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O INTERDITO COMO FUNDADOR DO DISCURSO
Fabio Elias Verdiani TFOUNI*
Resumo: O objetivo deste artigo refletir sobre a possibilidade de se propor
que o interdito o fundador do discurso. Para tanto, discutimos o trabalho de
Orlandi, para quem o fundador o silncio. Nosso argumento o de que, se
possvel dizer tudo, acaba-se por no dizer nada; portanto, uma necessida-
de estrutural da linguagem, que no seja possvel dizer tudo.
Palavras-chave: Discurso; fundador; interdito; silncio; psicanlise.
Este trabalho pretende apresentar uma discusso que articule
conceitos da anlise do discurso (AD) e da psicanlise. Especifica-
mente, pretende-se investigar a possibilidade de se propor o interdito
como fundador do discurso e da produo psquica. A proposta que
a AD e a psicanlise estariam ligadas por um mesmo conceito, que
regeria tanto a experincia (humana) de linguagem quanto a da vida
mental. O interdito pode ser um bom caminho para olharmos, de um
outro ponto de vista, conceitos como: transparncia, opacidade, liber-
dade e outros.
Das concepes de Orlandi (1992), vemos que o silncio o
espao da multiplicidade, a partir do qual qualquer discurso pode se
tornar efetivo, deixando sua condio de vir-a-ser. No momento em
que um discurso instaurado, os outros se apagam, dando a impres-
so de que o discurso saiu do nada, ou de uma vontade do sujeito.
Fica a impresso de que o sujeito quem escolhe o que quer dizer e o
que quer silenciar (e chega a realizar o que escolheu).
A anlise do discurso (PCHEUX, 1993) prope que o que de-
termina um discurso so as suas condies de produo. Mas deter-
minar no prever, j que, como veremos mais adiante, o discurso
movimento, equvoco. Lembrando a metfora saussuriana do jogo
de xadrez, vemos que, apesar de certas condies de produo, exis-
* Doutor em Letras pela Faculdade de Cincias e Letras da UNESP, Araraquara, SP. Professor
da Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras Nossa Senhora Aparecida (FFCLNSA) Sertozinho
SP. Endereo eletrnico: fabiotfouni@hotmail.com
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te uma liberdade de escolha que torna o jogo imprevisvel. O seguinte
trecho de Orlandi fala sobre a liberdade, ou a no previsibilidade do
discurso:
... embora seja preciso que haja sentido para se produzir sentidos (falamos
com palavras que j tm sentidos), estes no esto nunca completamente j
l. (1992, p. 24).
Se considerarmos que o que determina o dizer so as condi-
es de produo, seria importante vermos o que elas so: podera-
mos dizer que o sujeito histrica e materialmente dado em relao
com os discursos historicamente produzidos, bem como a sua posio
frente a esses discursos. No entanto, deve ficar claro que as condi-
es de produo no so aquelas de que a antropologia ou a socio-
logia fala. Para elas, o discurso de um trabalhador, por exemplo, refle-
te exatamente o pensamento de um trabalhador.
As condies de produo devem ser entendidas num sentido
mais amplo, no apenas enquanto posio emprica de um sujeito que
determina seu dizer. Os discursos prvios (o interdiscurso) devem ser
entendidos como fornecedores de discursos (ou sentidos) para o su-
jeito, pois este no fala a partir de um vazio, mas a partir dos discursos
historicamente construdos. O sujeito no escapa deles; s pode falar
a partir deles. A posio em que o sujeito se encontra no vista por
ele mesmo com transparncia; o sujeito no v necessariamente a
realidade de sua posio. Assim, efetiva-se uma espcie de aliena-
o, ou diviso, de forma que o sujeito pode ter uma posio no senti-
do estrito (sociolgico), mas o lugar de onde ele fala no tomado por
ele nesse sentido este lugar est transformado.
No levar o interdiscurso em considerao seria aceitar a ilu-
so descrita por Pcheux do sujeito na origem do seu prprio dizer, o
que levaria ao apagamento do histrico, portanto. Assim, enquanto a
AD considera condies de produo de um discurso tanto aquelas
estritas (ou seja, relativas ao contexto de enunciao), quanto aque-
las amplas (ou seja, relativas ao contexto scio-histrico), as cincias
sociais levam em considerao predominantemente as condies de
produo no sentido estrito. Assim, o interdiscurso fica apagado nas
anlises sociologizantes, o que acarreta que as duas iluses menci-
onadas por Pcheux (1993) o sujeito como fonte do sentido e a
transparncia do sentido no possam ser eliminadas da anlise,
que, por este motivo, acaba adotando uma perspectiva conteudstica.
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Falando das condies de produo, Pcheux diz:
Nossa hiptese a de que esses lugares esto representados nos proces-
sos discursivos em que so colocados em jogo. Entretanto, seria ingnuo
supor que o lugar como feixe de traos objetivos funciona como tal no interior
do processo discursivo; ele se encontra a representado, isto , presente,
mas transformado; em outros termos, o que funciona nos processos
discursivos uma srie de formaes imaginrias que designam o lugar que
A e B se atribuem cada um a si e ao outro, a imagem que eles se fazem de
seu prprio lugar e do lugar do outro. (1993, p. 82)
Mas na verdade, ao perguntarmos o que so as condies de
produo, estamos perguntando o que que faz uma pessoa dizer
uma coisa e no outra(s). Com efeito, a explicao acima vlida,
mas h outra que convive com ela, e foi extrada da poltica: Lebrun
(1994), comentando Foucault (1977), diz que as pessoas costumam
encarar o poder como algo apenas proibitivo, restritivo; algo que diz o
que no se pode fazer. Segundo Foucault, o poder mais do que isso:
serve para organizar o que as pessoas podem fazer. Poderamos dizer
que serve, mesmo, para tomar possvel esse fazer, pois, se tudo
possvel, no se faz nada. Assim, o interdito pode ser visto como orga-
nizador da vida social. Esse conceito vlido tambm para o discurso:
As condies de produo interdizem que o sujeito produza algum
discurso fora delas; restringem, para possibilitar, no todo, mas algum
discurso.
O interdito tambm fundador na psicanlise: ele a base da
castrao, e sua relao a ela que estabelece em que estrutura o
sujeito est, e suas possibilidades de produo psquica . A partir do
momento em que se est em uma estrutura e no em outras, se funci-
ona de um jeito e no de outro.
A questo do recalque um ponto por onde se pode tocar a
questo do interdito, pois todo recalque uma relao ao no dizer.
Este aspecto est ligado questo da transparncia do sujeito. Para
mim, a opacidade um efeito do recalque no sujeito, que impede (ou
interdiz) que o sujeito aparea como realmente . O sujeito no trans-
parente porque, quando est falando, est no domnio da vontade, do
ego, mas para que o sujeito verdadeiramente aparea preciso que
surja algo do campo do desejo.
Existem aqui embutidas outras indagaes que merecem aten-
o posterior, como por exemplo, de qual sujeito estamos falando nes-
te caso, e se existe uma relao entre ele e o sujeito do discurso. O
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que ocorre que o ego (ou a barreira do recalque) mantm o discurso
dentro da vontade, dentro do domesticvel pela sociedade; mas o su-
jeito verdadeiro no pode ser visto a, nas coisas que ele fala a respei-
to do mundo; o sujeito s aparece porque o inconsciente (ics) insiste
em aparecer, e, nessa insistncia, rompe a barreira do recalque e sur-
ge atravs de uma das formaes do inconsciente (sonho, ato falho,
piadas ou sintoma). O sujeito no transparente, porque ele no est
no discurso sobre o mundo, sobre a realidade (no imaginrio), ele
est, sim, do lado de fora do enunciado, e o momento precioso em
que o enunciatrio aparece so as formaes do inconsciente. Como
o prprio Lacan diz (1985), o ics est do lado de fora, e o Outro, j l.
A noo de que o ics est do lado de fora implica o questionamento do
ics como reservatrio (sobre o ics esvaziado, ver tambm COTTET,
1987).
Aceitar que o inconsciente vem de fora implica que h certas
condies de produo que obrigam o sujeito a dizer algo, mesmo que
sua revelia. Note-se que esta posio est de acordo com a anlise
do discurso, quando esta diz que o sujeito no livre. Outro ponto
ligado a isso na psicanlise o fato de que o sujeito no fala, ele
falado. A esse respeito, temos o seguinte trecho de J oel Dor:
A supremacia do significante se traduz, portanto, eletivamente por uma domi-
nao do sujeito pelo significante, que o predetermina l mesmo onde ele cr
escapar a toda determinao de uma linguagem que ele pensa controlar.(l
992, p. 45).
A questo que quero trazer a de que a barreira do recalque,
que ela mesma resultado de uma relao castrao, uma interdi-
o (alm da prpria castrao) a que se produza qualquer coisa, e
parece, assim, que o prprio sujeito fica privado de sua verdade; h
uma diviso do sujeito que o aliena de sua prpria verdade.
Para Orlandi (1992), o silncio que o fundador . Nesta pes-
quisa, gostaria de discutir e aprofundar este ponto de vista, procuran-
do relacion-lo com a seguinte reflexo: para mim, o silncio o espa-
o do mltiplo, a condio de vir-a-ser do discurso, onde o real, as
coisas, esto l, mas no se pode falar delas. Penso que o que
funda o discurso o interdito, a interdio de no se poder falar
qualquer coisa, para que se possa falar alguma coisa. Minha propos-
ta, ento, caminha na direo de argumentar que a interdio con-
dio de produo de um discurso. Quando temos certas condies
de produo, alguns discursos so possveis e outros interditados.
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Sem a interdio, nada se efetiva; o mundo real, se pudsse-
mos traduzi-lo, seria um mundo de coisas que esto l, mas no
podemos toc-lo, porque no se deu nome s coisas, um mundo
onde nada se faz. Isto se pudssemos traduzi-lo, pois o mundo real
apenas algo que supomos existir. E suposio de existncia, porque o
real tal como ele (em si mesmo) interditado a ns, pois tudo est
atravessado pelo simblico. Se coisa em si adicionado o simblico,
aquilo que vemos (e de que falamos) j no mais a coisa em si. O
simblico como uma roupa que veste as coisas, da qual elas nunca
se desnudam.
De outro ponto de vista, o simblico interdita o mundo natural
para o homem; assim, s os animais so capazes de ver o mundo em
si, mas os animais no se diferenciam do mundo em si: deve haver
algo da dialtica do reconhecimento de Hegel a (ver, a esse respeito,
KOJ EVE, 2002), pois o homem s reconhece a si mesmo ao se dife-
renciar do outro, no caso, a natureza.
O simblico, enquanto aquilo que captura o sujeito, deve ser
considerado condio de produo de um discurso pois , nesse senti-
do, sua presena na vida humana no depende de uma escolha do
homem. Pensar assim seria como postular uma teoria que atribusse
ao homem um papel apenas ativo em seu processo de aquisio da
linguagem. Ao ser capturado sua revelia, no est sua escolha ser
algum que vive no e pelo discurso -ao ser capturado, a linguagem
opera uma restrio que no de sua escolha.
preciso investigar qual a natureza das condio de produ-
o, pois, possivelmente no se trata apenas do materialmente e his-
toricamente dado, nem das categorias sociolgicas. h que haver uma
outra historicidade, outra concretude e outra materialidade. Para
Saussure (1994), imagem acstica no o som da natureza em es-
tado bruto; , ao contrrio, a representao que nos dada pelos
sentidos. Isto significa que tudo que do reino verbal no um em si
mesmo, mas sempre atravessado pelo psquico. Assim, fica eviden-
ciado que a coisa, em si realmente inacessvel.
Na Psicanlise, o impedimento do acesso natureza em si
mesma tem origem na metfora paterna, que seria a operao de
acesso ao simblico e, conseqentemente, da morte da coisa.
A relao castrao (ao interdito), expressa na metfora
paterna, sendo a castrao, o operador que restringe o desejo, pela
substituio do desejo da me pelo nome do pai que , ele, o ele-
mento interditor. Como condio primeira de interdio, a metfora
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paterna pode ser a origem do ser falante, alm do psquico.
Em Orlandi (1992), o silncio a possibilidade de flutuao
dos sentidos. Na minha proposta, esta flutuao s seria possvel a
partir de um operador: a interdio.
Possivelmente, possamos dizer que o simblico (na Psicanli-
se) e as condies de produo (na AD) so esses operadores, mas
eu colocaria no seu lugar o interdito, pois ambos teriam uma funo de
restringir. Como se rompe com o silncio e com a intocabilidade do
real? No meu entender, precisamente cortando a possibilidade de se
produzir todo discurso para que seja possvel que se produzam ape-
nas alguns discursos; portanto, interditando outros.
Para Lacan, a palavra a morte da coisa. Afirma o autor; Sin
duda la letra mata, como dcen, cuando el espritu vivifica. (1971, p.
194), de onde podemos interpretar que a coisa em si, o desejo origi-
nal, no mais acessvel ao ser humano; ela interditada pelo simb-
lico. As condies de produo de um discurso tambm interditam que
se produza todo (qualquer) discurso. O processo de interdio dos
discursos (dos sentidos, portanto) pode ser visto nesta passagem de
Orlandi: Por outro lado, h uma dimenso do silncio que remete ao
carter de incompletude da linguagem: todo dizer uma relao fun-
damental com o no dizer.(1992, p. 12).
Est a uma das janelas tericas possveis atravs da qual se
pode pensar em aprofundar a relao da AD com o interdito. A identifi-
cao do simblico com as condies de produo , ou ento a tenta-
tiva de colocar o simblico do inconsciente (no o da cultura), como
produtor de sentido, via relao do sujeito com o simblico, com o
Outro, pode ser vista em Orlandi numa passagem digna de um freu-
diano:
Esta dimenso nos leva a apreciar a errncia dos sentidos (a sua migrao),
a vontade do um (da unidade, do sentido fixo) o lugar do non sense, o equvo-
co a incompletude (lugar dos muitos sentidos, do fugaz, do no apreensvel),
no como meros acidentes da linguagem, mas como o cerne mesmo de seu
funcionamento, (1992, p. 12)
Esse pargrafo pode ser colocado em relao com a proposta
de Lacan, que olha as formaes do inconsciente como sendo de onde
surge o novo e o cerne, pois o cerne o enunciatrio, e este s apare-
ce em suas marcas (do significante) que o sentido deixa. Estas ltimas
observaes levam a outras indagaes: Se o sujeito, o enunciatrio,
s pego pelas marcas simblicas que deixa, ento ser que ele
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inacessvel em si mesmo, (uma vez que ele s pode ser visto na e pela
linguagem)?
A questo da incompletude do discurso levanta outros pontos:
todo discurso uma relao com a incompletude, porque uma rela-
o com a coisa que foi morta pela linguagem, e que agora s aces-
svel atravs dela, e portanto a linguagem jamais completa, pois no
se pode tocar o real, o objeto perdido em seu todo, ou em si mes-
mo; s temos acesso a ele pela linguagem.
A noo de incompletude do sujeito e/ou do discurso deve ser
articulada com a noo de repetio em Lacan, pois, se uma vez o
objeto foi perdido, o sujeito tenta alcan-lo pela palavra; mas, como
nenhum discurso completo, ele se v obrigado a repetir, para que
possa expressar sua verdade.
como se a linguagem dispusesse de um motor dialtico,
pois, se por um lado temos a tentativa de silenciar, por outro temos a
tentativa de revelar, e o discurso se alonga, se desenrola, ora para
silenciar, ora com momentos preciosos onde o enunciatrio aparece
atravs de significantes.
A relao castrao condio de produo de uma estrutu-
ra psquica, e depois de estruturado, o sujeito no muda mais de es-
trutura. Assim, conforme o tipo de negao castrao o sujeito ser
neurtico, psictico ou perverso. Ento, uma interdio pode ser vista
como condio de produo de uma estrutura (ou ser o tipo de nega-
o que condio de produo?). E uma vez em uma estrutura, o
sujeito tem condies limitadas de produo psquica, no pode pro-
duzir tudo; produz o possvel.
Afirmei acima que o silncio no fundador, pois para mim ele
condio de vir-a-ser do discurso, O fundador seria o interdito, pois
ele que nos obriga a falar. A leitura que fao das noes de Orlandi
(1992) sobre o silncio que ele a possibilidade do movimento dos
sentidos, de sempre surgir um novo sentido. Assim, o silncio parece
esvaziado, visto que no tem um sentido. Porm, ele significa; ele no
um reservatrio de coisas a possibilidade de surgirem novos
discursos. No meu entender, Orlandi mostra isso no seguinte trecho:
E quando dizemos fundador estamos afirmando esse seu ca-
rter necessrio e prprio. Fundador no significa aqui originrio,
nem o lugar do sentido absoluto. Nem tampouco que haveria, no siln-
cio, um sentido independente, auto-suficiente, preexistente. Significa
que o silncio garantia do movimento de sentidos. Sempre se diz a
partir do silncio. O silncio no pois, em nossa perspectiva, o tudo
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da linguagem. Nem o ideal do lugar outro, como no tampouco o
abismo dos sentidos. (1992, p. 23).
Quando falamos do real, temos que admitir que h algo l, que
h objetos a serem descritos (nem que apenas suponhamos que eles
existam), e se h algo dentro do real, se h uma coisa em si, se h
um absoluto, ento h uma verdade. A idia do significado como
algo apenas escondido mas que existe, que j se sabe, um tipo de
tratamento da questo da verdade, e tem a ver com a interpretao,
que para Pcheux (1990), tem implicaes ticas e polticas. Lacan
tambm tem um tratamento da verdade, como notamos a seguir: A
verdade s se funda pelo fato de que a palavra, mesmo mentirosa, a
reclama e a suscita. (LACAN, 1985, p. 127).
A noo de que h uma verdade, ainda que seja a verdade do
sujeito, s acessvel psicanlise, porque ela busca o enunciatrio
Na lingstica estruturalista, para Saussure (1994), por exemplo, s se
devia estudar a lngua e deixar a fala de fora, pois ela o espao da
desordem e do no-inteligvel, da liberdade.
O avano da psicanlise se deve ao fato de que ela capta o
enunciatrio como fora do enunciado. Apesar de ele ser acessvel
pela linguagem, esta no o sujeito, ela apenas demarca onde ele
est, por suas bordas. O esquema abaixo ilustra estas observaes:
S1S2
a
A esse respeito, Lacan diz, ainda no Seminrio 11:
Eu lhes ensino ento a se guardarem de confundir a funo do $ com a
imagem do objeto a, na medida em que assim que o sujeito, este, se v,
redobrado -se v como constitudo pela imagem refletida, momentnea, pre-
cria, da dominao, se imagina homem apenas pelo que se imagina. (1985,
p. 135)
Outro ponto relevante para esta pesquisa tem a ver com a pos-
sibilidade de tanto a produo psquica quanto a de linguagem serem
condicionadas pelo mesmo operador: o Outro. H algo que convoca a
produo de linguagem, e esse algo, possivelmente, o Outro. H
que se lembrar novamente que o ics o discurso do Outro. Lacan diz:
O Outro, o grande Outro (A) j est l, em toda abertura por mais
fugidia que ela seja, do inconsciente. (1985, p. 125). Para Lacan, a
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verdade est no Outro: ...aquele que chamamos de o grande Outro
(A) , o lugar da fala, virtualmente o lugar da verdade. (1985, p. 135).
Para Lacan tambm, o discurso est do lado de fora: Ora, o
discurso do Outro, que se trata de realizar, o do inconsciente, ele no
est do lado de l do fechamento, ele est do lado de fora. (1985, p.
126). Possivelmente, para a A.D. o sentido tambm esteja fora.
Da noo de que o silncio (ou silenciamento) e o sentido es-
to em relao dialtica, e que essa relao o motor do discurso,
podemos dizer que sendo essa relao o que constitui o discurso, ela
a essncia do discurso. Com efeito, parece que o que garante que
um discurso vai ser dito justamente o fato de que, se ele no for dito,
outra coisa pode ser dita no seu lugar. O que queremos dizer que se
o sentido fosse bvio, no haveria necessidade de diz-lo, pois todos
j saberiam. Este aspecto est ressaltado tanto em A.D., com Pcheux
(1988), quanto na Psicanlise, com Lacan (1985). Este ltimo, por
exemplo, ilustra seu ponto de vista com a seguinte anedota:
vejam a estorinha judia do trem que um dos dois parceiros da histria afir-
ma ao outro que vai tomar. Eu vou a Lemberg, lhe diz ele, ao que o outro
responde Por que voc me diz que vai a Lemberg j que voc vai l mesmo,
e que, se voc me diz, para que eu acredite que voc vai a Cracvia?
(1985, p. 133).
Por que uma pessoa diz algo? Para garantir a ela mesma e aos
outros que aquilo que ela quer dizer (pois o que ela deseja ou quer
dizer no bvio), e no outra coisa. Comentaremos apenas de pas-
sagem dois aspectos que devem ser aprofundados, como um desdo-
bramento possvel desta proposta:
Orlandi (1992) fala do real e do simblico, mas afirma que preciso usar
esses conceitos de uma maneira especfica para a AD Fala tambm do con-
ceito de lalangue (MILNER, 1987), que deve ser estudado.
Concluindo, provisoriamente, posso dizer que parece existir um
modo possvel de articulao terica entre a AD e a teoria lacaniana,
atravs do conceito de interdito, que funcionaria como fundador tanto
da produo de discursos possveis quanto da produo psquica, ainda
que o interdito e/ou o interditor no sejam os mesmos no discurso e no
inconsciente.
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TFOUNI, F. E. V. Interdiction as the Foundation of Discourse
Abstract: The aim of this work is to reflect on interdiction as the foundation of
discourse. In order to do so, we discuss Orlandis work. For this author, the
foundation is silence. We affirm that, if its possible to say everything, you end
up saying nothing, so its necessary not to be possible to say everything.
Keywords: discourse; interdiction; foundation; silence; psychoanalysis.
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