42CUADERNOSDEPEDAGOGA.

No373NOVIEMBRE2007

PhilippeMeirieu
Esresponsabilidaddeleducadorprovocar eldeseodeaprender
Nonospodemoscontentarcondardebeberaquienesyatienensed.Tambinhayquedar sedaquienesnoquierenbeber.Asreivindicaestepedagogofrancselderechodetodoslos niosaaprenderylaresponsabilidaddeloseducadoresdegarantizarlo.Nobastaconensear. Nobastacondarrespuestas.Hayqueprovocarenlosalumnoseldeseodeaprenderyde formularsepreguntas.Yhacerlocodoconcodo,acompandolosalolargodetodala escolaridadyayudndolosaencontrartiemposdereflexinyconcentracinenunapocaenla queestnsobreinformadosysobreexcitados.
J UDITH Culeselprincipalproblemadelaeducacinhoy?Diraquelospasesoccidentales,aldemocratizarel accesoalaescuela,nohansabidosimultneamentedemocratizarelxitoescolar.Simplementehanabierto laspuertas,pero,unavezquelosniosqueestabanexcluidosdelaescuelahanentradoenella,noseha comprendidoquequizshacafaltamodificarlaparadarleslosmediosparaprosperar.Estohadesembocadoen unaparadoja:aquellosquetradicionalmenteeranvctimasdelaexclusinescolarsehanvueltoculpablesde supropiofracaso.Yestohaengendradoenlosniosysusfamiliasunaformaderencorsocialmezcladaconel sentimientodehaberseequivocado,porqueseleshadichovenid,entrad,peronosehaprocuradoqueenel interiorencuentrensusitioyprosperen. stadebeser,portanto,laprioridaddelossistemaseducativos?Enelsistemafrancstenemosaproxi madamenteentreun20%yun25%degranfracasoescolar,yestoquieredecirquehayentreun20%yun25% deciudadanosquenoestnencondicionesdeparticiparenlavidademocrtica,locualesextremadamente grave.Diraquesteeselprincipalproblemainstitucionalyque,enciertamanera,debemostraducirloenun problemapedaggico.Param,laprioridadespedaggica,esdecir,dadoqueestosC ASALS C ERVS alumnosestndentrodelaescuela,Periodista. quhacemosparaquenoestnsisteFotografasdeMontserratFontich mticamenterelegadosalfracaso.

NoIDENTIFICADOR:373.010

entrevista...entrevista...
Quhayquehacer?Piensoquehacefaltainterrogarsesobrelaobsolescenciadelmodelotradicionalque constituyelaclase,esdecir,ungrupodeunas30personasquehacenlamismacosaalmismotiempoydentro delcualhayextremadamentepocotrabajodeacompaamientoindividual.Laclasefueperfectamenteadaptada alsistemaescolarafinalesdelsigloXIX.Hoy,laclasesehaconvertidoenunfrenoalaevolucindelsistema escolarporunaparte,porquehayactividadesquedebenhacersecongruposmsnumerososy,porotraparte, ysobretodo,porqueloquenecesitanlosalumnoscongrandesdificultadeseselapoyoindividual,tiemposde acompaamientopersonal,tiemposquepermitenalosenseantesdetectaryremediaresasdificultades.Este acompaamientopersonaldelosalumnosesalgoabsolutamentefundamental. Ynosehace?Nuestrossistemasnolosabenhacerbieny,engeneral,lodelegan,desgraciadamente,yasea enlospadres,yaseaenclasesprivadasfueradelaescuela.Etimolgicamenteelpedagogoesaquelque acompaaalnio,ymeparecequeloquehoyendaleshacefaltaaalgunosniosesestaracompaados,no dejarlosahdondeestn,sinoescucharsusdificultades,comprendersusproblemasyestarasuladoalo largodetodasuescolaridad.Algunasfamiliaslohacanconsushijos,ylosiguehaciendo,perohaymuchos alumnosparaquienesesteacompaa

{
No373CUADERNOSDEPEDAGOGA.43

44CUADERNOSDEPEDAGOGA.No373 mientofamiliarnoexisteyparaquienesmeparecetotalmentenecesarioquelaescuelaacometaestatarea. Tambinesungrandefensordeltrabajoengrupo.S,noesdeltodocontradictorio.Alcontrario,esnecesario quelaescuelatengatiemposcolectivosenlosqueelalumnoaprendaaparticiparenungrupo,yquelos articuleconlostiemposmsindividualizados.Perolaindividualizacinsepuedehacercolectivamente.Si,por ejemplo,enunaclasehaycuatroniosunpocomstmidos,quenosabenexpresarseoralmente,laindividua lizacinconsistirenjuntaraestoscuatroalumnosparapermitirlesexpresarsejuntosyayudarlosa desinhibirse.Pero,msalldeestoscasos,laescuelaesunsitioenelquedebehabergruposarticuladosen funcindeproyectos.

}
Aquserefiere?Debehabertiemposcolectivoscongruposinclusomsimportantesqueelgrupoclase habitual,perodebehabertambintiemposindividualesytiemposenpequeogrupo.Yoveolaescuelacomoun lugarenelquesehacenconferenciasuobrasdeteatrocongruposmuynumerosos,uncentenardealumnos yalumnas,porejemploperodondetambinhaygruposdecuatroocincoparahacerlenguasvivasdeuna manerainteresante,ygruposdeexperienciasenfsicaoenbiologa,enlosquenosonmsdediez,ytambin lasclasestradicionales,enlasquesonunos30.Esnecesariomultiplicarlostiposdereagrupamientoen funcindelosobjetivosdeaprendizaje.Peroparaqueestamultiplicacinnoseaunadispersin,espreciso quehayaunseguimiento,yquecadaalumnotengacomoreferenteaunapersonaadultaalaque puedadirigirseyque,enciertomodo,reflexioneycoordinesuescolaridad.Porestodecaquelanocindeclase seconvierteenunobstculo. Yloqueustedproponeesflexibilizarla.S,hacefaltadiversificarlasformasdeenseanzaparaquecadacual puedaencontrarsitios,marcos,quepuedanayudarloasuperarlosproblemasalosqueseenfrenta.Peroalo largodetodalavidaescolar,inclusoenlauniversidad.Yenestesentidoesfundamentaldesarrollarese acompaamientopersonaldelquehablaba.Nosersuficiente,peroes,enmiopinin,absolutamente indispensable. Qumshacefalta?Sisequierelucharcontraelfracasoescolar,msalldeestanecesariaperso nalizacindelapedagoga,hacefaltareflexionarsobreloquesepodrallamarunnuevotipoderelacinconel saber.Setratadeprocurarquelosalumnoscongrandesdificultadespercibanelintersdeaprender,deinvertir suenergaenlaescuela,demovilizarseporeltrabajoescolar.Hoylosalumnosconfracasosonalumnospara quieneseltrabajoescolarnotieneningnsentido.Yloimportante,meparece,esdarsentidoaltrabajoescolar. Usteddicequeloquemovilizaaunalumnoeseldeseo,quenohayaprendizajesindeseo...S,porsupuesto, nohayaprendizajesindeseo.Peroeldeseonoesespontneo.Eldeseonovienesolo,eldeseohayque hacerlonacer. Cmo?Esresponsabilidaddeleducadorhaceremergereldeseodeaprender.Eseleducadorquiendebecrear situacionesquefavorezcanlaemergenciadeestedeseo.Elenseantenopuededesearenlugardelalumno, peropuedecrearsituacionesfavorablesparaqueemerjaeldeseo.Estassituacionessernmsfavorablessi sondiversificadas,variadas,estimulantesintelectualmenteyactivas,esdecir,quepondrnalalumnoenla posicindeactuarynosimplementeenlaposicinderecibir.Ypiensoqueco

rrespondealaescuelareflexionarseriamentesobreestaresponsabilidad.Nonospodemoscontentarcondar debeberaquienesyatienensed.Tambinhayquedarsedaquienesnoquierenbeber.Ydarsedaquienesno quierenbeberescrearsituacionesfavorables. Qutipodesituaciones?Serefierealoqueustedllamalasituacinproblema?S,merefieroasituaciones enlasquehayunproyecto,unadificultad,loqueyollamounobstculo,unmisterioporresolver... Porejemplo?Imaginemosquepropongoaalumnosdedoceotreceaosrealizarunproyectoqueconsisteen construirunamaquetadeunaciudadromana.Nosencontraremosconunciertonmerodeproblemas:hay queiraverelplanodeunaciudadromana,encontrartextosqueladescriban,trabajarlaproporcionalidad, trabajarlosmaterialesydecidirconqulaharemosycmolaharemos...vanapareciendounamultitudde problemas.Yelpapeldelenseanteesencontrarelproyectoqueharemergerproblemasquepermitirn construirconocimiento. Demodoqueparagenerareldeseohacefaltagenerarantesproblemas.Latrilogafuerteconlaquetrabajocon losenseantesesproyectoproblemarecursos.Esdecir,hayunproyecto,sedescubrendificultades,problemas, yapartirdeahsevanabuscarlosrecursos.Porque,enelfondo,loquedasentidoaloquesehaceesla respuestaaunapregunta.Yelalumnosloaprendesiestarespuestacorresponderealmenteaunproblema quelhadescubiertoyaunapreguntaquelhapodidoformularse.Siledamosrespuestassinayudarlonunca averaquresponde,elalumnonopuedetenerdeseodeaprender. Creequesedandemasiadasrespuestasenlaescuela?Muyamenudolaescueladarespuestassinayudar aformularsepreguntas,darespuestassinpreguntas,mientrasque

entrevista...
elnioaprendebuscandorespuestasalaspreguntasqueseformula.Ycreoqueesnecesariorestituirestoala escuela,unsabervivo,esdecir,unsaberquenoestosificado,fosilizado,sinounsaberdinmico,queaporta algo,yentantoqueaportaalgoesemancipador.Noesunobjetodelqueelalumnosetienequeapropiarpara devolverloeldadelexamen,noesestoenabsoluto.Esunsaberquerigeeldeseodesabertodavams.El aprendizajegeneranuevaspreguntas.Yelobjetivodelaescuelaeshaceremergerpreguntas.

{
No373CUADERNOSDEPEDAGOGA.45Haescritorecientementeenunartculoquehoyendalos niosylosjvenesestnsobreexcitadosysobreinformados.Esmsdifcilhacerlesemergereldeseode aprender?Losniosdehoyendasonmuycuriosos,perovivenenunasociedadenlaquehayunaaceleracin fantstica,estimulacionesextraordinarias,unestrsconsiderableytambinunafatigapsicolgicayfsicase sabequelosniosenlaescuelaestncansados,duermencadavezmenos.Nohaydisminucinnidesunivel nidesucultura,pueshoy ElpedagogoquepidivolveralliceoDicePhilippeMeirieu(Als,Francia,1949)queelprofesordebeponerseen lapieldelqueaprende.l,cuandoyallevabaaosconsagradoalaenseanzauniversitaria,predicconel ejemploypidiqueledestinasenaunliceodelossuburbiosdeLyon.Queraponerseenlapieldeunosyotros alavez:enlapieldelosfuturosprofesoresalosquelenseabayenlapieldelosalumnosalosquestos ensearan.Volva,adems,asusorgenes.HabaempezadoimpartiendoclasesdeFrancsyFilosofaen colegiosyliceosafinalesdelossesenta,despusdelicenciarseenFilosofayLetrasyantesdeincorporarseal mundouniversitarioyasumirotrasresponsabilidadesquelollevaronaparticiparenlacreacindeinstitutos universitariosdeformacindemaestros,comoeldeLyon,quedirigihastaelaopasadoaencargarsedela reformadelosliceospromovidaafinalesdelosnoventaporelMinisteriodeEducacin,yaestaralfrentede variasinstitucioneseducativas.PeroaMeirieulegustaelcontactoconlosalumnos.Nohaaparcadonuncala docencia,yaseaenlauniversidadesprofesordeCienciasdelaEducacinenlaUniversidadLumireLyon2, yaseaenelliceoalquepidivolvermovidoporlaconviccindequeunonopuedeformaradocentessintener contactoconlosalumnosalosqueensearn.Supeticinestanpocohabitualquelecostconseguirel

permisodelaadministracin.Nodeberaserlo.Todoaquelquetrabajaenlaeducacindebeconocerla cotidianeidaddelasclases.Esasclaseshansidoobjetodemuchareflexineinvestigacinenbuenaparte dedicadaalapedagogadiferenciada,cuyaprincipalaportacinhasidoladelosgruposdeaprendizaje,queha plasmadoencentenaresdeartculos,msde40librosyunaseriede26emisionessobregrandespedagogos. Todoestebagajelotransmiteensuformadehablar.Meirieuesunhombreconlasideasclarasyundiscurso meditado.Respondesinvacilar,huyendodelainmediatezquetantodetestaytomndoseeltiempoque reivindica.Legustaexplicarseynadaledistraeenlaterrazadelhotelbarcelonsenelquesehahospedado. Llevaunrelojperonolomira,peseaquesuavindespegaalcabodepoco.Inclusoseofreceacontestarun pardecuestionesmscuandolasagujasaconsejanpediruntaxiendireccinalaeropuerto.Esgeneroso. Tambinamable:suhablapausadasloseinterrumpecuandocreequelapalabraquevaapronunciares difcilmentetraduciblealespaol.Denuevo,vuelveaponerseenlapieldelotro. Ttulospublicados>Aprender,s.Perocmo?Octaedro,1992.>Laescuela,mododeempleo.Delosmtodos activosalapedagogadiferenciada.Octaedro,1997.>Laopcindeeducar.ticaypedagoga.Octaedro,2001.> Enlaescuelahoy.OctaedroA.M.RosaSensat,2004.>Frankensteineducador.Laertes,1998.>Elmundonoes unjuguete.Gra,2007.

46CUADERNOSDEPEDAGOGA.No373 conocenmuchasmscosas,aunqueseaunpocomssuperficialmente.Encambio,shayunadisminucinde lacapacidaddeatencin,deconcentracinydefocalizacinporquevivenenlasociedaddelzappingyreciben unacantidadconsiderabledeinformacin.Podramosdecir,tomandounametforaconocida,queelespritude unindividuoescomounabiblioteca.Hace50aosdentrodelabibliotecamentaldelosniosponamoscincoo seislibrosalao,yestoslibroseranledosyatentamentetrabajadospginaporpgina. Yhoy?Hoylabibliotecamentaldenuestrosalumnosparecemibuzncuandoestoyausentequincedas.Hay detodo,yvallegandotodoslosdasencantidadesextraordinarias,yantesinclusodequeunohayapodidomirar quhaydeimportante,lleganotrascosas,atravsdelatele,eltelfono,laradio,lapublicidad,los compaeros...detodaspartes.Y,portanto,elnioestenunestadoalavezdesobreinformacinyde sobreexcitacin. Tambinenlaescuela.S,lasclasessonhoyendasitiosdondehaymstensinymenosatencin.Yes evidentequeestocausaproblemasalosenseantes.Elpeligroesquehayquienpiensaquebastacongritar, conserautoritario,mientrasqueenrealidadesmuchomsdifcilqueesto.Loquehacefalta,piensoyo,escrear marcos,situaciones,quepermitanalosniosaprenderahaceraquelloquenohacendelantedeltelevisor,es decir,aconcentrarse,aestaratentos,atrabajarsobrecosasquerequierentiempoyhacerdeltiempounaliado ynounadversario,esdecir,noestarenlainmediatez. Esporestoqueusteddicequehacefaltapasardeldeseodesaberaldeseode...?Deaprender.S,esdecir, tomarsetiempo,hacefaltatomarsetiempo.Elproblemahoyendaeslatemporalidad.Estamosenla sociedaddeloinmediato,enlasociedaddeloquierotodoenseguida.Esunprogresorespectoatodauna seriedecosasantiguas,peroestambinelorigendedificultades

}
nuevasdelasquehacefaltatomarconcienciaporquelainmediateznofavorecelareflexin,nilaelaboracin deunpensamientocomplejo,nitomarseeltiemponecesarioparahacerlascosas.

Nohacefaltapreguntarsequdiremosalosalumnos,sinoqulesharemoshacerparaque aprendan
Ycreequelosprofesoresescapanaestarealidad?No.Esporestoquesonnecesariasinstitucionescomola escuela.Laescuelaesunainstitucin,noesunservicioesunlugarquetienereglas.Aesterespecto,laescuela escomounasaladeconciertos,untribunalounteatro,esdecir,debehaberritualesquehaganquequienes entren,seanenseantesoseanalumnos,escapenenpartedelapresindelentorno.Esdecir,queelmarcoes colardebeestarestructurado,concebidooconstruidoparalasactividadesqueahsedesarrollan.Esnecesario quealentrarenlaescuelapasealgunacosaenelplanomentalquehagaqueunoentreenunlugarparticular. Cmoseconsigue?Nosoyenabsolutonostlgicodelosritualesdeantao,queyanosirven,peroestoy convencidodequeesnecesarioreconstruirritualesescolaresadaptadosalamodernidad.Pienso,por ejemplo,enlaescuelamaternaloinfantil.Unaclasedeinfantilesunlugarextraordinariamenteprometedor, peroamedidaquelosnioscreceneselugarsediluyeyseconvierte,enparticularenSecundaria,enuna especiedelugarsinfronteras,sinmarco,sinreglas,sinestructura...quenofavoreceeltrabajointelectual.Hay quetomarejemplodeloquepasaenlaescuelainfantilmsquedeloquepasaenlauniversidad.Esdecir, crearlugaresenlosquecuandounoentraledanganasdehacercosas,yquealmismotiemporenenlas condicionesparahacerlascosasqueprecisamentehayquehacereneselugar,esdecir,trabajar,aprender, reflexionar, hacermsica,danza...todoloquesedebeaprenderenlaescuela. Creequelamsicayladanza,olasenseanzasartsticasengeneral,puedenayudaracentrarlaatencindel alumnado?Noeslanicamanera,peropuedeayudarporquelaeducacinartsticatieneundobleinters.Por

unaparte,favorecelaconcentracinhayunaexpresindeunfilsofoquedicequeelroldelaeducacin artsticaeslainversindeladispersin.Porotraparte,favoreceloquellamaralasublimacindenuestros impulsos.Elarteesunamaneraextraordinariamentepositivadesdeelorigendelostiemposparaquelos impulsosinteriores,quepuedenseravecesviolentos,muyindividuales,egostas,etc.,seantransformadosde maneracreativa.Elartepermiteexpresarlaviolenciasinqueseadestructivaparalosdems. Cmodebeserlarelacinentreelprofesoryelalumno?Yopiensoquecadavezmsdebepasardesercara acaraasercodoconcodo.Estonoquieredecirqueelprofesorrenuncieasusaberniasuautoridad.Los alumnossonperfectamenteconscientesdequeelprofesortienesaberesyunaautoridadqueellosnotienen. Deloquesetrataesdeestarconelotro,yconcretamentedeestaralladodelprocesoynodelresultado. Ququieredecir?Cuandodigoestaralladodelprocesoynodelresultadoquierodecirnocontentarsecon transmitirunsabercomounpaquete,esdecir,estarenelladodelaprendizajeynodelaenseanza.Muya menudolosenseantespiensanquebastaconensearparaquelosalumnosaprendan.Loqueyocreoesque hacefaltaestardelladodelaprendizaje,esdecir,hacefaltacomprenderqupasaenlacabezadelqueapren de.Eslaraznporlacualdigoamenudoalosenseantesconlosquetrabajoquenohacefaltapreguntarse antesdeentrarenunaclasequdiremosalosalumnos,hacefaltapreguntarsequlesharemoshacerparaque aprendanalgunacosa,quactividadlesvamosa

proponerparapermitirlesaccederaunsaberyestarasuladoparaayudarlosy,alavez,exigirles. Piensaqueelprofesordebesermuyexigente?Creomuchoenlaexigencia,piensoqueesmuyimportantepara elenseante.Perotambinpiensoquenosepuedeserverdaderamenteexigentesinoseayudaalmismo tiempo.Laexigencianoesaceptableporelnio,siaquelqueesexigentenoestenunaposicindeayuda. Creoquealosalumnoslesgustanlosenseantesexigentes,conlacondicindequeseansolidarios,yaque laexigenciadebefundarseenlasolidaridad.Porejemplo,unentrenadordeportivoesmuyexigenteconun equipo,peroestaexigenciaesporsolidaridad. Elprofesordebeser,pues,comounentrenadordeportivo?S,esdecir,muyexigente,peroporsolidaridad. Debeseraquelqueentrenaparaquecadacualdlomejordesmismoypuedaestarorgullosodeloqueda. Muyamenudolosalumnoscondificultadessonaquellosquenuncasehansentidoorgullosos.Sedicequeun alumnofracasaporquenoestmotivado.Yyopiensoqueesalrevs,quelosalumnosnoestnmotivados porquefracasan.Porquecuandounalumnoestorgullosodeloquehahecho,cuandosehaconseguido hacerlehaceralgunacosadelaquepuedeestarorgulloso,entoncessesientemotivado.Lahumillacin desmotiva,mientrasqueelorgullomotiva.Sisomoscapacesdehacerquelosalumnossesientanorgullosos, estarnmotivados. Vealosprofesoresjvenesmotivados?Nosiempre.Lasencuestasdelasquedisponemosmuestranquelos jvenesenseantesestnangustiadosytienenmiedo,enparticular,delascuestionesquetienenqueverconla disciplinaylasrelacionesconlasfamilias.Portanto,losprofesoreshoyendanosonnecesariamentems felicescuandoempiezanatrabajar.Adems,losprofesoresjvenesenFranciasonmenosidelogosyms pragmticos.Antes,serprofesorenFranciaeramuchomsunoficiode compromisoideolgicoypoltico.Hoyesquizsmsunoficioenelqueseesmspragmtico,msprctico. Estoesmalo?Hayunpocounabanalizacindeloficioyyanoestantounavocacin.Estoesmaloybuenoala vez.Esmaloporqueeloficiodeenseantenecesitaunideal.Yesbuenoporquehacefaltatratarlosproblemas deformapragmtica.Peroloquemeparecequemscaracterizaalosjvenesprofesoresesqueamenudono venhastaqupuntosuoficioesimportantesocialmenteyqueelfuturodeunpasreposaenpartesobreellos. Piensoqueharafaltadevolverladignidadalcuerpodeenseantesydevolverambicinalaescuela.En Francia,hayunaespeciedefaltadeclaridaddeproyectospolticosparalaescuelaque,enmiopinin,no favoreceelcompromisodelosenseantes.

entrevista...
HavenidoaBarcelonamuchasveces.Conquimpresinsevadelprofesoradodeaqu?Hevenidocasi siempreinvitadoporlaAssociacideMestresRosaSensat,unmovimientoconundinamismoextraordinarioy sinequivalenteenmipas.Laescueladeveranoenlaqueheparticipadoyquehareunidoa1.500maestros esalgoqueenFrancianotenemos.Piensoquelosenseantesdeaqu,losqueyoconozco,estnmuchoms movilizadosymenoshastiados.HayundinamismoligadoalahistoriadeEspaayalhechodequelaescuela pblicahaluchadocombatesimportantes.Nopuedohablardeloquenoconozco,peroalosprofesoresque conozcolosencuentromuymovilizadosyconunaverdaderaprofesionalidad.EsalgoqueenFranciaseha perdidoenlosltimostiempos.Peroesmuyalentadorverloquepasaaqu.

{
No373CUADERNOSDEPEDAGOGA.47