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CONVERSACIONES LIBERTARIAS CON NOAM CHOMSKY

PRESENTACIN

Hemos reunido para este Cuaderno tres entrevistas con Noam Chomsky. Posiblemente sea el intelectual que con ms encono y constancia analiza y critica las actuacion es de los gobiernos norteamericanos que se han ido sucediendo desde los aos sesen ta hasta nuestros das. Chomsky se sita en una perspectiva tradicional de izquierd as que incluye criterios provenientes de un marxismo respetuoso de la capacidad de autoemancipacin popular, que representan Rosa Luxemburgo y Anton Pannecoek, as como el criterio anarquista, del que se siente igualmente partcipe. No obstante, pocos son los textos en los que Chomsky aborda explcitamente las cue stiones de tipo ideolgico, sobre todo comparados con el caudal incesante de obras de poltica actual. Los textos ms claros en los que desarrolla sus opiniones resp ecto del pensamiento libertario son Notas sobre anarquismo, prlogo a la edicin ingle sa del libro de Daniel Guerin El anarquismo, y que fue editado en castellano por Cuadernos de Ruedo Ibrico, Pars, 1974, y Por razones de Estado, ediciones Ariel, Ba rcelona, 1975. Pero ha sido mayormente en las entrevistas a las que se ha prest ado donde repasa los fundamentos ideolgicos de su pensamiento poltico. De ah que h ayamos considerado interesante compilar algunas de estas conversaciones en las q ue pueden constatarse sus reflexiones al respecto, as como de algunos de los mome ntos ms importantes del devenir poltico de los ltimos aos. La primera de las conversaciones que reproducimos tuvo lugar en enero de 1974, e n Cambridge, Massachusets. Los entrevistadores fueron miembros del grupo editor libertario Black Rose, a la que se sum un miembro del grupo situacionista Negations. La versin castellana fue publicada por la revista mejicana Plural en su nmero 40 , correspondiente a enero de 1975. Plural era dirigida por Octavio Paz y fue la antecesora de la actual Vuelta. La siguiente entrevista fue hecha por Peter Jay para la televisin britnica el 25 d e julio de 1975. Posteriormente transcrita y publicada por The New Review en ag osto de 1976 con el ttulo How to be an anarchist. Reproducimos la versin castellana debida a Francisco Carrasquer y editada por Cuadernos de Ruedo Ibrico, en diciembr e de 1977. Hay otra versin de la misma debida a Carlos-Peregrn Otero e incluida e n la excelente antologa de Chomsky preparada por ste: USA. mito, realidad, acracia , ediciones Ariel, Barcelona, 1978. Por ltimo, cierra el presente cuaderno una conversacin reciente sostenida en Barce lona, el 15 de diciembre de 1992, con ocasin de un cielo de conferencias pronunci adas por Chomsky en Gerona y Barcelona. Toms Ibaez fue el entrevistador y Gabriel Lpez Guix el traductor. Fue publicada por la revista Archipilago en su nmero 13. correspondiente al invierno de 1992. En castellano disponemos tambin de otras entrevistas que puede consultar el lecto r interesado. En la antologa de Chomsky preparada por Carlos-Peregrn Otero, antes citada, se incluye asimismo la entrevista El porvenir de la izquierda en Noam Ch omsky, Sobre poltica y lingstica de editorial Anagrama, Barcelona, 1971. Se recoge ot ra entrevista cuyo ttulo es el mismo del volumen. Tambin disponemos de un libro d e unas extensas entrevistas hechas por Mitsou Ronat y publicadas por Editorial G ranica, Barcelona, 1978, con el ttulo Conversaciones con Chomsky. Y por ltimo, ha cer constar la edicin de un muy interesante debate entre Chomsky y Foucault moder ado por Fons Elders y retransmitido por la televisin holandesa. La transcripcin e n castellano fue editada por editorial Teorema de Valencia, 1976 e incluida en e l libro compilado por Elders y que edit en castellano Fundamentos, Madrid, 1974,

con el ttulo de La filosofa y los problemas actuales. El debate entre Chomsky y F oucault, desde perspectivas muy distintas y enfoques diversos, vers sobre: La natu raleza humana; justicia y poder. Las tres entrevistas que compilamos en el presente volumen resultan tiles para co nocer las bases del criterio poltico del autor y confiamos que sirvan de estmulo p ara la lectura del conjunto de sus textos sobre lingstica y poltica. Hemos aadido a lgunas notas bibliogrficas para facilitar la continuacin de la lectura. Ignacio de Llorens.

ACTUALIDAD DEL ANARQUISMO

B.R.: Black Rose. SIT.: Situationist. B.R.: No es comn que un profesor de lingstica, o cualquier profesor de los Estados Unidos se convierta en radical. Cmo sucedi esto? Qu le condujo a desarrollar y asumir una crtica radical de la sociedad norteamericana? Chomsky: Por lo que a m respecta, la cosa sucedi totalmente al revs. En rea lidad yo llegu a la lingstica ms o menos por accidente, por medio de contactos con a migos radicales, uno de los cuales daba la casualidad de que era profesor de lin gstica. En una poca en que yo estaba ms o menos pensando en salirme de la universid ad, ese contacto poltico con l me interes por accidente en el trabajo que estaba ha ciendo. De manera que el problema, en mi caso, no es cmo el lingista se hizo radi cal, sino ms bien lo contrario. Fue el estudiante radical quien se hizo lingista accidentalmente. B.R.: Cmo se hizo usted estudiante radical? Era radical su familia? Chomsky: Se puede decir que crec en ese ambiente. No mi familia inmediata, sino todas mis tas y tos eran parte de esa inteligentsia juda radical de Nueva Yor k. La mayora eran del Partido Comunista, pero a los doce o trece aos, yo haba supe rado ya esa fase y... Un to que muri hace poco era activista de la izquierda antib olchevique. Es decir, haba en aquel momento pequeos grupos separatistas que criti caban el bolchevismo desde la izquierda y haba ciertos marxistas que criticaban a los bolcheviques, considerndolos como una desviacin, de tendencia derechista, del marxismo tradicional... y correcto, como quien dice. Conoc parte de esa literat ura y algunas de sus ideas y simplemente me interes en todo ello. B.R.: Y con respecto al anarquismo? Chomsky: En aquella poca, a principios de los aos cuarenta... yo era estudi ante de secundaria. Me haba interesado en la Guerra Civil Espaola, la segua en los peridicos. Sola dedicar algn tiempo a rondar por las libreras de segunda mano de l a Cuarta Avenida, en Nueva York, donde haba algunos grupos anarquistas. Conoc a a lgunos de esos hombres. En aquella poca haba una oficina de la Freie Arbeiter Sti mme (La voz de los trabajadores libres) y esa gente me dio algunas informaciones . B.R.: En su artculo Notes on Anarchism demostraba usted simpata haca el anarquismo. Hablaba usted del proceso de rehabilitacin de Daniel Guern, de reintegrar el anarqui smo al siglo Veinte. Considera usted al anarquismo tan importante frente a los pr

oblemas sociales de los pases capitalistas avanzados? Chomsky: El anarquismo cubre un amplio espectro. Esa corriente particula r estudiada por Guerin me parece valiosa. Pienso que converge algo con el marxi smo liberal. Tambin el marxismo cubre un espectro bastante amplio, y hay un punt o en el que algunas variedades del anarquismo y algunas variedades del marxismo se acercan mucho, como por ejemplo, gente como Karl Korsch, que tena muchas simpa tas con el movimiento anarquista espaol, a pesar de que era una especie de marxist a ortodoxo. Y creo que en ese complejo de ideas anarcosindicalistas e ideas soc ialistas liberales hay cosas muy aplicables... En realidad, pienso que son las i deas adecuadas para una sociedad industrial avanzada. Me parece que el anarquis mo, en ese sentido, sugiere ciertos principios de organizacin que son extremadame nte realistas. Una especie de evolucin natural, con un nivel alto y suficiente d e tecnologa y comunicacin, y eliminacin de trabajo necesario pero oneroso. Bajo ta les condiciones, me parece enteramente posible, esencial, dirigirse hacia esas f ormas sociales tan apropiadas a la sociedad industrial avanzada. Los intelectuales y el pueblo B.R.: En tal contexto: (a) qu piensa usted del anlisis de las clases de Marx? y (b) qu grupo econmico social de este pas cree usted es el ms importante para una transfo rmacin radical? Chomsky: Pienso que la idea general del anlisis de las clases es indispens able. Lo que puede ser cuestionado es si las formulaciones particulares de Marx son histricamente exactas, y aplicables en la actualidad. Yo tendera a estar de acuerdo con la crtica que hace Bakunin de Marx, en el sentido de que la dictadura del proletariado en una sociedad parcialmente agraria resultara un sistema muy rep resivo y destructor, como en efecto... No doy por supuesto que los bolcheviques introdujeron la dictadura del proletariado, pues no lo hicieron, pero la pervers in particular de la misma que aplicaron le da algo de injustificacin a aquel anlisi s, y habra algo ms que decir al respecto. Pero yo no tengo ninguna duda de que es verdadera la intuicin de que el anlisis de las clases es indispensable para compr ender los procesos sociales. B.R.: Con lo que Bakunin estaba de acuerdo. Chomsky: Exacto. Hay problemas de interpretacin, etc., pero yo no veo cmo ningn socialista puede no estar de acuerdo con ello, ni ningn cientfico social. Po r lo que se refiere a la sociedad contempornea, me parece que se puede identifica r toscamente una clase de trabajadores productivos, que incluye ahora un espectr o bastante difuso, desde trabajadores manuales, a tcnicos, cientficos, creadores d e cultura intelectual. B.R.: Quiere usted decir productivos en el sentido de productores de bienes mater iales? Chomsky: No, no necesariamente. Quiero decir que los artistas son produc tivos porque crean partes de nuestra cultura material e intelectual. B.R.: Los profesores... Chomsky: Algunos de ellos. Ocasionalmente. Podra ser, en principio. Com o en cualquier otro campo. Los artistas, por ejemplo, podran disear carteles para el Estado, o algo as. Me parece que son un tipo de clase muy difuso, pero son g ente productiva, y pienso que esta clase podra tener el papel que tuvo el proleta riado de Marx. Es decir, debera incluir a todos. Debera tener, control directo d e su propio trabajo productivo, tanto de las condiciones del mismo, como de la d istribucin, etc.

B.R.: De manera que el proletariado como lo defini Marx (los trabajadores de la i ndustria) no es tan importante porque es una minora. Chomsky: Si ustedes piensan que el proletariado lo componen obreros vesti dos con tejanos, naturalmente que es una parte decreciente de la clase obrera, e n aquel sentido amplio. Francamente, dudo que Marx hubiera estado en desacuerdo con esto. Segn mis lecturas de Marx, lo que l consideraba como crucial para la n ocin de proletariado, era la de trabajo productivo, y en diferentes sociedades, g entes diferentes tienen que ocuparse del trabajo productivo. B.R.: Sweezy puntualizaba que ciertos sectores de la clase obrera tienen ms poder , porque lo que producen parece ms esencial Chomsky: Eso es casi una especie de asunto tcnico. Hay que ver y observar qu es ms importante en una fbrica determinada, si el ingeniero que decide qu mquinas estarn all y qu fabricarn, o si el tipo que est junto a la lnea de montaje y ajusta un as tuercas. No tengo objeciones sobre este punto. Pero estoy seguro de que vara . No creo que se pueda generalizar en ese nivel tcnico. Dependera de la industri a. Tomemos un laboratorio, que es parte, ciertamente, del aparato productivo de la sociedad. All, los tcnicos son esenciales por lo que respecta a las ideas. N o veo fundamentalmente ninguna diferencia entre ellos, por lo que se refiere a c ontribucin a la produccin. Ninguno puede seguir adelante sin los dems. B.R.: Considera usted que esta clase proletaria ms amplia va radicalizndose por las privaciones materiales, o ms bien por los aspectos psicolgicos de la alienacin? S era difcil argumentar que la mayor parte de los profesores del M. I. T. (Massachus etts Institute of Technology) estn materialmente desprovistos, aunque muchos de e llos sufren de un desplazamiento o de una alienacin psicolgica. Chomsky: No; en realidad los profesores del M. I. T. y similares son de l os muy pocos que tienen el mximo porcentaje de ingreso. Pero siempre ha sido as.. . Tampoco podra usted decir que Engels sufriera carencias materiales. No veo nad a peculiar en esto. Pienso que hay una cantidad de gente a la que le ocurre pre ocuparse por los dems. Depende... Pero como clase, yo no esperara que los profeso res del M. I. T. fueran la vanguardia de la revolucin. B.R.: No, pero usted mencion a tcnicos y otros. La experiencia de Chile y de otra s zonas parece probar que son esenciales. La cuestin entonces es radicalizarlos. Proviene eso de ... ? Chomsky: B.R.: S. Chomsky: Bueno, creo que es muy humillante... En la tradicin radical hay u n tipo de corriente que funciona ms o menos as, en caricatura: Oiga, yo s de los pro blemas de la opresin, la falta de democracia, etc. Pero esos tipos, lo nico que e ntienden, es que no tienen lo suficiente para comer. De manera que tengo que ex presarlo todo en sus trminos. Tengo que arreglrmelas para expresarle en trminos de carencias materiales, etc., porque sa es la nica manera en que conectarn conmigo. Y esto mucha gente lo considera muy radical, pero yo no veo por qu hemos de creer en esa clase de tontera. No hay ninguna razn especial para que personas ricas o educadas tengan ms preocupacin por la opresin digamos... Si examina usted algo del material documental proveniente de verdaderas luchas revolucionarias (por ejempl o, algo del material colectivo espaol) lo que resulta evidente es que aun en el n ivel ms pobre, ms oprimido de la poblacin, hay una tremenda preocupacin por la justi cia, y no por los bienes materiales. B.R.: Pero se no es el caso, por ejemplo, de los partidos marxistas. ... carencias materiales o alguna comprensin psicolgica?

Chomsky: De acuerdo, pero no surgieron de una lucha revolucionaria. Eran grupos de intelectuales. Apocalipsis e ideologa del consumo B.R.: Pero donde hay una crisis energtica y la gente est hablando de otro colapso de capital como la depresin, y los movimientos revolucionarios tienden a ver las cosas en trminos apocalpticos, nosotros tratamos de construir nuestra organizacin y de actuar para cuando se produzca el colapso del capital. Chomsky: Yo no lo veo as, o no creo en eso, a pesar de que hay en ello un grano de verdad. El grano de verdad es que la riqueza, y ms que la riqueza, la p erspectiva de crecimiento sin fin, ha sido una tcnica muy efectiva de control soc ial. La lgica es ms o menos as: la ideologa dominante afirma, en efecto, que cada i ndividuo es simplemente un consumidor, una persona que trata de llevar al mximo e l consumo, y que en ese acto se da la vida... la vida se va totalmente, o algo a s. Ahora, si usted acepta esa ideologa y adems cree que la produccin material aumen tar sin lmites, puede concluir que es racional no oponerse a la sociedad desigual, aun cuando pueda sufrir por su causa, aun cuando esa sociedad est dirigida contr a usted. Si es usted un hombre econmico, en ese sentido, y espera que de una forma u otra habrn de producirse ms mercancas, parece racional aceptar esa sociedad empl azada contra usted, con la esperanza de que en el futuro usted pueda consumir ms de lo que consume hoy. Ahora, hay muchas cosas que estn equivocadas en esa ideol oga... La efectividad descansa, por una parte, en la habilidad para hacer que las personas piensen que no son sino tomos de produccin y elementos de aumento del co nsumo. Por otra parte hay en el hecho de que antes se crea posible apoyarse en perspecti vas de crecimiento ilimitado. En esta perspectiva, creo que las carencias materi ales pueden influir mucho para el cuestionamiento de la totalidad del sistema id eolgico, que s lleva a la conclusin de que se debera ser obsequioso y obediente. Po r eso pienso que hay un grano de verdad en la idea de que el dficit material, o l a crisis energtica, o lo que sea, puede contribuir a formar un cierto tipo de nue va conciencia.

SIT.: Me gustara precisar ms el significado de alteracin psicolgica. Establecer dos p los. Un polo es el moralista, cuya esencia es un llamado a los sentimientos de culpa, deber y sacrificio, que afect fuertemente a la Nueva Izquierda. El otro p olo es la concepcin de la subjetividad como busca del placer, como llamados al de seo y a la imaginacin. Estos son los dos polos, y me gustara saber cmo, segn usted acta este tipo de psicologa. Chomsky: No creo que sea obligatoria una eleccin. Pienso que ambos polos son totalmente vlidos. Es decir, pienso que hay una muy buena razn para sentirse culpable en ms de una ocasin sobre la forma en que tratamos a los pobres o a los v ietnamitas. Yo s me siento responsable, porque contribuyo al funcionamiento de e sa sociedad, con mi pasividad, por ejemplo: dejando que la cosa siga. Siempre q ue no actuamos radicalmente para poner fin a todas esas cosas estamos contribuye ndo a ellas, con nuestra pasividad, con nuestra obediencia, como sea. No veo ni nguna razn para no sentirse culpable en esto, ni tampoco veo razn para no apelar a la culpabilidad, que considero debera ser compartida por otras personas como yo -estudiantes o profesores o cualquier otra gente a la que me dirija-. Pienso qu e esto es totalmente vlido. No veo ninguna razn para rechazar lo que es, creo, un a respuesta adecuada y exacta a dichas condiciones de opresin y desigualdad. Per o en cambio no creo que sea necesario, con tal motivo ponerse una especie de res aca moral, y llorar por la propia culpabilidad. Lo que hay que hacer, es utiliz ar esa respuesta emocional perfectamente vlida como base para cambiar el modelo d e accin. De manera que, en un polo, veo una gran validez en lo que usted menospr ecia. En el otro polo, me parece totalmente cierto que, para que un movimiento

revolucionario tenga alguna validez para la gran masa de la poblacin, tiene que a brir nuevas opciones, y la opcin de ser capaz de vivir en una sociedad en que no se es un opresor puede ser, podra ser, muy liberadora. Debera serlo. Y a m me par ece, por ejemplo, para volver a lo que decamos antes, que las posibilidades de vi vir en una sociedad donde la esencia humana no se defina por la suposicin de que hay que ser una especie de hombre econmico, llevar al mximo la produccin y producir segn la demanda, son posibilidades muy liberadoras, tanto para el rico como para el pobre, para los privilegiados como para los no privilegiados. Y esto tambin me parece que es muy vlido. Sin embargo creo que es un hecho objetivo en nuestra sociedad que gente como yo, digamos, contribuye de muchas formas al perpetuamie nto de instituciones opresivas y destructoras, y no debemos ser ciegos ante el h echo. Tampoco hago por ello un voto de pobreza, porque no creo que eso ayudara e n lo ms mnimo. Sin embargo, soy consciente de ello, respondo a dicha conciencia, y a mi juicio una parte de la conciencia debe estar formada por ese sentimiento de culpa. B.R.: No es el caso que la izquierda de este pas, en particular, nunca pas de all? Chomsky: Supongo, que lo que me molest ms de la respuesta de la Nueva Izquierda, no fue el sentimiento de culpa, que a mi parecer era legtimo y adecuado, sino ms b ien lo que mencion antes, tomarse o presentarse como miembro de la clase obrera y hablar en trminos de valores que se supona, deban ser los valores de sta: preocupac in por el dficit material, ms que la necesidad de libertad. Y yo pienso que eso er a completamente falso. B.R.: A m me parece que partir de principios y cosas as, no es lo mismo que parti r de sentimientos de culpa y sacrificio. En la mayor parte de sus artculos, uste d subraya muchos principios morales y afirma la accin basada en esos principios. Cm o piensa usted que se pueden restablecer principios y sentimientos morales en un a sociedad como la nuestra, cnica y orientada hacia la indoctrinacin masiva del co nsumo? Chomsky: Pienso que los principios de esta sociedad, orientada especficame nte hacia el consumo, simplemente tienen que ser confrontados con principios mej ores, ms atractivos para todos. La gente sencilla tiene otras necesidades... La gente en su vida diaria, no vive realmente como impulsora del consumo. Quiero d ecir que no es cierto, por ejemplo, que en una familia cada uno de sus miembros trate de acumular la mayor cantidad de alimentos que pueda, sustrayndola a otros miembros de la familia. Los valores oficiales de la sociedad estn muy alejados, creo, de la mayor parte de nuestra vida real en relacin con otras personas. Y es te conflicto tendra que presentarse en forma perfectamente clara. Entonces, pien so que hay una necesidad de atacar, de criticar activamente los valores oficiale s, de demostrar cun lejos estn de la manera en que realmente se acta y se quiere ac tuar como ser humano. Claro que esto es slo una parte de la historia. Los principios en una sociedad de masas B. R.: Esta demostracin es posible mediante la argumentacin lgica, o la forma e n que aquellos otros valores se inculcaron hace casi imposible el cambiarlos?

Chomsky: Existe obviamente una disparidad entre los valores con que las p ersonas realmente viven, cuando pueden ejercer una eleccin, y los valores que se les ensea para vivir. Esto hay que hacrselo ver de algn modo. Pero la idea de lle var al mximo el consumo es solamente un aspecto del problema. Otro aspecto es ta mbin la idea de ser subordinado como productor, que es probablemente ms importante . La idea de que la produccin, en el sentido amplio, tiene que ser organizada en un sistema jerrquico y autocrtico, tambin es una parte esencial de la ideologa gobe rnante, y aqu la crtica de dicha ideologa va ms all de la argumentacin lgica. Precisam nte en este punto es donde los radicales quieren crear alternativas. Y en diver

sos niveles. Pienso que se podran decir las mismas cosas sobre cooperativas de c onsumo u otros esfuerzos para hacer solidaria a la gente por los medios que sea. Todas estas cosas no son realmente alternativas para una argumentacin lgica, son complementarias de la misma. Antes que nada, ilustran mediante la accin y la or ganizacin, las formas en que los argumentos lgicos son correctos y cmo se pueden su perar las brechas entre valores oficiales y valores humanos. De manera que sos v an estrechamente unidos. Por otra parte, se comprobar, por lo menos as lo creo, q ue si alguna vez logramos una especie de sociedad justa, cosas como mi estndar de vida podran muy bien no existir. En ese sentido habr carencias materiales de algn tipo para una gran parte de la poblacin. Y tendr que ser as. No creo que debamos pasar por alto este hecho y creer que todos tendrn ms. B.R.: Usted considera a la democracia econmica como bsica para ello, porque en su artculo sobre el anarquismo mezcla de algn modo al anarquismo con el anarco-sindic alismo. No haban por ejemplo, del anarcocomunismo. Hemos trabajado sobre la obr a de Reich y no nos parece que la democracia econmica sea suficiente. A pesar de que es una condicin necesaria, no es suficiente. Reich afirmaba que la gente in terioriza en la estructura de su carcter una gran cantidad de la sociedad autocrti ca y autoritaria muy difcil de exorcizar. Cmo encaja esto en lo que debemos hacer, en nuestra propaganda y en la cuestin de las juntas obreras o quiz de algo ms amplio? Chomsky: Yo no soy muy bueno para aconsejar. Si pudiera aconsejar qu hace r, lo estara haciendo yo mismo. No s qu hay que hacer. Pero pienso que plantea ust ed bien este punto. No querra dar a entender que la propaganda o los intentos de formar juntas de obreros son el punto final de la agitacin socialista. Pero s pi enso que es crucial para la gente ser capaz de... Pienso que hay un aspecto cent ral del autoritarismo que, como usted dice, se interioriza, es el autoritarismo del trabajo. En este aspecto pienso que gozo de un privilegio. Gente como noso tros s controla su propia labor. Hay muy pocas presiones sobre la misma. Podemo s decidir cundo trabajamos, por qu trabajamos, cmo trabajamos, qu hacemos. Tenemos responsabilidades, pero son autoimpuestas. Y, si alguien quisiera ser esquirol, no podra. SIT.: Gente como nosotros? Quiere usted decir todos los del ramo del conocimiento ? Chomsky: No todos. Esta es una institucin de lite. Me refiero, a los profe sores que de alguna manera han hecho carrera en el M. I. T. Yo no pienso que est e tipo de privilegio tenga que ser reducido. Ms bien tendra que ser generalizado. Pero puede muy bien ser que algunas de las cosas materiales ligadas a ello tuv ieran que ser reducidas en una sociedad justa. B.R.: Pero no est usted hablando de un retorno a la escasez? Chomsky: No pienso en ningn retorno a la escasez. Pienso que la gente con mi estndar de vida suele ser terriblemente despilfarradora, desde el punto de vi sta de lo que existe potencialmente. Ahora bien, quiz esto no es exacto. Hay, t al vez, recursos productivos que no han sido utilizados y que sern descubiertos b ajo alguna otra sociedad. No lo s. Incluso soy escptico. A propsito, pienso que yo y otros nos beneficiaramos en muchos aspectos con tal reduccin. Examine los he chos obvios. Es casi fsicamente imposible para m, ir a trabajar sin automvil. Me tomara aproximadamente dos horas ir a trabajar sin automvil, por el lugar donde pr efiero vivir. Pero es que no hay ninguna necesidad de automvil. Pueden encontrar se alternativas muy triviales y razonables. Por ejemplo, hay una va de ferrocarri l que pasa a una milla de mi casa, y se podra poner a funcionar trenes sobre esa va. De manera que habra una forma muy sencilla de reducir mi estndar material, si y o fuera a la ciudad en tren; pero mi comodidad personal aumentara enormemente. A este respecto no pretendo sugerir que la reduccin del nivel material signifique n ecesariamente menos comodidad fsica. Muy a parte del factor ideolgico o psicolgico, podra significar ms comodidad fsica.

B.R.: Lo que usted est diciendo se refleja en la polaridad de que hablbamos ante riormente, entre el tipo de carcter masoquista y la persona orientada hacia el pl acer. Pienso que el problema real no es que debamos asumir ambos porque sean vli dos, sino que la estructura del carcter se fija en uno u otro polo. En otras pal abras, Reich afirma que el carcter masoquista pondr toda su energa en ese lado y lo expresar en trabajo poltico. Mientras que alguien que est orientado hacia la vida y el desarrollo de su propia sexualidad, de sus propios poderes, ser orientado e n la otra forma, pero seguir teniendo un sentido moral. La Nueva Izquierda s pare ci tener aquella actitud masoquista. Se expres tontamente y tuvo predileccin por u na organizacin de tipo autoritario. Chomsky: A eso le llama usted masoquista? Se refiere usted a asuntos como el de Weatherman? B.R.: Por ejemplo. Chomsky: Yo no lo vi as. Quiero decir que no estuve cerca del asunto y no estuv e de acuerdo con l, pero la gente que yo conoc me pareci por lo menos tener una razn fundamental diferente, que a mi juicio era equivocada. Al parecer sostenan que para llegar a las clases obreras, haba que acercrseles en su nivel, especficamente el de la violencia y la destruccin. Inclusive recuerdo que intelectuales acadmico s, gente como yo, me dijeron que si uno quiere actuar seriamente contra la guerr a, debe ir a un bar de la Tercera Avenida e iniciar un pleito, por cualquier mot ivo, con el tipo sentado al lado. Tras unos cuantos golpes, el tipo lo toma a u no en serio, y se puede hablar sobre la guerra. Pienso que se era ms o menos el m eollo de la ideologa Weatherman, por lo menos lo que yo entend de ella. SIT.: Ese es el problema con la Nueva Izquierda: siempre se esfuerza en ser como otros, con el fin de traer a algn grupo a la corriente principal de La vida nort eamericana. Es la tica cristiana del servicio. Chomsky: Por lo que yo pude ver de la actividad en pro de los derechos ci viles de principios de los aos sesenta, trataban de ayudar en la autoorganizacin d e gente pobre y oprimida, y estoy totalmente en favor de eso. SIT.: Pero con qu objetivos? Chomsky: Ya escogeran los objetivos cuando estuvieran en posicin de elegir. El activista que viene de fuera puede muy bien tener sus propias ideas, pero s u idea principal debe ser encaminarlos hacia la eleccin. Y para comparar... SIT.: Pero van a ser totalmente cristianos... Chomsky: Bueno, y qu? Una vez que hayan decidido establecer cooperativas r urales, o que puedan organizar sus propios sindicatos y luchar por sus derechos, etc., por qu deberan hacer elecciones cristianas? Si lo hacen, bueno, ese es el e stado de su cultura y de otros compromisos, y est muy bien. Yo no voy a obligarl os a hacer otra cosa. Pero lo importante es que el activista de fuera, al igual que el trabajador por los derechos civiles, estaba actuando acertadamente cuand o trataba de integrarse lo ms posible en esas luchas, sufrir con el pueblo, traba jar con l, ayudar lo ms que pudiera y poner su talento donde resulta valioso; y no tratar de dictar ninguna solucin. Nueva Izquierda y Anarquismo B.R.: Una de las cosas atractivas de la temprana Nueva Izquierda, era aquel sen timiento de felicidad, su gran cantidad de actividades interesantes y divertidas .

SIT.: Ah, s? Pues yo fu a mitin tras mitin, sin sentimiento de felicidad. Chomsky: Eso vino a fines de los sesenta. Entre el sesenta y siete y el sesenta y ocho, todos tenan que ser ms marxistas ortodoxos que el tipo de al lado, y entonces sucedieron cosas extraas. B.R.: Cuando se empezaron a hacer distinciones ideolgicas muy finas surgi esa cond ucta, esa actitud La gente comenz a ser muy virtuosa, y result que el dos por cien to del grupo era el que estaba en lo correcto. Chomsky: Creo que esto est relacionado con la exposicin que hacen ustedes. Es de cir, hubo algunos lmites casi inamovibles respecto a lo que podra lograrse con el primer movimiento. Y los poderosos fundamentos institucionales de esta sociedad , simplemente no podan ser trascendidos por un movimiento de ese tipo. A m me par ece que cuando la Nueva Izquierda se lanz contra esa situacin, cuando se lanz contr a la evidencia de que, con todo lo que estamos haciendo, slo lograramos que alguna gente se organizase en un sindicato algo mejor, o que pudiese votar cuando ante s no lo poda hacer, con la consecuencia de que votara por Humphrey o alguien del m ismo gnero; cuando tales evidencias empezaron a calar, entonces pienso que la Nue va Izquierda se desintegra y trat de encontrar una solucin mesinica, en su mayor pa rte en el marxismo-leninismo. As que en cierto modo estoy de acuerdo con lo que ustedes dicen sobre las estructuras institucionales: que eran demasiado rgidas, d emasiado firmemente encajadas, para que aquellas primeras actividades las sucedi eran con fuerza. B.R.: El ya desaparecido George Lichtheim dijo una vez: La historia del marxismo es demasiado importante para ser dejada a las sectas posleninistas, esas pequeas y feroces criaturas que se devoran a s mismas en una gota de agua. Y esto parece ser particularmente cierto de la izquierda en los Estados Unidos. Pero al mismo tiempo, parece que el Leninismo es una especie de extensin consistente de cierto s aspectos de los escritos de Marx, por lo menos sus escritos pblicos, y siempre es descrito como marxismo en la prctica. En qu forma es el marxismo diferente del len inismo, y en dnde se desvi Lenin? Chomsky: Antes que nada creo que hay diferentes corrientes de leninismo. Est el Lenin de 1917, de las Tesis de Abril y de Estado y Revolucin. Y luego est el Lenin que tom el poder y acto con mtodos que para m son irreconocibles, si los co mparamos con, digamos, las doctrinas de Estado y Revolucin. Para un marxista, qu izs para Lenin mismo si hubiera mirado hacia atrs, esto no hubiera sido muy difcil de explicar. Hay una gran diferencia entre las doctrinas liberales de una perso na que trata de asociarse a un masivo movimiento popular para adquirir el poder, y el autoritarismo de quien ha tomado el poder y procura consolidarlo. La tran sicin quiz no sea muy difcil de explicar. De modo que, yo les preguntara de qu Lenin estn ustedes hablando. Y esto tambin es verdad con respecto a Marx. Hay en Marx corrientes encontradas. Pero pienso que es caracterstico, y desafortunado, el q ue la leccin tomada de Marx y Lenin para el perodo posterior fuese la leccin autori tario. Es decir, fue el Lenin autoritario el que persisti, el que se concentr en la conquista del poder estatal por el partido de vanguardia y en la destruccin de todas las tribunas populares en inters de las masas. Ese es el Lenin que conoce ran las generaciones posteriores. Y una vez ms, esto no era demasiado sorprendent e, porque eso es lo que realmente era en la prctica el leninismo. Y yo pienso qu e para todo ese movimiento socialista es una tremenda tragedia que la Revolucin R usa fuera identificada como socialista. Lenin mismo fue ambivalente en esto. N unca la identific como socialista. Habl de cierto tipo de capitalismo de Estado; de que probablemente no se poda tener socialismo en un pas como Rusia, etc. Cambi luego, pero bsicamente eso haba dicho y con esa precisin. Pero entonces, naturalme nte, el tpico idelogo de partido y sus diversos esclavos en los llamados movimient os socialistas, tenan, para sus propios propsitos que identificar el capitalismo d e Estado que estaban formando con algo un poco mejor que eso. Entonces incorpor

aron toda la tradicin socialista en su estructura extremadamente reaccionaria. Y con ello, virtualmente, destrozaron la tradicin socialista. B.R.: Para construir en este pas un movimiento, alrededor de ideas socialistas li berales, piensa usted que es til seguir utilizando la palabra anarquismo? Piensa usted que tiene un valor hi strico, o que deberamos ser ms especficos y hablar de asamblea comunista o socialism o liberal? Chomsky: Pienso que tiene un valor que es una parte muy significativa de todo el amplio movimiento anarquista, de todas las diversas variantes socialista s del mismo, ya sea el anarquismo comunista o el anarcosindicalismo, que se rela cionaban con la organizacin de una sociedad compleja basada en la igualdad y la s olidaridad. Hay otra corriente del anarquismo que no le da peso a nociones como igualdad, solidaridad, etc. Esta es el ala derecha del anarquismo; y es, hasta donde la conozco, una forma extrema de autoritarismo. Es obvio que, siguiendo las formulaciones de, por ejemplo, Murray Rothbard, se llegara a tales desigualda des de poder, que sera como vivir bajo Gengis Khan, o algo por el estilo. Aun cu ando todos seran tcnicamente libres, sa sera la libertad para hacer contratos con la persona que tuviera todo el poder, que fuera duea de la polica, etc. En mi opinin , ese modo de pensar tiene que ser deseado. Pero no creo que se deba abandonar la nocin de anarquismo porque haya una extraa periferia que tambin la utiliza. Marxismo y Comunismo B.R.: Tal como usted no abandonara el marxismo. Chomsky: S, tal como yo no abandonara el marxismo. Despus de todo, no estar nos interesados en hacer hroes y en identificarnos con ellos, sino en encontrar l o que sigue siendo vlido en diversas ideas, conceptos y acciones del pasado. B.R.: Para volver al leninismo, qu hay de los problemas de por ejemplo, Vietnam, o China, o los movimientos del Tercer Mundo en general? Hay un verdadero desacue rdo entre anarquistas sobre la cuestin del N. L. F. (Frente Nacional de Liberacin) y el valor de dichos movimientos en general SIT.: Puedo cambiar un poco los trminos? Aplicara usted el mismo paradigma a, digam os, la respuesta de los partidos comunistas de Europa occidental y (en alguna me dida) el Partido Comunista Norteamericano, y la manera como, pusieron como dolo, modelo y prueba a la revolucin bolchevique? Piensa usted que se podra aplicar lo mi smo a las corrientes tercermundistas de la Nueva Izquierda? Chomsky: Pienso que es similar, excepto que menos pernicioso slo por razones acc identales, es decir, porque el impacto de la ideologa socialista occidental es mu cho menor, en parte porque ya no existe, y s exista entonces. Es ese respecto es menos pernicioso. Pero bsicamente es el mismo error. Digamos que un error muy s imilar. Yo no considerara a los movimientos revolucionarios del Tercer Mundo com o socialistas en ningn sentido. Todava pienso que pueden ser tratados con simpata , y que se debe alentar su apoyo, pero eso es un asunto diferente. Yo s segu las posiciones de Solidarity sobre el N. L. F., y se es el asunto con el que yo realm ente no estaba de acuerdo, y muy seriamente. En realidad, estaba virtualmente d e acuerdo con todo lo dems. Ellos estaban en lo correcto, aunque no fueran perti nentes, al sealar que Vietnam del Norte no es una sociedad socialista liberal. T ienen razn cuando dicen que debemos criticar a tal sociedad. Sin embargo, no la t ienen en criticarla cuando las bombas estn cayendo all. Haba muchas cosas que no a ndaban bien, por ejemplo, en la Inglaterra de 1943. Pero no pienso que era el m omento, o el lugar, para sealarlas, particularmente si se estaba viviendo en la A lemania nazi, Y esa es la situacin aqu. Occidente trata de aplastar esos movimie ntos y creo que todos, aqu y en Inglaterra, son responsables por ello. London So

lidarity, al no impedir que el gobierno britnico ayude al aplastamiento de la ind ependencia vietnamita, estaba, en un cierto sentido, contribuyendo a ello. Y, po r lo tanto, que est en una posicin muy dbil para criticar a Vietnam del Norte porqu e no es socialista, a pesar de que tal crtica es correcta. SIT.: Estoy de acuerdo en eso en su mayor parte, excepto que parece que la form a en que la izquierda en general, el movimiento antiguerra, quera presentar o man ejar las cosas en favor del N. L. F. Y de los norvietnamitas, apoyndose en gran m edida en la idea de que stos creaban una revolucin, una revolucin socialista. Con ello, los de la izquierda radical propiciaban una situacin como la de despus de la revolucin bolchevique, una situacin que condujo al apoyo del socialismo en un sol o pas, etc. Chomsky: Creo que la actitud correcta para con la revolucin bolchevique fu e la que tom Bertrand Russell. Dijo que estaba bastante podrida. Pero tambin dij o que era grotesco que los pueblos de Occidente hablaran sobre la opresin de los revolucionarios rusos, mientras la reforzaban apoyando la contrarrevolucin. SIT.: S usted va a ser moralista, parece realmente duro mantener ms de una idea e n la cabeza a la vez... S se va a azotar a la gente con frenes para que haga algo, tiene que ser en direccin de algo. Bsicamente se tiene una tendencia haca el mani quesmo, no es cierto? Chomsky: Pero todo es algo totalmente aparte de la oposicin a la guerra no rteamericana. Pienso que est fuera, en una dimensin diferente. A m me parece que fue siempre un error del movimiento antiguerra tomar la posicin de estar por el N. L. F., o por Vietnam del Norte, o por lo que sea. Por lo que deberan haber estado es por que se sacaran de all las sangrientas manos del imper ialismo occidental. Lo dems, ya sera problema de los vietnamitas. Pero ste es un asunto complicado. Si se examina verdaderamente a Vietnam del Nor te, o digamos el Pathet Lao en Laos (y yo s trat de saber algo acerca de ello) se ve que se ha comprometido muchsimo con el bienestar social. All hay algo como una versin de democracia local. Es muy difcil de saber qu versin, pero sin embargo la hay. Hay algn tipo de participacin en el nivel de la planificacin, en el nivel loc al. Pero todo eso se encaja dentro de una estructura fantsticamente autoritaria. Un control total desde arriba, con muy poco campo de accin para el libre acceso a la informacin. Esto yo lo sospecho, a pesar de que no lo podra decir con segur idad. Y los elementos de democracia o de control popular probablemente slo funci onan a travs del aparato del partido comunista. Claro que esto, en s mismo, es un a cosa tramposa. Porque la estructura del partido comunista se extiende desde e l comit central hasta las clulas y fbricas, y por lo poco que yo pude deducir, pien so que hay all probablemente algn acceso al control, etc., a travs de la estructura , pero naturalmente se est muy lejos del control por los trabajadores. Pienso qu e lo que hay que hacer es comprender en qu consisten dichas sociedades, simpatiza r con lo que es bueno, criticar lo que es malo, ofrecer alternativas, etc. En r ealidad, me interes ver que ellos estn en cierto modo abiertos a esto. Por ejempl o, tuve una entrevista con Pham Van Dong, quien haba ledo El poder norteamericano y los nuevos mandarines en la traduccin francesa, y su primera observacin fue que la obra era demasiado anarquista... Tuvimos algunas discusiones sobre el punto. Estoy seguro de que no lo convenc, como l no me convenci a m. Sin embargo, percib i inmediatamente que se trataba de una especie de crtica anarquista al comunismo, entre otras cosas, y pienso que si se tiene algn respeto por esa gente, se debe s er muy sencillo y claro en la crtica sobre ellos, se debe tratar, si se puede, de discutir con ellos. SIT.: Pienso que usted pudo haber jugado inadvertidamente contra usted mismo, a pesar de que, como sabe, tanto los capitalistas como los capitalistas de Estado , en su juego de ajedrez global, han tratado de representar un mundo en el que sl o hay dos opciones, sin tercera fuerza. Hicieron esto en la Guerra Civil Espaola. Lo hicieron en gran medida en Hungra. Quiero decir que hubo gran similitud en l

a forma en que los norteamericanos presentaron el caso: (Esta gente quiere el cap italismo) y la forma en que Rusia lo present: (Esta gente quiere una contrarrevoluc in fascista). Ninguno de los dos hubiera dejado surgir una voz que dijera: No, no quieren a ninguno de los dos, quieren algo que no es ni el capitalismo ni el soc ialismo tales como los conocemos. En otras palabras, se dejaba fuera la posibili dad de una tercera fuerza la falla de La Nueva Izquierda, identificarse respondi endo: No, nosotros no queremos lo que tienen en Rusia cada vez que alguien deca: Bue no, por qu no se van ustedes a Rusia, fue de lo ms daino. Esta es una gran parte de la razn por la cual no nos oyen ms norteamericanos medios, que tienen esos fuertes miedos anticomunistas. Y se debe a que no nos identificamos claramente como di stintos a aquello. Por eso una gran cantidad de gente, como mis padres, pens qu e estbamos, conscientemente o no, siendo manipulados por una segunda fuerza. Chomsky: Yo recibo muchas cartas sobre el particular. Aqu mismo tengo una . Es una tpica respuesta de esa clase. Dice: Es usted un comunista con carnet o s implemente un simpatizante?, o algo as... Quin que no fuera usted podra decir todas e sas cosas malas sobre el presidente Nixon. es realmente muy duro romper con una s uposicin ideolgica dada, del tipo de o est usted con nosotros, o con los rusos. No i mporta cmo se diga, no importa cunto se haga al respecto, a mucha gente le cuesta ver que haya otra posibilidad. SIT.: Mencion usted alguna vez precisamente a las asambleas? B.R.: Naturalmente, en Notes on Anarchism. Chomsky: Claro, y en El poder norteamericano y Los nuevos mandarines uno de los grandes temas de discusin era el anarquismo espaol. Una de las principales razones que yo trataba de establecer all era que el bolchevismo y el liberalismo norteamericano son bsicamente manifestaciones de la misma cosa. Eso era algo ab stracto y no creo que mucha gente supiera de lo que yo deca. Probablemente no lo hice bien, pero yo no estaba de ninguna manera solo en eso. Mucha gente estaba Intentando lo mismo. Pero es difcil combatir la suposicin dominante de que o se es comunista, lo que significa apologista de los rusos, o se es partidario del i mperialismo norteamericano. Haba una crtica ms vlida, la de que la Nueva Izquierda s idealiz de modo bastante tonto a Cuba, China y Vietnam en particular. He visto a gente que regresaba de Vietnam diciendo cmo los vietnamitas eran todo amor y ri diculeces por el estilo. La cuestin de Vietnam B.R.: Usted siempre argument, inclusive en su ltimo libro, que el N. L. F. era ind ependiente, no un ttere de China, o de la U. R. S. S., o de cualquier otro. El ao pasado, usted argument que el convenio que Kissinger firm era, esencialmente, el programa del enemigo. En vista del vagabundeo mundial de Kissinger, y de lo que todos dicen con relacin a una solucin fraguada por las superpotencias y con la pr esin de China y Rusia sobre la Repblica Democrtica de Vietnam para frustrar cualqui er ofensiva desatada por el N. L. F., es todava posible, despus del Tet, decir que el N. L. F. es una fuerza independiente, y que la Repblica Democrtica de Vietnam e s independiente, ya sea de China o de la Unin Sovitica? Chomsky: No creo que el vagabundeo mundial de Kissinger, o sus planes glo bales, hayan tenido realmente ningn efecto sobre lo que pas en Vietnam, aunque lo intent. Por diversas razones: principalmente, porque ni los rusos ni los chinos estuvieron nunca muy entusiasmados con el comunismo vietnamita, y no necesitaban a Kissinger para que los hiciera menos entusiastas de lo que probablemente ya e staban dispuestos a ser. B.R.: Por qu piensa usted que fue as?

Chomsky: En el caso de China, en parte porque pienso que China no quiere ver junto a sus fronteras sociedades independientes y fuertes. Y una Indochina bajo el comunismo, dominada por los vietnamitas, bueno, representara una fuerza i mportante y muy independiente, que no tendra utilidad para China y que seguira su propio camino. Y los chinos no estn interesados en eso. Es, ms o menos, la misma razn por la que Stalin se opuso a los comunistas griegos: no quera ver una federa cin comunista balcnica. Esta es, bsicamente, poltica de gran potencia. No importab a si eran comunistas, fascistas, o cualquier otra cosa, si eran fuertes, indepen dientes y con apoyo popular. Por lo que se refiere a los rusos, pienso que estn aterrorizados en parte por los elementos liberales del comunismo indochino que estn all a pesar del autoritarism o. Este tipo de cosas asusta a los rusos, y por razones obvias. Muy aparte de esto, los rusos son muy racistas, y pienso que en esa actitud hay implcita una gr an cantidad de odio racial. Pero el punto principal, por lo que se refiere a lo s rusos, es que su poltica internacional siempre consisti en buscar lo que ellos l laman detente, y eso significa subordinacin a los Estados Unidos. Lo que quieren, por lo que yo veo, es ser aceptados dentro del sistema norteamericano como una e specie de socio junior: ellos hacen su trabajo, nosotros no los molestamos, etc. Por eso, el apoyo al nacionalismo vietnamita es inconsistente. No podan negarse a darlo, porque entonces hubieran perdido toda la confianza internacional, la de l tercer mundo, o la que sea, y esto tambin les interesa como posibilidad de infl uencia y con propsitos de poder. Pero sin embargo, pienso que se es un aspecto fu ndamental de su poltica, y no se necesit convencerlos mucho para hacerlos seguir e se rumbo. Pero pienso que slo han tenido efectos marginales sobre los asuntos de Indochina, simplemente porque all no tienen tanta influencia. Sin embargo, uste des tiene razn, cuando preguntan si el N. L. F. dej de ser independiente por la poc a del Tet, o algo parecido. Pero esto no tendra nada que ver con China o con Rusia, sino con el buen xito de la ofensiva norteamerican a. La guerra norteamericana iba realmente contra Vietnam del Sur; el otro asunt o era una pantalla. Y la guerra contra Vietnam del Sur tuvo xito en un cierto se ntido. Es decir, destruy en gran parte esa sociedad, y dado que el N. L. F. era una fuerza social arraigada en esa sociedad, al destruir esa sociedad pienso que los Estados Unidos minaron al movimiento. Creo que parte del propsito de la gue rra era forzar al N. L. F. a la dependencia del exterior, de manera que no pudie ra ser un movimiento autnticamente sudvietnamita. Por la misma razn, los Estados U nidos trataron de conducir a China a las manos de Rusia. B.R.: Qu piensa usted de una decisin como esa? Chomsky: Dice usted por parte de los Estados Unidos? B.R.: S, en trminos de la estrategia que se expresara as: Lo que queremos esforzar al N. L. F. a una estrecha asociacin con el norte, a fin de desacreditarlos. Chomsky: S, esto es duro de decir. Supongo que la gente ms sutil tena conci encia de ello. Los escritores mercenarios habituales hicieron probablemente ese trabajo en una especie de forma refleja. Se creyeron probablemente su propia p ropaganda. Es decir, desde el comienzo la propaganda consisti en hablar de agent es del norte. Y los del tipo Bundy probablemente la creyeron, y actuaron de acu erdo con ella. Pero, alguna gente debe haber sabido lo que estaba pasando, bajo la superficie. Tomen a alguien como Robert Perlman, el tipo que dirigi los prog ramas de pacificacin, que es un verdadero tecncrata, es decir, un verdadero tecncra ta brutal y que lo dijo muy abiertamente: Vean, ninguno de nuestros programas es muy efectivo, pero los vamos a triturar por simples peso y masa, o algo por el es tilo... Y esa es la cosa. B.R.: Cunta influencia tienen sobre la poltica tipos como Pool, que defendi cosas se mejantes: la destruccin del campo, bombardeos de saturacin, campos concentracionar ios?

Chomsky: Eso es verdaderamente difcil de saber. Sospecho que toda esa gen te como Pool, Huntington y el resto, eran apenas idelogos perifricos; gente que, ms o menos, vea lo que pasaba y trataba de dorar un poco la pldora. B.R.: Por ejemplo, los de un instituto de investigacin como el Center for Interna tional Studies, son idelogos para dorar la pldora, o efectivamente tienen una influe ncia sobre la poltica? Chomsky: Es difcil de juzgar, pero yo no puedo creer que esa gente haya te nido nunca mucho que ver con nada. Queran hacerlo, creo, pero dudo de que lo hay an logrado. No creo que Huntington entienda, ni siquiera hoy, por qu la gente se molest tanto por lo que escribi. Yo, por ejemplo, probablemente su crtico princip al, simplemente dije: Vean lo que el tipo est diciendo, y cit largos pasajes. Y l no entendi, y dijo: Bueno, y qu?, es decir, por qu tanto escndalo con esto, qu es lo va? Los nuevos dirigentes B.R.: Ha habido mucha relacin entre la universidad y los militares. Kissinger fu e sacado de Harvard, y ah estaba esa cosa, la Foreign Affairs Association, a la que perteneca mucha gente universitaria, que aparentemente s estuvo relacionada con e l gobierno. Acta Nixon en forma independiente de la intelligentsia liberal del Nor este, o simplemente la descarta? Chomsky: No, pienso que hay una especie de sistema de filtro, a pesar de que una parte muy sustancial de la intelligentsia liberal, aspira al empleo gube rnamental. Son nuestros bolcheviques. Pero, naturalmente, slo se colocan los qu e tienen la ideologa y los compromisos adecuados. Cuando Kennedy busca a un hist oriador para adornar su administracin escoge a Arthur Schlesinger y no a Barringt on Moore. Porque aqul dice las cosas adecuadas, cree en las cosas adecuadas. As es el negocio. Lo mismo pasa aqu; si un tipo como Kissinger quiere ganar poder, propondr la clase de poltica internacional que es aceptable para la gente que diri ge la sociedad, pero haciendo ver como que l est determinando las cosas. Se puede saber cunto est determinando Kissinger la poltica, hacindose esta pregunta: Qu sucede ra si Kissinger presentara una propuesta que fuera contra los intereses de la cla se dirigente norteamericana? Estara enseando historia en el Tecnolgico de Georgia o algo parecido. B.R.: Parece ser un hbil tecncrata, un yes-man. Chomsky: Se las arregla para articular y formular polticas que representan , en gran parte, los intereses de los grupos de la clase dirigente, y por eso sto s lo convierten en un manipulador. B.R.: Entonces el problema est en cmo se hace la poltica. Porque Vietnam y Waterg ate han sacado a la luz una cantidad de cosas, y est toda esa imagen del cowboy y anqui y todo lo dems. Cmo piensa usted que se toman las decisiones? Es decir, se t oman claramente para fortalecer al sistema capitalista, pero tambin parece haber competencia, y yo no puedo aceptar el mecnico punto de vista leninista de que el Estado es simplemente el comit ejecutivo de la clase capitalista. Chomsky: Algo hay de eso. B.R.: S, pero debe ser ms conflictivo. Chomsky: Debe ser, porque la clase dirigente misma tiene conflictos inter nos y, hay una especie de dinmica que condujo a que la Interstate Commerce Commiss ion fuera adquirida por los ferrocarriles. Aquellos elementos de la clase dirige nte, que tienen intereses particulares en una u otra esfera de la actividad gube

rnamental, tendern probablemente a dominarla. Lo que hagan, podr estar en conflic to con los intereses de clase de otros, pero los otros no se preocupan tanto y l o dejan pasar. Y pienso que, en gran parte, lo mismo sucede con la poltica exterior. Hay alguno s elementos de la clase dirigente, es decir, los abogados corporativos, que trat an con corporaciones multinacionales y, por lo tanto, representan un tipo de int ers general, en una economa libre, internacional, global, y esas cosas. Estas son las gentes que trataron, y tuvieron xito en ello, de tomar posiciones donde se t oman decisiones, en el sistema poltico del extranjero, exactamente en la misma fo rma en que los ferrocarriles tratarn de aduearse de la I. C. C. (Cmara de Comercio Internacional), o cualquier otro centro de poder tratar de aduearse de la estructu ra gubernamental que lo regula. Naturalmente, esto significa que a menudo estarn haciendo cosas que son dainas para otros elementos del sistema corporativo que n o se preocupan mucho por ello, y sufren marginalmente. A veces esto puede desem bocar en conflictos reales. Conflictos serios. Pero todava, con todo lo expresa do, me parece a m que no es desleal hablar del ejecutivo estatal como simplemente una rama de la clase dirigente, que est gobernando esa estructura centralizada. B.R.: Pens que era importante, porque si usted ve al Estado simplemente como un rg ano de clase, entonces la dictadura del proletariado como un rgano de clase se ha ce factible, pero s usted ve que, particularmente en la sociedad moderna, el gobi erno es el treinta por ciento de la economa, la ms grande corporacin y el mayor emp leador, etc., entonces algo es aqu diferente, y el Estado es mucho ms que simpleme nte el comit ejecutivo de la clase dirigente. En realidad, tiene sus propios int ereses. Chomsky: S, tiene sus propios intereses independientes, y creo que por eje mplo, es posible verlo en alguna medida en algunas directivas particulares que t oma el capitalismo de Estado. Parte del mpetu del capitalismo de Estado hacia la militarizacin tiene que ver con intereses especiales que se han desarrollado den tro de ese sector mismo; y precisamente han logrado obtener mucho poder de decis in. En esto, Seymour Melman, a pesar de que no acepto completamente su anlisis, m e parece que ha encontrado algo, cuando dice que hay un sistema administrativo p arcialmente independiente, en la estructura total del Pentgono, que simplemente t iene a su disposicin tremendas disponibilidades. Y aunque, naturalmente, la verd adera clase dirigente lo liquidara en cualquier momento, por el simple expediente de retirarle sus recursos, sin embargo eso no es lo que sucede, debido a su int erpenetracin con ella, etc. B.R.: Corren muchos comentarios sobre un golpe militar, el fascismo, etc... Pare ce que, a pesar de que los militares tienen tremendas ligas con la industria de la defensa y otras, en real idad podran tener intereses propios, un inters ideolgico o lo que sea, que pudiera coincidir con ciertos segmentos de la clase dirigente. Pero uno sospecha, al ve r en operacin al fascismo, que hay dentro de l elementos independientes que pueden dominar las actividades, y que en realidad no son necesariamente elementos come rciales. Chomsky: Pueden, pero yo pienso que los antecedentes apoyan muy bien el punt o de vista de que el fascismo es el ltimo recurso de las clases dirigentes cuando ya no pueden mantener de otra forma sus privilegios. Y sa es la razn por la cual yo no esperara que eso sucediera en los Estados Unidos, por lo menos en un plazo breve. SIT.: Usted percibe los peligros de considerar al fascismo en trminos estrechos. Es decir, toda la mass psychology, de Reich, era un intento de sealarles a los leninoides de esa poca que encasillar al fascismo en esos trminos era demasiado fci l. 0 sea que ello tiene que ver con una estructura autoritaria del carcter, con gente criada desde la infancia en familias dominadas por el padre, la Iglesia, l a totalidad del complejo de instituciones que preparan a la vida adulta. Es dec

ir, la conciencia de la gente, los motivos de clculo, el hombre econmico, y el sub consciente del pueblo. Entonces qu papel tenan las bandas en marcha y todo el llama do machista, que haca que la gente tuviera orgasmos colectivos en las reuniones d e Nuremberg? Obviamente, la cosa iba hacia algo ms profundo en la psique del pue blo. Chomsky: S, no estoy en desacuerdo con eso, pero estos mismos factores de estruc tura de la personalidad, estructura de la familia, etc., son igualmente verdader os en los perodos prefascistas. Y yo creo que es correcto decir que son factores que pueden ser fcilmente explotados por una organizacin fascista, o por una llama da organizacin comunista, o por cualquier organizacin tendiente a movilizar a las masas. En realidad, en cierta medida, toda la mstica de Kennedy apelaba, en un n ivel ms bajo, a ese tipo de cosas, y haba elementos de ello en el New Dwal. Pero, el problema, cundo recurrir la clase dirigente a tales mtodos, cundo tratarn de hacer un llamamiento semejante, a esas corrientes del autoritarismo en la famili a y en la personalidad? En rasgos generales, pienso que lo harn cuando ello cons tituya el ltimo recurso para la preservacin de sus privilegios. Y que hay para el lo una buena razn que tiene que ver con la naturaleza del capitalismo como tal. Es cierto que nosotros no tenemos realmente un capitalismo, sino una variante de l. Pero en su forma ideal, a la que nos aproximamos en cierta medida, el capital ismo es bsicamente un sistema donde todo est a la venta, y ms se puede obtener cuan to ms dinero se tenga. En particular, esto es cierto con respecto a la libertad. La libertad es una de las mercancas que est a la venta; si usted es rico, puede comprar tal cantidad de libertad. Por ejemplo, si usted tiene dificultades con la ley. Y por esa razn tiene mucho sentido, si se acepta el sistema capitalista, tratar de acumular propiedades, no simplemente porque se desea el bienestar mat erial, sino porque eso garantiza la libertad. Se puede acumular esa mercanca. 0 sea que esto significa que, totalmente aparte del simple bienestar material, i nclusive de la necesidad de libertad, etc., dichas necesidades en cierta medida se satisfacen si se tiene suficiente riqueza y poder para comprar sus soluciones en esa especie de mercado libre. Y esto significa, que la defensa de las insti tuciones libres, estar en gran parte en las manos de aquellos que se benefician d e las mismas, es decir, los ricos y los poderosos. Ellos pueden comprar esa mer canca y, por lo tanto, quieren que existan esas instituciones, como por ejemplo l a prensa libre, y todo eso, Pero, esto es verdad hasta cierto punto. Si resulta que tales instituciones libres comienzan a golpear sus privilegios entonces, na turalmente, cambiarn las reglas del juego. Como, por ejemplo, sucedi en el caso e vidente de Chile. La clase capitalista defiende la libertad de prensa, o lo que as se llame, y la libertad del sistema legal, porque es la beneficiaria de ellos , pero solamente mientras son una especie de esfuerzo por redistribuir el privil egio. La actitud anarquista B.R.: Esto presenta la cuestin de cul debera ser la actitud anarquista hacia una fo rma transicional, y de cun profundamente debera entrar en la poltica, porque es muy tramposo, en este pas, distinguir entre genuinas descentralizaciones de poder, q ue presumiblemente nosotros apoyaramos, y descentralizaciones de poder que simple mente hacen ms poderosa y eficiente en su represin a la estructura total Chomsky: S, este es un problema muy serio y ustedes deben enfrentarlo conc retamente en cada circunstancia. Ahora mismo, el caso del impeachtment viene a cuento. B.R.: Es cierto. Chomsky: Yo soy muy escptico con respecto al compromiso radical en cualquiera de estas cosas del impeachment. Me parece que tienden a contribuir a la mistifica cin de la presidencia. Ustedes estn en lo cierto, cuando dicen que Nixon es un ba

ndido y un hijo de puta, y que hay que echarlo. Pero que la izquierda contribuy a a la creencia de que eso va a traer cambios sustanciales, es simplemente aadir argumentos a la creencia de que el presidente es alguna especie de Dios o Rey, y que slo necesitamos tener al dios adecuado. Algunas de las cosas que surgieron son realmente graves. Por ejemplo, recib una cosa del Emergency Civil Liberties Committee, que es realmente una buena partida d e gente, la gente que se encarga de todos los casos difciles que la A. C. L. U. ( Unin Americana de Libertades Civiles) no tocara, etc. Pero ellos tenan esa peticin y, bueno, yo generalmente firmo todo lo que viene, pero eso era tan malo que yo simplemente no pude firmarlo. Deca que debamos hacerle enjuiciar polticamente al p residente, porque esa es la nica manera de restaurar la dignidad de la presidenci a y de reconstruir nuestro honor nacional. Esa posicin contribua a la peor clase de creencias, es decir, a las razones por las cuales la lite corporativa intelige nte quiere librarse de Nixon: porque ha manchado esas razones, precisamente. Es difcil reverenciar a un presidente cuando este roba a todo el mundo para constru ir algo en San Clemente. Si quieren sacar a ese tipo de all, es porque est perjud icando a la ideologa. B.R.: Cmo ve usted, entonces, el proceso de descentralizacin? Tiene usted una perspe ctiva del mismo? Es apocalptico, gradual? Chomsky: En principio, es verdad que ustedes tienen que construir de alguna for ma las organizaciones del futuro en la sociedad presente. La gente tiene que te ner un cuadro de cmo manejar a su comunidad, o industria, o lo que sea, y tiene qu e luchar para hacerlo, en la medida que pueda. Al mismo tiempo, supongo que, en un cierto punto, la clase dirigente simplemente contestar con la fuerza, y como tiene que haber una defensa contra esa fuerza, eso probablemente signifique revo lucin violenta. No me sorprendera que eso fuera inevitable en una cierta etapa, s implemente a fin de resistir a la fuerza que permanece en las manos de los privi legiados, los que en Chile o en cualquier otro lugar, atacarn a todo tipo de inst itucin libre que comience a quitarles sus privilegios. B.R.: Usted incluy un captulo sobre los lmites de la desobediencia civil en su ltim o libro, For Reasons of State. Piensa que nosotros tenemos que ir definitivament e ms all de ese tipo de cosas? Chomsky: All hablaba de los Berrigan. Yo pienso que lo que hacen es verdaderame nte importante y les tengo mucho respeto, pero esa accin tiene una significacin so cial muy estrecha. Es precisamente til en un caso como el de la guerra de Vietna m, cuando hay un tipo de intereses de la clase dirigente que sern llevados adelan te si los costos no son muy elevados en casa, y cuando una gran parte de la pobl acin encuentra que eso no est bien. En esa combinacin de circunstancias, la desobe diencia civil puede ser efectiva. Puede ser una manera de movilizar a esa gran parte de la poblacin que ve que no est bien elevar el costo; movilizarla hasta un punto en que los dirigentes de la sociedad decidan que ya no vale la pena. Esto es til, muy valiente, y lo apoyo por completo, pero no tiene virtualmente nada q ue ver con el cambio social, segn yo lo entiendo. La resistencia al Estado-Polica B.R.: Quiere usted hacer algunas sugerencias, con respecto a la organizacin necesa ria, o comentarios sobre qu tipos de estratega podran resistir efectivamente al mo derno estado policaco tecnolgico, que hasta el momento parece haber resistido a to dos los ataques? Chomsky: Las tcnicas de vigilancia y de control que se estn desarrollando, son un a cosa muy seria. Creo que nosotros simplemente tenemos que intentar organizar a la gente en grupos para que destrocen las cmaras pesquisitivas de televisin, y o rganizar a los tcnicos para que interrumpan ese mecanismo. Alguien me cont un artc

ulo de la National Review, escrito por un tipo llamado Miles Copeland, que era, quiz todava es, agente de la C. I. A. El artculo trataba de la vigilancia domstica y de qu amplitud est tomando. Aparentemente, James Buckley introdujo una especie d e proyecto de ley que propona una categora especial de gente a la que se le permit iera obtener informaciones de cualquier fuente, y dado que estas personas son muy respetables, podramos estar seguros de que no haran nada malo con tal informacin, e tc. B.R.: Sorprende la poca resistencia popular que ha habido contra esto. Chomsky: No hay mucha conciencia de ello. En realidad, el tipo de conci encia que se est formando nace de los lugares ms curiosos. Muchos peridicos de izq uierda, reciben cartas de presidiarios, cartas realmente interesantes sobre la s ituacin que hay en las prisiones. De all es de donde se debera esperar eso en prim er lugar, en instituciones de control total, como prisiones y escuelas. All es d onde se ve en primer lugar la modificacin de la conducta... las drogas. B.R.: Los electrodos en el cerebro... Chomsky: La psicociruga... A propsito, vamos a tener una gran reunin aqu el v iernes, para tratar por lo menos de obtener alguna informacin sobre este tipo de cosas, y ver si no hay algo que pueda hacer esta clase de gente tcnicamente orien tada, simplemente como un servicio, como una defensa de las comunidades contra e ste tipo de intrusin y operacin. Este es un paso concreto, en el que ustedes pued en ver el comienzo de una forma de relacionar el inters inmediato de una comunida d, con el inters inmediato de los tcnicos del M. I. T., por ejemplo. B.R.: O decir que el M. I. T. est transmitiendo uno de los proyectos de construccin de esta zona con cable de televisin libre de cargo. No puedo imaginar cmo pueden llegar a tales extremos de generosidad. Chomsky: Circul una historia, con respecto a que los cables de televisin tienen u na capacidad de dos vas. B.R.: Tienen posibilidades de control por encima de la vigilancia. Permiten un a programacin mucho ms selectiva en trminos de propaganda. Se puede disear un conju nto de programacin para proyectos de construccin, otro para los barrios suburbanos , especializando y refinando con ello la entrada de la propaganda. Chomsky: Conozco a mucha gente de la izquierda interesada en los medios d e comunicacin que crea que haba un gran nmero de oportunidades en ese asunto del cab le de televisin. Pero resultara tan voraz... B.R.: Me parece que lo que sucede es que el llamado acceso libre, o acceso abier to, empieza a ser reconocido como un dispositivo ilusorio de relaciones pblicas, utilizado por las corporaciones cablegrficas para obtener franquicias en pueblos y comunidades. Dado que los grupos de comunidad en realidad no poseen u operan los sistemas de televisin, tan pronto como presentan alguna controversia, se les posterga. Chomsky: Quin maneja este asunto? Es algo corporativo? B.R.: Los F. C. C. (Comisin Federal de Comunicaciones) han diseado ciertas reglas de libre acceso, pero son muy vagas, ahora mismo, se encuentran en la ciudad de Nueva York, en proceso de definicin, y en su mayor parte se Las define en trminos restrictivos. Por lo que se refiere a propiedad al control ltimo, y control pro bable por parte de los F. C. C., se trata bsicamente de la misma gente que posee todo lo dems: Sylvania, Hughes Aircraft, y AT & T. Todos estn muy metidos en la i ndustria del cable. Pienso que una cantidad de grupos radcales que trataron de obtener cable de telev

isin cuando apareci por primera vez, tuvieron hacia l una actitud de manipulacin, en carndolo en trminos tradicionales de estructura del poder, como una oportunidad de darte una apariencia vistosa y engaosa a la revolucin, o para hacerse publicidad. Determinismo y conductismo B.R.: Podra hacer una pregunta filosfica? Me pregunto por qu simpatiza usted mucho ms con el determinismo econmico de Marx, que digamos, con la teora conductista de S kinner, que es otra forma de determinismo. Chomsky: Yo no leo a Marx como un determinista econmico. l explicaba cmo los model os de eleccin estn influidos por intereses materiales y por otros intereses defini dos en trminos de clase; hablaba de la significacin de las relaciones de produccin en la definicin de las clases, y cules deberan ser. Y todo eso estaba bien. Marx identificaba factores cruciales que tienen un papel en la accin social, en una so ciedad de clases, pero esto no necesariamente es determinista. Ahora, en cuanto a Skinner, simplemente pienso que se trata de un fraude, que es t vaco. Aunque es un fraude interesante. Hay aqu dos niveles de discusin. Uno es p uramente intelectual: A qu altura llega? Y la respuesta es cero, zitch... Es deci r, no hay all ms que principios triviales, si hay principios. B.R.: En Skinner, no en Marx. Chomsky: S, en Skinner. Ahora la otra cuestin es, por qu tanto inters en ello ? Y aqu me parece que la respuesta es obvia. Es decir, la metodologa que sugiere n es conocida de todo buen guardia de prisin o interrogador policaco. Pero, ellos la hacen aparecer benigna y cientfica, etc.; en cierta manera, doran un poco la pldora, y por dicha razn es muy valiosa para ellos. Yo pienso que estas dos cosas tienen que denunciarse. Usted se pregunta: esto es ciencia? No, es un fraude. Y entonces se pregunta qu inters hay en ello? Respuesta: el inters est en que le di ce a cualquier carcelero de un campo de concentracin que puede obedecer a sus ins tintos y al mismo tiempo pretender que es un cientfico. Y que eso es bueno, porq ue la ciencia es buena, o neutral, etc. Lo que s proporciona, es una especie de manto de neutralidad a la opresin y al con trol; el mismo tipo de manto con el que la intelligentsia liberal cubri la domina cin imperialista. Trataron de hacerlo parecer como una especie de ejercicio de p ragmatismo, y de resolucin de problemas, y por tanto perfectamente neutral. En r ealidad, es interesante... Yo he citado decenas de veces observaciones de alguno s de esos especialistas de la contrainsurgencia, que pretenden decir: Miren, es c omo la fsica; ciertas entradas, ciertas salidas. Totalmente neutral desde el pun to de vista tico. Simplemente, es cosa de resolver algunos problemas. Solamente alguna clase de moralista loco se preocupara por ello. Bueno, esa es la contribu cin conductista: tomar las tcnicas estndar de control, opresin y coercin, y tratar de hacerlas desaparecer, de aislarlas de la crtica y del conocimiento, mediante su as imilacin y la ciencia. Eso no tiene nada que ver con Marx. B.R.: Siento que hay quiz una analoga entre decir que una clase de gente har cierta s cosas bajo ciertas condiciones econmicas, como por ejemplo s la clase dirigente se ve realmente amenazada, har uso de la violencia para defenderse, y la aficin de Skinner de que s se utilizan ciertos aparatos de reforzamiento de la conducta, u n individuo est obligado a... Chomsky: Es eso de est obligado a lo que resulta significativo. Si usted dice tien de a, entonces naturalmente es cierto. Es decir, usted puede muy bien generaliza r sobre lo que la gente tiende a hacer bajo ciertas circunstancias. 0 sea, usted tiende a ir a la playa cuando se eleva la temperatura, no cuando desciende. B.R.: Pero eso no es una ley.

Chomsky: Exacto, en primer lugar no es una ley, uno tiene en ello un control in dividual. Y no hay necesidad de acudir a los cientficos para descubrir nada sobr e los principios mismos de la tendencia.. B.R.: Pero dira usted que en ciertas situaciones, la clase dirigente podra, digamo s por razones morales, hacer donacin voluntaria de sus privilegios? Chomsky: Eso es concebible, pero no pienso que haya ninguna razn para creer que tal cosa suceder. Marx mismo especul con esa posibilidad en Inglaterra. Y podra s er; imagino que un pas como Suecia, por ejemplo, que es una especie de chistosa m ezcla de cosas (y no es que sepa mucho sobre Suecia), si no fuera por presiones exteriores, el deterioro dirigente, podra llegar a un punto en que simplemente no tendra defensa efectiva, ya fuera fsica o moral. Es decir, tendran que convencers e a s mismos de que era justo lo que hacan. Poca gente puede actuar si no se conv ence de ello. Naturalmente, no sucedera en Suecia porque sera conquistada, o algo as. Pero aparte de eso, tal caso hipottico describe una evolucin, una especie de deterioro moral, de deterioro del poder, por parte de los grupos de la clase dir igente, que podra hacerlos renunciar, o negarse a luchar por sus privilegios, o a lgo por el estilo. Positivismo B.R.: Usted escribi mucho sobre la mentalidad tecncrata de los planificadores de V ietnam, etc., que siempre estn trabajando dentro de ciertos esquemas, que no cues tionan nunca. Cmo podra encajar esto en la tendencia de Occidente, o por lo menos d e la sociedad anglonorteamericana, haca el positivismo? Es decir, puedo ver cmo, por ejemplo, los soviticos y los alemanes pudieron usar el hegelismo. Pero parec e que en Occidente hay una tendencia positivista, que tiende a excluir toda mora l como pura subjetividad. Cmo puede encajar esto en esa mentalidad? Chomsky: El positivismo no tiene nada que ver con la ciencia o algo simil ar; tiene que ver con el capitalismo. Tiene que ver con la resolucin de problema s tcnicos en inters de quien quiera que plantee tales problemas, y determine cules son las soluciones adecuadas. No hay nada equivocado en esto. Si, supongamos, tuviramos una comunidad que controlara sus propias organizaciones o industrias lo cales, o lo que fuera, y quisiera que un cierto tipo de problema se resolviera b ien, el problema en cuestin sera resuelto de la manera que llenara mejor tales con diciones. La utilidad ideolgica de este tipo de pragmatismo fue contribuir a la creencia de que no hay en ello nada ideolgico, de que es simplemente neutral y cientfico, que no refleja ni el privilegio ni el poder. Naturalmente todo eso es basura. Y p ara establecerlo fue elevado a la categora de ideologa universal, en la misma form a en que, por ejemplo, la ideologa burguesa fue elevada a ideologa universal hace algunos siglos. Todo el final del debate sobre la ideologa es muy divertido a es te respecto, porque muchos de los exponentes que criticaban correctamente ideolo gas anteriores, sealando que en realidad universalizaban intereses particulares, t erminaban diciendo: nosotros simplemente resolvemos problemas, tcnicamente, y no tenemos ningn tipo de ideologa. Era volver a hacer exactamente lo mismo que ellos mismos haban criticado a los de la generacin anterior. La creencia de que estn si mplemente resolviendo problemas aparece como una tontera, cuando uno se da cuenta de quin establece las condiciones de una solucin aceptable, quien define los prob lemas, quin estar en condiciones de hacer uso de las soluciones que se obtengan, q uin rechazar las que no le gustan, etc. B.R.: Este es un problema que siempre me fascin. Es decir, que la filosofa puede d efinir mucho, y limitar una cantidad de elecciones. Yo no estoy seguro de que e xista una filosofa revolucionaria, pero no logro ver que algo progresista, cualqu ier tipo de cosa liberal sucia del positivismo. Simplemente, me parece que las excluye totalmente. Toda la cosa de que las elecciones morales son puramente su

bjetivas. Chomsky: Bueno, no estoy seguro de ello. B.R.: Gran parte de la mentalidad de The Backroom Boys, etc., pareca reflejar esto. Chomsky: No creo que sea leal echarle la culpa a los positivistas. Estos eran, en su mayor parte, ms o menos liberales y socialistas, es decir, que sentan que era posible, mediante la aplicacin de la razn, alcanzar metas humanamente des eables. Tomemos a alguien como Bertrand Russell. Siempre estuvo de acuerdo, bsi camente, con Hume, en el sentido de que la razn es la esclava de la pasin, es deci r, slo se tiene que decidir qu tipo de cosas se quiere, por la razn que sea, y se usa la inteligencia para tra tar de lograrlas. 0 a Rudolf Carnap, que era un positivista par excellence, y qu e sin embargo era un valiente liberal y luchador por los derechos civiles, y fue de los primeros en oponerse a la guerra de Vietnam. Y tal actitud es perfectam ente coherente con su creencia de que no se puede dar una justificacin cientfica a los juicios de valor, que muy bien puede ser verdad. El hecho es que tipos como los del estilo de Bundy, ms tarde hicieron uso de ese esquema y de esa terminologa, y los distorsionaron para convertirlos en un instru mento de dominio de clase, y esto ya es otra cosa. B.R.: Yo no me refera a personas, sino ms bien a una tendencia del pensamiento. Chomsky: Bueno, en la medida en que tiende a poner de lado los juicios de valor , o cuestiones de elecciones y de dnde vienen, etc., el positivismo puede tener u n efecto muy reaccionario. Pero eso no es inherente al positivismo; es inherent e a una distorsin del mismo. Actualidad del Anarquismo B.R.: El anarquismo es criticado a menudo por ser utpico e incapaz de manejar sit uaciones prcticas complicadas. Una de las situaciones ms complejas de la actualid ad es la del Medio Oriente. Chomsky: Pienso que se es un ejemplo perfecto de la utilidad del anarquism o. Lo que hay en el Medio Oriente es un ejemplo casi clsico del absurdo total de un pueblo que se organiza en sistemas de Estado. Es decir, qu ganan los judos de Israel, como seres humanos, con identificarse como el grupo dirigente en un Esta do judo? El nico efecto de tal decisin es destructivo para ellos mismos. Examinem os el surgimiento de todo el control teocrtico en Israel. Eso no tiene, en lo ab soluto, nada que ver con las races del judasmo, nunca existi. Es el reflejo del es tablecimiento de un sistema de Estado. Y para la gente del pas es terriblemente opresivo. Muchos de ellos no son religiosos; no quieren ningn tipo de tontera sem ejante. Pero estn unidos a ello, desde el momento en que insisten en que haya un sistema de Estado que se distinga de alguna forma de todos los dems. Bueno, en q u manera se distingue? Por una especie de ideologa que tiene que ser creada. Obv iamente, va a ser teocrtica. Y esto significa interferencias de toda clase en la vida diaria de cada uno, como por ejemplo, que no lo van a dejar casarse cuando le d la gana. De manera que, aparte de que estorba los obvios intereses comunes entre, digamos, los obreros palestinos y judos, o los intelectuales, o cualquier a, aparte de que conduce a guerras interminables y finalizar probablemente con la destruccin de ambos bandos, aparte de todo eso, precisamente en sus vidas diaria s resulta opresivo y destructor, tanto para aquellos que ganan como para aquello s que pierden. Es decir, no podra haber un ejemplo ms dramtico de lo absurdo de pu eblos que se organizan en sistemas de Estado, para propsitos de mutua destruccin. Y hasta que eso no se supere, no hay all esperanza. B.R.: Tiene usted un proyecto para una solucin liberal?

Chomsky: S, pienso que all la nica solucin, tiene que ser desarrollar un inte rs comn a judos y rabes que trascendiera al conflicto nacional. Y tal inters comn exi ste; por ejemplo, construir una sociedad socialista liberal. Si se quieren iden tificar nacionalmente en ese tipo de sociedad, muy bien. Yo no veo mucho inters en ello, pero si eso es lo que la gente quiere, muy bien, esa es su eleccin. No hay razn por la cual no se pueda tener instituciones nacionales, inclusive que ex istan lado a lado, y que la gente escoja identificarse de una u otra manera, si eso es lo que el pueblo quiere. Y tambin tendra que dejar una opcin para gente que no lo quisiera, que no quisiera ser parte de uno u otro de aquellos sistemas. Y esto es perfectamente factible, es decir, se podra hacer. Me parece que realme nte la nica esperanza para los pueblos de esa regin es ser capaces de construir es e tipo de compromiso socialista conjunto. Hubo una corriente temprana del movim iento sionista que insisti en ello. Y tenan la razn, en todo. Tenan razn en oponers e al Estado judo, y tienen la razn ahora. B.R.: Dira usted tambin que la crisis mundial de energticos seala lo absurdo de un co ntrol nacional de recursos internacionales? Chomsky: Aqu pienso que se debe ser muy cuidadoso, porque hay una lnea de p ensamiento que est surgiendo en los Estados Unidos que dice: Por qu tendran que tene r para ellos solos, esos jeques locos, todos esos recursos? B.R.: El prximo paso sera invadir. Chomsky: S. En cambio no se preguntan: por qu tendramos que tener a la Genera l Motors toda para nosotros, o por qu tendramos que tener grano slo para nosotros? B.R.: El Globe acaba de publicar un editorial que dice que, s no resolvemos pront o el problema, nos encontraremos a merced de una tropa de jeques vestidos de sbana, lo que en vista de sus recientes comentarios sobre el racismo parece... Chomsky: stilo. Estoy seguro de que vamos a or muy pronto muchas frases por ese e

B.R.: Cree usted que contemplaremos tambin un crecimiento correspondiente del anti semitismo? Chomsky: S. Si examina usted las elecciones que tuvimos en Lexington. El peridico local public, hace una o dos semanas, las primeras cartas antisemitas que he ledo. B.R.: Con respecto a la campaa? Chomsky: En realidad, lo que sucedi es que tienen una ceremonia en el Lexi ngton Green, en Navidad, con la figura de Cristo, etc. Y mucha gente lo objet ar guyendo la separacin entre la Iglesia y el Estado, etc. Y cada Navidad hay pelea por ese motivo. De modo que este ao, las cartas en defensa de la ceremonia tenan un tono claramente antisemita, por lo menos un par de ellas; decan, muy bien, se nos critica por hacer nuestra ceremonia en ese lugar, pero nos vamos a morir de fro por culpa de ustedes, y as por el estilo. Pero pienso que ambas cosas pueden ir lado a lado, es decir, el antisemitismo pu ede desarrollarse junto a los sentimientos racistas antirabes. Y creo que eso es precisamente lo que va a suceder en este invierno. B.R.: Ambos lados se sealan para el sacrificio. Chomsky: Eso es exactamente lo que parece est sucediendo. Es decir, ellos mismos han trabajado para crear un sistema en el que son instrumentos de las su perpotencias. Y todo sobre la base de un compromiso con un sistema de Estado.

Este es todo el problema all. No podran representar un mejor argumento para el an arquismo. B.R.: Qu esperanza ve usted para el futuro? Es decir, mucha gente en el movimient o est deprimida en los ltimos tiempos y ha dejado de actuar, incluso parece echar marcha atrs. Hemos tratado de enfrentar de alguna forma la situacin. Qu ve usted pa ra el futuro? Chomsky: El futuro me parece tan esperanzado como me pareca hace un par de aos. Es decir, el movimiento de los ltimos diez aos tuvo mucha reaccin. Reaccion a nte atrocidades determinadas. Nunca fue muy estructural, nunca trat realmente co n la sociedad, ni supo por qu debera cambiar. Por lo menos no en gran parte; pues hubo quienes s lo hacan. Pero a m me parece que ahora es el momento de tratar de reconstruir estructuras realmente populares, que no estn basadas en grupos perifri cos, marginales, como los estudiantes, sino que surjan verdaderamente de comunid ades vivientes, que continuarn, y que tienen una enorme necesidad de superar estr ucturas represivas.

SOBRE LA SOCIEDAD ANARQUISTA Conversacin con Peter Jay.

P.J.: Profesor Chomsky, para empezar quiz sera lo mejor que tratara de decimos qu es lo que no se ha de entender por anarquismo; la palabra anarqua, como es sabido , proviene del griego y significa literalmente sin gobierno, pero supongo que quie nes hablan de anarqua o de anarquismo como sistema de Filosofa poltica no quieren c on eso decir simplemente que son partidarios de que a partir del 19 de enero del ao que viene, pongamos por caso, deje de existir de repente todo gobierno tal co mo hoy lo entendemos y que ya no habr ni polica ni normas de la circulacin, ni leye s ni recaudadores de impuestos y ni siquiera servicios de correos, telfonos y telg rafos, etc. Me imagino que con esas palabras entienden algo ms complicado que to do eso. Chomsky: Bueno, entendmonos; le digo s a algunas de sus cuestiones y no a o tras. Lo ms probable es que los defensores de la anarqua o del anarquismo sean pa rtidarios de que no haya polica, pero no de que deba prescindiese de las normas d el trfico. Yo querra empezar diciendo que el trmino anarquismo abarca una gran can tidad de ideas polticas y que yo prefiero entenderlo como la izquierda de todo mo vimiento libertario. Desde estas posiciones podramos concebir el anarquismo como una especie de socialismo voluntario, es decir: como un socialismo libertario, o como un anarcosindicalismo, o como un comunismo libertario o anarquismo comuni sta, segn la tradicin de Bakunin, Kropotkin y otros. Estos dos grandes pensadores proponan una forma de sociedad altamente organizada, aunque organizada sobre la base de unidades orgnicas o de comunidades orgnicas. Generalmente, por estas dos expresiones entendan el taller y el barrio, y a partir de este par de unidades or gnicas derivar mediante convenios federales una organizacin social sumamente integ rada que podra tener alcances nacionales e internacionales. Toda decisin, a todo nivel, habra de ser tomada por mayora sobre el terreno y todos los delegados repre sentantes de cada comunidad orgnica han de formar parte de sta y han de provenir d e la misma, a la cual han de volver y en la cual, de hecho, viven. P.J.: As que no se trata de una sociedad en la que no haya, literalmente habland o, gobierno, sino ms bien de una sociedad en la que la direccin principal de la au toridad viene de abajo. Contrariamente a las democracias representativas tales

como las que existen en Estados Unidos y en Gran Bretaa que adoptan una forma de autoridad de arriba abajo, aunque en ltima instancia decidan los votantes. Chomsky: Esa democracia representativa estadounidense o britnica la critic a un anarquista por dos razones. Primero porque se ejerce un monopolio del pode r centralizado en el Estado y, segundo -crticamente hablando-, porque la democrac ia representativa est limitada a la esfera poltica sin extender de un modo consecu ente su carcter al terreno econmico. Los anarquistas de la tradicin a que aludimos siempre han credo que el control sobre la propia vida productiva es la condicin s ine qua non de toda liberacin humana verdadera, de hecho, de toda prctica democrtic a significativa. Es decir, que mientras haya ciudadanos que estn obligados a alqu ilarse en el mercado de mano de obra a quienes interese emplearlos para sus nego cios, mientras la funcin del productor est limitada a ser utensilio subordinado, h abrn elementos coercitivos y de opresin francamente escandalosos que no invitan ni mucho menos a hablar en tales condiciones de democracia, si es que tiene sentid o hacerlo todava. P.J.: Da la historia ejemplos duraderos y a cualquier escala un tanto sustancial de sociedades que se hayan aproximado al ideal anarquista? Chomsky: S, han existido sociedades cuantitativamente pequeas que creo han logrado bastante realizar ese ideal, aparte de que da la historia ejemplos de re volucin libertaria a gran escala de estructura principalmente anarquista. Pero v olviendo a lo primero, personalmente creo que el ejemplo tal vez ms dramtico es el de los kibbutzim israeles, los cuales durante un largo periodo estuvieron realme nte regidos por principios anarquistas, es decir: autogestin, control directo de los trabajadores en toda la gestin de la empresa, integracin de la agricultura, la industria y los servicios, as como la participacin y prestacin personales en el au togobierno. Me atrevo a afirmar que tuvieron un xito extraordinario en casi toda s las medidas que tuvieron que imponerse. P.J.: Pero seguramente estaban, y an lo estn, encuadrados esos kibbutzim en el mar co de un Estado tradicional que les garantiza cierta estabilidad fundamental. Chomsky: No siempre ha sido as. La historia de los kibbutzim es bastante interesante a este respecto. Slo desde 1948 estn engranados en la maquinaria de u n Estado convencional. Antes slo obedecan a los imperativos de un enclave colonia l y, en realidad, exista una sociedad subyacente, mayormente cooperativista, que de hecho no formaba parte del sistema supraestructural del mandato britnico, sino que funcionaba subrepticiamente fuera del alcance de este mandato. Y aun hasta cierto punto, esa sociedad cooperativista sobrevivi a la fundacin del Estado de I srael, pero -naturalmente- acab por integrarse en l perdiendo as, a mi parecer, gra n parte de su carcter socialista libertario la regin de los kbbutzim israeles, por r azn del proceso poltico que la misma fundacin de una nacin acarreaba, amn de otros pr ocesos acarreados por la historia de la regin en su coyuntura internacional que n o hay por qu tratar aqu. Sin embargo, como instituciones socialistas libertarias en funciones, creo que l os kbbutzim israeles pueden pasar por un modelo interesante y sumamente apropiado para sociedades industriales avanzadas en la medida en que otros ejemplos existe ntes en el pasado no lo son. Un buen ejemplo de revolucin anarquista realmente a gran escala -de hecho el mejo r ejemplo que conozco- es el de la revolucin espaola de 1936, durante la cual, y e n la mayor parte de Espaa republicana, se llev a cabo una revolucin anarquista (o e minentemente inspirada en el anarquismo) que comprenda tanto la organizacin de la agricultura como de la industria en extensiones considerables, habindose desarrol lado adems de una manera que, al menos visto desde fuera, da toda la impresin de l a espontaneidad. Pero si buscamos las races ms hondas y sus orgenes, caemos en la cuenta de que ese resultado es debido a unas tres generaciones de abnegados mili tantes organizando sin cesar, experimentando, pensando y trabajando por difundir las ideas anarquistas entre vastas capas de la poblacin en aquella sociedad emin

entemente preindustrial, aunque no preindustrial del todo. Tambin esta experienc ia tuvo gran xito, tanto desde el punto de vista de las condiciones humanas como de las medidas econmicas. Quiere decirse que la produccin continu su curso con ms e ficiencia si cabe; los trabajadores del campo y de la fbrica demostraron ser perf ectamente capaces de administrar las cosas y administrarse sin presin alguna desd e arriba, contrariamente a lo que haban imaginado muchos socialistas, comunistas, liberales y dems ciudadanos de la Espaa republicana (por no hablar de la otra!) y, francamente, quin sabe el juego que esta experiencia habra podido dar para el bie nestar y la libertad del mundo. Por desgracia, aquella revolucin anarquista fue destruida por la fuerza bruta, a pesar de que mientras estuvo vigente tuvo un xit o sin precedentes y de haber sido, repito, un testimonio muy inspirador en mucho s aspectos sobre la capacidad de la gente trabajadora pobre de organizar y admin istrar sus asuntos de un modo plenamente acertado sin opresin ni controles extern os o superiores. Ahora bien; en qu medida la experiencia espaola es aplicable a s ociedades altamente industrializadas, es una cuestin que habra que investigar con todo detalle. P.J.: Lo que aparece claro para todo el mundo es que la idea fundamental del ana rquismo se ancla en la prioridad del Individuo -no necesariamente aislado, sino precsamente junto con otros individuos- y la realizacin de su libertad. Esto nos suena a lo que proclamaban los fundadores de los Estados Unidos. Qu ha pasado con la experiencia estadounidense que ha hecho de aquella libertad invocada por dich a tradicin una palabra sospechosa y hasta corrompida en los odos de los pensadores anarquistas y de los socialistas libertarlos como usted? Chomsky: Permtame aclarar ante todo que yo no me considero un pensador ana rquista. Digamos que soy un compaero de viaje por derivacin, del anarquismo. Siemp re se han expresado los pensadores anarquistas muy favorablemente respecto a la experiencia estadounidense y al ideal de la democracia jeffersoniana. Ya sabe q ue para Jefferson el mejor gobierno es el que gobierna menos, o la apostilla a e ste aforismo de Thoreau segn la cual el mejor gobierno es el que no gobierna nada en absoluto. Ambas frases frmulas las han repetido los pensadores anarquistas e n toda ocasin y a travs de los tiempos desde que existe la doctrina anarquizante. Pero el ideal de la democracia jeffersoniana -dejando aparte el hecho de que fue se todava una sociedad con esclavos- se desarroll dentro de un sistema precapitali sta, o sea: en una sociedad en la cual no ejerca el control ningn monopolio ni haba n focos importantes de poder privado. Es realmente sorprendente leer hoy alguno s textos libertarlos clsicos. Leyendo, por ejemplo, La crtica del Estado (1791) d e Wilhelm von Humboldt, obra muy significativa que de seguro inspir a Mill, se da uno cuenta de que no se habla en ella para nada de la necesidad de oponerse a l a concentracin del poder privado y ms bien se trata de la necesidad de contrarrest ar la usurpacin del poder coercitivo del Estado. Lo mismo ocurre en los principi os de la tradicin estadounidense. Por qu? Sencillamente, porque era sa la nica clase de poder que exista. Quiero decir que Von Humboldt daba por supuesto que todo i ndividuo posea ms o menos un grado de poder similar, pero de poder privado, y que el nico desequilibrio real se produca en el seno del Estado centralizado y autorit ario, y que la libertad deba ser protegida contra toda intervencin del Estado y la Iglesia. Esto es lo que l crea que haba que combatir. Ahora bien; cuando nos habla, por ejemplo, de la necesidad de ejercer control so bre la propia vida creadora, cuando impreca contra la alienacin por el trabajo, r esultante de la coaccin o tan slo de las instrucciones o dirigismo en el trabajo d e cada uno, en vez de actuar por autogestin, entonces revela su ideologa antiestat al y antiteocrtica. Pero los mismos principios sirven para la sociedad industria l capitalista que se form ms tarde. Estoy inclinado a creer que Von Humboldt, de h aber persistido en su bsqueda ideolgica, habra acabado por ser un socialista libert ario. P.J.: Todos estos antecedentes, no sugieren que hay algo inherente al estado prei ndustrial en todo lo relativo a la aplicabilidad de las ideas libertaras? En otr as palabras: que las ideas libertaras presuponen necesariamente una sociedad bsica

mente rural con una tecnologa y una produccin bastante simples y cuya organizacin e conmica tienda a ser de pequea escala y localizada. Chomsky: Vamos a ver, separemos su cuestin en dos preguntas: primera, qu han pensado al respecto los anarquistas?; y segunda, cmo opino yo? En lo que respect a a las respuestas anarquistas tenemos por lo menos dos. En primer lugar hay un a tradicin anarquista -que podramos hacer partir de un Kropotkin- con ese carcter q ue acaba de describimos. Pero en segundo lugar existe otra tradicin anarquista q ue al desarrollarse desemboca en el anarcosindicalismo y que ve en el anarquismo la manera adecuada de organizar una sociedad compleja de nivel industrial altam ente avanzado. Y esta tendencia dentro del anarquismo se confunde, o por lo men os se relaciona muy estrechamente con una variedad de marxismo izquierdista de l a especie de los comunistas espartaquistas, por ejemplo, salidos de la tradicin d e Rosa Luxemburgo y que ms tarde estuvo representada por tericos marxistas como An ton Pannekoek, quien desarroll toda una teora sobre los consejos obreros de la ind ustria, siendo l mismo un hombre de ciencia, un astrnomo. Pues bien; cul de estos dos puntos de vista es el que se ajusta a la verdad? 0 en otros trminos: tienen por objeto los conceptos anarquistas una sociedad preindustr ial exclusivamente o es el anarquismo tambin una concepcin adecuada para aplicarla a la organizacin de una sociedad industrial altamente avanzada? Personalmente, creo en la segunda opcin, es decir, creo que la industrializacin y el avance de la tecnologa han cerrado consigo posibilidades de autogestin sobre un terreno vasto como jams anteriormente se haban presentado. Creo, en efecto, que el anarcosindic alismo nos brinda precisamente el modelo ms racional de una sociedad industrial a vanzada y compleja en la que los trabajadores pueden perfectamente tomar a su ca rgo sus propios asuntos de un modo directo e inmediato, o sea, dirigirlos y cont rolarlos, sin que por eso no sean capaces al mismo tiempo de ocupar puestos clav e a fin de tomar las decisiones ms sustanciales sobre la estructura econmica, inst ituciones sociales, planeamiento regional y suprarregional, etc. Actualmente, l as instituciones rectoras no les permiten a los trabajadores ejercer control nin guno sobre la informacin necesaria en el proceso de la produccin ni tampoco poseen por lo dems el entrenamiento requerido para entender en esos asuntos de direccin. Por otra parte, en una sociedad sin intereses creados ni monopolios, gran part e de ese trabajo -administrativo incluido- podra hacerse ya automatizado. Es del dominio pblico que las mquinas pueden cumplir con un gran porcentaje de las tarea s laborales que hoy corren a cargo de los trabajadores y que, por lo tanto, stos -una vez asegurado mecnicamente un alto nivel de vida- podran emprender libremente cualquier labor de creacin que antes objetivamente les habra sido imposible imagi nar siquiera, sobre todo en la fase primeriza de la revolucin industrial. P.J.: Seguidamente querra atacar el problema de la economa en una sociedad anarqui sta, pero podra pintamos con algo ms de detalle la constitucin poltica de una socieda d anarquista tal y como se la imagina usted en las condiciones modernas de vida actual? Se me ocurre preguntar, por ejemplo, si existiran en esa sociedad partid os polticos y qu formas residuales de gobierno seguiran existiendo en la prctica. Chomsky: Permtame esbozar lo que yo creo podra obtener aproximadamente un c onsenso entre los libertarios, esbozo que naturalmente me parece en esencia, aun que mnimo, correcto para el caso. Empezando por las dos clases de organizacin y c ontrol, concretamente: la organizacin y el control en el lugar de trabajo y en la comunidad, podramos imaginar al efecto una red de consejos de trabajadores y, a nivel superior, la representacin interfbricas, o entre ramos de la industria y com ercio, o entre oficios y profesiones, y as sucesivamente hasta las asambleas gene rales de los consejos de trabajadores emanados de la base a nivel regional, naci onal o internacional. Y desde el otro punto de vista, o sobre la otra vertiente , cabe imaginar un sistema de gobierno basado en las asambleas locales, a su vez federadas regionalmente y que entienda en asuntos regionales, a excepcin de lo c oncerniente a oficios, industria y comercio, etc., para luego pasar al nivel nac ional y a la confederacin de naciones, etc. Ahora bien; sobre el cmo se habran de desarrollar exactamente estas estructuras y

cul sera su interrelacin, o sobre si ambas son necesarias o slo una, son preguntas st as que los tericos anarquistas han discutido y acerca de las cuales existen mucha s variantes. Por ahora, yo no me atrevo a tomar partido; son cuestiones que hab r que ir elaborando y dilucidando a fondo y con calma. P.J.: Pero, no habran, por ejemplo, elecciones nacionales directas, o partidos polt icos organizados de punta a punta, como si dijramos? Claro que si as fuera posibl emente se creara alguna especie de autoridad central lo que sera contraro a la idea anarquista. Chomsky: No, bueno, la idea anarquista propicia que la delegacin de autori dad sea la mnima expresin posible y que los participantes, a cualquiera de los niv eles, del gobierno deben ser directamente controlados por la comunidad orgnica en la que viven. La situacin ptima sera, pues, que la participacin a cualquier nivel del gobierno sea solamente parcial, es decir: que los miembros de un consejo de trabajadores que, de hecho, ejercen sus funciones tomando decisiones que los dems trabajadores no tienen tiempo de tomar, sigan haciendo al mismo tiempo su traba jo en el tajo, taller o fbrica en que se empleen, o su labor o misin en la comunid ad, barrio o grupo social al que pertenecen. Y respecto a los partidos polticos, mi opinin es que una sociedad anarquista no ti ene forzosamente por qu prohibirlos. Puesto que, de hecho, el anarquismo siempre se ha basado en la idea de que cualquier lecho de Procusto, cualquier sistema n ormativo impuesto en la vida social ha de restringir y menoscaba notablemente su energa y vitalidad y que, ms bien, toda clase de nuevas posibilidades de organiza cin voluntaria pueden ir apareciendo a un nivel superior de cultura material e in telectual. Pero yo creo, sinceramente, que si llega el caso de que se crea nece saria la existencia de partidos polticos habr fallado la sociedad anarquista. Qui ero decir que, a mi modo de ver, en una situacin con participacin directa en el au togobierno y en la autogestin de los asuntos econmicos y sociales, las disensiones , los conflictos, las diferencias de intereses, de ideas y de opiniones tendan qu e ser no slo bien acogidas, sino cultivadas incluso, para ser expresadas debidame nte a cada uno de los distintos niveles. No veo por qu habran de coincidir esas d iferencias con unos partidos que no se crean a partir de las diferencias, sino p ara crearlas precisamente. No creo que la complejidad del inters humano y de la vida venga mejor servida dividindola de ese modo. En realidad, los partidos repr esentan fundamentalmente intereses de clase, y las clases tendran que haber sido eliminadas o superadas en una sociedad como la que nos ocupa. P.J.: Una ltima pregunta sobre organizacin poltica. Con esa serie jerrquica de asamb leas y de estructura cuasi gubernamental, sin elecciones directas, no se corre el peligro de que el rgano central o el organismo que est en la cspide de la pirmide, como si dijramos, se aleje demasiado de la base y que si tiene poderes en asuntos internacionales, por ejemplo, podra incluso disponer de fuerzas armadas u otros instrumentos de violencia y que, a fin de cuentas, estara menos vigilado que lo e st un gobierno en las actuales democracias parlamentarias? Chomsky: Es condicin de primera importancia en toda sociedad libertaria pr evenir semejante rumbo en los asuntos pblicos de carcter nacional e internacional y a ese fin hay que crear las instituciones necesarias. Lo que creo que es perf ectamente factible. Personalmente, estoy convencido de que la participacin en el gobierno no es un trabajo full-time. Puede serlo en una sociedad irracionalme nte regida en la que se provocan toda clase de problemas por la misma irracional idad de las instituciones. Pero en una sociedad industrial avanzada funcionando como es debido por cauces libertarlos, me imagino que la puesta en ejecucin de l as decisiones tomadas por los cuerpos representativos, es una ocupacin part-time que tendra que ser llevada a cabo por turno en el seno de cada comunidad y que de bera adems exigir como condicin a los que la ejerzan el no dejar sus propias activi dades profesionales, siquiera en parte. Supongamos que fuese posible entender e l gobierno como una funcin de empresa equivalente a la produccin de acero, pongo p or caso. Si eso fuese factible -y yo creo que es una cuestin de hechos empricos q

ue tiene que obedecer a sus propias determinaciones y que no puede proyectarse c omo pura teora-, si eso fuese factible, digo, la consecuencia natural sera organiz ar el gobierno industrialmente, como si fuera una rama ms de la industria, con su p ropio consejo de trabajadores y su propia disciplina autogestionaria y su propia participacin en las asambleas de mayor extensin o alcance. Podra aadir aqu que as sucedi en los consejos de los trabajadores formados espontneame nte en algunas partes, como por ejemplo en la revolucin hngara de 1956. Haba en ef ecto, si no me equivoco, un consejo de empleados del Estado que se haban organiza do sencillamente a la manera industrial o empresarial como otras ramas de la ind ustria de tipo tradicional. Cosa semejante es perfectamente posible y tendra que ser -o podra ser- una barrera que impidiese la formacin de esa especie de remota burocracia represiva que los anarquistas temen tanto, como es natural. P.J.: Suponiendo que continuase existiendo una cierta necesidad de autodefensa a nivel bastante perfeccionado, no comprendo por su descripcin de la sociedad anar quista cmo podra ejercerse un control efectivo por parte del dicho sistema de cons ejos representativos par-time y aun a varios niveles de abajo arriba, sobre una organizacin tan poderosa y tcnicamente tan perfeccionada por la fuerza de las cosa s como el pentgono, por ejemplo. Chomsky: Bien, bien, precisemos un poco la terminologa. Usted habla del P entgono como organizacin defensiva, que es lo corriente. En 1947, cuando se aprob la Ley de Defensa nacional, el antiguo Ministerio de la Guerra -que as se haba ven ido llamando honradamente- pas . a llamarse Departamento de la Defensa. Por ento nces era yo an un estudiante y no me crea muy ducho en la materia, pero saba, como todo el mundo, que si el ejrcito estadounidense hasta entonces poda haber estado i mplicado en la defensa de la nacin -y parcialmente as haba sido- en adelante ya no sera el Departamento de Defensa ms que un ministerio de la agresin, y nada ms. P.J.: Segn el principio de que no hay que creer nada hasta que se niegue oficialm ente. Chomsky: Exactamente. Un poco bajo el supuesto con que esencialmente haba concebido Orwell el Estado moderno y su naturaleza. Y ste es exactamente el cas o. Quiero decir que el Pentgono no es de ningn modo el instrumento del Ministerio de la Defensa. Jams ha defendido a los Estados Unidos contra nadie y lo nico que ha producido ha sido agresin; por eso creo que el pueblo norteamericano estara mu cho mejor sin Pentgono que con l. Pero en todo caso no lo necesita para su defens a. Su intervencin en los asuntos internacionales nunca ha sido -bueno, nunca es mucho decir, pero costara trabajo encontrar una excepcin- su posicin o actitud cara cterstica la de apoyar la libertad o la de defender al pueblo. No es ste el papel que desempea la organizacin militar tan vasta que controla el Departamento de la Defensa. Sus tareas son ms bien dos bien distintas y ambas bastante antisociales . La primera es la de salvaguardar un sistema internacional en el que los llamados intereses estadounidenses -con lo que se quiere significar principalmente interese s comerciales sigan floreciendo. La segunda tarea cumple una misin econmica inter nacional. De ah que el Pentgono haya sido el ms importante mecanismo keinesiano po r el cual el gobierno interviene para mantener lo que cmicamente se llama la salu d de la economa mediante la incitacin a producir, es decir, llevando a la produccin del despilfarro. Ahora bien, ambas funciones sirven a ciertos intereses, a intereses dominantes d e hecho, intereses dominantes de clase en la sociedad estadounidense. Pero no c reo que sirvan ni poco ni mucho al inters del pblico y un semejante sistema de pro duccin de despilfarro y de destruccin sera desmantelado en lo esencial en una socie dad libertaria. Pero no hay que hablar demasiado de estas cosas. Si nos imagin amos, por ejemplo, una revolucin social en los Estados Unidos -cosa que est muy le jos, dira yo-, mas si esto ocurriera, es difcil imaginar que hubiese un enemigo re al de fuerza capaz de amenazar la revolucin social del pas; no iban a atacarnos Mji

co o Cuba pongamos por caso. No creo, pues, que una revolucin en Estados Unidos necesitase defenderse contra un agresin exterior. Mientras que si se proclamase una revolucin social en Europa occidental, creo que en tal caso el problema de la defensa adquirira caracteres crticos. P.J.: Iba a decirle que seguramente no puede ser inherente a la idea anarquista la falta de autodefensa, ya que hasta ahora todos los experimentos anarquistas h an sido aniquilados desde fuera. Chomsky: Ya, lo que pasa es que a esas cuestiones no se puede contestar ms que especficamente y siempre en relacin con casos histricos concretos y en condici ones objetivas. P.J.: No, es que se me haca difcil entender lo que deca del control democrtico adecu ado para esa clase de organizacin, ya que me parece muy improbable que los genera les se controlasen a s mismos del modo que a usted le pareciese bien. Chomsky: La dificultad estriba en que yo quiero apuntar la complejidad de la cuestin. Todo depende del pas y de la sociedad de que se trate. En los Estad os Unidos se plantea una clase especfica de problemas. Si la revolucin social lib ertaria se declara en Europa, creo que entonces los problemas que surgiran seran m uy serios, ya que se planteara de inmediato un gran problema de defensa. Porque supongo que si en la Europa occidental se consiguiese un socialismo libertario d e cierta envergadura, se ceira sobre ella una amenaza militar inminente por dos pa rtes, por la parte de la Unin Sovitica y por la de Estados Unidos. Luego, el prim er problema sera cmo defenderse. Con este problema tuvo que enfrentarse la revolu cin espaola. Porque no slo estaba amenazada in situ por la intervencin militar fasc ista, sino tambin por las unidades armadas comunistas y por los enemigos liberale s de la retaguardia y de las naciones vecinas. Ante semejante magnitud y nmero d e ataques, el problema de la defensa era el ms grave, por ser de vida o muerte. A pesar de todo esto, creo que hay que plantearse la cuestin de si es la mejor ma nera de hacerlo a base de ejrcitos centralizados con toda su tecnologa disuasiva; la verdad, no creo que la cosa sea tan de cajn. Por ejemplo, no creo que un ejrci to europeo-occidental centralizado impedira un ataque ruso o estadounidense con e l fin de acabar con un socialismo libertario, porque la suerte de ataque que esp erara, francamente, no sera quiz militar, sino econmico por lo menos. P.J.: Pero por otra parte, tampoco es de esperar ya las clsicas algaradas de camp esinos armados con horcas y hoces... Chomsky: No hablamos de campesinos, sino de sociedades desarrolladas indu strialmente y de elevado urbanismo. Se me ocurre que su mejor arma sera atraer l a simpata de las clases trabajadoras de los pases atacantes. Pero repito que hay que ser prudente. Y no es nada improbable que la revolucin necesitara tanques, e jrcito y que as se labrara su propia ruina por las razones antedichas. Es decir, creo que es muy difcil imaginarse cmo podra funcionar en rgimen revolucionario un ejr cito central con sus tanques, aviones y armas estratgicas. Y si eso es necesario para salvar las estructuras revolucionarias, ay de la revolucin! P.J.: Si el mejor mtodo de defensa es, como usted dice, granjearse las simpatas de las organizaciones polticas y econmicas, tal vez sera a este propsito oportuno entr ar ms en el detalle. En uno de sus ensayos dice usted que (en una sociedad decen te, todo el mundo tendra la oportunidad de encontrar un trabajo interesante y a c ada cual le estara permitido usar sus talentos por ofrecrsele las ms amplas oportuni dades a ese mismo objet,. Despus se pregunta: Y qu ms hara falta? Acaso una recompens a exterior en forma de lujos o de poder? Eso en el caso de que supongamos que e l hacer uso de los propios talentos en un trabajo interesante y socialmente til n o nos recompensa por s solo. Creo que esta manera de razonar agrada a mucha gent e. Pero aun as necesita alguna explicacin. Personalmente creo que el trabajo que a la gente puede parecer interesante o atractivo o satisfactorio no tiene por q

u coincidir necesariamente con la clase de trabajo que tiene que hacerse por nece sidad, s queremos mantener el nivel de vida que la gente exige y al que est acostu mbrada. Chomsky: En efecto, hay una cantidad de trabajo que tiene que hacerse, si queremos mantener el actual nivel de vida. Est por contestar la pregunta: en qu m edida este trabajo tiene que ser oneroso? Recordemos que ni la ciencia, ni la t ecnologa ni el simple intelecto se han dedicado a examinar la cuestin con el fin d e abolir el carcter pesado y autodestructivo de algunos trabajos necesarios en nu estra sociedad. Esto es debido al hecho de que siempre se ha contado con la res erva de un cuerpo considerable de esclavos a sueldo que harn cualquier trabajo, p or duro que sea, antes que morir de hambre. Pero si la inteligencia humana se a plicara a resolver el problema de cmo hacer tolerables los trabajos ms pesados que la sociedad requiere, no sabemos cul sera la salida. Tengo para m que gran parte de esos trabajos podran hacerse totalmente tolerables. Esto aparte de que me par ece un error creer que toda labor fsicamente dura tiene que ser onerosa. Hay muc ha gente -yo incluido- que emprende trabajos duros para relajarse. No hace much o, por ejemplo, se me ocurri plantar treinta y cuatro rboles en un prado detrs de m i casa, lo que implicaba tener que cavar treinta y cuatro hoyos. Considerando l o que normalmente hago como ocupacin, eso representa un trabajo bastante pesado, pero he de confesar que disfrut hacindolo. Sin embargo, estoy seguro que no habra disfrutado de tenerlo que hacer con un capataz delante y a horas fijas, etc. Au nque si es una tarea tomada por inters tambin puede hacerse. Y sin tecnologas, sin pensar en cmo planear el trabajo, etc. P.J.: A esto podra decirte que existe el peligro de que esta manera de ver el pro blema sea una ilusin bastante romntica, slo posible de abrigar por una pequea lite de intelectuales, profesores, periodistas, etc. que estn en la situacin tan privileg iada de ser pagados por lo que les gusta hacer y haran de otras formas. Chomsky: Por eso empec por poner por delante un gran si condicional. Dije q ue primeramente hay que preguntarse hasta qu punto el trabajo necesario para la s ociedad -o sea, el trabajo requerido para mantener el nivel de vida que queremos - ha de ser por fuerza pesado u oneroso. Yo creo que la respuesta sera: mucho me nos de lo que lo es hoy; pero convengamos en que hasta cierto punto siga siendo s ucio. Aun as, la respuesta es muy simple: ese trabajo sucio debe ser distribuido equitativamente entre todos los que son capaces de hacerlo. P.J.: Entonces, que cada cual se pase cierto nmero de meses al ao en la cadena de produccin de automviles y otro tanto recogiendo basuras u otras faenas ingratas... Chomsky: Si es que efectivamente son stas tareas de imposible autosatisfac cin. Pero yo no lo creo, francamente. Cuando veo trabajar a los operarios, diga mos a los mecnicos de automvil por ejemplo, creo que muchas veces puede ser no poc o motivo de orgullo cumplir con la tarea. El orgullo de un trabajo complicado y bien hecho en el que hay que hacer uso de la inteligencia, especialmente cuando uno est interesado en la gestin de la empresa y hay que contribuir a las decision es de cmo organizar el trabajo, para qu sirve, cules son los objetivos de ese traba jo, etc. Yo creo que todo esto puede ser una actividad satisfactoria y recompen sadora que, de hecho, requiere las capacidades que los trabajadores despliegan d e buen grado. Pero la verdad es que estoy hablando hipotticamente. Supongamos qu e quedase un residuo de trabajo que nadie quisiera hacer; en tal caso no hay ms q ue distribuirlo entre todos equitativamente, pero por lo dems que la gente ejerza libremente sus talentos a su buen entender. P.J.: Supongamos ahora, profesor, que ese residuo fuese muy grande, como hay qui en sostiene que sera si el trabajo para producir un noventa por ciento de lo que todos quisiramos consumir se realizara cumplidamente. En tal caso, organizar la distribucin de este trabajo sobre la base de que todo el mundo hiciera una pequea parte de los trabajos sucios o pesados, resultara echar mano de algo absurdamente

ineficaz. Porque para eso habra que entrenar y equipar a toda la gente, porque toda tendra que pasar por los trabajos sucios, de lo que sufrira la eficacia de to da la economa y, por consiguiente, el nivel de vida se rebajara ostensiblemente. Chomsky: Bueno, ante todo hay que convenir en que nadamos sobre puras hipt esis, ya que no creo que sus porcentajes sean ni mucho menos reales. Ya he dich o que si la inteligencia humana se aplicara a proyectar una tecnologa adaptada a las necesidades del productor humano en vez de hacerlo al revs tendramos la solucin . Ahora se plantea el problema inverso: cmo adaptar el ser humano a un sistema t ecnolgico ideado para otros objetivos, es decir, la produccin para el beneficio. Estoy convencido de que si se hiciera lo que digo el trabajo indeseado ser mucho menos cuantioso de lo que usted sugiere. Pero como quiera que sea, fjese que ten emos dos alternativas: la primera es distribuirlo equitativamente, la segunda es crear las instituciones adecuadas para obligar a un grupo de la poblacin a hacer los malos trabajos so pena de morirse de hambre. Esas son las dos alternativas . P.J.: No digo obligados, sino que podran hacer esos traba os incluso voluntariame nte los que considerasen que vala la pena hacerlos a base de una mayor remuneracin correspondiente. Chomsky: Ah no, supongo que ya ha sobreentendido que para m todo el mundo ha de recibir por su trabajo, sea cual sea, una recompensa igual. Y no olvide q ue actualmente vivimos en una sociedad en que la gente que hace los trabajos pes ados no es mejor remunerada que la que hace su trabajo voluntariamente; todo lo contrario es verdad. De la manera en que funciona nuestra sociedad, una socieda d de clases, los que hacen los trabajos ms duros, ms pesados o ms sucios son los qu e cobran menos. Esos trabajos se hacen, sin ms, pero nosotros no queremos ni pen sar en que existen, porque sabemos que hay una masa de gentes miserables que slo controlan un solo factor de la produccin: su fuerza de trabajo, que tienen que ve nder; o tendrn que aceptar esa clase de trabajos porque no tienen otra cosa que h acer y antes que morir de hambre se emplean por los ms bajos salarios. Acepto la correccin. Imaginmonos tres clases de sociedades: la primera, la corriente, en l a cual el trabajo indeseable se da a los esclavos a sueldo. Luego un segundo si stema en que el trabajo ingrato, despus de haber hecho todo lo posible para darle sentido, es distribuido y, en fin, el tercer sistema en el que el trabajo malo da derecho a una paga extraordinaria, tanto que por ella acceden a hacerlo algun os voluntariamente. Pues bien; yo creo que el segundo y el tercer sistema estn d e acuerdo -en estos trminos vagos en que estamos hablando- con los principios ana rquistas. Personalmente me inclino por el segundo, pero ambos estn totalmente al ejados de toda organizacin social vigente y de toda tendencia a cualquier organiz acin social en la actualidad. P.J.: Se lo plantear de otra manera. Me parece que se est ante una opcin fundament al, por mucho que se la quiera camuflar, entre el trabajo satisfactorio de por s y el trabajo que hay que organizar sobre la base del valor que tiene lo producid o para la gente que lo usa o consume. Y la sociedad organizada sobre la base de dar a todo el mundo las as oportunidades para llevar a cabo sus ms caras aficion es, Lo que expresa en esencia la frmula del trabajo por el trabajo mismo, tiene su culminacin lgica en el monasterio o convento, donde la clase de trabajo practicado , o sea, el rezo, es un trabajo de autoenriquecimiento del propio trabajo. No s e produce nada que sea de provecho para nadie, as que, o bien hay que vivir a un nivel de vida lo ms bajo, o bien hay que resignarse a morir de hambre. Chomsky: Bien, aqu hace usted unas suposiciones de hecho con las que no es toy de acuerdo en absoluto. Yo creo que parte de lo que le da sentido al trabaj o es su utilidad, es el hecho de que sus productos se puedan utilizar. El traba jo del artesano tiene su sentido al menos en parte por la inteligencia y la dest reza que ha de poner en l, pero tambin en parte porque es un trabajo til. Lo mismo dira yo que vale tambin para los hombres de ciencia. Creo que el hecho de que la

clase de trabajo que uno est haciendo sirva para otra cosa -que es el caso del t rabajo cientfico, como usted sabe-, que contribuya a algo ms es muy importante, au n prescindiendo de la elegancia o la belleza que uno pueda lograr con su trabajo . Estoy convencido que esto vale para todas las actividades humanas. Creo adems que si echamos una ojeada por una buena parte de la historia de la humanidad, n os daremos cuenta de cuntos han sido los que han sacado satisfaccin -y no poca- de l trabajo productivo y creador que han estado haciendo; pero tambin creo que la i ndustrializacin propicia enormemente esa satisfaccin. Por qu? Pues porque gran part e de las faenas fastidiosas y sin atractivo pueden hacerlas las mquinas, lo que s ignifica que automticamente el radio de accin del trabajo humano realmente creador resulta muy notablemente agrandado. Pero a otra cosa. Usted habla del trabajo libremente emprendido como aficin o hobby. Yo no lo juzgo as. Pienso que el tra bajo libremente elegido y ejecutado tambin puede ser trabajo til e importante. Tambin plantea usted un dilema que muchos se plantean, a saber: entre el deseo de satisfaccin en y por el trabajo y el deseo de crear cosas de valor para la comun idad. Pero no est tan claro que se trate, en efecto, de un dilema y menos de una contradiccin. No me parece obvio, ni mucho menos -yo creo que es falso- eso de contribuir a un mayor placer y satisfaccin en el trabajo sea inversamente proporc ional al valor del resultado. P.J.: Yo no dira inversamente proporcionado para m podra no tener relacin alguna. P ongamos algo muy simple como vender helados en la playa un da de fiesta. Es un s ervicio a la sociedad. Hace calor y no hay duda de que el pblico quiere helados. Por otro lado, es difcil ver aqu en qu medida llevar a cabo esta tarea de vender helados puede ser motivo de placer profesional ni pueda tener algn sentido, virtu d o ennoblecimiento social. Por qu razn habra de dedicarse a prestar ese servicio s n o te recompensa de alguna manera? Chomsky: Le advierto que ms de una vez he visto a vendedores de helados co n cara de pascuas... P.J.: S estaban ganando dinero a puados lo creo. Chomsky: ... y que parecan muy contentos de estar vendindoles helados a los nios, lo cual me parece una manera de pasar el tiempo perfectamente razonable y estimulante, si se compara con otras ocupaciones, con miles de ocupaciones difer entes. Recuerde que cada persona tiene su ocupacin y me parece que la mayora de l as ocupaciones existentes -y en esencial aquellas que entran en la clasificacin se rvicios, o sea, que entran en relacin con el prjimo-, conllevan de por s una satisfa ccin u otra y unas recompensas inherentes a ellas asociadas, esto es, en el trato con los individuos a los que prestan sus servicios. Para el caso es lo mismo d ar clases que vender helados. Admito que para vender helados no se necesitan ni la dedicacin ni la inteligencia necesarias para impartir enseanza y que tal vez p or esta razn sea una ocupacin menos envidiada. Pero si as fuera, tendra que ser rep artida entre todos. Pero todo esto aparte, lo que trato de decir es que nuestra creencia caracteriza da de que el placer en el trabajo, la satisfaccin en el trabajo o no tiene o tien e relaciones negativas con el valor del resultado, est estrechamente relacionado con un estadio particular de la historia social, esto es: el capitalismo, en cuy o sistema los seres humanos son instrumentos de produccin. Lo dicho antes no tie ne por qu ser, ni mucho menos, la verdad. Por ejemplo, si pasamos revista a las numerosas entrevistas hechas con obreros que trabaran en cadena por siclogos indu striales, echaremos de ver que una de las cosas de que ms se quejan es de que su trabajo no pueda hacerse bien, que la cadena va tan de prisa que no pueden hacer su trabajo decentemente. Hace poco lea en una revista gerontolgica un estudio so bre la longevidad en el que se trataba de encontrar los factores tiles para prede cir la longevidad -ya sabe: el fumar, el beber, los factores genticos-, todo lo h aban examinado. Pues bien, sabe cul es el factor ms favorable? La satisfaccin en el trabajo.

P.J.: Ya, la gente que tiene un trabajo agradable vive ms, no? Chomsky: Bueno, s, la gente que est satisfecha con su trabajo. Lo que me p arece muy lgico, puesto que no slo nos pasamos en el trabajo una gran parte de nue stra vida, sino que en el trabajo es donde ms ejercemos nuestra capacidad creador a. Ahora bien; qu es lo que lleva a esa satisfaccin en el trabajo? Creo que son m uchas cosas, pero el saberse haciendo algo til para la comunidad es un factor nad a desdeable. Muchos estn satisfechos de su trabajo por creer que estn haciendo alg o importante, algo que vale la pena hacer. Igual pueden ser maestros como mdicos , cientficos como artesanos o agricultores. Sentir que lo que uno est haciendo es importante, digno de hacerse, no slo refuerza los vnculos sociales sino que tambin es un motivo de satisfaccin personal, porque con un trabajo interesante y bien h echo nace esa especie de orgullo de quien se autorrealiza, de quien pone en prcti ca sus habilidades personales. Y no creo que esto vaya a daar de cualquier modo que sea el valor de lo producido, sino ms bien al contrario. Pero concedamos que hasta cierto punto lo perjudicase. Llegada la sociedad a tal punto, debe decid ir la comunidad cmo hacer los compromisos necesarios. Al fin y al cabo, cada ind ividuo es a la vez productor y consumidor y por lo tanto cada individuo ha de to mar parte en esos compromisos socialmente determinados, es decir, si verdaderame nte hay necesidad de establecer compromisos. Porque me permito insistir en que se ha exagerado mucho la naturaleza de estos problemas a causa del efecto aberra nte del prisma que interpone el sistema verdaderamente coercitivo y destructor d e la personalidad en que vivimos. P.J.: De acuerdo. Usted dice que la comunidad tiene que tomar decisiones sobre compromisos eventuales, pero no es menos sabido que la teora comunista previene e stas posibilidades completamente, ya por la planificacin, ya en materia de invers iones, de prioridades de inversin nacional, etc. En una sociedad anarquista cree usted que no se tolerarla tanta superestructura gubernamental necesaria al pare cer para hacer planes, tomar decisiones sobre inversiones por ejemplo si hay que dar prioridad a Lo que la gente quiera consumir o a lo que la gente quiera hace r en materia del trabajo. Chomsky: No estoy de acuerdo. Me parece que las estructuras anarquistas, o para el caso las de los marxistas de izquierda, basadas en el sistema de los consejos y federaciones de trabajadores, se bastan y se sobran para tomar una de cisin sobre cualquier plan nacional. De igual manera funcionan a ese nivel -diga mos nacional- las sociedades de socialismo estatal al tener que elaborar planes nacionales. En esto no hay ninguna diferencia. Donde la hay -y grande- es en l a participacin de tales decisiones y en el control que sobre ellas se ejerce. Lo s anarquistas y marxistas de izquierda -consejistas, espartaquistas- toman estas decisiones desde la base. Es la clase trabajadora informada la que las toma a travs de sus asambleas y de sus representantes directos que viven y trabajan entr e ellos. Pero en los sistemas de socialismo estatal, el plan nacional viene tra zado por la burocracia nacional que acumula para s y monopoliza toda la informacin necesaria y que toma las decisiones. De vez en cuando se presenta al pblico y l e dice: Podis escogerme a m o a se, pero todos formamos una misma burocracia remota que no est a vuestro alcance. stos son los polos, stas son las oposiciones polarizad as dentro de la tradicin socialista. P.J.: 0 sea que, de hecho, sigue desempeando un papel importante el Estado, e Inc luso posiblemente los empleados pblicos, la burocracia, pero lo que es distinto e s el control ejercido sobre ellos. Chomsky: Bueno, yo no creo, francamente, que se necesite una burocracia s eparada del resto para poner en ejecucin las decisiones gubernamentales. P.J.: Se necesitan varias formas de pericia. Chomsky: Ya, pero digamos que se trata de una pericia en materia de plani

ficacin econmica, puesto que no hay duda de que en toda sociedad industrial comple ja tendra que funcionar un grupo de tcnicos encargados de trazar planes, de explic ar las consecuencias de toda decisin importante, de poner en antecedentes a las p ersonas que han de decidir sobre las consecuencias de sus propias decisiones segn se desprende del estudio y modelo de programacin, etc. Pero lo importante es qu e estos sistemas de planificacin no son otra cosa que industrias, con sus propios consejos de trabajadores y formando parte de todo el sistema de consejos; la di ferencia consiste en que estos sistemas de planificacin no son los que toman las decisiones, Producen planes de la misma manera que las fbricas de automviles produ cen coches. Los planes estn, pues, a disposicin de los consejos de trabajadores y se someten a las asambleas de consejos, de la misma manera que los automviles se fabrican para correr con ellos. Ahora bien; lo que este sistema requiere es un a clase trabajadora educada. Y esto es exactamente lo que somos capaces de cons eguir en sociedades industrializadas de alto desarrollo. P.J.: En qu medida el xito del socialismo libertario, o del anarquismo, depende rea lmente de un cambio fundamental en la naturaleza humana, tanto en su motivacin co mo en su altruismo, as como en sus conocimientos y su grado de refutamiento? Chomsky: No slo creo que depende de eso, sino que todo el propsito del soci alismo libertario contribuye a lo mismo, efectivamente. Se trata de contribuir a una transformacin de la mentalidad, exactamente la transformacin que el hombre e s capaz de concebir en cuanto concierne a su habilidad en la accin, su potestad d e decidir en conciencia, de crear, de producir y de investigar, exactamente aque lla transformacin espiritual a que los pensadores de la tradicin marxista izquierd ista, desde Rosa Luxemburgo, por ejemplo, pasando por los anarquistas, siempre h an dado tanta importancia. De modo que por un lado hace falta esa transformacin espiritual. Y por otro, el anarquismo tiende a crear instituciones que contribu yan a esa transformacin en la naturaleza del trabajo y de la actividad creadora, en los lazos sociales interpersonales simplemente, y a travs de esa interaccin, cr ear instituciones que propicien el florecimiento o eclosin de nuevos aspectos en la humana condicin. En fin, la puesta en marcha de instituciones libertarias sie mpre ms amplias a las que pueden contribuir las personas ya liberadas. As veo yo la evolucin del socialismo. P.J.: Y por ltimo, profesor Chomsky, qu opina de las posibilidades hoy existentes p ara fundar sociedades segn acaba de bosquejarlas en los pases Industriales ms impor tantes de Occidente en el prximo cuarto de siglo ms o menos? Chomsky: No creo ser lo bastante sabio ni estar lo bastante informado com o para hacer predicciones de este tipo, es ms: creo que aventurarse a semejantes pronsticos dice ms de la personalidad que del juicio del que los lanza. No obstan te, tal vez podra decir esto: hay tendencias obvias dentro del capitalismo indust rial hacia una concentracin de poder en estrechos imperios econmicos dentro de un marco que se est convirtiendo cada vez ms en un Estado totalitario. Estas tendenc ias vienen desarrollndose desde hace bastante tiempo y, francamente, no veo nada que pueda contenerlas. Creo, pues, que estas tendencias seguirn su curso formand o parte del anquilosamiento y la decadencia de las instituciones capitalistas. Ahora bien; creo que este recurso hacia un totalitarismo de Estado y hacia una c oncentracin econmica exasperada -ambas cosas en conexin, por supuesto irn engendrand o reacciones, tentativas de liberacin personal, de liberacin social, que adoptarn t oda clase de formas. Por toda Europa se levanta un clamor reclamando la partici pacin obrera o la codeterminacin y hasta el control de los trabajadores. Por ahor a todas esas tentativas son mnimas. Ms bien creo que son engaosas y que, de hecho, pueden minar los serios esfuerzos de la clase obrera por liberarse. Pero en pa rte constituyen tambin una respuesta pertinente por representar una intuicin y un entendimiento robustos de que la coercin y la opresin, ya sean hechas poder econmic o privado o burocracia estatal, no forman parte necesariamente de la vida humana , ni muchsimo menos. Cuanto ms concentracin de poder y autoridad, ms rebelin y mayor es esfuerzos para organizarse a fin de destruirlas. tarde o temprano esos esfuer

zos sern coronados por el xito. As lo espero.

POLTICA, LENGUAJE Y RESISTENCIA

Entrevista realizada para la revista Archipilago Archipilago: Qu conexiones hay entre su produccin acadmica e Intelectual en el mbito de la lingstica y sus opiniones polticas? Chomsky: Las conexiones pueden ser de muchas clases. Histricas, no hay ni nguna. Mis opiniones polticas estaban ya tomando forma mucho antes de que oyera hablar de lingstica, y la que estudi en aos posteriores en la universidad era una es pecie de tecnologa descriptiva con, en mi opinin, pocas implicaciones ms amplias. En los diversos movimientos estructuralistas fueron frecuentes los intentos de e nsanchar esas ideas, pero el resultado de todo eso es, creo, muy dbil y poco conv incente; en cualquier caso, no tuvo ninguna influencia sobre m. En cuanto a las conexiones lgicas, tampoco hay ninguna; por lo que yo veo. Hay, no obstante, alg unos vnculos ms tenues y abstractos cuya pista puede rastrearse hasta la Ilustracin , cuando pensadores como Rousseau y Humboldt intentaron relacionar las cuestione s de la libertad y las races del conocimiento, la accin y la comprensin humanos; en particular, en conexin con el lenguaje. He escrito alguna vez sobre estas inter esantes y sugerentes ideas. Hablando en trminos generales, no nos cabe otra opcin que tomar posiciones sobre c uestiones polticas; ya seamos revolucionarios, reformistas, partidarios del statu quo o simplemente apticos, adoptando en este ltimo caso una postura poltica segn la cual el destino de los seres humanos no es asunto nuestro. Cada una de estas p osiciones est basada en algunas creencias, quiz slo tcitas, sobre las consecuencias humanas de la postura adoptada y su importancia. Una persona seria y racional i ntentar, en la medida de lo posible, basar en los hechos tales creencias. Sabemo s demasiado poco de los humanos como para ser capaces de lograrlo con cierto gra do de confianza, pero al menos podemos intentarlo; podemos intentar desarrollar nuestras creencias de un modo que permita someterlas al pensamiento, el anlisis, la crtica y el cuestionamiento. En ltima instancia, estas creencias sobre la natu raleza humana y los modos en que se manifiesta (quiz daada o desvirtuada) en insti tuciones y circunstancias sociales especficas. Las actitudes libertarlas se basarn (e, histricamente, se han basado) en la creenc ia de que, en la naturaleza humana, es esencial una especie de instinto de libert ad,,, un deseo de estar libre de cualquier autoridad externa arbitraria, de ser capaz de ejercitar las propias capacidades para preguntar, crear, comprender, ju gar, etctera, por medio de una eleccin libre y en libre asociacin con otros. El mu ndo es complejo y esos instintos (en caso de que sean reales) no agotan el espacio de la accin social moral y responsable exigida por todo tipo de compromisos y ad aptaciones. Pero quienes son serios en su crtica a la autoridad y a la jerarqua d eben asumir que semejante conjunto de necesidades y derechos se encuentra en el centro de la naturaleza humana. Sobre estos temas sabemos pocas cosas y, por lo tanto, dependemos en gran medida de la intuicin, la experiencia... y las esperanzas. Pero en el terreno cognosci tivo sabemos algo, y lo que sabemos nos dice que los aspectos ms distintivos de l a inteligencia humana, en especial, la capacidad del lenguaje, estn enraizados en unos mecanismos notables, nicos en los humanos que sepamos, que proporcionan los medios para lo que a veces se ha llamado el aspecto creativo del uso del lenguaj e: el uso normal del lenguaje para expresar los propios pensamientos en un modo i limitado en amplitud, gratuito en apariencia aunque coherente y apropiado, as com o evocador en el oyente de pensamientos que podan haberse expresado de modo simil

ar. Para los cartesianos, estas propiedades eran la prueba ms clara de que otra criatura tiene una mente como la nuestra. Estamos lejos de comprenderlas bien, pero al menos sabemos algo de ellas. Y es posible que una mayor comprensin condu zca al establecimiento de lazos con otros aspectos de la accin libre y creativa y sus races en la naturaleza humana, quiz incluso a los rudimentos de una teora soci al libertaria basada en alguna comprensin real de la naturaleza humana. Estas perspectivas son remotas, pero algunas de las cuestiones parecen estar en el horizonte de preguntas, y hay sugerentes ideas sobre cmo podra desarrollarse. Si esta va logra seguirse de modo productivo, podra ser posible elaborar ciertos l azos entre lenguaje y libertad, del tipo quiz de los que ha dado lugar a una espe culacin interesante desde, por lo menos, la Ilustracin. Me gustara subrayar de nuevo que toda posicin poltica -y no podemos evitar la adopc in de semejantes posiciones- se basa en, como mnimo, suposiciones tcitas sobre la n aturaleza humana. Tenemos que ser lo ms claros posibles sobre la cuestin, aunque slo sea para que los dems puedan interpretar de modo adecuado nuestra postura. Lo que acabo de apuntar brevemente es uno de esos puntos de vista, que hay que des arrollar y valorar junto con otros. Quienes creen que no estn adoptando alguno d e estos puntos de vista se engaan a s mismos. Archipilago: Cules son las perspectivas generales para el anarquismo tras el fin d e los regmenes postestalinistas de Europa oriental? Chomsky: Las perspectivas han mejorado muchsimo, como mejoraron tras el co lapso del fascismo. La cada de cualquier sistema de tirana y dominacin mejora las perspectivas de libertad. Sin embargo, debemos reconocer que las fuerzas domina ntes de la sociedad global no pretenden ensanchar el mbito de la libertad. Ms bie n, su objetivo es, y ha sido durante setenta aos, devolver Europa oriental a su p apel de servicio tradicional, una especie de latinoamericanizacin de la regin. Eso es exactamente lo que estamos presenciando, y tambin lo que se ha predicho; la an tigua nomenklatura se est colocando felizmente en posicin de asumir el papel de las l ites del Tercer Mundo, que se enriquecen por medio de su asociacin con los amos e xtranjeros mientras la poblacin se hunde en el sufrimiento y la miseria. Las per spectivas de libertad quiz existan, pero no se realizarn sin lucha, ni en Europa o riental ni en cualquier otra parte. Archipilago: En Estados Unidos, libertarios significa algo diferente que aqu Cmo los definira? Cul es su posicin respecto a ellos? Chomsky: La sociedad estadounidense es una sociedad poco comn en muchos as pectos. Goza de privilegios nicos; tras el exterminio o el desplazamiento de la poblacin nativa, los colonos que llegaron pudieron disponer de ingentes riquezas. Estados Unidos sigue siendo el pas ms rico del mundo, con ventajas incomparables . El hecho de que ocupe una posicin bastante rezagada entre las sociedades indus triales en los ndices de bienestar social es slo uno de los mltiples signos de las catastrficas consecuencias humanas del capitalismo; en las sociedades ricas no ex iste un verdadero sistema capitalista porque los propietarios y gestores exigen ser defendidos de sus estragos, pero sus elementos pueden encontrarse en diverso s grados. Estados Unidos se sita hacia el extremo capitalista del espectro capit alista estatal, y los costes sociales son obvios. Si bien es, en muchos aspecto s, la sociedad ms libre del mundo, es tambin excepcional por el indiscutido poder y dominio de las clases empresariales, que siempre han tenido una elevada concie ncia de clase y han sabido que deben luchar una continua y amarga guerra de clas es para impedir que la poblacin en general haga uso de las libertades conquistada s. La clase intelectual, como cabra esperar, sirve en gran medida estos interese s, de modo que el espectro de la ideologa articulada tiene una tendencia bastante marcada hacia la derecha. Esto es cierto, en particular, del pensamiento liber tario. En Estados Unidos, de forma diferente del resto del mundo, los libertario s (liberales) son abogados del capitalismo puro, abarcan desde los friedmanitas q ue creen que la labor del gobierno es satisfacer las necesidades de los ricos (p or supuesto, lo dicen de otras formas) hasta los libertarlos (anarquistas) ms ext

remos que se oponen a carreteras, escuelas y a cualquier accin social que viole l a libertad de enriquecerse. Hago de nuevo hincapi en que los propietarios y gestores de la sociedad no tolera ran jams ni por un momento formas capitalistas y que siempre han recurrido a la fu erza estatal para protegerse, regular mercados revueltos, garantizar un subsidio pblico y un mercado apoyado estatalmente para el exceso de produccin e incrementa r de otras muchas formas sus riquezas y privilegios. Pero las ideologas libertar las son, no obstante, tiles. La doctrina anarcocapitalista puede utilizarse como un arma contra el gasto social que podra beneficiar a la poblacin en general, aun que enseguida se deja de lado cuando se trata de otorgar subsidios a la industri a de alta tecnologa a travs del sistema del Pentgono, aplastar la independencia del Tercer Mundo de modo que se disponga de mano de obra y recursos baratos para la s necesidades de los inversores ricos, etctera. En cierta forma en gran medida p arecida, las sociedades ricas del mundo imponen al Sur las doctrinas del fundame ntalismo del F. M. I. (Fondo Monetario Internacional), que ellas mismas han rech azado siempre, y que siguen rechazando -razn por la cual son ricas y prsperas-. En cuanto a mi relacin con los libertarlos estadounidenses, es compleja. Tengo m uchos buenos amigos en esos grupos y hay una gama compartida de creencias, convi cciones y principios morales; no hablo de los cnicos puros, que utilizan esas ide as como ariete contra otros, sino de personas que las toman en serio (de forma e quivocada, en mi opinin). De modo ms especfico, tendemos a estar de acuerdo acerca de la violencia estatal. Durante algunos aos, los nicos peridicos en los que pude publicar en Estados Unidos fueron los libertarios de derecha. No obstante, dis entimos al tratar temas ms fundamentales y, a menudo, en cuestiones polticas. En mi opinin, el libertarismo derechista y, en general capitalismo librecambista doctrinalmente de moda son una burda perversin del pensamiento liberal clsico, des pojado del contenido intelectual y moral esencial y, a menudo, completamente des virtuado (el destino de Adam Smith en el sistema doctrinal es un buen ejemplo). El liberalismo clsico se fundaba en las doctrinas sobre la libertad humana a las que he aludido antes. Se opona al poder arbitrario y la coercin representados, e n aquella poca, por el Estado absolutista, el sistema feudal, la autoridad religi osa, los imperios mercantiles apoyados por el Estado, etctera. En tiempos poster iores, surgieron nuevas formas de poder centralizado, en especial, el sistema in dustrial-financiero corporativo, un conjunto de instituciones cuya estructura es completamente totalitaria, en las que las rdenes van de arriba a abajo y que dej an a los individuos la eleccin de alquilarse a los amos o morir de hambre. Adems, estas instituciones han acumulado un poder sin precedentes que les ha permitido socavar las instituciones democrticas, aislar y marginar a la poblacin, controlar el sistema ideolgico y utilizarlo para sus propsitos, etc. Nos enfrentamos ahora a una nueva etapa del proceso, a medida que toma forma un gobierno mundial de f acto que refleja los intereses de las compaas transnacionales y las instituciones financieras que dominan la economa mundial, un gobierno situado ms all de la influe ncia y de la conciencia, incluso, del pblico en general. Sin duda, hay y siempre ha habido contratendencias. Pero lo que digo es que, si aplicamos a la era moderna el pensamiento bsico del liberalismo clsico, acabaremo s fuertemente enfrentados a estos nuevos sistemas de poder y dominacin e intentar emos superarlos y disolverlos para ampliar el reino de la libertad. Los hereder os del liberalismo clsico son, en mi opinin, los socialistas libertarios. En esto , es obvio, disiento de modo radical del libertarismo capitalista estadounidense , que, de realizarse, dara lugar a un sistema de tirana, opresin, miseria y odio mu tuo ms all de lo concebible. Por fortuna, no hay posibilidades de que semejantes doctrinas lleguen a realizarse, porque los amos nunca lo permitiran, por las razo nes explicadas hace aos por Karl Polany y otros. Archipilago: Cules son hoy, en la actual situacin poltico-econmica, los principales e jes sociales e ideolgicos de resistencia? Chomsky: Con la aceleracin que se ha producido en los ltimos veinte aos en l a globalizacin de la economa, se hace cada vez ms posible que las compaas industriale s trasladen la produccin a zonas de elevada represin y bajos salarios y que recurr

an a una aplicacin de lo ms selectiva de la doctrina neoliberal para destruir los valores comunitarios, las normas medioambientales y la vida humana en general. Una consecuencia es que las propias sociedades industriales estn empezando a adop tar ciertos aspectos del Tercer Mundo, desplazndose hacia el modelo tercermundist a dual, con islas de extrema riqueza y privilegio en un mar de miseria y desespe racin. Podemos ver estos procesos en Estados Unidos, en muchos aspectos la socie dad industrial ms avanzada con las clases empresariales ms sofisticadas. Europa, en mi opinin, no le va demasiado a la zaga. Gran parte de la poblacin va a volver se superflua en trminos de produccin de riqueza, y se necesitarn muchos menos que a ntes en trminos de mercado.. De la produccin pueden encargarse los pobres sobreexp lotados, y el mercado lo constituirn los sectores ricos de las sociedades interna cionales, pequeos grupos en el Tercer Mundo, en lugar de amplios sectores en las sociedades ms ricas. No cabe duda de que hay que resistir a estas tendencias. Esto significa, en pri mer lugar, esfuerzos para invertir el notable deterioro de las formas democrticas en las sociedades industriales, donde gran parte de la poblacin se ve cada vez ms marginada y apartada de la participacin activa en la influencia de los asuntos pb licos, e incluso de su conocimiento. En los ltimos treinta aos en particular, se ha producido un considerable incremento del nivel cultural y moral entre la pobl acin general, en especial, en Estados Unidos, con una preocupacin mucho mayor por la opresin racista y sexista, los derechos de las generaciones futuras (y los tem as ecolgicos en general), ms respeto por otras culturas, oposicin a la violencia es tatal, todo lo cual se ha hecho tan fuerte que el gobierno estadounidense ya no tiene el recurso a la intervencin clsica, y lo sabe muy bien. Sin embargo, estos acontecimientos tienen escasa forma institucional. Deben convertirse en algo ms que pensamientos en las cabezas de personas aisladas, o que preocupaciones de or ganizaciones de base muy locales y diseminadas. Existe el potencial para grande s y eficaces movimientos sociales comprometidos con la paz, la justicia, la verd ad. Pero la realizacin de este potencial no ser tarea fcil. Archipilago: Y Timor, tiene un significado ms amplo? Chomsky: Es probable que la invasin indonesia de Timor en 1975 haya conduc ido al mayor acto de genocidio, en relacin con la poblacin, desde el Holocausto na zi. Se llev a cabo con el apoyo entusiasta de las sociedades occidentales, que p roporcionaron a Indonesia armas, apoyo diplomtico y el regalo ideolgico crucial de la supresin y el silencio. Contina gracias al mismo apoyo. La razn no es algn ant agonismo particular hacia el pueblo de Timor, que es sencillamente irrelevante, como ocurre con cualquier otro pueblo pobre e indefenso del mundo. La razn es ms bien la importancia de Indonesia, pas del Tercer Mundo con unos recursos muy rico s, un inters capital para Estados Unidos sus aliados desde finales de los cuarent a. En realidad, fue el miedo a la independencia indonesia uno de los principale s factores que se encontraron detrs del ataque estadounidense a Vietnam del Sur y luego al resto de Indochina que dej tres pases devastados, sembrados de millones de cadveres y con una enorme destruccin medioambiental. He analizado hace poco la reaccin estadounidense al golpe militar de 1965 en Indonesia y el descomunal bao de sangre posterior, a raz del cual quiz setecientas mil personas, la mayora campes inos sin tierras, fueron asesinadas en el plazo de cuatro meses y se destruy por completo la nica organizacin poltica con implantacin popular. Describir la reaccin c omo eufrica es poco: la alegra no tuvo freno y, hasta el da de hoy, el principal au tor de la carnicera, el general Suharto, es saludado como un moderado que es en el f ondo benigno (en palabras del londinense Economist, repetidas por todo el espectr o). Todo esto proporciona una visin de lo ms notable acerca de la naturaleza de l a civilizacin occidental y, por lo tanto, resulta completamente suprimido en los sistemas doctrinales occidentales. La gratitud hacia el benigno general se exti ende a todas sus dems hazaas -siempre que siga permitiendo el acceso occidental a su pas y sus recursos-. La tarea esencial es acabar con el terror y la ocupacin y permitir que los superv ivientes ejerciten el derecho a la autodeterminacin. Para ello no es necesario e l bombardeo de Yakarta o la ocupacin de Indonesia, slo el fin del apoyo occidental

a las atrocidades. En Estados Unidos, se han producido, despus de muchos aos, al gunos progresos. Hace slo unos meses, el Congreso cancel la ayuda militar a Indon esia despus de una gran presin de base. El gesto es simblico, ya que Japn y los Est ados europeos estarn contentos de seguir en la brecha, enriquecindose, como siempr e, mediante la participacin en la matanza y el terror. Pero, en Europa, las pres iones populares podran tener el mismo efecto en los gobiernos europeos. Indonesi a est a todas luces considerando alternativas, debido a la creciente conciencia d e sus atrocidades y se la podra presionar para que se retirara si el apoyo desapa rece. Archipilago: Cul es su concepcin del poder? Encuentra interesante el trabajo de Fouc ault sobre este tema? Chomsky: Temo no estar demasiado impresionado por casi todo lo que se produce e n el mbito de la teora social. Lo poco que se sabe en estos temas parece bastante sencillo. Reconozco que los intelectuales necesitan carreras y, por lo tanto, tienen que refundir pensamientos sencillos en terminologa oscura y dificultad. P ero no estoy seguro de que haya mucho escondido tras esa compleja palabrera. Sie nto parecer duro. Quiz no sea justo. Pero sa es mi sensacin. En cuanto al poder, no tengo nada que decir ms all de lo obvio. En diversas estru cturas e instituciones sociales, algunos estn sometidos a sus decisiones y elecci ones, en grados variados. Son relaciones de poder. Adoptan muchas formas, rara vez tienen alguna justificacin, aunque a veces pueden tenerla: ejerzo poder si i mpido que mi nieta de tres aos cruce la calle, pero ese ejercicio puede justifica rse. En la mayora de los casos, no es posible, en mi opinin. No pretendo que estas observaciones sean profundas; en realidad, son triviales. Se necesita mucha investigacin y mucho estudio para aplicar ideas simples a situ aciones complejas del mundo real. Parte del trabajo de Foucault, una vez desenm araado el oscurantismo de su presentacin, me parece interesante e ilustrador en es te sentido -mucho ms, debo decir, que gran parte de lo que ha salido de la curios a cultura del Pars de los aos de la postguerra-. Archipilago: Qu nuevas ideas contemporneas tienen un mayor valor emancipatorio? Chomsky: No conozco ningn pensamiento nuevo particularmente interesante. Quiz se me podra tachar de conservador, uno de los pocos quiz del mundo contemporneo. Creo que los ideales de la Ilustracin fueron a menudo vlidos. No se crearon, cla ro est, de novo, pero tienen una historia rica e importante. Pueden ser (y en ci erta medida lo han sido) aguzados y mejorados, y deben adaptarse a condiciones y circunstancias completamente nuevas. La era moderna est marcada por una gran ca ntidad de pontificacin, arribismo, ofuscacin polisilbica interesada y similares, re flejo de las oportunidades de que disponen los intelectuales en el perodo contemp orneo y de las necesidades sociales que pueden satisfacer en el servicio del pode r. Pero si hay ideas nuevas y sorprendentes, me las he perdido. Archipilago: Cmo considera los nuevos paradigmas que estn emergiendo en epistemologa (el antinfundacionalismo de Rorty, etc.) y teora de sistemas (complejidad, siste mas auto-organzadores... Prigogine, Atlan Von Foerster, etc.)? Le son tiles en su t rabajo y su pensamiento poltico? Chomsky: En una palabra, no mucho. No son nuevos paradigmas. El antifunda cionalismo estaba arraigado en el siglo XVII, como respuesta a la crisis escptica de la poca. El tema est bien discutido en uno de los ms sobresalientes historiado res de las ideas contemporneas, Richard Popkin, quien observa que el escepticismo constructivo de Mersenne y Gassendi reconoci que no hay bases firmes para el conoc imiento pero sin embargo poseemos reglas para valorar la fiabilidad y la aplicabi lidad de lo que hemos descubierto sobre el mundo -en esencia, la posicin de la cie ncia posnewtoniana-. Kant clarific el punto de vista, y es un lugar comn del pens amiento moderno. No quiero sugerir que Rorty y dems no tengan nada nuevo que dec ir sobre estas cuestiones; a veces lo tienen, pero no hay aqu nuevos paradigmas. E

n cuanto a la teora de sistemas, varias contribuciones a ella tienen que valorars e por sus propios mritos. En algunos terrenos, puede que haya mritos, pero no hay contribuciones generales de importancia, que yo sepa. El estudio de la complej idad es interesante: he seguido esta tarea hasta cierto punto, incluyendo alguna investigacin doctoral en el M. 1. T., y creo que abre algunas puertas nuevas. E l estudio de los sistemas autoorganizadores es tambin de cierto inters. Pero, en mi opinin, la creencia de que son nuevos paradigmas con algn alcance ms amplio es sen cillamente errnea. Hay decenas de nuevos desarrollos similares, muchos de ellos ms interesantes que sos, al menos, para m. Las nuevas ideas no se consiguen con facilidad. Fuera de las ciencias son, en r ealidad, raras y las que se desarrollan dentro de las ciencias naturales y forma les muy raramente tienen implicaciones ms all de su propia formulacin. Vale la pen a comprenderlas, como vale la pena or la buena msica. Pero no es probable que nos ayuden a alcanzar una comprensin profunda de los problemas a los que nos enfrent amos en nuestras vidas personales y sociales, los problemas reales de la existen cia humana. Los intelectuales tienen naturalmente un inters en afirmar lo contra rio; pero tenemos que ser cuidadosos al distinguir entre moda intelectual y cont enido intelectual, dos cosas bastante diferentes. Archipilago: La guerra civil espaola, colectivizaciones... Tuvo un duro enfrentam iento con Gabriel Jackson. Es relevante eso hoy? Por qu sus fuertes sentimientos so bre el tema en aquel momento? Chomsky: Mi inters por la revolucin espaola (que fue un elemento de la guerr a civil) se remonta a unos cincuenta aos atrs. En cuanto fui lo bastante mayor co mo para viajar solo, pas muchas horas en los locales anarquistas de Nueva York y en las libreras de ocasin con documentos y materiales polticos de lo ms interesantes (y, bastante a menudo, una vida intelectual muy activa). Consegu reunir una bue na cantidad de documentacin que no se public hasta los aos setenta. La revolucin po pular que recorri buena parte de Espaa constituy un momento extremadamente importan te en la historia moderna. En tanto movimiento popular de masas tuvo muchos def ectos, pero tambin alcanz niveles de logros libertarlos que todava no se han iguala do -razn por la cual enseguida se convirti en el blanco de la coalicin de comunista s, fascistas y democracias occidentales, que no podan tolerarla y la sofocaron, p ara luego ocuparse de la cuestin secundaria de quin se quedara con los despojos (la propia guerra civil)-. No tuve ocasin de escribir sobre ese tema hasta finales de los sesenta, en el con texto de los crecientes movimientos populares de la poca, que tenan un componente libertario, pero que estaban completamente divorciados de la historia-, algo nad a sorprendente, puesto que la historia haba sido en gran medida ocultada y, en aq uella poca, era prcticamente desconocida. Los logros de los trabajadores y los ca mpesinos de Espaa eran entonces importantes, como lo son ahora. Por eso escrib so bre ellos. Por cierto, ahora es mucho ms fcil que hace veinticinco aos escribir so bre estas cuestiones. Se ha publicado mucha documentacin indita y hay una literat ura especializada bastante buena, que casi no exista en aquel entonces. No es del todo preciso decir que tuve un duro enfrentamiento con Gabriel Jackson . Eleg su libro para discutirlo porque me pareci el estudio ms serio, sensible, pe netrante e informado del momento. As que me dediqu a ver cmo haba tratado los acont ecimientos de finales de los aos treinta. Me pareci, e intent demostrar, que enfoc aba esos acontecimientos desde una posicin muy contraria a las revoluciones popul ares, que adoptaba lo que entonces era la actitud comunista-liberal normal hacia la revolucin espaola. Intent mostrar que los prejuicios ocultos conducan a una con siderable distorsin de los hechos. Se trat de un ejemplo modelo en una indagacin ms amplia de los prejuicios ocultos y callados de la erudicin liberal, que se equiv ocaba en sus actitudes particulares en busca de la objetividad. No critico el l ibro por albergar prejuicios, sino por albergar prejuicios no reconocidos. Todo el mundo tiene su punto de vista; y debera intentar dejarlo lo ms claro posible. otros juzgarn lo convincente que fue mi discusin. Pero las razones por las que es taba interesado en la revolucin espaola son exactamente las mismas que estimularon mi inters treinta aos antes, y que lo siguen haciendo hoy. Hay mucho que aprende

r de esas luchas, como George Orwell, entre otros, reflej de modo elocuente en su momento.