ENTREVISTA A EMILIO RIBES, UN AMANTE DE LA PSICOLOGA Jos Santacreu Universidad Autnoma de Madrid.

Aunque Emilio Ribes es conocido por todos los psiclogos espaoles por sus mltiples cursos y conferencias en Espaa, aqu se percibe quin es, qu piensa y cmo trabaja uno de los psiclogos ms importantes del presente momento. La obra de E. Ribes es amplsima y en parte est empeada en contribuir a la evolucin de las teoras conductuales hacia posiciones ms comprehensivas que permitan el desarrollo de la psicologa. Pero el objetivo que se pretende es mas ambicioso: facilitar la comunicacin entre un cientfico, que ha vislumbrado una posibilidad coherente del desarrollo de la psicologa conductista y un gran nmero de psiclogos que, en Espaa y en otros pases, partiendo de tales planteamientos, hoy, se encuentran en posiciones que ni ellos mismos sabran adjetivar y que, an reconociendo los valores de la psicologa conductual, perciben como amenazante el ser tachados de conductistas porque reconocen un cierto reduccionismo terico y un impase en la investigacin a pesar de las continuas publicaciones. Hoy, si se revisan los manuales de modificacin de conducta, cualquiera se asombrara por la diversidad de tecnologa ofertada en formato de recetas que de ninguna manera por laxo que se fuese, se podra incardinar en teora alguna, tenga sta el nombre que tenga, toda vez que se teme al eclecticismo como al diablo, de tal manera que comportndose como tal y recurriendo al pragmatismo, reivindican la importancia de la teora. Comunicarse empleando lenguajes distintos es una tarea difcil si no imposible y los psiclogos hablamos/escribimos como si se fuera nuestro objetivo. Insertos en los programas de incentivos a la investigacin, publicamos numerosos trabajos que apenas tienen sentido ms que para un grupo de amigos que se conocen desde hace tiempo. Aclarar y acotar los conceptos que usamos es imprescindible si suponemos que la comunicacin facilita el progreso de la psicologa como ciencia y como prctica. Probablemente Ribes junto a un reducido nmero de colaboradores y alumnos sea el psiclogo que ms ha tratado de contribuir a esa comunicacin efectiva desentraando el trasfondo de determinados usos de los conceptos del lenguaje ordinario y tcnico, comn en la psicologa. Por ello sera agradable contribuir si tenemos acierto en el planteamiento a facilitar la comunicacin de Ribes con los potenciales lectores de sus trabajos cientficos. Uno tiene la conviccin de que en el meollo de una gran produccin cientifica en psicologa y ms all de la cicatera o la generosidad de los investigadores, debemos de contribuir a una revolucin en psicologa capaz de construir sobre cimientos slidos y, con independencia de que los planteamientos de unos y otros sean acertados, no podemos estar en desacuerdo en que el debate y la discusin sean un punto de partida para disear la estrategia de trabajo futuro.

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Esta entrevista se realiz a finales de septiembre de 1996 en su casa de Guadalajara (Mxico) en un ambiente amable y con la sensacin personal de que estaba ante un amante de la psicologa. Jos Santacreu. Cmo es la vida de un hijo de emigrante espaol de la posguerra en Mxico? Emilio Ribes. Creo que fue mejor que la vida de los que no pudieron emigrar en Espaa. En trminos generales, yo he vivido dos vidas. Viv mi vida como nio real en Mxico, como nio mexicano, y viv otra vida a travs de mi padre, que es la vida de un emigrado, en donde las narraciones y la pltica, casi obsesiva en la familia, era sobre lo que haba ocurrido antes de la guerra civil, en la guerra civil y despus de la guerra civil en Espaa. Por fortuna mi padre decidi que, dado que lo mejor que haba en Espaa haba salido de ella o haba muerto y que l ya no pensaba volver a Espaa, al llegar a Mxico seramos mexicanos y deberamos comportarnos como tales, de tal manera que adquirimos inmediatamente la nacionalidad mexicana y nunca tendramos contacto con la emigracin, aunque siempre fui muy consciente de mi raz catalana y espaola tambin, pero fundamentalmente catalana, y de lo importante que fue la guerra civil como un acontecimiento que cambi la vida de muchas generaciones, y yo creo que destruy la vida de muchas generaciones. J.S. Cmo era la universidad y la facultad de psicologa en la que estudi? E.R. Cuando entr en psicologa en 1960, el problema era el gran activismo estudiantil que exista en la Universidad Nacional de Mxico. Slo haba tres universidades que impartan psicologa, la UNAM, la Universidad Iberoamericana, que era una universidad jesuita cuyos estudios estaban incorporados y revalidados por la universidad nacional, y lo que se llamaba en aquella poca el Mxico City College, que era un college americano que daba un bachelor en Arts, que era equivalente a una licenciatura. Tuve la fortuna de coincidir con una generacin extraordinaria, de gente tanto dentro de la izquierda en general, como de accin poltica en la universidad, gente interesada en convertir a la psicologa en una disciplina cientfica en este pas. La carrera estaba bsicamente impartida por mdicos, por psicoanalistas, por filsofos tomistas y por pedagogos. Esos eran nuestros maestros. Psiclogos slo existan dos, uno era Luis Lara Tapia, pero que era muy joven de hecho casi somos colegas, y el otro era Rogelio Daz Guerrero que tena una formacin de mdico pero despus haba hecho el doctorado en psicologa en Iowa, con Kurt Lewin. Realmente no se aprenda mucho, era una psicologa muy asistemtica, cada uno daba su punto de vista, muy psicoanaltica, muy especulativa, muy literaria, ... aprendamos algunas cosas secundarias pero nada ms. J.S. Cmo fue su evolucin como psiclogo? Por qu conductista? E.R. En lo que yo llamo la primera etapa de la Universidad Veracruzana en Xalapa tena una formacin bsicamente psicoanaltica, mi tesis de licenciatura, dirigida por el Dr. Riley Gadner de la Clnica Meninger, es una tesis sobre psicologa del yo, en la que trat de integrar, el psicoanlisis en la psicologa experimental. Obviamente despus de ser freudiano, pas a una especie de funcionalismo poco definido, generalmente vinculado a travs del aprendizaje, con mucho inters en Piaget y Vigotsky. Despus Noviembre , n 66 , 1996 del Psiclogo Copyright 1996 Papeles

pas a ser un hulliano radical, y despus avanc por la misma lnea hulliana a las formulaciones de Mowrer. Y finalmente cuando iba yo a Toronto a hacer mis estudios de postgrado, par unos das en la universidad de Illinois con Mowrer y con Bijou los dos me conocan y me queran mucho. Me invitaron a estar unos das con uno y otro y las conversaciones con ambos me influyeron definitivamente. Llegu a Toronto a mal pasar la maestra, dado que ya no me interesaba, me dediqu a leer a Skinner y todo lo posible sobre condicionamiento operante. Cuando regres a Xalapa, Se cre el Centro de Entrenamiento de Educacin Especial, donde hicimos justamente una institucin que daba servicio de entrenamiento a los estudiantes de postgrado y de licenciatura, y adems hacamos investigacin. Escrib el libro de Tcnicas de Modificacin de Conducta, que bsicamente lo que hace es recopilar lo que se haca en el centro. Lo que yo quera mostrar es cmo la gente que sabe ciencia bsica, puede desarrollar un programa aplicado con mucha facilidad. J.S. Volvi a la universidad que le haba licenciado haca casi una dcada Qu se encontr all? En qu consista el trabajo? E.R. Cuando llegu a la UNAM empezaba la andadura de la nueva facultad de psicologa como independiente de la de Filosofa y Letras y me propusieron encargarme del programa de postgrado de Anlisis Experimental de la Conducta. Era un programa tutorial muy avanzado para esa poca. Posteriormente, la propia universidad me invit a disear la nueva facultad que se haca en el campus de Iztacala. Ese fue el sueo dorado de mi vida, hacer una facultad de psicologa (conductista) desde el principio. J.S. Cmo se plante la creacin ex novo de una nueva facultad en la que haba que disear todo? E.R. Creo que los dos criterios que deben regir de alguna manera un proyecto institucional acadmico o no acadmico, son la congruencia y la coherencia. Por una parte debes ser congruente, es decir, hacer lo que dices y decir lo que haces, y por el otro, coherente, hablar de cosas razonables y pertinentes en el conjunto del discurso de manera que no puedes hablar de cosas distintas, que no tienen relacin unas con otras. Es decir, las cosas deben estar integradas como un todo, y no puedes poner pedazos y fragmentos simplemente diciendo que van juntos. La mayora de los estudios de psicologa en la mayor parte de las universidades del mundo (tambin aqu) son incongruentes e incoherentes. El proyecto de Iztacala fue para m muy importante, era la primera vez que poda disear una licenciatura masiva, que lleg a tener 2200 estudiantes de licenciatura. Tenamos la posibilidad de tener un curriculum autnomo al de la facultad de psicologa. En ese contexto, en 1973 habiendo ledo algunas cosas de Kantor, se me plante cmo ensear la psicologa de manera coherente y sistemtica a un recin iniciado, es decir, que cmo se poda superar el eclecticismo tradicional de las escuelas de psicologa sin caer en un programa de tipo reduccionista donde slo enseara una manera limitada de ver las cosas. El proyecto de Iztacala es una parte importante de mi vida, porque aprend mucho. J.S. Cmo es la vida de un intelectual, profesor de universidad, en Mxico ... y ahora en Guadalajara. Noviembre , n 66 , 1996 del Psiclogo Copyright 1996 Papeles

E.R. Pues depende, hay muchas diversidades zoolgicas dentro del profesor universitario. En la universidad obviamente hay clases sociales: los que llamamos las eminencias reconocidas, aunque no siempre sean eminencias reales; el grupo de universitarios muy vinculados al mejoramiento y a la vida cotidiana en la universidad; y los que simplemente cumplen con los mnimos. Yo creo que la universidad mexicana es todava una universidad muy abierta, muy flexible, en la que se puede hacer muchas cosas, da juego a la iniciativa. Y la universidad en Mxico, tiene la caracterstica, de que todava aglutina los viejos ideales del liberalismo del siglo pasado; es decir, no slo es un centro de enseanza sino que es un centro de produccin de conocimiento, adems de un centro de discusin de las ideas, de discusin de los problemas sociales del pas y de aportacin de soluciones a los problemas nacionales. De tal manera que, como en el resto de Amrica Latina, siempre que hay un problema nacional, la universidad est vinculada no slo intelectualmente sino en la prctica social. Creo que en las universidades es donde est lo mejor de nuestro pas. Tambin hay cosas que no son tan buenas porque obviamente la corrupcin se manifiesta en todos los niveles; el maestro que no se prepara es una forma de corrupcin, el estudiante que no va a clase es otra forma de corrupcin. Y la universidad es una institucin fcilmente corrompible porque tampoco hay criterios explcitos para evaluar lo que se hace o lo que se deja de hacer, pero en general, la vida en la universidad mexicana, para m, es muy grata. J.S. Hay relacin entre conductismo y posiciones ideolgicas en la comunidad cientfica? E.R. En los 70, con la emigracin chilena, lleg mucho psicoanalista marxista, una mezcla que yo nunca he entendido. Polemic con algunos muy inteligentes como Len Rozitchner, y trat de demostrar que si algo haba ajeno al marxismo era el psicoanlisis. No entenda cmo podan ser marxistas y freudianos, ni desde el modelo, la conceptualizacin o las implicaciones. Creo que no haba nada en todo ello que pudiera poner junto. Creo que la cultura judaica era lo que lo aglutinaba, pero no haba ningn otro vnculo adicional. En las universidades, lleg un momento en que a los conductistas nos consideraban los representantes del imperialismo, por el simple hecho de que el anlisis conductual haba surgido en Estados Unidos. Por ignorancia no se caa en la cuenta de que, las posiciones ms progresistas en psicologa las sostenamos los conductistas y no los que se llamaban de izquierda; hubo siempre algunas voces sensatas, pero en general, hubo muchas voces de animadversin al conductismo. Un ejemplo de ello es lo que ocurri en el ao 78, con el cambio de director de la facultad de psicologa en la UNAM. Los estudiantes se posicionaron en el edificio y dejaron morir de hambre a las ratas de laboratorio porque eran conductistas. Haba un gran desconocimiento de lo que es el conductismo.. Tambin se tuvo la impresin de que los conductistas ramos la mayora de la psicologa, lo cual es falso; el conductismo nunca ha sido mayora. Como dijo Skinner somos la minora dentro de la minora. Los psiclogos experimentales son la minora dentro de los psiclogos, y los psiclogos conductistas son la minora dentro de los experimentales. Quizs hemos sido los ms escandalosos y los ms seguros de nosotros mismos para algunos proyectos sociales, pero nada ms. Noviembre , n 66 , 1996 del Psiclogo Copyright 1996 Papeles

J.S. Cules son sus preocupaciones actuales de cara al fin de milenio? E.R. Mis preocupaciones respecto a mi trabajo ... Con los aos uno va cambiando, no en la perspectiva de lo que quieres hacer, sino en la de para qu lo quieres hacer. En mis aos mozos siempre fui muy combativo, me identificaba mucho con la biografa de Trosky y todo eso del profeta armado. Siempre he tratado de lograr que mi esfuerzo perdure en forma de una tradicin, de un grupo, no por vanidad personal sino institucional. Yo creo que las cosas deben quedar en instituciones y eso es lo que le da un sentido al trabajo acadmico. El hombre mediterrneo tiende a las tradiciones y como deca Carlos Fuentes, Veracruz es el ltimo puerto del Mediterrneo. Ahora, aunque me sigue interesando el proyecto educativo y profesional, ya no me interesa la magnitud del mismo. Trabajo ms por lo que llamaramos un disfrute epistmico, es decir, me gusta lo que hago, disfruto haciendo teora, disfruto analizando cosas, disfruto criticndolas, disfruto haciendo experimentos. Hoy el trabajo cientfico es lo nico que me interesa. Me doy cuenta ahora que es de lo que realmente disfrut siempre. Tengo la certeza de que la psicologa no es una ciencia importante, y que no es una parte importante de la produccin cientfica, podra llegar a serlo pero no lo es. Van a pasar muchos aos antes de que lo sea y no vamos a vivir para ver la existencia de una psicologa unificada coherente, sistemtica. Ahora bien, hago las cosas para que encajen, me gusta ir haciendo cosas que van encajando y decirle a la gente, as se puede hacer. En lo social hay una desilusin absoluta. Soy de la generacin de los 60, entonces todos pensbamos en la posibilidad de un mundo ms racional que tendiese hacia el socialismo ms humanitario, ms democrtico ...y estamos en las mismas condiciones que antes de la Segunda Guerra Mundial o peor. J.S. Qu supone el interconductismo en la evolucin de sus posiciones tericas en psicologa? E.R. El interconductismo, que es la parte final de mi evolucin, es algo en lo que me interes por Bijou y Schoenfeld, aunque Kantor (que es el que hace la propuesta) deca que Bijou no lo entenda y que Schoenfeld era una interconductista que no lo deca. El interconductismo no es una corriente del conductismo o de la psicologa, es fundamentalmente, una explicitacin de lo que constituye lo psicolgico y la forma de abordarlo. Es una metateora, una teora acerca de la psicologa, no una psicologa en s misma, es un rompimiento con una teora acerca de la psicologa basada en la dualidad cartesiana o en alguna de sus variaciones y/o en alguna forma de reduccionismo donde el hecho mismo de negar la mente implica que tampoco se puede afirmar lo contrario. El interconductismo plantea una forma de abordar lo psicolgico que lo define como distinto de lo biolgico, como distinto de lo social-cultural, como un vnculo entre ambos planos. La individualizacin de lo social y la diferenciacin ontogentica de lo biolgico es el campo de la psicologa. Esa es la posicin interconductual y por tanto, es tan psicolgico el medio como el organismo, porque lo psicolgico es la interrelacin entre ellos. Lo psicolgico es algo que no se puede sealar como una entidad concreta sino que se seala siempre como un campo de relaciones. Y obviamente eso lleva a una concepcin de la explicacin en trminos de Noviembre , n 66 , 1996 del Psiclogo Copyright 1996 Papeles

lo que se ha llamado un modelo de campo. Cuando se habla de campo, se habla bsicamente de un modelo de interdependencias, de un modelo no mecnico, de un modelo no lineal. J.S. El interconductismo no surge en Kantor como una alternativa que resuelva los problemas planteados en la psicologa Y en Ribes? E.R. En Ribes tampoco. Yo lo que hago fundamentalmente es tomar el concepto de campo psicolgico de Kantor, de campo interconductual y trato de demostrar que el concepto de contingencia es un concepto tcnico que nos describe precisamente las relaciones de campo, en lo que llamamos las funciones estmulo-respuesta del campo; que dicha conceptualizacin es til y que adems nos vincula con la historia de la psicologa conductista. Claro, reformulando el concepto de contingencia, Contingencia no quiere decir consecuencia sino condicional, dependencia mutua, circunstancialidad. En segundo lugar, tratar de desarrollar las distintas formas de medios de contacto, desde las formas de medio de contacto fsico, hasta las formas de medio de contacto normativo, convencional que es fundamentalmente el lenguaje. El libro Teora de la Conducta1es el intento de desarrollar una taxonoma de las interacciones funcionales entre organismo y ambientes. Es slo una taxonoma inicial, es un instrumento observacional, que te permite hacer la investigacin de una manera diferente, reinterpretar lo que se ha hecho de otra manera distinta y empezar a darle sentido a todo ello. Obviamente la concepcin de campo es aplicable a los problemas concretos, de hecho, una de las caractersticas del modelo de campo es que todo campo psicolgico es singular e irrepetible y que por lo tanto requiere de un anlisis especfico. Un ejemplo de esa aplicacin es el modelo de psicologa de la salud, un ejemplo de cmo puedes utilizar las categoras derivadas de un modelo de campo, al anlisis de un problema que no es psicolgico pero que tiene una dimensin psicolgica. En ese modelo lo que se hace es analizar la dimensin psicolgica de la salud, ni reducir la salud a un problema psicolgico, ni confundir los niveles observacionales de las distintas disciplinas que estn implicadas en los problemas de salud. J.S. Qu piensa del hecho de que haya tan diversas orientaciones en psicologa? Las distintas orientaciones son fruto de modernidad como ciencia o de la imposibilidad de comunicacin entre los psiclogos? E.R. Yo creo que hay varios niveles para comentar esto. Por un lado somos la nica disciplina cientfica, lamentablemente la nica, en la que no existe un objeto consensuado de conocimiento y creo que ah esta el ncleo y el origen de todas las dems faltas: las distintas formas de concebir el comportamiento, etc. Obviamente cuando el objeto de conocimiento es distinto, la forma en que se desarrolla una metodologa, una teora y las tcnicas asociadas son diferentes.(cognitivos, conductuales, gestlticos, sistmicos, constructivistas, humanistas, .... ) Pero de hecho, lo que pasa es que la psicologa es un invento de las universidades. No existe una cosa a la que podamos llamar psicologa, en realidad existen muchas psicologas, muy diferentes, relativamente inconmensurables, que no tienen ningn punto de contacto entre ellas, ms que socialmente. A todos, gracias a la universidad se nos reconoce, nos llaman de la misma manera, nos llaman psiclogos. Algunas universidades, han instituido esta confusin de manera sistemtica a travs de lo que se llama eclecticismo como norma reguladora de la formacin de los psiclogos, y obviamente, lo nico que han hecho ha sido reproducir el problema, normativizndolo. Noviembre , n 66 , 1996 del Psiclogo Copyright 1996 Papeles

Despus hay otra desviacin, que es lo que llamaramos la diferenciacin entre psicologa bsica y psicologa aplicada. De hecho, no existe cosa tal como la psicologa aplicada, porque no se aplica nada conocido a otra cosa. Quizs podamos distinguir entre la psicologa prctica y la psicologa acadmica o cientfica o como se la quiera llamar, que desde luego no se aplica en la resolucin de problemas de ninguna ndole. Incluso en el caso del anlisis conductual aplicado, la supuesta relacin que existe entre ellas es ficticia, nominal. Basta revisar los artculos aplicados, para comprobar cuntas referencias tienen de investigacin bsica y ver los de investigacin bsica cuntas referencias tienen de aplicada. Son dos disciplinas totalmente autnomas, independientes, paralelas que no se tocan y que incluso los trminos que usan no son los mismos y, cuando lo son, se usan de manera distinta y significan cosas distintas. Adems, dentro de cada una de las psicologas bsicas y cada una de las psicologas prcticas, existen todas las posibilidades, que provienen de las coyunturas institucionales bajo las cuales surgen. J.S. Cmo ve la evolucin de la Modificacin de Conducta en la Clnica? E.R. La psicologa clnica es una psicologa fundamentalmente americana. Se invent en EE.UU. como prctica profesional. En Alemania y en Francia, los psiclogos clnicos eran mdicos que adems aprendan tcnicas para ayudar a los enfermos, no exista la psicologa clnica. De hecho, la psicologa clnica ha entrado en Europa a travs de la terapia conductual, curiosamente. En el caso del anlisis conductual aplicado que es el primer esfuerzo histricamente sistemtico de desarrollar a partir de una ciencia bsica una tecnologa aplicada, lo que se conserva hoy, en la mayora de los psiclogos que as se llaman es el sabor de los trminos. Ahora la psicologa social, (que nunca se supo si era psicologa o sociologa), la psicobiologa y recientemente, las neurociencias han acabado de complicar el panorama: hay una gran confusin y gran parte de la confusin se debe a que nunca hemos tenido un objeto de conocimiento consensuado. Todo el mundo sabe que la psicologa, en ltima instancia tiene que ver con el comportamiento; ningn psiclogo puede hacer caso omiso de lo que la gente hace y dice pero ms all de eso, no hay ningn otro consenso. Hay teoras generales, miniteoras, teoras especiales y ninguno de los grandes sistemas ha hecho explcito las premisas bajo las cuales est fundado y yo creo que eso es muy grave. La psicologa necesita actualmente una etapa de reflexin para resolver el problema de la definicin, o convencer a las universidades que dejen de llamarle igual a la gente que ahora llaman psiclogos. No s , que les pongan nombres distintos a cada uno. J.S. Cmo afecta el cognitivismo en bsica a lo que se llam modelos cognitivo conductuales? E.R. Yo creo que un problema de los psiclogos es que tenemos muy poca conciencia histrica, y tendemos a repetir los mismos errores sistemticamente. La llamada psicologa (prctica) cognoscitivo-conductual, que a mi ya por su propio nombre me parece absurda, es una psicologa dualista en donde se juntan dos cosas que son incompatibles: accin y conocimiento. Son cartesianos nominativos por lo menos. Constituyen una perversin histrica de los planteamientos de Tolman. Este autor trat de demostrar que los fenmenos de la cognicin eran fenmenos conductuales y que obviamente hablar de intencionalidad no implicaba introducir variables adicionales al comportamiento, sino que era una forma de Noviembre , n 66 , 1996 del Psiclogo Copyright 1996 Papeles

hablar acerca del comportamiento. Despus Bandura, a travs del modelamiento y del aprendizaje vicario, recaptur a Tolman, pero no lo interpret bien y cada vez se fue volviendo ms dualista y abri la caja de Pandora. Meichembaum y Mahoney como los cognitivo- conductuales posteriores, son gente que entraron prcticamente al trabajo de tipo aplicado con pretensiones de investigador, pero no conocan los fundamentos de la teora y empezaron a confundir los problemas. Por ejemplo, el hecho de que el lenguaje sea una dimensin fundamental del comportamiento humano, sino la fundamental, no requiere que introduzcas la cognicin como elemento distintivo. Es como si hablramos de terapias lingstico conductuales, lo lingstico qu es? es algo que no se expresa como comportamiento?, cuando un agente conoce, no se comporta? cmo sabes que alguien conoce si no es a travs de su comportamiento? Esta es una posicin absurda. Creo que los psiclogos somos muy ignorantes de nuestra historia, de la disciplina y siempre tenemos un pretendido afn de la originalidad, de volver a plantear algo que ya est ah, como si fuera totalmente nuevo y propio. Ahora la llamada terapia conductual, lo nico que tiene de conductual es el nombre. Que los orgenes fueran un poquito dudosos, se entenda porque era el intento de hacer algo nuevo, pero que 40 aos despus se haya reincidido en todo aquello que se critic originalmente, es imperdonable. La gente ha dicho siempre que lo cognitivo ha surgido porque los analistas conductuales nunca le dieron importancia el lenguaje en el tratamiento o la intervencin conductual. Eso no es cierto. La mayora de estos nuevos planteamientos estn descritos en las llamadas tcnicas de autocontrol que son tcnicas a travs del lenguaje, desarrolladas desde el ao 64. Yo creo que ms que no utilizar el lenguaje lo que se ha hecho es mucho nfasis en la observacin directa. J.S. En la dcada de los 70 pareca que las tcnicas de modificacin de conducta superaban a todas las dems de cualquier orientacin psicolgica, hoy parece que todas funcionan. Qu tiene que ver todo eso con el manejo de la situacin clnica por parte del terapeuta conductista? Acaso la tecnologa que tena xito slo era til para un cierto tipo de casos, como los que ocurren en el aula (caja de Skinner).? E.R. En primer lugar, revisemos el problema de la efectividad de los tratamientos. Ya en 1974 se publicaron varios estudios bien controlados, incluso mejor que los de Eysenck y se encontr que los mayores y ms positivos cambios se producan en el grupo de control (lista de espera) comparado con aquellos que estaban bajo tratamiento psicoanaltico o de tipo conductual. Estos estudios fueron polmicos pero la cuestin radica en el criterio con el cual evalas qu es lo mejor. Si la forma en que conceptualizamos lo que es un problema, "psicolgico" es diferente, no podemos compartir los mismos criterios de evaluacin y, por consiguiente, no podemos comparar los procedimientos. Si como psiclogo rogeriano lo que defino como problema es, que no hay un crecimiento personal y que el objetivo es que haya un crecimiento personal y que el crecimiento personal se manifiesta en la forma en que el sujeto habla acerca de s mismo y de su futuro, cmo se puede comparar eso con el trabajo de un terapeuta conductual o con un modificador de conducta? En este caso se suele decir que el problema est relacionado con la frecuencia o intensidad de determinadas conductas, competencias o habilidades y que el objetivo teraputico es modificar esas frecuencias y Noviembre , n 66 , 1996 del Psiclogo Copyright 1996 Papeles

que el criterio de xito es que se hayan modificado dichas conductas y competencias. Y qu decir de modelos psicoanalticos, farmacolgicos, psiquitricos, etc. Sencillamente, no es comparable; sas son comparaciones imposibles. En el campo de la eficacia no se ha demostrado nunca nada. Las evaluaciones deben ser evaluaciones definidas por criterio y no por comparacin y lo que nunca se ha explicitado suficientemente son los criterios. Creo que el da que los analistas conductuales definan criterios independientemente de los parmetros de tipo psiquitrico tradicional o de tipo cultural, lo que van a ver es que habra muchas cosas que no pueden definir. Los criterios son referidos al propio individuo pero hay una gran cantidad de dimensiones del comportamiento en las que no ha entrado ni preocupado. Por qu? Porque no son directamente observables, porque no se pueden contar con palabras, porque implica otros sistemas de relacin, porque implica valoraciones y eso nunca se ha considerado. Y los otros tipos de psiclogos, van a tener que establecer indicadores precisos de a qu se refieren bajo trminos genricos e inespecficos, y los van a tener que hacer a tal nivel de concrecin que a lo mejor no se distinguen de los conductistas. Si los indicadores fueran los mismos y pudieramos comparar puede que llegramos a la conclusin de que no tiene sentido lo que hoy por hoy hacemos los psiclogos, porque slo sea una justificacin ideolgica y personal ante un paciente. J.S. Al menos la Asociacin Americana de Psicologa y otras instituciones, como el COP en Espaa, se han preocupado y han legislado para que los psiclogos clnicos no impongan sus valores normativos a los pacientes Qu tiene que ver esto con la falta de investigacin sobre los valores en la prctica clnica que acaba de comentar? E.R. Eso es casi como la ley de responsabilidades de los funcionarios pblicos en Mxico. Existe esa ley pero quin la aplica? Si uno es psicoanalista, desde el momento que llega un cliente al despacho, ya est clasificado, tiene un problema potencial porque se le va a interpretar desde la propia teora, y en el momento que lo interpretes con una teora en particular le ests imponiendo su punto de vista. Si eres freudiano va a tener un Edipo, si eres rankiano la madre le apret mucho al salir, si eres un terapeuta conductual de tradicin wolpeana, tarde o temprano encontrars la ansiedad y tratars de eliminarla, si eres un skinneriano lo que intentars ser encontrar relaciones conducta-reforzadores. El psiclogo encamina la terapia a lo que sabe hacer sin importar lo que diga el cdigo tico. Hay aproximaciones teraputicas que son ms explcitas en la imposicin de esas categoras que otras, pero todas, tarde o temprano, le imponen un punto de vista al paciente.Creo que hay que hacer un esfuerzo para que el problema lo defina el individuo a travs de la propia narracin de sus condiciones y a travs de la relacin que tienen sus descripciones con las condiciones que definen los criterios de valoracin y sancin de su grupo. Eso es lo primero que hay que tener en cuenta porque el problema se da donde vive l y no donde vive el psiclogo que lo trata. J.S. Como conocedor de la psicologa de EE UU y de la Amrica Latina cmo ve la psicologa europea y en particular la espaola? Qu papel pueden desarrollar en los nuevos planteamientos de la psicologa? E.R. Mi contacto con la psicologa espaola es del ao 1979. En general, la estructura profesional y universitaria es muy distinta a la de Mxico. A nivel universitario, en Espaa, existe un sistema universitario nacional, y por tanto existe una homogeneidad, Noviembre , n 66 , 1996 del Psiclogo Copyright 1996 Papeles

que en Mxico no se da por la autonoma de las universidades y, por otra parte, existe todava un sistema patrimonialista a travs de los catedrticos y despus los titulares, asociados, que tambin creo que vuelve muy rgida la forma en que de alguna manera se puede desarrollar, crecer, cambiar la psicologa. Tengo la impresin de que, en general, la psicologa europea, excluyendo a la inglesa quiz, y en alguna parte la alemana, tiene poca tradicin vinculada a la investigacin. Es una psicologa ms de erudicin, de especulacin, de revisin. Se nota mucho en las publicaciones, la lista de referencias nunca son inferiores a 100. Lo que s he notado es que en los ltimos 20 aos el nivel de informacin del psiclogo espaol es importante, lo cual no quiere decir que sea bueno. Suele ser informacin, a veces, aportada solamente con criterios de magnitud que en ocasiones contribuye ms a la confusion que a otra cosa. Tengo la impresin de que en las ciencias adelantadas las publicaciones tienen pocas referencias. En Amrica Latina como en Espaa, tambin pasa lo mismo. Nuestra tradicin, que es franco-espaola, es una tradicin de poca investigacin, de enseanza muy verbalista, de erudicin. Nosotros, claro, por la influencia americana, por la frontera hemos cambiado un poco y nos hemos vuelto un poco ms anglosajones en algunos criterios. Creo que la psicologa mexicana tiene algunos grupos ms originales que la psicologa espaola en investigacin, pero la psicologa espaola es ms homognea que la mexicana. Aqu hay muchas asimetras, puedes tener grupos muy buenos y grupos muy malos y en Espaa el nivel es ms uniforme por la misma naturaleza de las universidades. Sin embargo, me parece que en Espaa hay muy poco inters por la investigacin bsica y por participar en la discusin de problemas a nivel internacional de tipo conceptual, etc. La preocupacin all est ms dirigida a las aplicaciones o a los trabajos de revisin. Hay mucha tendencia a la erudicin y la repeticin de cosas, pero ms dirigido siempre a la parte aplicada. Los pocos grupos que conozco que hacen investigacin bsica son poco productivos en cuanto a publicaciones. No se sabe qu es lo que hacen, tienen poco impacto en las publicaciones espaolas, supongo que publican fuera cuando lo hacen, y se hace con poca frecuencia. A nivel profesional ustedes tienen una psicologa muy colegiada. En eso el mexicano es muy desordenado, los sistemas de colegiacin son muy embrionarios. El psiclogo se dedica ms a problemas de rehabilitacin, educacin y de psicologa industrial que a la prctica clnica propiamente dicha. Yo admiro la organizacin colegiada espaola pero creo que hay tantos peligros como ventajas en la colegiacin como sistema gremial de proteccin. 1. Emilio Ribes y Francisco Lpez. Teora de la conducta: Un anlisis de campo y paramtrico. Ed. Trillas. Mxico. 1985.

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