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La originalidad de la carrera de Psicologa en la UNSL

Entrevista a Hugo Klappenbach Por Fernando Polanco y Corina Calabresi Revista Psiencia, 2009, 1 (2) 24-28

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www.psiencia.org ENTREVISTA | HUGO KLAPPENBACH

LA ORIGINALIDAD DE LA CARRERA DE PSICOLOGA EN LA UNIVERSIDAD NACIONAL DE SAN LUIS

por Fernando Polanco* y Corina Calabresi**
Hugo Klappenbach es Licenciado en Psicologa (USAL) y Doctor en Historia (UBA). Ha sido evaluador (CONEAU) de carreras de posgrado y proyectos de investigacin en Psicologa y ha realizado numerosos trabajos sobre formacin. Actualmente, se desempea como Profesor Titular por concurso de la Universidad Nacional de San Luis y es Investigador Categora 1 en el CONICET. La carrera de Psicologa de la UNSL es nica en Argentina, ya que permite que a partir de tercer ao, los estudiantes elijan entre continuar su formacin con orientacin cognitiva-integrativa o psicoanaltica. El plan de estudios que introdujo esa novedad se plasm en la Ordenanza 4/96, con sus modificaciones posteriores. La presente entrevista se basa en su conocimiento y experiencia como integrante de la comisin que desarrollo dicho diseo curricular.

Psiencia: Cmo se gest el plan de estudios de la UNSL? Hugo Klappenbach: El plan actual se gesta en una iniciativa del Consejo Directivo de la Facultad de Ciencias Humanas en el ao 1994 o 1995; si no me equivoco, la decana era la Licenciada Marta Tivirolli, y la secretaria acadmica Leticia Marn. Se tom la decisin de actualizar todos los planes de estudio de la Facultad. En realidad, me parece que uno de los objetivos centrales era lograr la actualizacin del plan de la carrera de ciencias de la educacin, ya que todava estaba vigente el plan de la dictadura, del ao 1978. En la carrera de Psicologa, en cambio, ya se haba modificado el plan de la dictadura a travs del plan 5/90. La Facultad decidi modificar los planes de todas las carreras, para lo cual se contrat una asesora pedaggica, sino me equivoco de la Universidad de Buenos Aires. En la comisin de Psicologa, nombraron a la Doctora Claribel Morales de Barbenza, a la Licenciada Esther Pico y a m. Trabajamos durante casi un ao entero. Tuvimos reuniones con todas las reas de integracin curricular involucradas en la carrera de Psicologa, se realizaron varios claustros docentes y tambin reunin con el claustro de estudiantes y finalmente una asamblea interclaustros. Sin eludir la responsabilidad que nos competa como miembros de la comisin redactora, lo cierto es que fue un plan concebido con mucha participacin colectiva. Si alguna caracterstica tuvo ese plan, precisamente, es que fue ampliamente discutido, trabajado y
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Licenciado en Psicologa - Universidad Nacional de San Luis Licenciada en Psicologa - Universidad Nacional de San Luis - Becaria CONICET

Correspondencia: fernando.polanco@coband.org

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www.psiencia.org procesado por numerosos actores. En realidad, considero que los planes de estudio slo pueden modificarse de esa manera, con una decidida participacin de los actores involucrados. Es verdad que la crtica a este tipo de construccin colectiva, y recuerdo que alguien lo seal en algn momento, es que el resultado puede resultar algo conservador. Mientras ms intervenimos los que estamos enseando una determinada materia, ms probable es que procuremos que no se modifiquen demasiado aquellos contenidos u objetivos con los que estamos familiarizados y conocemos. Pero aun con ese riesgo, me parece que aquellas innovaciones en las cuales se involucran la mayor cantidad de actores, aun cuando pequeas, tambin son las que tienen ms posibilidades de prosperar. Psiencia: Podra comentarnos cules fueron las innovaciones de ese plan?

HK: El plan 4/96 introdujo varias innovaciones interesantes. No slo por primera vez se realiz una fundamentacin amplia de lo que implicaba la formacin de psiclogos y psiclogas, sino que adems incorpor las dos lneas tericas a partir de tercer ao. Uno de los diagnsticos de los que partimos en la comisin redactora, coincida bastante con la caracterizacin que Alberto Vilanova, Cristina Di Domnico y su equipo de la Universidad Nacional de Mar del Plata, venan realizando sobre la enseanza de la Psicologa en la Argentina. En ese grupo se vena investigando precisamente el sesgo dogmtico, monoterico y sesgado hacia la clnica de las carreras de Psicologa en el pas. Podramos discutir acerca de si esa impronta clnica no provena en realidad de otras latitudes, inclusive si no est fuertemente presente en el famoso modelo Boulder. En el caso de la UNSL, el sesgo clnico era relativo. Aqu se haba organizado un rea de Psicologa jurdica bien fuerte; histricamente siempre existi un rea de Psicologa educacional bien desarrollada. Y en el caso de Psicologa laboral, es interesante recordar que a comienzos de la dcada del 60, los estudiantes iban a realizar sus prcticas a plantas industriales de Crdoba, y se haba desarrollado un rea tambin con buenos desarrollos. En cambio, permaneca la matriz monoterica, por lo cual el plan se propuso, desde el comienzo, enfatizar por lo menos, dos enfoques tericos, el psicoanaltico y el cognitivo-integrativo. Psiencia: Cmo surgi esa posibilidad y cules han sido los resultados de esa apertura terica? HK: Empiezo por la segunda parte, por la evaluacin actual de esa apertura, que me parece nos va a permitir llegar mejor a porqu se produjo. Creo que es legtimo preguntarse hoy hasta donde tuvimos xito en aquella apertura terica. Porque es verdad que en la comisin y en general creo que todos o casi todos, nos imaginbamos que la apertura a dos enfoques tericos iba a traer la posibilidad de que hubiera debates y discusiones entre ambos. No tanto debates sobre los fundamentos epistemolgicos que sostienen la Psicologa psicoanaltica o la Psicologa cognitiva. Ms vale, imaginbamos debates sobre intervenciones concretas y bien

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www.psiencia.org puntuales. Por ejemplo, convocar a un foro o mesa redonda a un psiclogo de la orientacin psicoanalista y a un psiclogo de la orientacin cognitiva-integrativa y que desarrollaran, cada uno de ellos, su posible intervencin si, por ejemplo, una escuela los convocaba porque haban detectado que un alumno o un grupo de alumnos ingresaban con armas a una escuela. Me parece que la posibilidad de intercambio y debate entre ambos enfoques en situaciones especficas no se ha producido. Cabe entonces preguntarse; en lugar del dogmatismo monoterico que cuestionbamos, no habremos contribuido a consolidar una suerte de dogmatismo biterico? Era eso realmente a lo que aspirbamos? Por otro lado, plantear una apertura a dos enfoques tericos sigue siendo una limitacin. Hoy por hoy, no hay dos lneas en Psicologa como en parte sostena Wundt en 1896. Ms bien es posible verificar innumerables enfoques tericos en Psicologa; y numerosos enfoques en determinados campos de la Psicologa aplicada, como la psicoterapia. Analizando el plan con la ventaja que otorgan estos trece aos de vigencia, se podran seguramente encontrar algunas virtudes del mismo, pero cada vez ms descubro sus limitaciones y problemas. Desde problemas conceptuales sobre la concepcin de la Psicologa y cmo ensearla, hasta cuestiones de designacin de cargos, o de constitucin de equipos docentes que no se pueden completar. Porque si hay que conformar un equipo docente para una determinada materia, la existencia de las dos lneas tericas obliga a constituir dos equipos docentes y no slo uno. Aun cuando finalmente son slo siete las materias que se dictan desde las perspectivas tericas, eso no deja de ser un problema. De todas maneras, tampoco compartira la idea de que, en razn de esas limitaciones y dificultades, volviramos para atrs y volvieran a quedar una sola materia donde ahora hay dos lneas. Psiencia: Podra sealar algunas de las falencias o limitaciones y las fortalezas del plan? HK: Sera interesante que pudiramos realizar un anlisis SWOT, tan habitual en el mbito anglosajn. Como ustedes saben la denominacin SWOT, deriva de sus iniciales: S: Strengths (fortalezas), W: Weaknesses (debilidades), O: Opportunities (oportunidades), T: Threats (amenazas). Aun sin hacer un anlisis SWOT estricto, pero si al menos considerramos las fortalezas y debilidades, me parece que entre sus fortalezas indudables hay que consignar la incorporacin de un segundo modelo terico, adems del psicoanaltico, aun cuando ello no tuvo el resultado que imaginbamos. De la misma manera, el haber incorporado instancias formativas, como los cursos electivos y las pasantas en investigacin y las pasantas preprofesionales en instituciones. El caso de las pasantas es por dems interesante, porque tambin aparecieron ah algunas debilidades. En concreto, las pasantas como equivalente a los cursos electivos no estn reglamentadas y por ende no han podido implementarse. Es verdad que las pasantas en instituciones para la prctica pre-profesional son algo complejas de implementar. Por lo pronto, es necesario que existan convenios con esas instituciones; pero adems, es requisito ineludible que en estas instituciones se desempeen graduados en

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www.psiencia.org Psicologa que pudieran funcionar como tutores de los pasantes en la institucin. Si desde una asignatura vinculada con Psicologa escolar, no slo Psicologa educacional, tambin Psicologa social o institucional o inclusive Psicopatologa, se abrieran cinco pasantas para alumnos interesados en hacer una pasanta prctica en una determinada escuela, no es suficiente que al asistir a la escuela lo reciba una autoridad de la escuela o un maestro; es necesario que all lo reciba un psiclogo o una psicloga que efectivamente trabaje en la institucin. Nada de eso es fcil de garantizar. Ahora bien, estas dificultades desaparecen en las pasantas en proyectos de investigacin. De hecho, muchos estudiantes realizan pasantas en proyectos de investigacin y sino me equivoco ustedes mismos han sido pasantes en nuestro proyecto de investigacin, antes de incorporarse como integrantes. Sin embargo no hemos sido capaces de generar una reglamentacin que posibilitara que esas pasantas fueran equivalentes a los cursos electivos como establece el Plan de Estudio. Y creo que en esa falencia debemos sentirnos responsables todos los profesores que al mismo tiempo tenemos responsabilidades en la direccin o codireccin de proyectos de investigacin. Desde ya, es ms sencillo atribuir la responsabilidad a las autoridades de turno, a un decano o decana o a una secretara acadmica. Pero en realidad, cualquier docente interesado en esto podra haber elevado un proyecto de pasantas en investigaciones compatible con este plan de estudios, pero nunca lo hicimos. Es decir, el Plan tiene sus fortalezas; pero no podemos desconocer sus debilidades. No s si ustedes recuerdan en detalle, pero el plan 4/96, estableca que los estudiantes deban cursar al menos cuatro cursos electivos. Desde ya, poda elegir con total libertad esos cuatro cursos electivos, naturalmente entre la oferta existente que nunca es demasiado amplia. Pero si elegan por lo menos tres cursos de una misma rea u orientacin, el plan prevea que los estudiantes podan solicitar un certificado que acreditara esa orientacin o rea. Es decir, se adhera al principio del modelo latinoamericano de Bogot, por la cual el ttulo es generalista, licenciado o licenciada en Psicologa, pero al mismo tiempo se otorgaba un certificado que serva para acreditar al menos 150 horas de formacin en un rea determinada. Pues bien, creo que tampoco se ha implementado eso, que tambin es relativamente sencillo. Pero bueno, adems de estas cuestiones, creo que el mayor problema que tiene el plan, y me atrevo a decir que ese es un problema comn de la enseanza de la Psicologa en todo el pas, est relacionado con lo que Cesar Coll denomina el segundo y el tercer nivel de implementacin del currculum. El currculum o plan de estudios, no se agota en el diseo curricular explcito; no se agota en el listado de materias o cursos y el orden en que se los dicta. Eso apenas constituye lo que denomina el primer nivel del currculum coincidente con el llamado currculum explcito. El segundo nivel del currculo, se relaciona con las condiciones objetivas y materiales de la implementacin del plan. Supongamos que diseamos un plan de estudios con cinco asignaturas de Psicologa experimental, una en cada ao. Desde el punto de vista del primer nivel de concrecin del currculo parecera evidente el peso que le otorga a la Psicologa experimental. Sin embargo, si no destinamos fondos para organizar laboratorios de Psicologa experimental y no destinamos los recursos suficientes para contratar a docentes

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www.psiencia.org y auxiliares de laboratorio con la capacitacin adecuada, esa importancia es slo enunciativa; la importancia de la Psicologa experimental se torna vaca. Es decir, el diseo curricular puede ser formidable, pero cmo se va a ensear esa Psicologa experimental? Dnde estn los laboratorios? Dnde est el personal entrenado en las tcnicas del laboratorio? Y desde ya, queda claro que el personal de laboratorio no se reduce a los investigadores que puedan investigar en Psicologa experimental, incluye por supuesto al personal de apoyo, a los tcnicos que estn en condiciones de reparar o inclusive de disear un instrumento determinado y que puedan ayudar en la preparacin, de por ejemplo, una caja de Skinner. En definitiva, el segundo nivel de concrecin del currculum es determinante para que un plan funcione de la manera en que fue previsto. Sin embargo, como todos sabemos bien en nuestra universidad y en cualquier otra, el control econmico de los presupuestos, insisto, directamente relacionado con el funcionamiento del plan de estudio, es sumamente complejo. Intervienen all desde la universidad hasta las facultades; no s inclusive si intervienen o no los departamentos. Pero en cambio no intervienen las comisiones de carreras o las comisiones curriculares que curiosamente parecen ser las responsables de la implementacin y seguimiento del plan. Y el tercer nivel de concrecin del currculum para Csar Coll, est relacionado con las prcticas efectivas de los docentes en el aula o en los espacios curriculares que correspondan. Si los contenidos mnimos de una asignatura determinada, pongamos por caso psicopatologa establece contenidos como neurosis, psicosis y psicopatas, pero yo, como docente, amparndome en la libertad de ctedra, y sin modificar aquellos contenidos, enseo flores de Bach, queda claro que los contenidos previstos en el plan de estudio no se han cumplido. El caso de Psicologa General es un buen ejemplo en numerosas carreras del pas. Hay cursos de Psicologa general que se confunden con Epistemologa, con historia de la Psicologa o con una suerte de introduccin al psicoanlisis. Por supuesto que comparto que la enseanza de la Psicologa general pueda incluir contenidos y hasta una perspectiva epistemolgica, o historiogrfica. Pero si en Psicologa General dejamos de estudiar los procesos psicolgicos fundamentales los estudiantes van a avanzar en sus estudios y cursar las materias correlativas siguientes sin esa base estructural bsica, sin conocer, por ejemplo, cmo se producen los fenmenos perceptuales o los cognitivos. Entonces, en relacin con el segundo y el tercer nivel de concrecin del currculum, son muchas las cuestiones deficitarias del plan 4/96. Por lo pronto, ese plan necesitaba, y confieso que no lo tuvimos debidamente en cuenta, de una enorme masa de recursos, econmicos y humanos, para ese esfuerzo de duplicacin de determinadas asignaturas. Es decir, el plan pudo parecernos muy interesante, muy innovador, pero cabe preguntarse si estaban dadas las condiciones, en el segundo y tercer nivel conceptualizados por Coll, para que esas innovaciones se llevaran a cabo con relativo xito.

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www.psiencia.org Psiencia: Qu repercusin tuvo esto a nivel nacional? HK: Lo que se produce en San Luis a nivel poltico, cultural, universitario, prcticamente no ejerce ninguna influencia en el resto del pas. Sin embargo, debiramos relativizar esa afirmacin y muy especialmente para el caso de la Psicologa. En primer lugar, porque en el momento en que se hizo el plan, haba solamente siete carreras de Psicologa en universidades nacionales y la de San Luis es una de las ms antiguas y en ese sentido es una carrera bien establecida y bien conocida en el resto del pas. En segundo lugar, porque exista la AUAPsi, la Asociacin de Unidades Acadmicas de Psicologa, que se converta en una caja de resonancia a nivel nacional de lo que estaba ocurriendo en cualquier carrera de Psicologa del pas. Con la misma prudencia creo que sera incorrecto afirmar que el cambio del plan de estudios en San Luis y la decidida apuesta por una Psicologa cognitiva hubiera desencadenado el estudio diagnstico y el programa de formacin docente y de formacin de especialistas en innovacin curricular que encar la AUAPsi a partir de 1997. En cambio s creo que esos cambios contribuyeron a esos estudios, junto con el vigor con el cual en la Universidad Nacional de Mar de la Plata, de La Plata, de Crdoba, entre otras, se procuraba enfatizar una Psicologa cientfica, fuertemente atravesada por estudios empricos y menos preocupados, como le llamaba en aquellos aos Alberto Vilanova, a la diletancia teoricista. Aquel diagnostico de AUAPsi, con todos sus lmites tambin, permiti que por primera vez, por ejemplo, se conociera con exactitud la cantidad de docentes con dedicacin exclusiva o semi-exclusiva que existan en cada unidad acadmica o la cantidad de docentes que haban alcanzado titulaciones de postgrado y a qu reas pertenecan esos postgrados. En cualquier caso, analizado en perspectiva histrica, sera exagerado atribuir al cambio del plan de estudio en San Luis una importancia desmesurada. Despus de todo, desde la recuperacin democrtica en primer lugar y desde la constitucin de AUAPsi, la Asociacin de Unidades Acadmicas de Psicologa, en segundo lugar, es posible que la situacin acadmica de las carreras de Psicologa, aun con todas sus limitaciones, venga experimentado un mejoramiento creciente, por lo menos en algunos indicadores. En ese sentido, podra sostenerse que el cambio de plan de estudios en San Luis tambin es una resultante de ese proceso de mejoras. Psiencia: En qu consisti la AUAPsi? HK: AUAPsi tom la decisin de realizar un diagnstico de cmo estaban las carreras de Psicologa en las universidades pblicas, contemplando en la medida de lo posible los tres niveles desarrollados por Csar Coll, aunque en los hechos se abarc los dos primeros. Se comenz por un relevamiento de datos en cada unidad acadmica y luego se analizaron puntos en comn de todas las carreras de Psicologa. Se realiz con una metodologa tambin muy participativa durante buena parte del ao 1997, posibilit una fotografa del sistema en aquellos aos. Coincido en que luego de diez aos se hace necesaria una fotografa ms

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www.psiencia.org actualizada; pero mientras no exista, aquella sigue estando vigente. El Informe brindaba indicadores sobre nuestras carreras que yo creo que no se haban actualizado desde aquel informe de Chaparro de 1969 publicado, sino me equivoco en la Revista Argentina de Psicologa. Y por supuesto brindaba indicadores totalmente novedosos. Por otro lado, me parece que lo ms saludable de aquel Informe diagnstico es que brind una metodologa de anlisis que, en el mejor de los casos podr ser superada, pero nunca desconocida. Me refiero al hincapi en los indicadores cuantitativos y en la interpretacin cualitativa de los mismos. Un diagnstico de los planes de estudio que no considerara las resoluciones de nombramiento interinos, las formas efectivas de tramitacin de los concursos docentes y las dedicaciones reales de los docentes a la vida universitaria, que no examinara la existencia y actualizacin de laboratorio, de las aulas, la existencia o no de convenios institucionales para las prcticas estudiantiles, el repertorio bibliogrfico y, sobre todo, el acceso a bases de datos con texto completo, un diagnstico que no tuviera en cuenta nada de eso, me parece que sera absolutamente vaco y en verdad irrelevante. No quisiera transmitir aquella idea de que lo material determina siempre el plano de las ideas, porque en verdad, esas relaciones siempre son de ida y vuelta, pero me parece claro que cualquier anlisis serio sobre nuestras carreras debe examinar detenida y minuciosamente. Me parece que esto se vuelve a relacionar con lo de los cambios en un plan de estudio. Si los cambios en los planes de estudio no van acompaados de una fuerte apuesta en trminos de designaciones de cargos, de postgrado para que los docentes y los nuevos graduados se especialicen, del dinero necesario para la suscripcin a bases de datos, laboratorios, aulas, colecciones completas de revistas, para la construccin de clnicas o de escuelas de aplicacin, volvemos a quedarnos en una enseanza de tiza y pizarrn. Las carreras de astronoma, fsica o qumica, tienen demandas presupuestarias para equipamiento y laboratorios son realmente enormes. En cambio, las carreras de ciencias humanas se limitan a una enseanza de tiza y pizarrn. Por supuesto, en el caso de la Psicologa esto es crtico, porque, en mi opinin, la Psicologa es tanto una ciencia social como una ciencia natural.

Psiencia: Por qu considers que fue en la UNSL, y no en otra Universidad, que se introdujo la orientacin cognitivo-integrativa en la carrera de grado en psicologa? HK: En San Luis siempre existi una especial inclinacin por la psicologa cientfica. Ustedes conocen bien que en la organizacin de los estudios de psicologa en San Luis, participaron personas como Juan Jos Arvalo, el posterior presidente de Guatemala que se haba doctorado en la Universidad Nacional de La Plata, que siempre tuvo una fuerte tradicin cientfica. Tambin Plcido Horas, una personalidad particularmente inquieta por lo que ocurra en psicologa a nivel internacional. Plcido Horas viaj a Francia y a Estados Unidos para interiorizarse acerca de la enseanza universitaria de la psicologa. Y le preocupaba especialmente no slo lo que se discuta a nivel terico sino muy especialmente los desarrollos en la psicologa aplicada.

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www.psiencia.org La venida por un largo perodo de Rubn Ardila a San Luis y el hincapi en el anlisis experimental del comportamiento, que se discuta en toda Amrica Latina, especialmente en los grupos de izquierda y que en Argentina quedaba colocado del lado de la psicologa norteamericana y por ende de la derecha. La existencia de ese grupo de conductistas de izquierda, el Centro de Estudios de Psicologa Objetiva, poda corresponder a una tendencia ampliamente difundida en casi toda Amrica Latina, pero en cambio absolutamente original en nuestro pas, aun cuando ahora me han comentado que se estn rastreando experiencias anlogas tambin en la Universidad Nacional de Crdoba. Otra cuestin diferencial de la carrera de psicologa en San Luis, es que en sus inicios no concurrieron como profesores invitados psicoanalistas de la Asociacin Psicoanaltica Argentina (APA). Me parece que esto se debi a razones diversas. Por una parte, no parece que la carrera de psicologa de San Luis hubiera sido una plaza apetecible como lo fueron la de la UBA, La Plata, Crdoba o el Litoral. Si recordamos el estudio de Alonso y Gago sobre los graduados de psicologa en todo el pas, se observa la escasa incidencia estadstica de los graduados en San Luis. No recuerdo la cifra con exactitud pero los graduados en San Luis representan entre el 1 y el 2% sobre el total de graduados de psicologa en todo el pas. Desde el punto de vista estadstico, no es exagerado afirmar que nuestra carrera es prcticamente irrelevante. Por la otra, el propio Plcido Horas que estaba organizando la carrera de psicologa en San Luis, cuando lleg el momento de cubrir una materia de contenidos psicoanalticos, alrededor de 1960, expresamente prefiri buscar a una psicoanalista en Chile que un psicoanalista en Buenos Aires. No se saben bien las razones de esa decisin y hasta hay quien sostiene que fue un poco por azar. Un colega de Plcido Horas, Rodolfo Montoya, viajaba a Chile por un encuentro de educadores y entonces le encomend contactar un psicoanalista en aquel pas. En cualquier caso, ms all de esa circunstancia particular, la decisin de contratar un psicoanalista en Chile y no en Buenos Aires en aquellos aos, cuando los psicoanalistas de Buenos Aires se consideraban a s mismos como la cabeza del psicoanlisis en Amrica Latina, me parece que debe leerse con un gesto revelador de cierta desconfianza de Plcido Horas hacia los psicoanalistas de Buenos Aires y casi con seguridad alguna posicin crtica hacia los mismos. Confieso que coincido bastante con la posicin de Horas. Como en algunos espacios me han hecho fama de ser un poco anti-psicoanaltico, me gusta aclarar que una posicin como esa es casi insostenible. Tampoco creo que sea posible identificarse como anti-marxista. De alguna u otra manera categoras del psicoanlisis y del marxismo nos atraviesan permanentemente y moldean parte de nuestra manera de entender el mundo, aun cuando no adhiramos enteramente a las mismas. En cambio, confieso que tengo una visin fuertemente crtica de muchsimas instituciones psicoanalticas argentinas. Primero, porque creo que, en la gran mayora de los casos, no han promovido un espritu de apertura e intercambio hacia producciones de instituciones rivales. En segundo lugar, precisamente por el papel muchas veces empobrecedor y dogmtico que ha tenido el psicoanlisis en las carreras de psicologa en nuestro pas. En la universidad mi formacin fue psicoanaltica. Sin embargo, en muy pocas

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www.psiencia.org oportunidades tuve acceso un psicoanlisis cuestionador y crtico. Ms vale, predomina una visin ortodoxa, dogmtica, en donde la investigacin sobre la obra de Freud o Lacan se aproxima ms a la exgesis literaria o religiosa que a la crtica racional caracterstica del conocimiento cientfico. Es verdad que enunciado de esta manera, se corre el peligro de hacer injusticia con muchas excepciones.

Psiencia: Cual era la formacin de los psicoanalistas que se insertaron en las universidades?

HK: Cuando se analiza el llamado campo psi en los aos 50, 60 e inclusive los 70, en las instituciones mdicas es posible observar dos posiciones bien diferenciadas en relacin con la psicologa. Las instituciones psiquitricas mantuvieron durante aos una posicin casi represiva; para ellos, la psicoterapia era un prctica que solo incumba al psiquiatra; los psiclogos no podan ejercer psicoterapia y su funcin se limitaba a la del auxiliar de la psiquiatra. Es interesante subrayar que esas posiciones no solo provenan de los psiquiatrones partidarios del chaleco de fuerza o el electroshock. Era inclusive la posicin de psiquiatras progresistas, inclusive de alguien como Gregorio Bergman, miembro del Partido Comunista quien haba fundado una revista sobre psicoterapia en los aos 30. Por supuesto que esto se puede relativizar y sealar que en cierto sentido estas eran las posiciones pblicas de los psiquiatras progresistas, pero que en los hechos, facilitaron el acceso de los psiclogos a la psicoterapia. Un caso testigo es el de Mauricio Goldenberg en Policlnico del Lans, en donde el servicio se llen de psiclogos e inclusive estudiantes avanzados de psicologa. Diferente fue la posicin entre los pediatras. Tal vez por la cercana de los pediatras con las situaciones muchas veces conflictivas que atravesaban las familias de sus pequeos pacientes, los pediatras fueron grandes promotores y difusores de la psicologa. En el caso de la historia del psicoanlisis, tambin es posible rastrear parte de esta dicotoma; Jorge Baln analiz las figuras casi antitticas de Arnaldo Rascosvky, por una parte, un pediatra que trabajaba en un hospital de nios y de Pichn Rivire, por la otra, quien a pesar de ser reconocido como psiclogo social, provena del campo de la psiquiatra, inclusive de la psiquiatra clsica. Uno de los primeros trabajos publicados por Pichon, en colaboracin con Gonzalo Bosch, una de las voces ms autorizadas de la psiquiatra argentina en los aos 30, se relacionaba con el shock insulnico, tcnica que Pichon haba aprendido en sus prcticas en el hospicio. Ahora bien, la formacin de Pichon como psiquiatra era una excepcin entre la fila de la APA en los primeros aos. El otro poda ser Eduardo Krapf quien en realidad vena de la neurologa. La mayora de los miembros de la APA provenan de la medicina, o, como destaca Baln de las familias polticas de los mdicos. En mi impresin, los conocimientos que tenan los mdicos en aquellos aos sobre psicologa eran realmente muy limitados. El propio Houssay, en una conferencia que public el Centro de Estudiantes de Medicina alrededor de 1928 se lamentaba de la falta de formacin psicolgica de los mdicos argentinos. En los 50 la

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www.psiencia.org situacin no se haba modificado sensiblemente. Consideremos por ejemplo, La psicologa de la conducta de Bleger. Es verdad que el intento de sntesis de tradiciones diferentes resulta elogiable. Lo que en cambio no me parece tan elogiable es la formacin de segunda mano y muchas veces casi superficial de algunas personalidades y concepciones centrales de la psicologa. Lo cual no debera sorprender. Bleger era un intelectual destacado del Partido Comunista Argentino, institucin para la cual la psicologa no era visualizada como una ciencia particularmente interesante, situacin que tambin han destacado los Luria en la Academia de Ciencias de la URSS. Es decir, la formacin en psicologa que tenan los psicoanalistas era en verdad muy limitada. Me parece que si los psicoanalistas se hubieran ocupado de la psicologa con el inters de, por as decirlo, dialectizar la psicologa acadmica o la psicologa cientfica, me parece que el aporte de los psicoanalistas hubiera sido realmente enriquecedor y dinamizador. En cambio, considero que, mirado a la distancia, el resultado fue empobrecedor, ms all de la presencia de personalidades brillantes que por supuesto existieron. Puede ser algo fuerte expresarlo de este modo; pero estoy convencido, que, a largo plazo, los psicoanalistas en las carreras de la psicologa tuvieron un efecto adormecedor, sencillamente porque esos conocimientos superficiales que tenan de la psicologa fueron reproducidos por sus estudiantes de psicologa y finalmente por los graduados y graduadas en psicologa. Retomando la pregunta anterior de ustedes, entonces, creo que en San Luis se reunieron un conjunto de circunstancias que promovieron la demanda de enseanza en la carrera de una psicologa cientfica y la apertura a enfoques tericos diferentes al psicoanaltico. En realidad, creo que ustedes, que se han graduado en esta universidad y en ese sentido han vivido intensamente este plan, podrn juzgar mejor que yo, hasta donde se alcanzaron esos objetivos tan ambiciosos enunciados en el plan. Psiencia: Para terminar y considerando que esta revista fue iniciada por un grupo de estudiantes, cul considers que puede ser el papel estudiantil en la actualizacin y mejora de los planes de estudios en el futuro? HK: Me parece que en el movimiento estudiantil, al menos en las universidades pblicas, pueden llegar a acentuarse dos tendencias. La primera, bien arraigada en la tradicin reformista argentina, atraviesa en realidad a todo el sistema pblico y no slo a las carreras de psicologa. En esa lnea, claramente poltica, creo que los estudiantes van a incrementar demandas de becas, ampliacin de turnos de examen, y por supuesto mayor representacin estudiantil en los rganos de gobierno. La segunda tendencia, es que considero que cada vez ms se van a empezar a exigir soluciones para cuestiones especficas de la carrera. De qu manera van a interrelacionarse ambas tendencias, en verdad no lo s, pero es seguro que esto va a generar renovados conflictos. Por ejemplo, me han comentado que das atrs, en el Consejo Directivo de nuestra Facultad, un estudiante de psicologa, vot una mocin de historiadores de la psicologa en la Unin Sovitica. Recuerden al respecto los problemas que tuvieron Vygotski y

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www.psiencia.org distribucin de fondos que perjudicaba al Departamento de Psicologa y beneficiaba al Departamento de Educacin. Desconozco los pormenores de esa situacin que ustedes seguro conocen mejor que yo, pero aparentemente la posicin de ese estudiante se fundament en la lnea poltica a la cual adhera. M parece que en funcin de la segunda tendencia que me parece se va a acentuar, una actitud como esa sera insostenible. Es decir, va a haber un conflicto entre las demandas especficas que los estudiantes de psicologa van a exigir en tanto estudiantes de psicologa, con la fidelidad que muchos de ellos puedan tener a una determinada agrupacin poltica. Por ejemplo, ustedes saben bien que aqu en San Luis numerosos estudiantes han cuestionado el plan de estudios porque, por ejemplo, no ha privilegiado la psicologa preventiva o comunitaria. Yo puedo tener mis reservas sobre ese cuestionamiento; pero no me cabe duda de que se trata de una exigencia legtima de muchos estudiantes de psicologa, ms all de la agrupacin poltica a la que pertenezcan. De manera anloga en la UBA, el colectivo Coband, demandaba la creacin de laboratorios de psicologa. Por ahora puede ser una demanda solitaria porque los laboratorios estn asociados a los laboratorios de psicologa experimental. Pero por supuesto que esa demanda tambin incluye los laboratorios de campo, al estilo Kurt Lewin o ms contemporneamente Michael Cole. Ahora bien, cuando comiencen a plantearse este tipo de demandas, las agrupaciones estudiantiles van a verse obligadas a replantear sus estrategias y se van a producir alineamientos que no van a ser nicamente ideolgicos o personales. Y esto va a repercutir directamente en la composicin y funcionamiento de los consejos directivos. Para que no se preste a confusiones, no estoy planteando que las reivindicaciones acadmicas instalen una suerte de escenario a-poltico. Al contrario, los consejos directivos tienen un funcin poltica. Lo que se trata en todo caso es de enfatizar su lugar ineludible en la discusin de polticas acadmicas, de polticas cientficas, de polticas de docencia, de polticas de extensin. Es interesante en este punto incorporar la lgica que planteaba Pierre Bordieu, relacionada con la relativa autonoma de los campos. Se acuerdan que los otros das conversbamos en nuestro equipo a raz de una de las investigaciones que estaba haciendo uno de nuestros becarios sobre una personalidad de nuestra universidad que siempre estado en funciones de poder poltico en nuestra Facultad; con los desarrollistas, con el gobierno de Ongana, con la primavera camporista, con la dictadura. Recordarn que nuestra primera impresin fue casi de condena. Sin embargo, tambin plantebamos que, desde la lgica bourdiana no poda dudarse de que ese docente era dueo de un capital de conocimiento que no posean otros actores del campo y de alguna manera tambin poda interpretarse su permanente ubicacin en las esferas del poder como parte de esa ubicacin privilegiada en el campo. En fin, creo que en funcin de esa segunda tendencia, va a existir mayor atencin a las demandas especficas del campo universitario. Adems, esto tiene tambin que ver con una cuestin de especificidad. Por supuesto que un estudiante o un docente universitario estn en su legtimo derecho de adherir a determinadas ideas polticas o religiosas. Pero nunca est de ms advertir que para

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www.psiencia.org esas ideas existen espacios de participacin especficos. Al contrario, el espacio especfico para discutir polticas acadmicas es la universidad. Daniel Cano, un socilogo de la educacin argentino, afirmaba que la universidad era una repblica de estudiantes, ya que no solo los estudiantes estudian sino tambin los docentes. Ms all de ese sentido general, se ha sealado que en la universidad el sector ms dinmico es el estudiantil. Ese mayor dinamismo se relaciona con que, en esa funcin, los estudiantes permanecen en la universidad cuatro, cinco, seis aos, si se quiere siete, pero luego se gradan y dejan de pertenecer al estamental estudiantil. Los docentes, en cambio, solemos tener una permanencia mayor; ms an, para muchos el eje de su trabajo es la profesin docente y seguramente se jubilarn en esa funcin. Algo similar ocurre con el llamado sector no-docente. Por tal razn, los docentes y los no-docentes suelen comportarse como un sector ms conservador. Si esto realmente ocurre, creo que las demandas del sector estudiantil van a afectar seguramente el futuro de los estudios de psicologa. Desde ya, se puede ser escptico al respecto. La hija de Gino Germani, en la biografa de su padre, se refiri a la experiencia de su padre como integrante de una lista estudiantil en la Facultad de Filosofa y Letras a finales de los 30 o comienzos de los 40. Fue una experiencia frustrante ya que Germani y su grupo (creo recordar que tambin Plcido Horas formaba parte de esa agrupacin) queran introducir debates propios de poltica universitaria y las agrupaciones ms tradicionales obstaculizaban todo. Para el pobre Germani esto se iba a repetir muchos aos despus cuando le cuestionaran el excesivo nfasis cientfico que le otorgaba a la carrera de Sociologa cuya creacin l haba impulsado. Tanto Alejandro Blanco en su libro como Ana Germani plantean bien la situacin difcil que termin produciendo, lamentablemente, el alejamiento de Germani. Tambin Pablo Buchbinder en su historia de las universidades argentinas analiza el caso de Jos Luis Romero, quien tambin finaliz sucumbiendo a las polticas basadas en la lgica de las ideas polticas de las agrupaciones antes que la lgica poltica del campo acadmico. Me parece que los casos de Germani y de Romero, ambas figuras centrales de las ciencias sociales en el llamado perodo de oro de la universidad abandonaron la universidad an antes que la Noche de los bastones largos. La lista seguramente sera ms larga. Hace unos aos, en la Facultad de Filosofa y Letras se plante una situacin relativamente similar con una ctedra paralela a la de Luis Alberto Romero, precisamente el hijo de Jos Luis Romero. Porque nadie podra cuestionar la organizacin de ctedras paralelas, despus de todo una vieja aspiracin reformista. Lo que en cambio me parece que puede cuestionarse en que la cobertura de esas ctedras paralelas respondiera a cuestiones ideolgica y no a las caractersticas que deben reunir las ctedras en el campo acadmico. Me parece, en ese sentido, que una parte del enfrentamiento puede entenderse en trminos ideolgicos como enfrentamiento de posturas reformistas enfrentadas a posturas revolucionarias. Pero tambin se puede plantear el conflicto en trminos de respeto a las lgicas del campo acadmico enfrentadas a la lgica de los posicionamientos ideolgicos de las agrupaciones, la mayora de las veces, externos al campo acadmico.

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www.psiencia.org En definitiva, me parece que el futuro de la enseanza de la psicologa va a incrementar las demandas estudiantiles fundadas en la lgica de sus intereses por el lugar que ocupan en el campo acadmico. Como, al mismo tiempo, no creo que desaparezca la lgica partidaria o ideolgica, se van plantear escenarios con conflictos posiblemente diferentes a los que ahora conocemos. Y cmo sucede casi siempre, cuando se dan situaciones con mucha dinmica, creo que el resultado puede ser alentador. San Luis, marzo de 2009

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