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Entrevista Franois Jullien

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Para Franois Jullien, pensar a China significa sair do movimento pendular entre Atenas e Jerusalm, encarnado pela filosofia europeia Gunter Axt Franois Jullien especializou-se em pensamento chins e afirmou-se como um importante terico do dilogo intercultural no contexto do mundo globalizado. Considerado um dos principais pensadores franceses da atualidade, professor na Universidade Paris 7 Diderot, onde dirige o Instituto do Pensamento Contemporneo. membro snior do Instituto Universitrio da Frana, j presidiu o Collge International de Philosophie e a Associao Francesa de Estudos Chineses. Atualmente, dirige a revista Agenda do Pensamento Contemporneo, editada pela Flammarion. Desempenha tambm papel de consultor para empresas ocidentais que desejam se instalar na China. Seus livros esto traduzidos em mais de 20 pases. O fil-sofo vem ao Brasil neste ms para palestras em So Paulo, Rio de Janeiro e Porto Alegre e para o lanamento de seu livro O Dilogo entre Culturas Do Universal ao Multiculturalismo (Jorge Zahar). Nesta entrevista concedida CULT, em Paris, Jullien fala de seu interesse pela China e das diferenas entre alteridade e exterioridade, bem como entre universal, uniforme e comum, conceitos que considera fundamentais para a compreenso da dinmica do dilogo entre as culturas. Aborda, ainda, temas como o papel do intelectual na atualidade, os limites dos direitos humanos, e defende a construo de um novo universalismo, baseado na diferena e refratrio ao relativismo cultural. CULT Por que fazer da China o tema de sua pesquisa? Franois Jullien No incio me interessei pelo pensamento grego, mas depois pela China porque ela possui uma exterioridade marcante em relao cultura europeia. Exterioridade de lngua, j que o chins no pertence grande tradio indo-europeia; de histria, j que os contatos da Europa com a China se

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tornaram mais frequentes apenas a partir do sculo 16, na esteira das misses de evangelizao, e ganharam intensidade na segunda metade do sculo 19, como desdobramento do processo colonial moderno. Apesar das diferenas, ambas, Europa e China, so comparveis. No se trata de buscar o exotismo da China, mas de evidenciar quanto ela um caso particularmente tipificado e com forte exterioridade em relao cultura europeia. Minha abordagem filosfica. Trabalho sobre um pensamento constitudo e explicitado, com o objetivo de reinterrogar o pensamento europeu a partir de fora. CULT Qual a diferena entre exterioridade e alteridade? Jullien Sim, eu mencionei exterioridade e no alteridade, porque a exterioridade algo dado pela geografia, pela lngua, pela histria: pode-se constatar. Por sua vez, a alteridade uma construo cultural. A China est alhures; mas em que medida ela se constitui em um outro? o que Foucault chamava literalmente, em As Palavras e as Coisas, de heterotopia da China, distinta da utopia. As utopias confortam, as heterotopias inquietam. Mais do que a diferena do pensamento extremo-oriental com relao ao europeu, h uma indiferena nutrida tradicionalmente entre esses termos. O primeiro desafio sair da indiferena mtua, de maneira que um possa visualizar o outro, numa mudana de enfoque que suscite o pensar. CULT Quais seriam os outros modos de inteligibilidade no mundo contemporneo, paralelos tradio judaico-crist e ao racionalismo ocidental? Jullien Contrariamente ao que pretende a histria ocidental da filosofia, o Extremo Oriente no ficou em estado pr-filosfico. Ele inventou seus marcos de abstrao, conheceu uma diversidade de escolas e explorou outras fontes de inteligibilidade. H um benefcio duplo nesse percurso intelectual da China. Alm da descoberta de outra inteligibilidade, sonda-se at onde pode ir essa desterritorializao do pensamento. Mas o deslocamento implica tambm um retorno. Do ponto de vista da exterioridade, cabe retornar aos pressupostos a partir dos quais se desenvolve a razo europeia. So pressupostos ocultos, no explicitados, que o pensamento europeu veicula como uma evidncia. O objetivo aqui remontar ao impensado do pensamento, captando a razo europeia ao inverso, a partir de sua exterioridade. Pensar na China justamente sair do grande movimento pendular entre Atenas e Jerusalm, encarnado pela filosofia europeia. CULT Quais as consequncias dessa compreenso para a percepo da China contempornea? Jullien Eu proponho a noo de potencial de situao para compreender a concepo chinesa de eficcia. Apanho-a dos estrategistas da Antiguidade, como Sun Zi e Sun Bin. Mais do que modelar uma frmula ideal colocando-a como uma meta, o que implica forar a impregnao dessa meta na realidade, aquilo que vem a ser eficcia na China se aplica a demarcar, a detectar os fatores favorveis existentes no seio da situao abordada. A ideia fazer evoluir continuamente a situao em funo dos fatores que podem ser revelados, de maneira que da situao mesma decorra o efeito. Assim, se hoje no favorvel, prefervel esperar, mais do que se destroar enfrentando uma situao adversa. por isso que prefiro para a China o termo eficincia, mais do que eficcia. Eficincia permite compreender a continuidade de um desdobramento e, ao mesmo tempo, a arte de captar sua imanncia, sem evidenciar a imposio de um projeto. Donde decorre uma segunda noo: a de transformao silenciosa. Ora, diferentemente do heri europeu, que no apenas estabelece uma meta como age de maneira que propicia a forma ideal que traou, um dos temas mais marcantes do pensamento chins o no agir, que no deve de forma alguma ser compreendido no sentido de passividade ou de ausncia de engajamento. Se o estrategista no age, ele transforma, faz lentamente evoluir a situao no sentido desejado, por influncia. Enfim, a transformao manifesta-se como o contrrio da ao. Enquanto esta local, momentnea e ligada a um sujeito especfico, a outra global e progressiva. Ns no a vemos, mas ela acontece. Como o envelhecimento de uma pessoa, que percebemos quando a comparamos com uma fotografia de 20 anos atrs. O pensamento chins dissolve a individualidade

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do evento no processo. CULT Mas de que maneira essa transformao silenciosa se realiza hoje na China? Jullien A China, ainda hoje, no me parece estar projetando um plano sobre o devir, perseguindo um fim dado ou divisado, mesmo imperialista, mas sim parece estar explorando da melhor maneira possvel, dia aps dia, seu potencial de situao. Quer dizer, tirar partido dos fatores favorveis, seja no domnio econmico, no poltico, no internacional, e em qualquer ocasio. apenas agora que comeamos, um tanto estupefatos, a constatar os resultados: em alguns decnios, ela converteu-se na usina do mundo e nos prximos anos seu potencial crescer inelutavelmente. E isso sem um grande evento ou ruptura. Deng Xiaoping, o pequeno timoneiro, foi o grande transformador silencioso da China. Ele empurrou gradualmente a sociedade chinesa, alternando liberalizao e represso, do regime socialista ao hipercapitalismo, sem jamais ter declarado uma ruptura franca entre os dois. Vejamos, por exemplo, a imigrao chinesa na Frana. Ela estende-se de um bairro a outro, com cada recmchegado trazendo, um aps o outro, todos os seus primos. As celebraes chinesas ganham ano a ano mais importncia. Mas essa transio to contnua que ns no a percebemos, e no a barramos. So necessrias ferramentas tericas especficas para compreender a China contempornea, com esse regime hipercapitalista sob a redoma comunista apoiada em estrutura hierrquico-burocrtica. O Partido Comunista Chins j se transformou muito. A China renovou suas elites, de uma gerao a outra, graas s temporadas de estudo e estgios no exterior. Mas o partido permanece como estrutura de poder. Uma das minhas grandes admiraes perceber que a China jamais conheceu outro regime que no a monarquia. Fala-se na China apenas do bom ou do mau prncipe, da ordem ou da desordem. E, mesmo, considera-se que um mau prncipe melhor do que a anarquia. H, sim, momentos em que o poder chins fracassa, mas eu jamais vi aparecer o ideal de poltica no senso das formas-modelo de Plato, Aristteles ou Montesquieu, as quais constituem regimes distintos, cujas qualidades intrnsecas ns cotejamos. CULT Como o senhor caracteriza e diferencia os conceitos de universal, comum e uniforme? Jullien O universal exprime um conceito da razo, emergindo da tradio europeia, e se reclama como uma necessidade a priori, confundindo-se com a elevao do pensamento e com a prpria cincia. Assinala, assim, uma intransigncia inegocivel. O uniforme um conceito da produo, que se projeta no por necessidade, mas por comodidade. A nica racionalidade que pode ser atribuda ao uniforme a da gesto e a da economia. Enquanto o universal apoia-se na ordem da lgica e do prescritivo, o uniforme repousa sobre a imitao. Assim, se o universal suscita ostensivamente a rebelio, aquela da singularidade, o uniforme se contenta em acalmar as resistncias ao seu redor e se funde paisagem. Sua potncia cumulativa: quanto mais se propaga, mais se impe. O uniforme produz a estandardizao e, assim como o universal, pode ofender o individual ou o singular, chocando-se com a diferena. O comum poltico. Diz respeito quilo que se compartilha. O comum no o parecido. Ele dado por uma noo de pertencenimento, que conforma comunidade, e pode se legitimar em progresso, por extenso gradual, como que delineando nveis sucessivos de comunidade aos quais um indivduo ou grupo pode ser integrado. Trata-se, portanto, de um termo de dupla face, ao mesmo tempo inclusivo e exclusivo, pois, ao incluir determinado perfil, ele pode excluir outro, por negao. A tendncia histrico-filosfica do comum mais forte no sentido de se descerrar do que de se fechar. O comum evolui de um espao de incluso e de convergncia para um local onde as particularidades se diluem, onde os interesses privados e especficos brandem suas contradies em igualdade de condies, com transparncia, possibilitando a emergncia do dilogo e da poltica. CULT A Declarao dos Direitos do Homem est no plano do universal? Em sua opinio, quais as consequncias disso? Jullien o universal que se afirma na Declarao dos Direitos do Homem. O Ocidente tenta imp-la a todos os povos do mundo, independentemente de sua cultura, como um dever, exigindo subscrio incondicional, padro que j foi anteriormente forado goela abaixo dos prprios europeus. A fabricao do

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universal foi excntrica, nascendo de mltiplos projetos que culminaram na Declarao dos Direitos do Homem, de 1789. Objeto de interminveis negociaes e compromissos, o texto final uma associao de fragmentos, que ignorou os pontos de disputa. Apesar da pressa com que foi feito, alou-se a um estatuto ideal e necessrio, revestindo-se de aura mtica. Mas o fato de ter sido constantemente reescrito, da Constituio francesa de 1793 Declarao da ONU de 1948, j mostra que sua suposta universalidade no um fato consumado. Impostos na poca moderna, os Direitos do Homem promovem uma dupla abstrao, tipicamente ocidental, que fonte de contradio: dos direitos e do homem. Ela isola o sujeito, privilegiando a emancipao, consagrada como fonte da liberdade, e, alm disso, isola o homem de seu contexto vital, estabelecendo as dimenses social e poltica como dependentes de uma construo posterior que garanta sua existncia. A criao do universal desvincula o humano de seu mundo, estabelecendo uma dramtica contradio. Na ndia, por exemplo, no se concebe uma ordem natural da qual o ser humano no faa parte. A integrao estabelecida at a partir dos animais, que para os indianos so dotados do poder de compreenso e de conhecimento e podem j ter sido homens antes de renascerem como bichos. Ali, o homem to pouco excepcional que sua vida e morte carecem de significado, sendo destinadas a se repetir indefinidamente. No se evidencia um princpio de autoconstituio poltica a partir da qual os direitos do homem devam ser declarados. Enquanto para o pensamento europeu a liberdade a ltima palavra, para o Extremo Oriente a harmonia. Sob esse aspecto, a ndia comunica-se efetivamente com a China por meio do budismo. L, o Ocidente que produz uma exceo ao introduzir a ruptura que isola o homem. No Isl, o medo do juzo final, elemento primeiro da f, reduz os direitos humanos insignificncia. Claro que hoje a noo ocidental dos direitos humanos existe em pases orientais como enxerto estrangeiro. Afinal, os jovens chineses da Praa da Paz Celestial, quando se mobilizam, sabem que tipo de mensagem esto transmitindo para o Ocidente. Por que os orientais foram praticamente forados a aprender esse significado e os ocidentais, por sua vez, no compreendem a viso dos orientais? CULT possvel a construo de um novo universalismo capaz de contemplar a diferena, mas sem se diluir na miragem do relativismo cultural? Jullien Sim, e isso pode se dar pela interculturalidade, pelo dilogo efetivo entre as culturas. A chance de escapar pretenso de universalismo aplastante, de um lado, e, de outro, ao abandono relativista das diversas culturas s suas prprias perspectivas singulares e aos seus destinos nicos a grande oportunidade da poca em que vivemos. Somos a primeira gerao qual a mundializao permitiu viajar mais livremente entre as culturas, no sentido em oposio uniformizao estril justamente de se poder circular por inteligibilidades diversas e promover, com elas, uma inteligncia comum coisa que no tem nada a ver, bem entendido, com uma cultura nica. Voltemos, como exemplo, aos direitos humanos. Como conceito, como abstrao separada da sua cultura de origem, eles podem ser comunicados aos outros povos. Como abstrao, os conceitos podem ser manejveis, identificveis e transferveis, tornando-se um instrumento privilegiado de dilogo. A radicalidade conceitual dos direitos humanos est em se apropriar do humano em seu estgio fundamental, como recm-nascido. Essa concepo transversal e emerge em outras culturas. O filsofo chins Mncio estabelece a conscincia da piedade como essencial ao humano. Qual homem assiste indiferente cena na qual uma fera arranca dos braos da me uma criana de colo? Na piedade, um indivduo identifica-se com o seu semelhante. Aqui, em vez de intersubjetividade, existe transindividualidade, no sentido de que todos os indivduos esto ligados a uma essncia. Para todo homem, portanto, existe alguma coisa que ele no faz e que ele no pode suportar que acontea aos outros. Conhecer o outro humanizar e ampliar a moral, restabelecendo a possibilidade de sua refundao e permitindo buscar uma moral que admita a crtica da suspeita. Assim, como ferramenta de protesto, como instrumento insurrecional, os direitos humanos alcanam uma utilidade mais ampla, abrindo brechas numa totalidade satisfeita, acendendo ou reacendendo nela uma aspirao, dimenso que pode gozar grande utilidade para todas as culturas. Por essa razo, valeria a pena abrir mo da pretenso universal dada em benefcio de uma perspectiva universalizante, que sinaliza para a ideia de que o universal est em curso e pode operar como agente promotor, adaptando-se s especificidades culturais. Assim, se deslocaria a questo do terico para o prtico, da verdade para o recurso.

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Enfim, um humano desviado por suas diferenas e estabelecido na autorreflexo no corre, ao contrrio do que se poderia imaginar, riscos de se decompor. Pois se permitir a emergncia de um universal liberado dos universalismos instalados aos quais costumamos nos render, destravado das totalidades dadas, desfeito de seus revestimentos ideolgicos. Um universal que no cessar de desimpedir renovadamente as condies de possibilidade de um comum sempre ameaado pelo estreitamento. E, assim, o senso de humano no conhecer mais limites para crescer e se desenvolver. CULT Como se processa esse dilogo intercultural? Jullien sobre o plano cultural, mesmo entre os Estados-nao, que se jogam a partir de agora os principais confrontos. A pretenso do Ocidente universalidade o leva cada vez mais a entrar em conflito com outras civilizaes, em particular o Isl e a China. O dilogo emerge aqui como opo e em oposio ao choque. No se trata, portanto, de afirmar a noo de identidade cultural fundada sobre a diferena e, sobretudo, sobre uma concepo simplista e reducionista que caracteriza as culturas com base em seus traos mais bvios, o que inevitvel fonte de antagonismos, mas de reconhecer a fecundidade dos distanciamentos e das diferenciaes culturais como fonte a ser explorada. Samuel Huntington vale-se, assim, de instrumentos rudimentares de determinismo cultural para alcanar concluses reacionrias. Por que fundar, por exemplo, a pretenso de uma tradio europeia sobre o cristianismo e no, tambm, sobre o atesmo? Ao contrrio, o pensamento contemporneo est precisamente engajado num dispositivo de autorreflexo do humano. O humano reflete-se no sentido de se visualizar e de se meditar quando confrontado ao diverso. Ele descobre-se por meio das facetas iluminadas e desdobradas pelas mltiplas culturas, na traduo de sentidos entre uma lngua de partida e uma lngua de chegada, na descategorizao e na recategorizao de tradies de pensamento. O dilogo uma estrutura eficiente e operante que obriga cada uma das partes a reelaborar suas concepes. Mas em qual lngua se daria esse dilogo? Digo, sem temer o paradoxo: cada um dialoga na sua lngua de origem, mas traduzindo outra. A traduo obriga a reelaborar conceitos do outro no seio de sua prpria lngua, portanto a reconsiderar seus prprios implcitos, para torn-los disponveis eventualidade de um sentido alternativo. Longe de ser uma deficincia, como obstculo e fonte de opacidade, a necessidade de traduzir que faz trabalhar as culturas entre elas mesmas. A traduo, a meu ver, a nica tica possvel do mundo global que vem a. por isso que penso serem os tradutores profissionais a chave no mundo que estamos construindo. CULT Uma sociedade pode erguer-se a partir da espinha da interculturalidade? Jullien Talvez o Brasil seja um pas que no apenas faz permanentemente um dilogo intercultural com o exterior, como ainda efetua um dilogo intercultural interno. A, as fronteiras entre a cultura popular e a cultura erudita parecem ser tnues. Da mesma forma, o pas parece estabelecer pouca resistncia s influncias culturais exgenas, o que no implica uma descaracterizao local ou uma vassalagem. Estmulos internos e externos parecem estar em permanente estado de fuso. CULT Qual a funo do intelectual na sociedade contempornea? Jullien Na era da mundializao, o engajamento do intelectual no mais o posicionamento extremado, em busca de uma radicalidade de princpios, que conduz ao antagonismo de posies. Consiste em revelar por quais vias aquilo que parece ruim, ou mau, aquilo que conforma a alteridade encerra fontes inexploradas ou invisveis para a descoberta de uma fecundidade possvel e cooperativa. E, ainda, num movimento inverso e complementar, em incentivar a diferenciao do pensamento, rearranjando as possibilidades do dissenso de forma que trabalhe ao encontro do consenso, no qual o pensamento, quando no inquirido, est sempre ameaado de adormecer e de se estiolar.
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