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John Holloway fotografiado por Gabi Moncau

4 / El Viejo Topo 284/ septiembre 2011

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Multiplicar las grietas

Entrevista a

John Holloway

por Gabriela Moncau y Julio Delmanto

in lugar a dudas, Agrietar el Capitalismo. El hacer contra el trabajo, el ltimo libro de John Holloway, debera ser de lectura obligada para todo simpatizante o participante en el movimiento 15 m. Esta entrevista fue publicada en la revista brasilea Caros Amigos (nro.168, marzo de 2011, www.carosamigos.com.br). Traducida al espaol por Alberto Bonet, ha sido reproducida por la revista argentina Herramienta, de donde El Viejo Topo la ha tomado.

El libro Cambiar el mundo sin tomar el poder tuvo una gran repercusin y una serie de crticas. Una de ellas fue la de que no haba propuestas. Su nuevo libro Agrietar el Capitalismo. El hacer contra el trabajo, parece desarrollar teoras de cmo caminar en direccin de un cambio del mundo sin tomar el poder. Cmo fue el recorrido entre estos dos libros? Tienen razn cuando dicen que hubo muchas crticas a Cambiar el mundo sin tomar el poder. Una de las principales fue el hecho de que el libro termina diciendo que bueno, no sabemos cmo cambiar el mundo sin tomar el poder. Y la respuesta a esas crticas es que es claro que no sabemos. No sabemos cmo hacer la revolucin, si supisemos ya la habramos hecho. Lo que sabemos es que las tentativas del siglo XX fracasaron y de esos fracasos podemos aprender que es necesario concebir la revolucin de otra forma. Pero no tenemos respuestas. Parte del repensar la cuestin de la revolucin es justamente partir del hecho de que no sabemos cmo hacerla, por eso necesitamos pensar, discutir. Pero, ms all de eso, dir que no sabemos, porque si yo digo que s como hacer la revolucin, parto del presupuesto de que tengo que explicarte a ti como se hace, lo que implica una poltica del monlogo. Si decimos que no sabemos, entonces se hace necesaria la conversacin, eso implica una poltica del dilogo, horizontal y, supongo, ms honesta. Recib muchos tipos de crticas. Algunos decan qu absurdo, qu locura, est absolutamente

equivocado; otros decan estoy totalmente de acuerdo, no quiero entrar en la sucia lgica del estado, de la conquista del poder estatal. Pero entonces qu hacemos? Entonces, el nuevo libro es un poco una tentativa de avanzar con una respuesta en este sentido, una respuesta que es al mismo tiempo una pregunta. Seala caminos para la ruptura con el capitalismo? Realmente, la cuestin de la ruptura es central, queremos romper con la lgica del capitalismo. Y queremos hacerlo de miles de formas diferentes. Creando espacios donde no vamos a reproducir la lgica del capital, donde vamos a hacer otra cosa, tener otros tipos de relaciones, desarrollar actividades que tengan sentido para nosotros. Entonces, el problema de la cuestin de la revolucin, en lugar de ser cmo tomamos el poder, pasa a ser: cmo rompemos con la lgica del capital? Para m, el ejemplo ms obvio es el de los zapatistas. A partir del momento en que se cruza hacia su territorio y hay una sealizacin que dice aqu el pueblo manda y el gobierno obedece. Se trata de la creacin de un espacio con otra lgica. Pero si comenzamos a pensar en eso, vemos que no son solamente los zapatistas, son tambin radios comunitarias, centros sociales, comunidades o municipios autnomos, en fin, una serie de rupturas que no son necesariamente territoriales, pueden tambin referirse a una actividad, como las protestas

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estudiantiles contra la introduccin de la lgica del mercado en la educacin. O puede darse tambin en la relacin entre marido y mujer, o con los hijos, tratar el amor como una tentativa de crear una relacin en la que no se acepta la lgica capitalista de la ganancia y la mercanca. La nica forma de pensar la revolucin es en trminos de esos espacios o momentos que se pueden concebir como grietas en el tejido social de la dominacin capitalista. La nica forma de pensar en la revolucin es en trminos de creacin, multiplicacin y expansin de esas grietas, porque ellas se mueven, son dinmicas. Y esta respuesta es tambin una pregunta, porque hay muchos problemas que resolver.

Has dicho que cualquier teora radical de cambio tiene que partir de una teora de la crisis. Por qu? Me parece que una teora crtica, una teora revolucionaria, no es una teora de la dominacin. Buena parte de la teora de la izquierda nos dice todo el tiempo que somos una sociedad dominada por el capital, por el dinero, por el consumo. Bueno, eso ya lo sabemos, es obvio. El hecho de que vivimos en una Y, dentro de la teora de las grietas, cmo funcionara la idea sociedad de dominacin clasista, en una sociedad injusta, eso de unidad? Usted considera que sera necesaria una unidad es perfectamente obvio. El proentre las muchas grietas? blema no est en discernir eso, No, unidad no. Creo que sera El problema no est en entender en entender la dominacin, si importante una confluencia enla dominacin, sino en entender la fragilidad tre las grietas. Que las grietas se no en entender la fragilidad de de la dominacin. la dominacin, la posibilidad de conecten. Tal vez no sea una bueromper con la dominacin, este na metfora para Brasil, pero poes el punto de partida de la redemos entender la idea de las flexin critica anticapitalista. Comenzar entendiendo el grietas imaginando un lago congelado: estamos intentando capitalismo en trminos de su crisis, su fragilidad, y no de su romper el hielo, arrojando piedras al lago. Se crean agujeros y poder. grietas, rajaduras, no es cierto? Y del otro lado tambin estn arrojando piedras y por otro lado tambin, que es un poco lo Y como entiende el concepto de identidad? Por qu usted que est pasando hoy. Va formndose una multiplicidad de defiende la anti-identidad? grietas que a veces se expanden y otras veces se regeneran, Si se comienza con la negatividad, el no, entonces eso implide manera que el agujero puede congelarse otra vez. Pero si las ca que se est pensando que el mundo en el cual vivimos no grietas se juntan, se hacen mayores, ms potentes. A veces se es el mundo verdadero. El mundo verdadero es el mundo que juntan, se separan otras veces. Yo pienso el movimiento de las todava no existe, es el mundo que podra existir. Estamos grietas como un proceso que incluye coincidencias, pero que pensando ms all de lo que existe, de lo que somos. Entonces no deben ser impuestas a partir de una perspectiva particular. yo soy ms de lo que soy. Me parece muy importante pensar la Si yo estoy aqu desde este lado del lago arrojando piedras y revolucin a partir de la ruptura de las identidades. Por ejemveo que usted est haciendo lo mismo de su lado, no tiene plo, pensemos una vez ms en la lucha zapatista: nunca dijeningn sentido que le diga que debera estar aqu conmigo. Es ron somos un movimiento indgena, dijeron estamos lu necesario reconocer que las personas estn intentando romchando por la humanidad, estamos yendo ms all de esa per el hielo del capitalismo de muchas formas diferentes y identidad. Creo que eso es importante, pues muchas luchas tengo que respetar que usted est ah. Y respetar implica critiidentitarias acaban volvindose conservadoras. car, en una confluencia es importantsimo el dilogo. Pero es posible romper con esas categoras partiendo de esa Entonces usted piensa que la idea tradicional de unidad de

misma identidad? Como el movimiento negro, o el movimiento de las mujeres? Es claro que tenemos que comenzar desde donde estamos. S, muchas veces la afirmacin de la identidad en movimientos como esos es la afirmacin que desafa. Una afirmacin negativa. Una afirmacin que dice usted no me ve, pero aqu estoy, que va a hacer? Y eso va claramente en contra de lo que actualmente existe. Pero si me quedo en eso y nada ms, el movimiento se transforma fcilmente en algo excluyente y conservador. Los zapatistas podran haber dicho desde el principio somos un movimiento indgena, vamos a luchar por nuestros derechos en cuanto indgenas; mucha gente los interpreta de esa forma, incluso el gobierno. Pero sera un movimiento que nos excluira, no es cierto? Es claro que queremos que los indgenas conquisten un mejor lugar dentro de nuestra sociedad, pero finalmente no se trata de esto, se trata de romper con las estructuras actuales, de pensar en un movimiento contra el capitalismo, contra la sociedad actual.

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Crticos de su libro Cambiar el mundo sin tomar el poder dicen que es anti-histrico o a-histrico. Cul es su respuesta a esas crticas? Usted escribi que el pensamiento y la prctica revolucionaMe parece que la crtica se hace de diferentes formas. A veria tienen que ser necesariamente ces, sobre todo del lado trotskisantifetichistas. Queremos que us ta, se dice que no, que hay que Me parece muy importante pensar ted hable un poco de eso. Cmo entender el fracaso de las revolula revolucin a partir de la ruptura de sera una prctica revolucionaria ciones del siglo XX en trminos que tenga eso como eje central? las identidades. de estalinismo o en trminos de El capitalismo es un sistema direccin poltica, de las caracteque no est controlado por narsticas especiales de cada caso. die. Ni por los capitalistas, ni por los gobiernos. Es un sistema Eso me parece equivocado, no es realmente la historia, es de relaciones sociales donde quien domina son las cosas. El como una construccin de una forma de no pensar. Un segundinero, el capital, las fuerzas cosificadas. Entonces, la revoludo punto sera que hay que entender la revolucin no como la cin es un proceso que, necesariamente, en primer lugar, pasa realizacin de la Historia y s como la ruptura de la Historia; por entender lo social como nuestra creacin cosificada o feexiste una tradicin que dice que la Historia est de nuestro tichizada y, en segundo lugar, es un proceso de desarrollo de lado, que nos va a llevar al comunismo; me parece que no es formas de determinar eso social. En ese sentido, pienso que la as, hacia donde nos est llevando la Historia realmente es crtica en el sentido marxista es una tentativa de desfetichizar hacia la aniquilacin total; el problema es cmo pararla. Hay esas relaciones y restaurar la creatividad humana en el centro una cita de Walter Benjamin donde plantea bsicamente la del universo social, digamos. idea de que estamos en el tren de la Historia y el problema no es cmo llegar a la estacin sino como tirar del freno para que Usted hace tambin una crtica a las explicaciones del fracapare y nos bajemos. Y, en tercer lugar, tal vez yo comparta un so de las revoluciones del siglo XX que siempre se asocian a los poco la crtica, en el sentido de que s es importante localizar conceptos de ideologa, hegemona o falsa consciencia. Podra histricamente esta idea de cambiar el mundo sin tomar el explicar eso? poder, entender que el concepto de poder era parte de una Bueno, el problema con la idea de falsa consciencia o hegeconstelacin histrica en la cual la lucha anticapitalista era la mona es que sugiere la idea de que hay alguien que tiene la lucha del trabajo contra el capital. Creo que este concepto est conciencia que no es falsa. Y que, por lo tanto, sera responsaen crisis y que est surgiendo otro concepto de la lucha antibilidad de esa persona ensear a los otros y mostrarles el capitalista, que ya no est centrado en la toma del poder y no camino. Eso me parece absurdo y catastrfico desde el punto est centrado en la idea de la lucha del trabajo contra el capi-

la izquierda es equivocada? S, esa idea acaba siendo muy destructiva. Es imposible y tampoco es deseable. Porque queremos crear una sociedad donde podamos hacer lo que nos gusta, lo que queremos, lo que tiene sentido para nosotros, una sociedad heterognea. El argumento de las grietas es que no tenemos otra opcin que no sea comenzar por la particularidad. Estamos aqu, cada cual en su lugar, y tenemos que movernos a partir de ah. Ustedes podran decirme no, lo que necesitamos es la unidad de la izquierda. Tenemos que movernos a partir de un centro y pensar en la totalidad a partir de un programa nacional, global, lo que sea. Eso, en primer lugar, me parece que no es realista. En segundo lugar, abre las puertas para la burocratizacin del movimiento y, en tercero, implica una represin a muchos movimientos reales que existen por todos lados. Creo que es exactamente lo contrario: en lugar de pensarnos a partir de la totalidad, tenemos que comenzar a partir de nuestra particularidad y confluir. No juntndonos de forma que se imponga una lnea poltica unitaria.

de vista poltico. Si pensamos, no en trminos de conciencia correcta o justa, sino en trminos de fetichizacin, la idea es que las formas con las cuales existen las relaciones sociales en el capitalismo van generando ciertas apariencias, ciertas ilusiones reales, y todos estamos viviendo dentro de eso. Todos estamos dentro de ese mundo fetichizado, al mismo tiempo que lo estamos criticando, tericamente o en la prctica. Y la idea de que podra haber personas que existen por encima de esa fetichizacin simplemente no tiene sentido. Creo que tenemos que comenzar reconociendo lo que ya existe, entonces no es cuestin de construir el partido, de construir algo que no existe. Yo creo que hay que comenzar diciendo que ser revolucionario y anticapitalista es la cosa ms comn del mundo, todos somos eso de alguna forma. Es cuestin de ir pensando en cmo podemos promover la confluencia y el reconocimiento mutuo de esas rebeldas.

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mente, al mismo tiempo una lucha por mejores condiciones y una lucha contra las condiciones existentes, una lucha de gente que dice somos ms que trabajadores, somos humanos, queremos respeto por nuestra dignidad.La lucha siem pre est traspasando los lmites. Una caracterstica del capitalismo es su capacidad de transformar todo en mercanca, incluso sus crticas. Esto ciertamente es un riesgo para las grietas. Cmo pueden escapar a esa incorporacin al sistema? Yo encuentro que esa es una lucha constante, si vemos todas las experiencias de grietas, todos los movimientos autnomos, todas las protestas que todo el tiempo estn buscando formas de no dejarse reintegrar al sistema. No hay una frmula mgica. Pienso dos cosas. En primer lugar, para m la negatividad es muy importante, hay que pensar todo el tiempo bueno, comenzamos con ese grito contra el mundo existente, realmente un no!, y hay que tener presente eso todo el tiempo. La otra cosa es que hay que moverse todo el tiempo, ir movindose y cambiando todo el tiempo. El capital es un proceso que corre atrs de las rebeldas, por eso ellas tienen que ser ms rpidas que l, inventando nuevas formas de organizarse, de expresarse. Y cmo ve usted Cuba, cree que tambin es una revolucin que fracas? Cuba es una pregunta que siempre trato de evitar, pues es un smbolo muy importante en Amrica Latina y obviamente no es la Unin Sovitica, no es China, no es la misma cosa. Yo creo que todas las revoluciones son procesos contradictorios, siempre hay una tensin entre la revolucin como movimiento de autoorganizacin y autodeterminacin, por un lado, y

tal, sino en la de que la lucha anticapitalista es necesariamente la lucha contra el trabajo y, por lo tanto, contra el capital, contra el trabajo abstracto alienado. Y contra, por lo tanto, todo ese mundo de fetichizacin que surge de la centralidad del trabajo alienado. El argumento de Agrietar el Capitalismo. El hacer contra el trabajo, es que ese movimiento de las grietas debe ser entendido como la rebelda, como la revuelta del hacer o trabajo concreto contra el trabajo abstracto. Entonces, realmente, lo que todas esas grietas estn diciendo, de diferentes formas, es que el movimiento es contra el trabajo abstracto y alienado, un movimiento por otro tipo de actividad aqu y ahora y no solamente despus de la revolucin. Incluso cuando la lucha del trabajo contra el capital se encierre dentro del capitalismo y por lo tanto no traiga consigo la respuesta o la revolucin, cree que esas luchas pueden ser consideradas tambin grietas? Yo creo que todas las luchas son contradictorias. La lucha por mejores condiciones de trabajo puede ser, o es normal-

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un movimiento de gente que quiere cambiar el mundo y la lucin. La otra cosa es que me parece que hay un cambio en la sociedad en beneficio de otros, por otro lado. Si pensamos en subjetividad zapatista despus de 2001. En el sentido de que la revolucin como movimiento de autodeterminacin, esto despus de los acuerdos de San Andrs, en 1996, la campaa y lleva a formas de organizacin autodeterminantes, como el movimiento zapatista tenan como objetivo la aceptacin y asambleas, consejos, etc. Si pensamos en la revolucin como la implementacin de estos acuerdos, y despus de 2001, de la movimiento en beneficio de Marcha del Color de la Tierra, despus otros, entonces esto lleva a de que vinieron a la Ciudad de Mxico La idea tradicional de unidad de la forma estatal. Son difey se puso en evidencia que el gobierno la izquierda es muy rentes formas de poltica: no iba a implementar los acuerdos, por un lado, sera una polellos dijeron, despus de un silencio: destructiva. tica de dilogo, una poltica vamos a ser nosotros los que vamos a anti-verticalista; por otro lahacerlo. Me parece que hay un camdo, una poltica del monlogo, verticalista. Y el intento de bio muy importante, porque dejan atrs la poltica de demancambiar el mundo en beneficio de otros puede llevar a bedas, la poltica de exigencias al gobierno. Desde 2001 prctineficios reales y concretos para mucha gente, pero termina camente dicen no vamos a pedir nada, no vamos a exigir siendo una forma de organizacin que excluye a esas personada, no tiene sentido exigir nada al gobierno, aprendimos nas. Yo creo que en todas las revoluciones hay un conflicto eso, nosotros somos los que vamos a realizar los cambios, entre esas dos perspectivas. En el caso de la revolucin rusa entonces vamos a asumir la responsabilidad, nosotros vamos est muy claro que la perspectiva estado-cntrica aplast el a implementar nuestro sistema de educacin, de salud, etc. movimiento consejista o sovitico muy rpidamente. Eso significa un replanteamiento del movimiento zapatista, en la forma en que yo lo entiendo: el centro ya no est en la Piensa que es el mismo caso en los que se llaman procesos comandancia sino en las comunidades, porque son ellas las de cambio en Amrica Latina, o sea, en las experiencias en que estn implementando estos cambios. Y eso crea la impreBolivia, Ecuador y Venezuela? sin de que realmente no estn haciendo gran cosa, porque S, Ecuador tambin, pero Bolivia y Venezuela son los ejemsimplemente lo estn haciendo, ya no estn exigiendo, ya no plos ms importantes, claro. estn emitiendo comunicados coSi miramos la revuelta de mo antes. Pero me parece que, al El capital corre atrs de Bolivia de diciembre, el gasomismo tiempo, el proceso real de linazo, vemos las dos cosas: transformacin es bastante profunlas rebeldas, por eso ellas tienen que por un lado, la tendencia a do, aun con todas las dificultades ser ms rpidas que l. aplastar el movimiento real del mundo. La Otra Campaa prode la revolucin y, por otro, la cura estimular una confluencia de negacin del movimiento que muchos movimientos en Mxico, todava existe, diciendo que no, que no pueden hacer eso. En me parece que la idea fue excelente y que tuvo un poco de Venezuela tambin, de otra forma, me parece que las dos tenxito, aunque no tanto como queramos. dencias todava existen. Pero en el caso cubano realmente es el estado el que domina. Supongo que la poltica del monloMucho se dijo que un rasgo caracterstico del movimiento zago tambin se expresa en el nmero de horas de monlogo de patista es que sera un movimiento que elabora su propia teolos lderes polticos ra. Cmo analiza la teora zapatista? Yo dira que no hay una teora zapatista. Creo que a travs Como evala el estado de la lucha zapatista en el Mxico de de sus comunicados y a travs de sus prcticas obligaron a las hoy, despus de ms de quince aos del levantamiento de 1994? personas a repensar de forma fundamental toda la cuestin de Primero, est claro que el levantamiento zapatista cambi el la revolucin, toda la cuestin de la teora, del lenguaje, de mundo. Cambi el mundo para nosotros que vivimos en M cmo expresarse, etc. Eso me parece muy importante. Es claro xico, pero tambin para la izquierda en todo el mundo. Prique hay ciertos temas que ellos enfatizan mucho, que son muy mero simplemente por el hecho de que se levantaran cuando importantes, como el mandar obedeciendo o preguntando pareca no haber ya lugar para levantarse, pero tambin por el caminamos, etc. Pero, si me piden que diga cul es la teora hecho de replantear toda la cuestin del significado de la revozapatista, yo no podra hacerlo I

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