la globalizacin econmica y tecnolgica, con esto obtuve dos cosas, primero, salirme de un reduccionismo econmico-tecnolgico, aunque sin dejar de hacer notar su importancia, y segundo, escapar de una discusin entre homogeneizacin y heterogeneidad, porque el proceso de mundializacin de la cultura, podemos leerlo, como un proceso que tiene reglas, patrones que son hegemnicos, pero estos son mundiales y no globales. Por lo tanto, no hay una identidad global, no hay una cultura global y yo creo que no habr un gobierno global. Entonces tenemos que el proceso de la esfera cultural es diversificado y no necesariamente plural, ya que luego se confunde la nocin de pluralismo con la idea de democracia y no necesariamente esto es as. R.G.: Hablando sobre las identidades, usted propone en sus investigaciones que la identidad dentro de la mundializacin y la globalizacin hay que pensarla de otra forma, que como se pensaba durante el predominio de los Estados-nacin, por qu? R.O.: Esto porque la nocin del espacio y el tiempo ha cambiado radicalmente con el proceso de la globalizacin, por ejemplo en el caso del espacio, debido al movimiento de circulacin de personas, mercancas, referentes simblicos, ideas, se encuentra dilatado. Por lo cual el debate sobre las identidades tiene una nueva mirada, ya que anteriormente la discusin sobre stas giraba entorno a los Estados-nacin, que tenan sus lmites y fronteras muy bien delimitadas, situacin que actualmente se ha descentrado, es decir, esto no quiere decir que el proceso de mundializacin no tenga fronteras, s tiene fronteras, slo que ya son otras, en ese sentido cambia la relacin de las identidades nacionales y de sus sociedades, lo que a su vez nos ha abierto otro tipo de creacin de identidades, como las identidades transnacionales ( hecho que es muy reciente). Yo he trabajado con la identidad, a partir de entenderla como una construccin simblica que se hace en relacin con un referente, por lo tanto, en el contexto de la globalizacin los referentes se han diversificado

y difundido a nivel mundial, de ah que se estn creando identidades transnacionales. R.G.: Dentro de los nuevos referentes que van creando nuevas o diferentes identidades, qu papel estn jugando las industrias culturales y en especfico los medios de comunicacin R.O.: Las industrias culturales tienen un papel decisivo, pero ya no estamos hablando de industrias culturales nacionales, sino de industrias culturales transnacionales donde los medios masivos tienen un doble papel muy importante, primero porque tcnicamente permiten un acercamiento entre las sociedades, y segundo, porque son decisivas en la creacin de un imaginario mundializador. Ahora bien, como sabemos los grandes conglomerados mediticos transnacionales son las nuevas instituciones de socializacin, como en su momento fue la escuela en el contexto de la hegemona de los Estados-nacin, esto no quiere decir que todos seremos de la misma forma, ya que las instituciones sociales deben de ajustarse entre si, es decir, a la escuela, a la familia, al Estado. Sin embargo, a diferencia de stas, el alcance de las industrias culturales es mundial y por eso tienen la capacidad de producir sentidos plurales, no un sentido, sino sentidos a partir de lo local, de lo nacional y de lo global. Un ejemplo: la juventud. En las sociedades contemporneas, la conducta de un estrato particular de jvenes slo puede ser entendida al situarla en el horizonte de la mundializacin. T-shirt, zapatillas, jeans (texanos), dolos de rock, surf, son referencias desterritorializadas que forman parte de un lxico, de una memoria juvenil internacional-popular. Adorada ritualmente, principalmente, en los programas de MTV y en las revistas de historietas, esta memoria fusiona un segmento de edad y de clases, aproximando personas a pesar de su nacionalidad y etnias. La complicidad, la unidad moral de esos jvenes, est tejida en el crculo de las estructuras mundiales. Para construir sus identidades, ellos eligen smbolos y signos, decantados por el proceso de globalizacin. De esa forma, se identifican entre s, y se diferencian del universo adulto. R.G.: Retomando su propuesta metodolgica para pensar estos nuevos flujos que van generando nuestras sociedades contemporneas, usted siempre ha hecho hincapi en sus investigaciones en la importancia de utilizar a la historia por qu? R.O.: La historia tiene una gran importancia, ya que a las Ciencias Sociales en general nos da una cierta claridad para observar lo que hay entre un antes y un despus, es decir la historia nos permite tener una dimensin del cambio, por eso mis investigaciones tienen una dimensin histrica, incluso cuando empec el proyecto sobre la mundializacin de la cultura (a finales de los aos 80), mi primer libro fue sobre la Francia del siglo XlX, en donde mir cmo la modernidad redefini las nociones de espacio y tiempo, y como estos se ubicaran (en aquel momento en condicional) con la idea de modernidad mundo, es decir, adverta las pautas de la modernidad mismas que seran reconocidas posteriormente en lo que llamo modernidad mundo. Esto es muy importante, ya que nos sirve para tener una mejor comprensin del mundo contemporneo inmediato, claro, es ms difcil cuando hablamos de contemporneo, ya sea enmarcado en el contexto de los Estados-nacin, ya que son situaciones ms prximas al investigador, adems que no slo se plantean problemas tericos, sino tambin polticos y sociales. Por lo tanto, pienso que el cientfico social debe de estar al mismo tiempo que prximo del mundo distante de l. Nosotros conocemos a Gramsci dentro de su categora de intelectual orgnico, con quien discrepo, porque si el intelectual entra en la poltica no puede investigar, y por lo tanto, no puede pensar en problemas tericos. Sin embargo, el mismo Gramsci tambin tiene otro pasaje, en donde dice que el intelectual debe de tener una irona pasionada. Con lo que la pasin lo ubica en el mundo, pero la irona lo retira. De tal forma, para comprender al mundo contemporneo tenemos que alimentarnos de l (estando atentos, curiosos, instigados), pero al mismo tiempo hay que distanciarnos, porque sino este mundo en su praxis nos retira la posibilidad de reflexin. Esta posicin de Gramsci es tachada de ambigua, desde mi posicin la prefiero a la del intelectual orgnico.

R.G.: Pensando en el papel de las Ciencias Sociales, para entender nuestro mundo contemporneo, usted propone una transdisciplinariedad para poder construir mejor los objetos de estudio que nos plantea la realidad social de qu forma podemos lograr esto? R.O.: Esta es una situacin compleja, mi posicin parte desde mi formacin como socilogo y antroplogo, y desde una educacin plural al tener estudios de postgrado en Francia (en donde hay una tradicin hacia la transdisciplinariedad). Actualmente advierto que las Ciencias Sociales han progresado mucho durante el siglo XX, pero este progreso ha trado varios problemas, sobre el particular advierto principalmente dos, el primero, es el de la hiper-especializacin, no slo de las distintas disciplinas, sino tambin al interior de cada una de las reas y subreas de las disciplinas de las Ciencias Sociales, esto se traduce que en este siglo XXl tenemos que afrontar cuestiones, como la de la globalizacin, desde un punto de vista muy fragmentado. Dira que es muy importante tener una mirada, sino multidisciplinar, por lo menos transdisciplinariedad, para comprender a nuestras sociedades, ya que el cientfico social debe de tener una buena formacin en una o dos disciplinas, no en todas, para poder relacionarse con las dems y tener un panorama ms amplio y completo de la situacin que se nos plantea. El segundo problema es que el universo de la cultura en el siglo XX se qued rezagado a un nivel secundario dentro de la agenda de investigacin de las Ciencias Sociales, ya que predominaron los temas sobre desarrollo, Estado, partidos (eran ms importantes). En este inicio del siglo XXl, y en los finales del XX, hemos visto que el tema de lo cultural tiene una serie de cruces, de esferas distintas: sociales, polticas y econmicas, si esto es verdad, nos podemos dar cuenta de la totalidad del objeto que estamos eligiendo, por ejemplo, ftbol, msica, la relacin movimientos sociales con la cultura, en fin esto significa que estos objetos estn en cruces, para eso no nos sirve una sola disciplina, es decir, si un investigador quiere estudiar los imaginarios mundializados, debe de tener, por ejemplo, formacin en anlisis del discurso, pero al mismo tiempo debe tener nociones de economa, ya que en la actualidad las empresas transnacionales son las que se ocupan de la produccin y distribucin de los bienes culturales mundiales. De tal forma que se tiene que trabajar con los distintos factores que intervienen en los fenmenos estudiados, ya que el objeto sociolgico siempre es construido, entonces la esfera de la cultura debe de ser abordado desde diferentes pedazos, que vienen de rbitas distintas, de ah que desde mi punto de vista sea muy importante y necesario que el investigador tenga una mirada transdisciplinaria. R.G.: Pasando algn ejemplo visible sobre las desigualdades y contradicciones que produce el fenmeno de la globalizacin econmica y la mundializacin de la cultura, a nivel global, podramos pensar en pases como Mxico y Brasil, como ejemplos a escala? R.O.: Para pensar el proceso de la globalizacin y de la mundializacin de la cultura, puede ser cualquier pas, no slo Mxico y Brasil, de hecho mi ltimo libro es sobre Japn, pas al que estudi para probar algunas de las tesis que he venido desarrollando sobre la globalizacin (que por cierto me funcion muy bien). Otra cosa, es cuando incluimos adems de este tema, los de la pobreza, la exclusin y desigualdad, situaciones que ah s podemos observar en Mxico o Brasil, ya que se advierten simultneamente al proceso de modernizacin (acelerada de forma importante durante los ltimos 30 aos) una desigualdad muy grande, distinta a la de otros pases del rea latinoamericana como Per o Bolivia, es decir, si bien estos pases son ms pobres, hablando en trminos generales, comparados con Mxico y Brasil, son menos injustos, en el sentido o en los grados de desigualdad. Al respecto valdra la pena investigar en qu medida afecta dentro de la esfera de la cultura la relacin globalizacin, mundializacin de la cultura y excluidos, en otras palabras, propondra ir a ver de qu manera las clases subalternas son excluidas o incluidas de manera desigual en este proceso, desde mi punto de vista son investigaciones que se necesitan, ya que lo que hay al respecto, en lo general, son estudios con poco rigor y ms un discurso poltico que una exploracin

cientfica. De hecho un proyecto que me gustara desarrollar es el de trabajar con grupos de gente muy pobres (por medio de historias de vida) para advertir sus reacciones dentro de la esfera del consumo que est presente dentro de su imaginario (en la televisin, los sueos, etc) pero al mismo tiempo les es denegado en la prctica (por la falta de ingresos para poder participar), ese es un reto para el futuro. R.G.: Hablando sobre el papel del intelectual o cientfico social latinoamericano, en qu posicin se encuentra para aportar conceptos, mtodos y teoras a las Ciencias Sociales para pensar el proceso histrico por el que estamos atravesando. R.O.: Esta es una situacin problemtica (que me encanta discutir). En Amrica Latina las Ciencias Sociales se desarrollaron tardamente, como en muchas otras regiones, esto significa -como sabemos- que la institucionalizacin de la Ciencias Sociales a nivel internacional privilegi los centros europeos y estadounidenses, ya que si vemos la perspectiva histrica de las disciplinas como la sociologa, la antropologa, la ciencia poltica, etc, estn claramente ah. Esto tiene una explicacin a partir de que el principal objeto de estudio de la Ciencias Sociales es la modernidad, fenmeno justamente extrado de la realidad y de las circunstancias desarrolladas en el llamado mundo occidental. De ah que los latinoamericanos nos encontrramos con la problemtica de pensar nuestros pases sin la modernidad, nutrindonos ms de opiniones, utopas, ideales, intenciones que propiamente de la realidad. Por ejemplo, mientras Weber y Durkheim estn pensando la sociedad industrial durante el siglo XlX, en Latinoamrica estbamos pensado en razas superiores/inferiores, mezclas necesarias, etc. Esto continuar durante gran parte del siglo XX. Despus con el avance de las universidades, en algunos pases de la regin, se desarrollaron unas Ciencias Sociales, especficamente ms latinoamericanas y nacionales, cada vez ms nos ocupamos del estudio de las caractersticas propias de nuestros pases, a travs de los conceptos de clase obrera, Estado, sindicatos, religiones, clases populares, etc. Ah hubo un cambio, al tener un objeto de estudio concreto, sin embargo no hicimos teora, sino trabajamos con conceptos y modelos importados de algunos centros europeos y de los Estados Unidos, para adecuarlos y pensarlos en nuestras sociedades (la excepcin slo ha sido la teora de la dependencia) Pienso que la globalizacin tiene por lo menos una virtud, ya que plantea demasiados problemas de orden poltico, econmico y social, sin embargo por lo menos involucra a todos los intelectuales se han en Brasil, Argentina, Mxico, Colombia, Francia, Espaa, Gran Bretaa, Estados Unidos, Japn, etc, en el mismo contexto, por lo menos hablando desde el punto de vista de la temporalidad, es decir, la realidad actual nos enfrenta a todos con el mismo problema, aunque de forma diferenciada, pero el problema es el mismo, ser entonces esta situacin la que nos distingue hoy, de la posicin de los intelectuales a finales del siglo XlX y principios del XX. Con esto explico por qu en mi caso estoy trabajando desde hace diez aos en la globalizacin, ya que empec cuando el tema no estaba de moda en las Ciencias Sociales, de tal forma que este flujo me permiti pensar en una problemtica a nivel mundial. Asimismo esto debe estar acompaado de estructuras con un cierto nivel de desarrollo, en este caso, s nacionales, en mi caso especfico el brasileo, en donde hay una estructura de postgrado que tiene algunos recursos para poder pensar los procesos sociales que se nos estn planteando. Todo esto quiere decir que estamos todos en el mismo barco, aunque con diferentes miradas, porque los problemas y lugares son distintos, pero el drama es el mismo. Puede ser que en nuestro caso (Latinoamrica) hay un elemento de crueldad, porque esta globalizacin es tan fuerte que si no la pensamos no entendemos siquiera el destino nacional; es una imposicin que genera incomodidad, pero al mismo tiempo estimula la inteligencia del cientfico social para poder atajarla.