Concedida ao jornalista George Sylvester Viereck Alpes Austracos 1926

O VALOR DA VIDA UMA ENTREVISTA RARA DE FREUD

Entre as preciosidades encontradas na biblioteca da Sociedade Sigmund Freud est essa entrevista que foi concedida ao jornalista americano, George Sylvester Viereck, em 1 !"# $eve ter sido publicada na imprensa americana da %poca# &creditava'se que estivesse perdida, quando o (oletim da Sigmund Freud )aus publicou uma vers*o condensada, em 1 +"# ,-radu.*o de /aulo 0%sar Sou1a2 Freud3 Setenta anos ensinaram'me a aceitar a vida com serena 4umildade# ,5uem fala % o professor Sigmund Freud, o grande e6plorador da alma# 7 cenrio da nossa conversa foi uma casa de ver*o no Semmering, uma montan4a nos &lpes austr8acos# Eu 4avia visto o pai da psicanlise pela 9ltima ve1 em sua casa modesta na capital austr8aca# 7s poucos anos entre min4a 9ltima visita e a atual multiplicaram as rugas na sua fronte# intensificaram a sua palide1 de sbio# Sua face estava tensa, como se sentisse dor# Sua mente estava alerta, seu esp8rito firme, sua cortesia impecvel como sempre, mas um ligeiro impedimento da fala me perturbou# /arece que um tumor maligno no ma6ilar superior necessitou ser operado# $esde ent*o Freud usa uma pr:tese, para ele uma causa de constante irrita.*o2 Freud3 $etesto o meu ma6ilar mec;nico, porque a luta com o aparel4o me consome tanta energia preciosa# <as prefiro ele a ma6ilar nen4um# &inda prefiro a e6ist=ncia > e6tin.*o# -alve1 os deuses sejam gentis conosco, tornando a vida mais desagradvel > medida que envel4ecemos# /or fim, a morte nos parece menos intolervel do que os fardos que carregamos# ,Freud se recusa a admitir que o destino l4e reserva algo especial2 Freud3 /or que ,disse calmamente2 deveria eu esperar um tratamento especial? & vel4ice, com sua agruras, c4ega para todos# Eu n*o me rebelo contra a ordem universal# &final, mais de setenta anos# -ive o bastante para comer# &preciei muitas coisas ' a compan4ia de min4a mul4er, meus fil4os, o p@r'do'sol# 7bservei as plantas crescerem na primavera# $e ve1 em quando tive uma m*o amiga para apertar# Ve1 ou outra encontrei um ser 4umano que quase me compreendeu# 5ue mais posso querer? Viereck3 7 sen4or teve a fama# Sua obra influi na literatura de cada pa8s# 7 4omem ol4a a vida e a si mesmo com outros ol4os, por causa do sen4or# E recentemente, no seu septuag%simo aniversrio, o mundo se uniu para 4omenage'lo ' com e6ce.*o da sua pr:pria universidade# Freud3 Se a Aniversidade de Viena me demonstrasse recon4ecimento, eu ficaria embara.ado# B*o 4 ra1*o em aceitar a mim e a min4a obra porque ten4o setenta anos# Eu n*o atribuo import;ncia insensata aos decimais# & fama c4ega apenas quando morremos e, francamente, o que vem depois n*o me interessa# B*o aspiro > gl:ria p:stuma# <in4a mod%stia n*o % virtude# Viereck3 B*o significa nada o fato de que o seu nome vai viver? Freud3 &bsolutamente nada, mesmo que ele viva, o que n*o % certo# Estou bem mais preocupado com o destino de meus fil4os# Espero que suas vidas n*o ven4am a ser dif8ceis# B*o posso ajud'los muito# & guerra praticamente liqCidou com min4as posses, o que 4avia poupado durante a vida# <as posso me dar por satisfeito# 7 trabal4o % min4a fortuna# ,Estvamos subindo e descendo uma pequena tril4a no jardim da casa# Freud acariciou ternamente um arbusto que florescia2 Freud3 Estou muito mais interessado neste bot*o do que no que possa me acontecer depois que estiver morto# Viereck3 Ent*o o sen4or %, afinal, um profundo pessimista?

Freud3 B*o, n*o sou# B*o permito que nen4uma refle6*o filos:fica estrague a min4a frui.*o das coisas simples da vida# Viereck3 7 sen4or acredita na persist=ncia da personalidade ap:s a morte, de alguma forma que seja? Freud3 B*o penso nisso# -udo o que vive perece# /or que deveria o 4omem constituir uma e6ce.*o? Viereck3 Gostaria de retornar em alguma forma, de ser resgatado do p:? 7 sen4or n*o tem, em outras palavras, desejo de imortalidade? Freud3 Sinceramente n*o# Se a gente recon4ece os motivos ego8stas por trs de conduta 4umana, n*o tem o m8nimo desejo de voltar > vidaD movendo'se num c8rculo, seria ainda a mesma# &l%m disso, mesmo se o eterno retorno das coisas, para usar a e6press*o de Biet1sc4e, nos dotasse novamente do nosso inv:lucro carnal, para que serviria, sem mem:ria? B*o 4averia elo entre passado e futuro# /elo que me toca, estou perfeitamente satisfeito em saber que o eterno aborrecimento de viver finalmente passar# Bossa vida % necessariamente uma s%rie de compromissos, uma luta interminvel entre o ego e seu ambiente# 7 desejo de prolongar a vida e6cessivamente me parece absurdo# Viereck3 (ernard S4aE sustenta que vivemos muito pouco# Ele ac4a que o 4omem pode prolongar a vida se assim desejar, levando sua vontade a atuar sobre as for.as da evolu.*o# Ele cr= que a 4umanidade pode reaver a longevidade dos patriarcas# Freud3 F poss8vel que a morte em si n*o seja uma necessidade biol:gica# -alve1 morramos porque desejamos morrer# &ssim como amor e :dio por uma pessoa 4abitam em nosso peito ao mesmo tempo, assim tamb%m toda a vida conjuga o desejo de manter'se e o desejo da pr:pria destrui.*o# $o mesmo modo como um pequeno elstico esticado tende a assumir a forma original, assim tamb%m toda a mat%ria viva, consciente ou inconscientemente, busca readquirir a completa, a absoluta in%rcia da e6ist=ncia inorg;nica# 7 impulso de vida e o impulso de morte 4abitam lado a lado dentro de n:s# & <orte % a compan4eira do &mor# Guntos eles regem o mundo# Hsto % o que di1 o meu livro &l%m do /rinc8pio do /ra1er# Bo come.o, a psicanlise sup@s que o &mor tin4a toda a import;ncia# &gora sabemos que a <orte % igualmente importante# (iologicamente, todo ser vivo, n*o importa qu*o intensamente a vida queime dentro dele, anseia pelo Birvana, pela cessa.*o da Ifebre c4amada viverI, anseia pelo seio de &bra*o# 7 desejo pode ser encoberto por digressJes# B*o obstante, o objetivo derradeiro da vida % a sua pr:pria e6tin.*o# Vierneck3 Hsto % a filosofia da autodestrui.*o# Ela justifica o auto'e6term8nio# Kevaria logicamente ao suic8dio universal imaginado por Eduard von )artmann# Freud3 & 4umanidade n*o escol4e o suic8dio porque a lei do seu ser desaprova a via direta para o seu fim# & vida tem que completar o seu ciclo de e6ist=ncia# Em todo ser normal, a puls*o de vida % forte o bastante para contrabalan.ar a puls*o de morte, embora no final resulte mais forte# /odemos entreter a fantasia de que a <orte nos vem por nossa pr:pria vontade# Seria mais poss8vel que pud%ssemos vencer a <orte, n*o fosse por seu aliado dentro de n:s# Beste sentido ,acrescentou Freud com um sorriso2 pode ser justificado di1er que toda a morte % suic8dio disfar.ado# ,Estava ficando frio no jardim# /rosseguimos a conversa no gabinete# Vi uma pil4a de manuscritos sobre a mesa, com a caligrafia clara de Freud2 Viereck3 Em que o sen4or est trabal4ando? Freud3 Estou escrevendo uma defesa da anlise leiga, da psicanlise praticada por leigos# 7s doutores querem tornar a anlise ilegal para os n*o m%dicos# & )ist:ria, essa vel4a plagiadora, repete'se ap:s cada descoberta# 7s doutores combatem cada nova verdade no come.o# $epois procuram monopoli1'la#

Viereck3 7 sen4or teve muito apoio dos leigos? Freud3 &lguns dos meus mel4ores disc8pulos s*o leigos# Viereck3 7 sen4or est praticando muito psicanlise? Freud3 0ertamente# Beste momento estou trabal4ando num caso muito dif8cil, tentando desatar os conflitos ps8quicos de um interessante novo paciente# <in4a fil4a tamb%m % psicanalista, como voc= v=# ,Besse ponto apareceu <iss &nna Freud, acompan4ada por seu paciente, um garoto de on1e anos, de fei.Jes inconfundivelmente anglo'sa6@nicas2 Viereck3 7 sen4or j analisou a si mesmo? Freud3 0ertamente# 7 psicanalista deve constantemente analisar a si mesmo# &nalisando a n:s mesmos, ficamos mais capacitados a analisar os outros# 7 psicanalista % como o bode e6piat:rio dos 4ebreus# 7s outros descarregam seus pecados sobre ele# Ele deve praticar sua arte > perfei.*o para desvencil4ar'se do fardo jogado sobre ele# Viereck3 <in4a impress*o % de que a psicanlise desperta em todos que a praticam o esp8rito da caridade crist*# Bada e6iste na vida 4umana que a psicanlise n*o possa nos fa1er compreender# I-out comprendre cLest tout pardonnerI# Freud3 /elo contrrio ,esbravejou Freud ' suas fei.Jes assumindo a severidade de um profeta 4ebreu2, compreender tudo n*o % perdoar tudo# & anlise nos ensina n*o apenas o que podemos suportar, mas tamb%m o que podemos evitar# Ela nos di1 o que deve ser eliminado# & toler;ncia com o mal n*o % de maneira alguma um corolrio do con4ecimento# ,0ompreendi subitamente porque Freud 4avia litigado com os seguidores que o 4aviam abandonado, porque ele n*o perdoa a sua dissens*o do camin4o reto da ortodo6ia psicanal8tica# Seu senso do que % direito % 4eran.a dos seus ancestrais# Ama 4eran.a de que ele se orgul4a como se orgul4a de sua ra.a2# <in4a l8ngua % o alem*o# <in4a cultura, min4a reali1a.*o % alem*# Eu me considero um intelectual alem*o, at% perceber o crescimento do preconceito anti'semita na &leman4a e na Mustria# $esde ent*o prefiro me considerar judeu# ,Fiquei algo desapontado com esta observa.*o# /arecia'me que o esp8rito de Freud deveria 4abitar nas alturas, al%m de qualquer preconceito de ra.as, que ele deveria ser imune a qualquer rancor pessoal# Bo entanto, precisamente a sua indigna.*o, a sua 4onesta ira, tornava'o mais atraente como ser 4umano# &quiles seria intolervel, n*o fosse por seu calcan4arN2 Viereck3 Fico contente, )err /rofessor, de que tamb%m o sen4or ten4a seus comple6os, de que tamb%m o sen4or demonstre que % um mortalN Freud3 Bossos comple6os s*o a fonte de nossa fraque1aD mas, com freqC=ncia, s*o tamb%m a fonte de nossa for.a# Viereck3 Hmagino, observei, quais seriam os meus comple6osN Freud3 Ama anlise s%ria dura ao menos um ano# /ode durar mesmo dois ou tr=s anos# Voc= est dedicando muitos anos de sua vida > Ica.a aos leJesI# Voc= procurou sempre as pessoas de destaque para a sua gera.*o3 Ooosevelt, o Hmperador, )indenburg, (riand, Foc4, Goffre, Georg (ernard S4aE### Viereck3 F parte do meu trabal4o# Freud3 <as % tamb%m sua prefer=ncia# 7 grande 4omem % um s8mbolo# & sua busca % a busca do seu cora.*o# Voc= est procurando o grande 4omem para tomar o lugar do seu pai# F parte do seu Icomple6o do paiI# ,Beguei veementemente a afirma.*o de Freud# Bo entanto, refletindo sobre isso, parece'me que pode 4aver uma verdade, ainda n*o suspeitada por mim, em sua sugest*o casual# /ode ser o mesmo impulso que me levou a ele# Gostaria, observei ap:s um momento, de poder ficar aqui o bastante para vislumbrar o meu cora.*o atrav%s do seus ol4os# -alve1, como a <edusa,

eu morresse de pavor ao ver min4a pr:pria imagemN Entretanto, receio ser muito informando sobre a psicanlise# Eu freqCentemente anteciparia, ou tentaria antecipar suas inten.Jes2# Freud3 & intelig=ncia num paciente n*o % um empecil4o# /elo contrrio, >s ve1es facilita o trabal4o# ,Beste ponto o mestre da psicanlise diverge de muitos dos seus seguidores, que n*o gostam de e6cessiva seguran.a do paciente sob o seu escrut8nio2 Viereck3 Ps ve1es imagino se n*o ser8amos mais feli1es se soub%ssemos menos dos processos que d*o forma a nossos pensamentos e emo.Jes# & psicanlise rouba a vida do seu 9ltimo encanto, ao relacionar cada sentimento ao seu original grupo de comple6os# B*o nos tornamos mais alegres descobrindo que n:s todos abrigamos o criminoso e o animal# Freud3 5ue obje.*o pode 4aver contra os animais? Eu prefiro a compan4ia dos animais > compan4ia 4umana# Viereck3 /or qu=? Freud3 /orque s*o t*o mais simples# B*o sofrem de uma personalidade dividida, da desintegra.*o do ego, que resulta da tentativa do 4omem de adaptar'se a padrJes de civili1a.*o demasiado elevados para o seu mecanismo intelectual e ps8quico# 7 selvagem, como o animal, % cruel, mas n*o tem a maldade do 4omem civili1ado# & maldade % a vingan.a do 4omem contra a sociedade, pelas restri.Jes que ela impJe# &s mais desagradveis caracter8sticas do 4omem s*o geradas por esse ajustamento precrio a uma civili1a.*o complicada# F o resultado do conflito entre nossos instintos e nossa cultura# <uito mais desagradveis s*o as emo.Jes simples e diretas de um c*o, ao balan.ar a cauda, ou ao latir e6pressando seu despra1er# &s emo.Jes do c*o ,acrescentou Freud pensativamente2 lembram'nos os 4er:is da &ntigCidade# -alve1 seja essa a ra1*o por que inconscientemente damos aos nossos c*es nomes de 4er:is antigos como &quiles e )eitor# Viereck3 <eu cac4orro % um doberman /insc4er c4amado &ja6# Freud3 ,sorrindo2 Fico contente de que n*o possa ler# Ele certamente seria um membro menos querido da casa, se pudesse latir sua opini*o sobre os traumas ps8quicos e o comple6o de FdipoN Viereck3 <esmo o sen4or, /rofessor, son4a a e6ist=ncia comple6a demais# Bo entanto, parece' me que o sen4or seja em parte responsvel pelas comple6idades da civili1a.*o moderna# &ntes que o sen4or inventasse a psicanlise, n*o sab8amos que nossa personalidade % dominada por uma 4oste beligerante de comple6os muito questionveis# & psicanlise torna a vida um quebra'cabe.as complicado# Freud3 $e maneira alguma# & psicanlise torna a vida mais simples# &dquirimos uma nova s8ntese depois da anlise# & psicanlise reordena um emaran4ado de impulsos dispersos, procura enrol'los em torno do seu carretel# 7u, modificando a metfora, ela fornece o fio que condu1 a pessoa fora do labirinto do seu inconsciente# Viereck3 &o menos na superf8cie, por%m, a vida 4umana nunca foi mais comple6a# E a cada dia alguma nova id%ia proposta pelo sen4or ou por seus disc8pulos torna o problema da condu.*o 4umana mais intrigante e mais contradit:rio# Freud3 & psicanlise, pelo menos, jamais fec4a a porta a uma nova verdade# Viereck3 &lguns dos seus disc8pulos, mais ortodo6os do que o sen4or, apegando'se a cada pronunciamento que sai da sua boca# Freud3 & vida muda# & psicanlise tamb%m muda# Estamos apenas no come.o de uma nova ci=ncia# Viereck3 & estrutura cient8fica que o sen4or ergueu me parece ser muito elaborada# Seus

fundamentos ' a teoria do IdeslocamentoI, da Ise6ualidade infantilI, do Isimbolismo dos son4osI, etc# ' parecem permanentes# Freud3 Eu repito, por%m, que n:s estamos apenas no in8cio# Eu sou apenas um iniciador# 0onsegui desencavar monumentos soterrados nos substratos da mente# <as ali onde eu descobri alguns templos, outros poder*o descobrir continentes# Viereck3 7 sen4or ainda coloca a =nfase sobretudo no se6o? Freud3 Oespondo com as palavras do seu pr:prio poeta, Qalt Q4itman3 I<as tudo faltaria, se faltasse o se6oI ,IRet all Eere lacking, if se6 Eere lackingI2# Entretanto, j l4e e6pliquei que agora coloco =nfase quase igual naquilo que est Ial%mI do pra1er ' a morte, a negocia.*o da vida# Este desejo e6plica por que alguns 4omens amam a dor ' como um passo para o aniquilamentoN E6plica por que os poetas agradecem a Q4atever gods t4ere be, -4at no life lives forever &nd even t4e Eeariest river Qinds someE4ere safe to sea# ,I5uaisquer deuses que e6istamS 5ue a vida nen4uma viva para sempreS 5ue os mortos jamais se levantemS E tamb%m o rio mais cansadoS $esgCe tranqCilo no marI#2 Viereck3 S4aE, como o sen4or, n*o deseja viver para sempre, mas > diferen.a do sen4or, ele considera o se6o desinteressante# Freud3 ,sorrindo2 S4aE n*o compreende o se6o# Ele n*o tem a mais remota concep.*o do amor# B*o 4 um verdadeiro caso amoroso em nen4uma de suas pe.as# Ele fa1 brincadeira do amor de G9lio 0%sar ' talve1 a maior pai6*o da )ist:ria# $eliberadamente, talve1 maliciosamente, ele despe 0le:patra de toda grande1a, redu1indo'a uma insignificante garota# & ra1*o para a estran4a atitude de S4aE diante do amor, para a sua nega.*o do m:vel de todas as coisas 4umanas, que tira de suas pe.as o apelo universal, apesar do seu enorme alcance intelectual, % inerente > sua psicologia# Em um de seus prefcios, ele mesmo enfati1a o tra.o asc%tico do seu temperamento# Eu posso ter errado em muitas coisas, mas estou certo de que n*o errei ao enfati1ar a import;ncia da puls*o se6ual# /or ser t*o forte, ela se c4oca sempre com as conven.Jes e salvaguardas da civili1a.*o# & 4umanidade, em uma esp%cie de autodefesa, procura negar sua import;ncia# Se voc= arran4ar um russo, di1 o prov%rbio, aparece o trtaro sob a pele# &nalise qualquer emo.*o 4umana, n*o importa qu*o distante esteja da esfera da se6ualidade, e voc= certamente encontrar esse impulso primordial, ao qual a pr:pria vida deve a perpetua.*o# Viereck3 7 sen4or, sem d9vida, foi bem sucedido em transmitir esse ponto de vista aos escritores modernos# & psicanlise deu novas intensidades > literatura# Freud3 -amb%m recebeu muito da literatura e da filosofia# Biet1sc4e foi um dos primeiros psicanalistas# F surpreendente at% que ponto a sua intui.*o prenuncia as novas descobertas# Bingu%m se apercebeu mais profundamente dos motivos duais da conduta 4umana, e da insist=ncia do princ8pio do pra1er em predominar indefinidamente# 7 Taratustra di13 I& dor grita3 VaiN <as o pra1er quer eternidade /ura, profundamente eternidadeI# & psicanlise pode ser menos amplamente discutida na Mustria e na &leman4a do que nos Estados Anidos, a sua influ=ncia na literatura % imensa, por%m# -4omas <ann e )ugo von )ofmannst4al muito devem a n:s# Sc4nit1ler percorre uma via que %, em larga medida, paralela ao meu pr:prio desenvolvimento# Ele e6pressa poeticamente o que eu tento comunicar cientificamente# <as o $r# Sc4nit1ler n*o % apenas um poeta, % tamb%m um cientista# Viereck3 7 sen4or n*o % apenas um cientista, mas tamb%m um poeta# & literatura americana est impregnada da psicanlise# )upert )ug4es )arvrey 7I)iggins e outros fa1em'se de seus int%rpretes# F quase imposs8vel abrir um novo romance sem encontrar refer=ncia > psicanlise# Entre os dramaturgos, Eugene 7IBeill e Sydney )oEard t=m profunda d8vida para com o sen4or# & -4e Silver 0ord, por e6emplo, % simplesmente uma dramati1a.*o do comple6o de Fdipo# Freud3 Eu sei e apresento o cumprimento que 4 nessa constata.*o# <as ten4o receio da min4a popularidade nos Estados Anidos# 7 interesse americano pela psicanlise n*o se aprofunda# & populari1a.*o leva > aceita.*o superficial sem estudo s%rio# &s pessoas apenas

repetem as frases que aprendem no teatro ou na imprensa# /ensam compreender algo da psicanlise porque brincam com seu jarg*oN Eu prefiro a ocupa.*o intensa com a psicanlise, tal como ocorre nos centros europeus# & &m%rica foi o primeiro pa8s a recon4ecer'me oficialmente# & 0lark Aniversity concedeu'me um diploma 4onorrio quando eu ainda era ignorado na Europa# Entretanto, a &m%rica fe1 poucas contribui.Jes originais > psicanlise# 7s americanos s*o julgadores inteligentes, raramente pensadores criativos# 7s m%dicos nos Estados Anidos, e ocasionalmente tamb%m na Europa, procuram monopoli1ar para si a psicanlise# <as seria um perigo para a psicanlise dei6'la e6clusivamente nas m*os dos m%dicos, pois uma forma.*o estritamente m%dica %, com freqC=ncia, um empecil4o para o psicanalista# F sempre um empecil4o, quando certas concep.Jes cient8ficas tradicionais ficam arraigadas no c%rebro estudioso# ,Freud tem que di1er a verdade a qualquer pre.oN Ele n*o pode obrigar a si mesmo a agradar a &m%rica, onde est a maioria de seus admiradores# &pesar da sua intransigente integridade, Freud % a urbanidade em pessoa# Ele ouve pacientemente cada interven.*o, n*o procurando jamais intimidar o entrevistador# Oaro % o visitante que dei6a sua presen.a sem algum presente, algum sinal de 4ospitalidadeN )avia escurecido# Era tempo de eu tomar o trem de volta > cidade que uma ve1 abrigara o esplendor imperial dos )absburgos#&compan4ado da esposa e da fil4a, Freud desceu os degraus que levavam do seu ref9gio na montan4a > rua, para me ver partir# Ele me pareceu cansado e triste, ao dar o seu adeus2# Freud3 B*o me fa.a parecer um pessimista ,disse ele ap:s o aperto de m*o2# Eu n*o ten4o despre1o pelo mundo# E6pressar desd%m pelo mundo % apenas outra forma de cortej'lo, de gan4ar audi=ncia e aplauso# B*o, eu n*o sou um pessimista, n*o, enquanto tiver meus fil4os, min4a mul4er e min4as floresN B*o sou infeli1 ' ao menos n*o mais infeli1 que os outros#

,7 apito de meu trem soou na noite# 7 autom:vel me condu1ia rapidamente para a esta.*o# &os poucos o vulto ligeiramente curvado e a cabe.a grisal4a de Sigmund Freud desapareceram na dist;ncia2