ENTREVISTA

ENTREVISTA COM RENATO ORTIZ

Ceres Karam Brum

Renato Ortiz, professor do Departamento de Cincias Sociais da UNICAMP, publicou, recentemente, pela Editora Brasiliense, o livro Trajetos e Memrias. Uma narrativa densa, em que revisita cerca de 20 anos depois o texto que produziu para obteno do ttulo de livre docente. Trata-se de seu nico ttulo brasileiro, j que parte significativa de sua formao foi feita na Frana. A Revista Sculo XXI tem o prazer de entrevist-lo em um momento mpar de seu percurso intelectual. Com 15 livros publicados e vrias tradues, o autor se constitui em uma das maiores referncias brasileiras na Sociologia da Cultura, com passagens como professor e pesquisador por importantes universidades na Europa, Estados Unidos e Amrica Latina, das quais destacamos: Lovain, Columbia, Stanford, Oxford, Escuela de Antropologia do Mexico, FLACSO e cole des Hautes tudes en Sciences Sociales.

O seu livro Trajetos e memrias comea com uma frase que convida a um mergulho profundo nas densas camadas de reconstruo de tempo e espao utilizadas para significar seu percurso: As marcas da memria encerram uma ambigidade latente, so indelveis e opacas, uma nvoa espessa mascara os traos de suas pegadas (p.7). Que motivos o levaram a esta recuperao arqueolgica e reescrita do seu memorial de livre docncia, neste momento da sua trajetria acadmica? Renato Ortiz: Trajetos e Memrias um texto diferente dos outros, mas no apenas por ser uma narrativa na primeira pessoa; na verdade, eu no tinha a inteno de escrevlo na forma como ele veio a se materializar. Meus livros, geralmente, so frutos de um projeto e de um trabalho de pesquisa anterior. Com o memorial, meu objetivo inicial era simplesmente redigir algo convencional, como outros colegas haviam feito antes de mim, cujo objetivo seria a obteno de um ttulo. No entanto, ao sentar-me diante da tela do computador, iniciei-me cedo neste tipo de tecnologia, desde minha estadia na Columbia University, tropecei com os meandros da memria. Os primeiros pargrafos lanaram-me numa direo imprevista, sendo capturado pelo ritmo das lembranas. Que motivos me levaram a isso? Talvez eles sejam de natureza diversa. O fato de no possuir nenhum ttulo
Sculo XXI, UFSM, Santa Maria, v. 1, n. 1, p. 182-188, jan./jun. 2011

- 182 -

Ceres Karam Brum

universitrio brasileiro (abandonei os estudos de Engenharia do quarto para o quinto ano) provavelmente tenha tido, como digo na apresentao do livro, alguma influncia. Eu me sentia pouco vontade em elaborar um texto cuja utilidade se esgotaria num processo seletivo particular. Por outro lado, havia certa presena de Bastide. Lembro-me, quando fazia o curso de Sociologia da Religio com Henri Desroches (responsvel pela publicao dos Archives des Sciences Sociales des Religions), de que uma vez ele o convidou, apresentando-o aos estudantes como o homem da memria. O primeiro texto que publiquei, ainda escrito em francs, foi um trabalho de fim de curso que discuti com Bastide: Du syncrtisme la synthse: lUmbanda une religion brsilienne. Nele, o tema da memria coletiva estava presente e dialogava com um outro texto seu, cujo ttulo era: Mmoire collective et sociologie du bricolage. Havia, ainda, um outro fator, do qual fui tomando conscincia medida que progredia na escrita. Eu me sentia um outsider no mundo acadmico brasileiro. Minha trajetria pessoal havia me afastado das trilhas usuais. De certa maneira, rememorar os meus passos era esclarecer alguns contornos ainda obscuros de minha trajetria. Sei que entre ns no se cultiva o gnero literrio autocentrado e, por isso, durante anos relutei em publicar o texto, mas eu queria, atravs da arte mnemnica, construir um relato no qual eu era, em parte objeto, em parte narrador. Parecia-me ser possvel combinar uma dimenso pessoal, mas sem resvalar para a autobiografia, na qual, enquanto narrador, eu falasse das Cincias Sociais de um outro ngulo. O tema da memria funcionaria como exerccio de recordao e artifcio na estruturao de uma narrativa. Embora sua formao em Cincias Sociais de graduao e ps-graduao tenha se dado na Frana, o conjunto de sua obra dedicado a pensar a cultura brasileira. Quais as suas principais influncias neste percurso? Renato Ortiz: O fato de ter estudado na Frana e, posteriormente, viajado para os Estados Unidos marcou o meu trajeto. Este desenraizamento inicial persegue-me at hoje. No fcil falar de nossas prprias realizaes, conseguimos enxergar algumas coisas, mas deixamos outras sombra. Penso que, no conjunto de meus escritos, existem dois momentos. No primeiro, dediquei-me, como est explcito na sua pergunta, problemtica da cultura brasileira: cultos afro-brasileiros, cultura popular, identidade nacional, indstria cultural, telenovela. Nunca pensei em termos de influncias (digo em relao a autores) durante este perodo. Tenho, porm, conscincia de que partia de uma herana que me antecedia de um sculo. A questo nacional no Brasil e na Amrica Latina uma constante desde o final do XIX. Fui obrigado, assim, a dialogar com um conjunto de autores e textos, dos folcloristas escola de Sociologia da USP, dos modernistas aos isebianos. A problemtica da cultura brasileira era algo que eu, instintivamente, havia incorporado por ter vivido o circuito universitrio dos anos 60 (cinema novo, festivais de MPB, teatro novo etc.). Procurei, no entanto, reler esta herana intelectual no contexto de um Brasil que se transformava a passos largos, pois a ditadura militar desempenhou entre ns um papel modernizador. Neste sentido, existia certa continuidade entre meus estudos sobre os cultos afro-brasileiros e a temtica da indstria cultural que trabalhei em A Moderna Tradio Brasileira. Embora os objetos sejam distintos, a questo da modernidade e do nacional os aproximava. Um segundo momento diz respeito a meu interesse pelo processo de mundializao da
Sculo XXI, UFSM, Santa Maria, v. 1, n. 1, p. 182-188, jan./jun. 2011

- 183 -

ENTREVISTA PARA REVISTA SCULO XXI

cultura. Ele nasce de minhas preocupaes anteriores, relativas ao Brasil, mas tomam outra inflexo no mbito do mundo globalizado. Esses estudos rompem com a tradio anterior, levando-me para outros horizontes. Livros como Cultura e Modernidade: a Frana no sculo XIX, O Prximo e o Distante: Japo e Modernidade-Mundo, A Diversidade dos Sotaques: o Ingls e as Cincias Sociais, tratam de objetos que transbordam as fronteiras do nacional. Mesmo assim, mantive algumas preocupaes anteriores, a problemtica da nao e da identidade, porm, redefinidas na situao de globalizao. A formao de ps-graduao em Cincias Sociais na Frana permite, ainda hoje, uma interlocuo entre a Sociologia e a Antropologia. Sua trajetria pessoal exemplifica esta interlocuo, uma vez que sua dissertao de mestrado foi orientada por Edgar Morin e a tese de doutorado por Roger Bastide. Como essa circulao contribuiu para a constituio epistemolgica dos seus temas de pesquisa e escolha dos seus referenciais terico-metodolgicos? Renato Ortiz: No creio muito na solidez das disciplinas (quero dizer, eu as aceito, mas de maneira crtica). Estou convencido que existem algumas diferenas entre Sociologia e Antropologia, mas elas no de natureza epistemolgica. No fundo, a inteno das cincias das sociedades, sejam elas indgenas ou o Estado-nao, compreender as relaes sociais. Os problemas que se colocam so semelhantes: como o observador consegue apreender tais realidades, em que medida as pr-noes so um empecilho para tal entendimento, que mtodos e tcnicas seriam os mais adequados para se construir o objeto sociolgico ou antropolgico. Vejo ucerto exagero em se afirmar que a observao participante o mtodo por excelncia da Antropologia. A rigor, tal argumento no se aplicaria at mesmo a autores como Levy-Strauss; por outro, este tipo de aproximao da realidade pode perfeitamente ser utilizado pelos socilogos. O que existe so tradies diferentes. A Sociologia iniciou-se pela compreenso da modernidade (a fbrica, o urbano, as empresas etc.) enquanto a Antropologia concentrou-se nos chamados povos primitivos (o vocbulo permaneceu em uso at os anos 50). So trilhas distintas que nos remetem a heranas intelectuais diferenciadas. Penso que os cientistas sociais deveriam ser bilngues, falar, no mnimo, essas duas tradies. No caso da Frana, as fronteiras entre Sociologia e Antropologia nunca foram intransponveis, e eu percebia isso como um enriquecimento, no uma dubiedade profissional. Dou um exemplo em relao ao meu prprio trabalho: a reflexo sobre a nao. Nela busquei incorporar os aspectos econmicos, sociais, as controvrsias polticas, mas tambm os aspectos culturais, ritualsticos, que configuram a nao moderna como construo de uma memria coletiva. Os estudos de Van Gennep e Turner me ajudaram, em muito, a compreender uma festa como o carnaval, embora nunca tenha sido seduzido pela tentao culturalista em compreender as expresses populares como manifestaes de uma autntica identidade nacional. Creio que mesmo em estudos mais recentes sobre a modernidade-mundo e o Japo, a dvida que tenho com a Antropologia se manifesta.

Sculo XXI, UFSM, Santa Maria, v. 1, n. 1, p. 182-188, jan./jun. 2011

- 184 -

Ceres Karam Brum

Em Trajetos e memrias, maio de 68 significado como uma profuso de smbolos em que contestao e prazer se confundiam (p.45). A Paris desse perodo pode ser entendida como um mito fundador ou apenas como um lugar de memria na sua histria de vida? O senhor continua um gauchiste, isto ainda faz sentido? Renato Ortiz: Nem mito, nem lugar de memria. Como digo em Trajetos e Memrias, minha atrao pela efervescncia do gauchismo era temperada pelo meu constrangimento diante de seu histrionismo. O problema era equilibrar-me no fio da navalha. Provavelmente eu nunca tenha sido realmente um gauchiste, mas no isso que importa. O fato de ter vivido num determinado lugar, numa determinada poca, marcou minha experincia pessoal. Eu sa de um pas no qual a ditadura militar silenciava a todos e encontrei Paris numa efervescncia intelectual e poltica que mal suspeitava. Um clima de experimentao, criatividade e debates envolveu-me dos ps cabea. Foi uma experincia nica, malgrado todas as adversidades cotidianas (o trabalho de imigrante, os chambre de bonnes, as dificuldades financeiras). Nas conversas futuras que tive com um grande amigo, Octvio Ianni, ele repetidamente dizia: Renato, voc teve sorte. Custei a entender o que ele entendia por isso. Se eu tivesse permanecido no Brasil, minha formao estaria inevitavelmente tensionada pelo quadro das disputas ideolgicas. A luta contra o autoritarismo no permitia ambiguidades ou mediaes, era ser a favor ou contra. Na Frana escapei a este destino. Podia transitar mais livremente entre autores, ideias e livros. Tive, ainda, a sorte de cruzar com nomes importantes, de Passeron, meu professor em Vincennes, a Michel Foucault, cujos cursos no Collge de France seguia com admirao e entusiasmo. Talvez esta ambincia tenha moldado minha conduta, retenho ainda dos ideais de 68 o gosto pelo indeterminado, pelo novo. Pensar, como existir, exige algum tipo de transgresso, uma quebra do protocolo das fronteiras, sem o qu os textos e a vida tornar-se-iam inspidos. As Cincias Sociais na atualidade vivem uma exigncia de interdisciplinaridade, uma necessidade de pensar um social que se tornou mundializado e de repensar suas prprias fronteiras enquanto produo de conhecimento. Como definir esse novo territrio da identidade intelectual dos cientistas sociais? Renato Ortiz: Creio que As Cincias Sociais vivem hoje um dilema. Por um lado, existe toda uma tradio intelectual que se consolidou ao longo do sculo XX. Temas, objetos, bibliografia, autores, constituem o seu patrimnio. O panorama atual, quando contrastado ao XIX, momento no qual emerge uma reflexo acadmica sobre as sociedades, certamente positivo. No entanto, as transformaes recentes, particularmente o processo de globalizao, impem novos desafios. As fronteiras construdas, se por um lado definem as identidades de algumas disciplinas, por outro, so incapazes de compreender determinados objetos que fogem de sua jurisdio. A questo da interdisciplinaridade surge desse impasse. A necessidade de se dar conta de fenmenos sociais que se encaixam mal nos limites institucionalmente estabelecidos. Ao falar dos desafios da passagem de sua formao em Engenharia para as Cincias Sociais o senhor afirma que os cientistas sociais no erram, simplesmente se equivocam (p.67). Como entender sua afirmao do ponto de vista da produo de objetividade nas Cincias Sociais?
Sculo XXI, UFSM, Santa Maria, v. 1, n. 1, p. 182-188, jan./jun. 2011

- 185 -

ENTREVISTA PARA REVISTA SCULO XXI

Renato Ortiz: O tema da objetividade nas Cincias Sociais sempre problemtico, controverso. No universo das cincias da natureza, as certezas so organizadas a partir de referenciais mais slidos: o clculo matemtico, a experincia nos laboratrios, as leis universais. Por isso os cientistas dizem, com tranqilidade, erramos, a experincia falhou. As Cincias Sociais movimentam-se no terreno de uma incerteza maior; o equvoco a expresso do predomnio da interpretao, e, como sabemos, ela d sempre margem de ser contestada por outra. Neste sentido, os cientistas sociais no erram, pois sua prtica se enraza no solo movedio da interpretao. Digo sempre, contrariamente s cincias da natureza, que, nas Cincias Sociais, as fronteiras so porosas. A autonomia do saber encontra-se permanentemente desafiada pelas exigncias do contexto histrico. Por isso acho sugestiva a ideia de Bourdieu e Passeron de vigilncia epistemolgica. A construo do objeto sociolgico nunca est garantida de antemo, necessrio um trabalho constante para realmente diferenci-lo do senso comum. Neste sentido, a objetividade no algo dado de forma permanente pelas fronteiras disciplinares, ela uma conquista que se realiza a cada trabalho que empreendemos. H um destaque importante em Trajetos e memrias ao trabalho de campo, observao participante e a empiria, mas ao mesmo tempo uma crtica ao lugar disciplinar da Antropologia que, no Brasil, se apropria destas noes e as institucionaliza. Estaramos frente produo de uma falsa conscincia fragmentada nas Cincias Sociais? Renato Ortiz: A crtica no se restringe Antropologia, ela mais ampla. O processo de institucionalizao das Cincias Sociais, que no Brasil foi tardio, implica na constituio de fronteiras disciplinares que, muitas vezes, me parecem inconsistentes com as questes de ordem terica. Gosto da ideia de fenmeno social total, de Marcel Mauss. A explicao, ou seja, a construo do objeto deveria levar em considerao os mltiplos planos que o atravessam. Tenho a impresso que a disciplinarizao excessiva desconsidera este tipo de preocupao. Neste sentido, houve um movimento contraproducente de fragmentao, sobretudo se considerarmos que cada disciplina abriga subespecializaes infindveis. O conjunto de sua obra nos mostra uma pluralidade significativa de temas como religio, folclore, comunicao, indstria cultural, literatura e histria das ideias que o inscreve como um dos mais importantes representantes dos estudos culturais, na atualidade. Ao mesmo tempo, sua produo se caracteriza por uma reflexo epistemolgica das Cincias Sociais expressa em seus textos sobre os pensamentos de Pierre Bourdieu e Octavio Ianni e em A Diversidade dos Sotaques: o Ingls e as Cincias Sociais, publicado em 2008. Como se deu esta construo? Renato Ortiz: Da mesma maneira que desconfio das fronteiras, tenho certa insatisfao em separar, de maneira radical, teoria e empiria. Sei que esta uma tendncia entre certos socilogos, o que, inevitavemente, nos conduz a uma diviso de trabalho entre tericos e pesquisadores. Penso que a reflexo constante sobre a prtica das Cincias Sociais, ou seja, conceitos, ideais autores, contextos histricos, salutar para o pensamento e para os trabalhos especficos que estamos realizando. No meu caso, desde cedo tive um interesse por esta dimenso considerada por muitos como terica. A introduo ao livro de
Sculo XXI, UFSM, Santa Maria, v. 1, n. 1, p. 182-188, jan./jun. 2011

- 186 -

Ceres Karam Brum

Bourdieu, publicada na coleo Grandes Cientistas Sociais, manifesta isso; mas antes j tinha me ocupado de Gramsci, e inclusive arriscado uma comparao entre Gramsci e Weber a respeito dos fenmenos religiosos. O pequeno livro que escrevi, Romnticos e Folcloristas, tambm uma incurso na esfera da histria das ideias. A temtica da globalizao apenas aprofundou este interesse. No se pode esquecer que esta problemtica possui duas faces: uma, relativa aos processos sociais que nos envolvem, outra, como pens-los no quadro de uma tradio terica que o desconhecia. Isso implica em se reposicionar o olhar em relao ao objeto sociolgico e em repensar, pelo menos em parte, a tradio que nos foi legada. Por isso o debate , simultaneamente, sobre a atualidade e as categorias de pensamento que necessitamos para apreender a sua dinmica. O livro sobre a supremacia da lngua inglesa insere-se dentro desta perspectiva. Eu queria compreender como se transformou, no seio da modernidade-mundo, o modo de produo das Cincias Sociais. A leitura de Trajetos e Memrias e, sobretudo, de alguns de seus textos que analisam a questo da mundializao, como O Prximo e o Distante: Japo e ModernidadeMundo, Mundializao e Cultura e Um Outro Territrio: Ensaios Sobre a Mundializao, demonstra a importncia que a circulao internacional e a desterritorializao tm em seu percurso. possvel entender a escolha de seus objetos como bricolada a uma possibilidade de formao internacional que pe em circulao saberes e ideias, mas que, ao mesmo tempo, sublinha certa vocao nacional das Cincias Sociais? Renato Ortiz: Sim, por isso utilizo a ideia de sotaques. O idioma das Cincias Sociais, necessariamente, deve ser cosmopolita (evito o termo universal), mas a sua realizao se faz em lnguas especficas. Cada uma delas lhe imprime um sotaque distinto. Dificilmente poderamos trabalhar a problemtica da mundializao da cultura a partir das fronteiras nacionais, um esforo de desterritorializao preciso. No entanto, encontramo-nos situados no quadro da lngua e do contexto histrico. Por isso no acredito, como comumente se l na literatura anglo-saxnica, na ideia de uma teoria da globalizao. O singular me incomoda. Penso que o processo mltiplo e somente pode ser apreendido atravs das diferentes tradies intelectuais existentes.

A afirmao de Pierre Bourdieu de que a histria um terreno movedio e perpassado pelo mito das origens retomada em Trajetos e Memrias. O senhor a utiliza para refletir sobre a identidade da Sociologia brasileira em uma perspectiva histrica, como uma necessidade salutar de interpretao. Entretanto, o saldo que apresenta negativo apesar de uma ampliao quantitativa dos programas de ps-graduao no Brasil. Quais as razes desse pessimismo? Estamos a caminho do esgotamento de uma tradio sem capital simblico? Renato Ortiz: No se trata propriamente de pessimismo. No tive a inteno, no livro, de fazer um balano das Cincias Sociais brasileiras. Isso dificilmente se encaixaria dentro de minha narrativa, que tem a memria como fio condutor. No entanto, voc tem razo, ao citar Bourdieu, que uma reflexo crtica sobre nossas origens importante. O que me interessou no foi tanto o pensamento sociolgico no Brasil, mas a forma como a prtica sociolgica se desenvolve e se desenvolveu entre ns. Sempre me incomodou esta
Sculo XXI, UFSM, Santa Maria, v. 1, n. 1, p. 182-188, jan./jun. 2011

- 187 -

abordagem quantitativa que tende a ler o universo das ideias atravs dos nmeros e das estatsticas. Prefiro privilegiar o trabalho intelectual s avaliaes deste tipo. Creio que se tornou senso comum entre ns considerar que as notas dos programas, atribudas pela Capes, so praticamente equivalentes ao valor das anlises realizadas pelos cientistas sociais. Isso um equvoco. O fato de um programa de ps-graduao ser 7 ou 5 no diz absolutamente nada sobre os meus livros ou minhas ideias. No entanto, ao se propor este tipo de assimilao substitui-se o debate acadmico por parmetros institucionais. No se trata de se desconsiderar a expanso da pesquisa e dos cursos de ps-graduao no Brasil. Isso certamente importante. Temos hoje um sistema nacional que exigiu a aplicao de recursos, formao de quadros e, indubitavelmente, implantou a prtica das Cincias Sociais de maneira inconteste. Entretanto, no devemos nos entusiasmar demasiadamente com esta dimenso material, imprescindvel para ns. Ela importante, mas tambm enganosa.

Sculo XXI, UFSM, Santa Maria, v. 1, n. 1, p. 182-188, jan./jun. 2011

- 188 -