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Crditos
Copyright 2011 by Frei Betto, Marcelo Gleiser e Waldemar Falco

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produo editorial
Ana Carla Sousa e Rosana A. Moraes

capa e design grfico
Victor Burton e Angelo Allevato Bottino

diagramao
Natali Soares Nabekura

Produo de ebook
S2 Books
fotos
Bruno Veiga

reviso
Ellen Kerscher e Eduardo Carneiro

transcrio de udio
Flvio de Souza



Texto revisto pelo novo Acordo Ortogrfico

cip-brasil. catalogao na fonte
sindicato nacional dos editores de livros, rj
B466c
Betto, Frei, 1944-
Conversa sobre a f e a cincia / Frei Betto & Marcelo Gleiser com Waldemar Falco. - Rio de Janeiro : Agir,
2011.
retrs.

isbn 978-85-220-1460-6

1. Betto, Frei, 1944- - Entrevistas. 2. Gleiser, Marcelo, 1959- - Entrevistas. 3. Falco, Waldemar, 1952- -
Entrevistas. 4. F e razo. 5. Religio e cincia. 6. Poder (Cincias sociais). i. Gleiser, Marcelo, 1959-. ii. Falco,
Waldemar, 1952-. iii. Ttulo.

11-
0867
215

2-184.5:5

Sumrio
Sumrio
Capa
Folha de Rosto
Crditos
Apresentao
Trajetrias
Cincia e F
O Poder
At o Fim (do Mundo, do Universo)
Apresentao
Apresentao
Apresentao
Apresentao
Apresentao
Apresentao
Apresentao
Apresentao
Confesso que, no momento em que recebi um exemplar do Conversa sobre o
tempo, um dilogo entre Luis Fernando Verssimo e Zuenir Ventura mediado por
Arthur Dapieve, fiquei preocupado com a empreitada que teria pela frente. Afinal,
Dapieve teve a sorte de mediar uma conversa entre dois velhos amigos, e mais:
ambos seus colegas de profisso e de redao, sendo que Zuenir j havia sido
editor dele no saudoso Jornal do Brasil. Em suma, trs amigos trocando ideias
numa aprazvel pousada a uma hora de viagem do Rio de Janeiro.
Meu caso era diferente: ia ser o responsvel por mediar a Conversa sobre a f e
a cincia, um dilogo entre Frei Betto, um frade dominicano, e Marcelo Gleiser, um
fsico brasileiro radicado nos Estados Unidos. Nem velhos conhecidos, nem colegas
de profisso: um frade catlico engajado politicamente e autor de numerosos livros
de sucesso e um fsico judeu agnstico, tambm autor de vrios livros de
divulgao cientfica de grande sucesso de pblico. No meio deles, este preocupado
mediador encarregado de sugerir tpicos para a conversa e atuar como
intermedirio entre dois autores de origens to diversas.
Havia pelo menos um elemento facilitador para diminuir minhas preocupaes:
Frei Betto j era um bom amigo h mais de dez anos, devido nossa amizade
comum com Leonardo Boff, Marcelo Barros e frei Carlos Josaphat, e ao fato de eu
j ter atuado como mediador de uma mesa sobre dilogo inter-religioso chamada
Religio se discute, na Bienal do Livro de 2005, da qual ele participara como
representante do catolicismo. Marcelo Gleiser, eu s conhecia distncia, quando
participamos da festa de abertura desta mesma Bienal no Copacabana Palace
Hotel. A esta altura ele j tinha alguns livros publicados no Brasil e comeava a se
tornar conhecido do pblico brasileiro no s como escritor, mas tambm como
apresentador de uma srie de programas de tv que tratavam de divulgao
cientfica.
Mais um complicador: devido agenda apertada de ambos, no teramos o
privilgio de nos retirarmos do Rio de Janeiro para essa conversa, como foi o caso
de Zuenir, Verssimo e Dapieve. Ficaramos hospedados em algum hotel da cidade
durante quatro dias, trocando ideias e pontos de vista sobre temas controversos
para todos. Minha preocupao aumentava...
Essa tenso s se desfez quando fui o ltimo dos trs a chegar ao hotel onde
nos hospedaramos, na manh de uma quarta-feira de chuva fina, no dia 14 de
julho de 2010. Para minha surpresa, Betto e Marcelo passeavam pelo jardim
conversando como velhos amigos e aguardando o atrasado mediador deste
encontro. Com seu jeito mineiro e amistoso de sempre, Betto me saudou com
uma frase que, ao mesmo tempo, me relaxou e me tensionou: Waldemar, voc
est sendo mais esperado do que o Messias! Sorri me desculpando por ser o
ltimo a chegar e me apresentei a Marcelo.
A partir da, as tenses comearam a se dissipar: percebi uma pitoresca
coincidncia entre os nomes dos hotis: a Conversa sobre o tempo foi realizada na
Fazenda Santa Teresa, no municpio de Areal, na serra petropolitana, e a nossa
Conversa sobre a f e a cincia seria realizada no Hotel Santa Teresa, no alto das
colinas do bairro carioca do mesmo nome. O ambiente, apesar de urbano, no
poderia ser melhor: o hotel, a antiga Fazenda Santa Teresa (outra coincidncia
engraada), de propriedade de um francs e todo decorado com temas artsticos
brasileiros, numa mistura de extremo bom gosto, mais se assemelhando a uma
buclica pousada do que a um hotel no sentido habitual do termo. O nico
elemento que nos lembrava que estvamos na cidade, e no no campo, era a viso
do relgio da Estao da Central do Brasil e a vista distante da ponte Rio-Niteri e
de parte do centro e da zona norte da cidade. Se ficssemos de costas para esta
paisagem, poderamos achar que tambm estvamos fora do Rio, numa fazenda.
Aqui, porm, uma diferena: como Betto e Marcelo no residem no Rio, nenhum
dos dois ficaria totalmente isolado no hotel, na medida em que aproveitariam as
horas de folga das nossas conversas para rever amigos e familiares. O nico
confinado do grupo seria este mediador, encarregado de zelar pela boa qualidade
das gravaes e tambm pela elaborao de cpias de segurana dos arquivos de
som onde os papos iam sendo armazenados.
A triste exceo aconteceu na manh do dia 15 de julho, quando Betto e eu
fomos ao cemitrio nos despedir do saxofonista Paulo Moura: ele como amigo e
religioso encarregado de encomendar o corpo do maestro, e eu como amigo h
mais de 30 anos deste que foi um dos maiores msicos de seu tempo em todo o
mundo.
Em matria de conforto e acolhimento, em nada ficamos a dever ao trio de
Conversa sobre o tempo: a j mencionada decorao do hotel nos dava a
impresso de estarmos numa deliciosa pousada, e o restaurante Trse nos
surpreendia diariamente com almoos e jantares inesquecveis. Nosso local de
trabalho ou deveria dizer de conversa? era uma sute, devidamente
adaptada para servir ao propsito de acolher e registrar nossos encontros:
estvamos munidos de gravadores, blocos, canetas e tambm de generosas
pores de doces e salgados, sucos e refrigerantes, ch e caf.
Em cima da mesa onde tnhamos os apetrechos para anotaes diversas, um
brinquedo nos fazia companhia: no formato de um disco voador, uma pequena
cmara hologrfica que eu havia adquirido recentemente no Museu de Cincia de
Londres, pela mdica quantia de 6 libras esterlinas, criava um jogo de iluso,
fazendo-nos crer que uma pequena bola vermelha que repousava no fundo do
objeto estaria flutuando na abertura superior da cmara, como resultado do
espelhamento que revestia as suas paredes internas. Uma divertida simbologia
para uma conversa sobre a f e a cincia.
Eu trazia comigo um roteiro de temas a serem sugeridos aos dois autores, mas
tinha conscincia de que as conversas poderiam tomar outros rumos, to ou mais
interessantes e pertinentes do que minhas sugestes. Alguns temas se mesclaram
a um tal ponto durante os dias seguintes que o roteiro acabou sofrendo pequenas
modificaes, terminando por enriquecer o projeto final.
Na primeira parte, Trajetrias, impressionante a diferena abissal que existe
entre a infncia e a adolescncia de um e de outro. Frei Betto cresceu dentro do
ambiente de uma tpica famlia mineira de classe mdia e desfrutou de todas as
venturas e aventuras de uma vida livre de traumas maiores, exceo de um pai
conservador e anticlerical, que acabou por mudar suas posies ideolgicas em
respeito e reconhecimento trajetria de seu filho. Marcelo Gleiser sofreu, j aos 6
anos de idade, uma impactante perda familiar, que o empurrou em direo a uma
fase mrbida e reclusa, durante a qual lia avidamente tudo o que encontrava sobre
vampiros e sonhava em fazer parte deste mundo sombrio onde estranhamente se
mesclam a solido da alma e a imortalidade do corpo.
Passadas a infncia e a adolescncia, cada um busca seu caminho no mundo a
partir das inquietaes e das sedues do conhecimento, em suas mais diversas
vertentes. Frei Betto sente o chamado da vocao religiosa ao mesmo tempo em
que se envolve na atividade estudantil e poltica, mergulhando de cabea na
militncia. Atende a ambas as convocaes e cai num mundo de engajamento que,
em funo do golpe militar de 1964, acaba por lev-lo clandestinidade e luta
armada. Marcelo Gleiser, emergindo da adolescncia triste e solitria, decide
encarar o lado claro da vida e assume a herana da musicalidade que seu pai
sempre teve, comeando a se dedicar ao estudo do violo e a se interessar pelos
mistrios e fascinaes da cincia. Depois de uma pequena hesitao, durante a
qual chegou a cursar o primeiro ano de engenharia qumica, decide-se pelo curso
de fsica e envereda pelo mundo acadmico com dedicao e maestria, terminando
por fazer carreira no exterior, inicialmente na Inglaterra e em seguida nos Estados
Unidos, onde reside at hoje.
Depois das diferenas, as semelhanas: mesmo atuando nos dias de hoje em
espaos to definidos e diferentes, como a cincia e a f, tanto Marcelo quanto
Betto tm uma postura pluralista em relao s suas formaes acadmicas e suas
atividades profissionais, e este esprito de dilogo e fraternidade, manifestado j
desde o primeiro momento em que o gravador comeou a trabalhar, foi o fio
condutor de toda a nossa temporada de conversas. E fator de alvio para este
mediador, que finalmente pde se sentir mais tranquilo e perceber que suas
preocupaes iniciais estavam equivocadas. Felizmente.
Foi tambm este clima de pluralidade que permitiu que abordssemos temas
delicados para ambas as reas com absoluta naturalidade e transparncia. O difcil
dilogo entre a f e a cincia em um passado no muito remoto, suas relaes com
o poder e com o fundamentalismo em todas as suas coloraes, o respeito aos
espaos que cada saber ocupa na sociedade, todos foram abordados de maneira
totalmente desassombrada e, quando necessrio, de forma autocrtica por um e
por outro, sem nenhum constrangimento.
E as conversas que se seguiram ao longo dos dias foram tambm fator de
aproximao entre os trs participantes delas. Pelo menos uma vantagem haveria
no fato de termos ficado hospedados no Rio de Janeiro: diariamente a mesa do
jantar era aumentada com a presena de parentes (mes, amigos e esposas), e as
outras conversas eram igualmente prazerosas e divertidas, terminando por criar
laos de amizade que vm se consolidando com o passar do tempo.
Encerrado o perodo de imerso de quatro dias, nos despedimos com a certeza
da criao destes laos de identificao e amizade, alguns recm-formados e
outros consolidados pela intimidade do convvio durante a Conversa sobre a f e a
cincia. Permanece em mim a sensao de que fui o grande beneficiado deste
encontro. Tive a oportunidade e o privilgio de conviver com dois seres humanos
de grande estatura espiritual e social, dois desapegados expoentes do tempo em
que vivemos. Desapegados no sentido mais amplo do termo, na medida em que
ambos adotam posturas de desassombro e naturalidade nas suas atividades
pessoais e profissionais, e aceitam com simplicidade o peso histrico que repousa
suave e firmemente sobre os ombros de cada um.
S me resta esperar que os leitores sintam-se to beneficiados quanto eu, por
poderem testemunhar este dilogo franco e transparente entre a f e a cincia e
desfrutar da riqueza desta conversa, toda ela permeada pela simplicidade de dois
seres humanos e de tudo que existe em comum entre eles.
Nos livros de Frei Betto e Marcelo Gleiser em que pedi e recebi dedicatrias tal
qual um f indisfarvel, via-se mais uma vez presente a generosidade dos dois.
Betto escreveu que eu era algum que abraa os valores de Um homem chamado
Jesus e Marcelo me considerou um belo heri desta busca to fundamental que
nos move a todos. Realmente, a generosidade uma caracterstica indissocivel
dos homens sbios.

waldemar falco
Araras, Petrpolis, janeiro de 2011
(Msico, astrlogo e escritor, nasceu no Rio de Janeiro em 30 de agosto de 1952. flautista, cantor, compositor e
autor de dois livros de no fico: Encontros com mdiuns notveis e O Deus de cada um.)
Trajetrias
Trajetrias
Trajetrias
Trajetrias
Trajetrias
Trajetrias
Trajetrias
Trajetrias
waldemar falco Eu acho interessante, de incio, cada um se apresentar um pouco.
Vocs so pessoas conhecidas do grande pblico, mas no custa nada
relembrarmos um pouco da histria de cada um.
marcelo gleiser uma coisa complicada comear porque temos que colocar todas
as prioridades, as escolhas, que, na verdade, no so to lineares na hora quanto
so depois de um tempo, quando comeamos a falar delas. E a verdade que tive
uma infncia meio complicada. Ela foi marcada por um trauma muito violento, que
foi a perda da minha me quando eu tinha seis anos.
wf Seis anos?!
mg , de uma forma bem inesperada, ao menos para mim ento. Ela tinha s 38
anos. Acho que no h dvida de que somos frutos das nossas histrias. Eu sou
fruto das minhas escolhas, do meu caminho profissional e da minha vida particular.
Quem eu sou tem a ver com essa perda. Uma vez eu disse que quando a gente no
tem me, inventa uma. Voc cria de alguma forma essa imagem do feminino na
sua cabea. E, para mim, essa busca pelo conhecimento, pelo mistrio, esse
fascnio que tenho pelo mistrio reflexo dessa perda que vivi, que est
relacionada a esse contato que tive muito cedo com a morte, que, para mim, o
maior de todos os mistrios. Como possvel uma coisa dessas? Como possvel
termos conscincia da passagem do tempo e da ideia que morremos e no
podemos fazer nada a respeito? Essa conscincia da perda extremamente
complicada e, de certa forma, define a dimenso humana.
wf E foi a o seu impulso inicial, que acabou definindo toda a sua trajetria?
mg Lembro que, quando adolescente, pensei: existem dois caminhos a seguir
quando voc sofre uma perda dessas. Um voc se tornar uma pessoa
extremamente mrbida, e falar por que eu, por que eu?.
wf A gente se sente meio vtima do Universo.
mg , eu me perguntava: Ser que fiz alguma coisa errada, ser que foram os
meus irmos, o meu pai? E como eu estudava numa escola religiosa
wf Ortodoxa?
mg Mais ou menos. Havia umas escolas judaicas no Rio de Janeiro que eram bem
mais ortodoxas do que a minha, que era mais liberal, mais sionista, vamos para
Israel, que refletia a posio poltica dos meus avs. Por outro lado, estava tudo
l, incluindo, claro, a religio. Era uma investigao de quem so os judeus, e toda
aquela histria do Antigo Testamento. E eu me perguntava com relao minha
me: Mas o que isso, uma espcie de pagamento? A gente fez alguma coisa
errada? Achava uma injustia. E logo eu, que me achava bem bonzinho. Por outro
lado, como disse, voc quer compensar a perda de alguma forma, e a maneira
como eu imediatamente me propus a isso foi por meio dessa morbidez.
wf Foi dark?
mg Fui dark. Na minha cabea de pr-adolescente a questo era: Se a morte
roubou a minha me, como que posso conquistar a morte para estar prximo da
minha me mais uma vez? Isso , obviamente, uma reflexo a posteriori do que
aconteceu na realidade. um fascnio que vai alm, muito alm. Eu lia revistas em
quadrinhos do Drcula e era muito fascinado pela figura do vampiro, um sedutor
que seduziu at a morte.
wf Um morcego que no morria.
mg No morria e seduzia as mulheres! Tinha muito poder e ainda era capaz de se
transformar em animais. Eu achava aquilo tudo fascinante, e a minha fantasia era
justamente essa: Ah, vou virar um vampiro tambm!
wf Que idade voc tinha?
mg Onze anos. Com 11 anos eu pegava um nibus em Copacabana e ia
Biblioteca Nacional. Ia l para fazer pesquisas sobre vampiros. Eu me lembro de
procurar no ndice Vampiros. No tinha quase nada, s o livro do Drcula do Bram
Stoker. A eu fui, estudei as lendas, peguei o mapa para ver onde ficavam os
lugares por onde eles passaram. E estava convencido de que ia ser vampiro
mesmo. Guardava tudo isso numa mala preta de couro embaixo da minha cama.
At que um dia o meu pai descobriu a mala e ficou preocupadssimo com a minha
sade mental; achou que eu estava ficando doido. E no estava. Estava, ao
contrrio, buscando uma sada para a minha vida. Ao mesmo tempo eu jogava
vlei, tocava violo Mas tinha esse lado, sim, um lado muito mstico, sempre.
wf Mas um misticismo que ia alm da sua criao, no caso do judasmo, no
verdade?
mg , bem alm.
wf No era uma coisa digamos da sua base religiosa, era?
mg No, ao contrrio. Eu acho que quanto mais eu fui aprendendo histria, menos
interessado fui ficando na religio organizada. Eu me lembro de que com 13 anos
escrevi um texto em que questionava tudo isso: Como possvel tanta dor? Uma
das coisas mais difceis na teologia o porqu do sofrimento. Se existe um Deus e
se Deus bom, como possvel existir o mal? Essa uma questo que a gente
certamente vai tocar mais tarde, no ? uma questo muito complicada.
wf Isso complexo mesmo.
mg Pois , eu via aquelas pessoas que morriam rezando em nome de Deus ou
morrendo em guerras religiosas; isso, para mim, foi me afastando da religio
organizada. Mas, por outro lado, me interessava muito por essa ideia da morte, do
alm, do desconhecido, do mistrio; foi a partir da que eventualmente descobri as
religies orientais e passei a repensar o meu misticismo.
wf Ah, ento voc passeou nessa mesma rea que eu passeei.
mg Com certeza. Principalmente o taoismo.
wf Hindusmo tambm, no?
mg Hindusmo. Fiz ioga com 16, 17 anos.
wf Eu comecei com 11 anos.
mg Onze anos?!
wf Onze. Tive um tio que era professor de ioga.
mg igual ao tio do Einstein, que deu uma bssola e ensinava coisas que as outras
crianas no sabiam. Fiquei um bom tempo nessa rea de misticismo oriental.
wf Marcelo, situa para ns em termos de tempo a sua idade nessa poca. Voc
falou que comeou com 11 essa fase dark.
mg Quando cheguei aos 13, 14 anos, tive uma virada e percebi que havia uma
outra opo, que era a opo da vida; passei para a vida, e no para a morte,
como objetivo. Foi a que me apeguei ideia de que vou viver pelo que a minha
me no viveu. Minha vida vai ser um esforo de celebrar a vida que ela no pde
viver.
wf A interrupo da vida de sua me, no sentido de que voc fosse complementar o
que foi interrompido.
mg isso, no sentido de voc dar sentido a uma vida interrompida. Eu me lembro
de pensar que um dia, de alguma forma, ela vai ficar orgulhosa de mim. E a partir
da comecei a me apegar vida com todas as garras possveis. Aquela atitude de
abraar a vida, sabe? O amor, as pessoas, a msica, o mundo
wf Desculpe, mas o meu lado astrlogo no consegue evitar a meno ao fato de
que voc pisciano. Do ponto de vista da astrologia, essa sensibilidade toda
acabou se manifestando a de alguma forma. E essa atrao pelo desconhecido
tambm.
mg Com certeza, isso eu sempre tive, essa coisa da conexo com o mundo. Eu me
lembro dos meus amigos astrlogos falando que os piscianos carregam os pecados
do mundo.
wf verdade, exatamente.
mg Sempre fui aquele cara que se preocupava muito com as pessoas, com a
natureza.
wf Compaixo. Compaixo outra caracterstica muito forte da natureza pisciana.
mg , eu me lembro. E da ligao com a natureza, aquela coisa do mundo
estuprado pelo homem; a ideia que a natureza est sendo destruda pela
civilizao. Isso me preocupava muito. Mas a fsica mesmo, quer dizer, a transio
para a cincia, comeou nessa poca de adolescncia, quando descobri que havia
uma outra maneira de voc pensar sobre o mundo, que tambm lidava com os
mistrios e que no era essencialmente religiosa: a cincia. Entendi que a cincia
moderna estava tratando de questes que tradicionalmente eram parte do discurso
das religies. A questo da origem do Universo, de onde vem tudo, a questo do
fim do mundo, a questo do fim dos tempos, a questo da origem da vida, da
origem da mente, todos esses temas, para mim fundamentais e que fazem parte
desse questionamento existencial do homem. Fiquei fascinado por isso. Mas essa
transio para a cincia no foi muito automtica, porque eu no era bom em
matemtica; s fui ficar bom com 15 anos, bem mais tarde.
wf Eu queria fazer mais uma localizao espaotemporal. Foi a que sua fase dark
terminou, a fase roqueira?
mg Com 13, 14 anos. Mas continuei (e continuo) gostando de rock.
wf Quando foi feita essa transio, como voc disse, da morte para a vida?
mg Da morbidez para a vida.
wf Ento durou uns trs anos essa fase?
mg Uns trs, quatro anos. Desde os 10 at os 14; a, com 14 que se iniciou essa
outra fase em que eu comecei realmente a mudar. E vrios fatores foram
influenciando esse meu apego cincia; tive bons professores, o que
fundamental.
wf Isso importantssimo.
mg Sim, o papel essencial do mentor na vida das pessoas. Tive a sorte de ter tido
alguns bons professores, ainda no ensino mdio.
wf Teve um da puc, que voc menciona num livro.
mg Na verdade, nesse livro, Criao imperfeita[1], menciono, sim, o Gilson
Carneiro, mas ele no foi to importante como mentor para mim. que foi no seu
curso que me empolguei pela cosmologia, a parte da fsica que estuda o Universo.
Mas existiram outros professores bem antes dele, ainda no cientfico, no antigo
cientfico em que se ensinava fsica muito bem, e ento eu vi que esse era o meu
negcio. Resolvi aprender matemtica; estudei e percebi que a matemtica uma
espcie de jogo com uma srie de regras; se voc segue as regras, aprende o
negcio. Tem que ter uma certa disciplina lgica, mas no nenhum bicho de sete
cabeas. Os matemticos que me perdoem, mas a fsica muito mais complicada e
a biologia mais complicada ainda!
wf Mais do que a fsica?
mg Ah, sem dvida. Os sistemas fsicos so mais simples, em comparao. A
biologia muito complexa, tem muita coisa acontecendo ao mesmo tempo.
wf Voc tem uma base forte nessa rea de biologia tambm, no , Marcelo?
mg Eu estudei para tentar aprender um pouco. Antes era s a fsica, mas de uns
cinco ou seis anos para c eu me voltei tambm para a biologia. Comecei a me
interessar sobre a questo da origem da vida, e fui estudar isso mais a fundo. Mas
voltando minha trajetria, a transio rumo cincia foi meio indireta, porque
quando eu era adolescente queria ser msico, e no fsico. Nem sabia o que era ser
fsico. Nunca tinha visto um fsico na minha vida e no tinha um amigo que fosse
fsico.
wf Pois , fsicos em geral no so pessoas pblicas.
mg No havia um nico cientista na famlia: meu pai era dentista, meu av era
negociante, e no sabiam nada sobre essa histria de ser fsico. Quando comecei a
ler livros sobre o Einstein, os livros do Einstein, com 14, 15, 16 anos, a minha
perspectiva comeou a mudar. Comecei a achar esse negcio de ser fsico muito
legal. Mas como ser fsico no Brasil, eu no tinha a menor ideia.
wf Tenho a impresso de que na nossa poca nem havia uma faculdade, uma
Universidade de Fsica ainda? Havia?
mg No, no, claro, j havia. Nas dcadas de 1970 e 1980 certamente j tinha. At
mesmo em meados da dcada de 1960 j havia no Brasil fsicos muito bons, o
Salmeron, o Jos Leite Lopes, o Jayme Tiomno. Esses foram os pioneiros, as
pessoas que implantaram isso aqui.
frei betto Aquele fsico do Partido Comunista aqui no Brasil
wf Mario Schenberg! , ele est aqui no meu dicionariozinho particular. uma
figura fascinante.
mg Uma figura multidisciplinar!
wf Multidisciplinar, totalmente. Uma vez eu escrevi um artigo em que terminava
citando uma frase dele, porque ao mesmo tempo em que foi membro importante
do Partido Comunista Brasileiro e assistente do Einstein, tinha uma curiosidade
enorme pela pesquisa paranormal. Pelo que eu sei, ele teve alguma colaborao
com o Einstein que eu no sei exatamente qual foi.
mg Ele trabalhou com o Fermi, Enrico Fermi.
wf Certo. Eu trabalhei com uma moa, uma atriz (minha primeira atividade
profissional foi como ator, no musical Hair, em 1972); e no nosso elenco havia essa
atriz pequenininha, chamada Elzinha, que era paranormal, e era uma espcie de
cobaia do Mario Schenberg, que a usava em So Paulo para fazer pesquisas
paranormais porque ela tinha uma antena impressionante. E quando os colegas
de partido o imprensavam na parede e diziam escuta, o senhor um marxista,
mexendo com essas coisas, ele dava uma risada bonachona e dizia: Eu sou um
materialista mstico. Eu fechava meu artigo com essa frase do Schenberg.
mg isso, ento eu comecei a canalizar esse misticismo na direo mais racional,
vamos dizer assim. Percebi que as duas coisas no eram incompatveis. Quando
voc l o Einstein, a autobiografia do Einstein, ele fala que a coisa mais
emocionante que uma pessoa pode experimentar o mistrio. E ele dizia que a
cincia uma forma de devoo religiosa, no sentido de voc se dedicar a algo
desconhecido. Essa entrega, essa devoo que o cientista tem ao no saber,
muito importante. Isso me encantou profundamente. S que, quando fui falar para
o meu pai note que ele j tinha me desconversado de fazer msica.
wf Msica no d dinheiro.
mg No, pois , voc pode ter msica como hobby; voc pode continuar sempre
tocando como fao at hoje, porque meu pai tocava piano e violo muito bem, e
eu toco violo at hoje.
wf Ah, se eu soubesse, tinha trazido minha flauta para c.
mg No, eu ia fazer vergonha aqui. Outro dia os irmos Srgio e Odair Assad foram
tocar na minha universidade, e o Srgio casado com uma grande amiga minha; a
eles perguntaram onde estava meu violo, olharam para mim e falaram: Vamos
Marcelo, vamos tocar juntos. E ento eu toquei!
wf Tocou?
mg Toquei, e suei frio, coitadinho de mim, tocando com esses dois msicos
brilhantes. Bem, voltando histria do meu pai, um dia tomei coragem e disse:
Ok, no vou ser msico, mas vou fazer faculdade de fsica. E ele falou: Voc est
louco, quem vai pagar a voc para contar estrelas?!
wf Fsico no conta estrelas.
mg E eu argumentava justamente que fsico no conta estrela, no bem assim, e
ele insistia: No, no, isso no d futuro, uma profisso louca. E realmente eu
no tinha o menor respaldo, no conhecia ningum. Acabei fazendo engenharia
qumica, passei no vestibular para engenharia qumica na ufrj. Cursei o primeiro
ano, entrei pelo cano em qumica inorgnica: te do um tubo de ensaio e
perguntam: Quais so os elementos no precipitado? Se for azul isso, se for verde
aquilo. Bem, errei tudo e s passei nesse curso porque tinha a parte terica. Mas
em fsica, em clculo, eu estava indo muito bem. Era bvio que tinha alguma coisa
errada e que isso no podia dar certo. Acabei ganhando uma bolsa de iniciao
cientfica para estudar relatividade cursando engenharia qumica. Isso foi uma coisa
legal; como o cnpq tinha bastante latitude em relao a isso, consegui um
orientador no departamento de fsica para estudar relatividade.
wf Ainda estudando engenharia qumica. A se apaixonou de vez.
mg J tinha lido a respeito da teoria da relatividade de Einstein. Mas uma coisa
voc ler, outra coisa entrar de cabea naquilo, e percebi que no tinha mais jeito.
Cursei ainda o segundo ano de engenharia qumica, mas falei para o meu pai:
Olha, nada contra o assunto, mas engenharia qumica no d. Ento me transferi
para a puc, que na poca era o melhor curso de fsica do Brasil. Tive uma formao
de primeira.
wf J na faculdade de fsica mesmo, dentro da puc?
mg J na puc. Ali era realmente muito bom, as pessoas eram de excelente nvel. Eu
me formei em fsica, fiz mestrado rapidamente na ufrj e tive mais coisas trgicas
que aconteceram na minha vida, com relao morte novamente. O pai da minha
namorada, meu grande amor ali pelos vinte anos de idade, se suicidou, e fomos eu
e ela que descobrimos o corpo dele. Foi uma experincia muito dolorida. E meses
depois, literalmente meses depois, estava trabalhando com o ento maior fsico
terico do Brasil, chamado Jorge Andr Swieca. Seu nome ainda uma lenda.
fb Aquele l de So Carlos?
mg Exatamente. Ele saiu da puc e foi l para So Carlos. E eu pensei: Ser que
saio do Rio de Janeiro e vou fazer doutorado l em So Carlos, com o Swieca? Fui
at So Carlos visit-lo e conversamos, eu enchendo o homem de perguntas. E
resolvi ir. Eu j fazia iniciao cientfica com ele, que tinha me aceitado como aluno
de doutorado. Estava tudo certo. Uma semana depois eu estava de volta ao Rio,
num bar chamado Jangadeiros, eu acho. Estava tomando cerveja com um amigo
meu quando passou outro amigo fsico, e eu disse: Resolvi, vou l para So Carlos
fazer doutorado com o Swieca. E ele: No, voc no vai. Eu falei: Como assim
eu no vou? E meu amigo: Ele acabou de se matar hoje de manh, voc no
soube? A eu desmoronei. Putz, no possvel! essa coisa da perda violenta,
sabe?
wf Voc experimentou isso vrias vezes na vida, no , Marcelo?
mg Vrias vezes, e fiquei meio perdido. Afinal, j tinha feito meus planos de vida.
Foi a que entrou um grande mentor meu porque fiquei meio rfo , um
professor chamado Francisco Antonio Dria, da Universidade Federal do Rio de
Janeiro, hoje na Escola de Comunicao. Ele, de certa forma, me adotou. uma
pessoa que tem uma formao cultural incrvel. Lia Marx em alemo e era fsico
terico, algo que, em geral, no acontece com muita frequncia. uma pessoa
muito legal. Fiz mestrado com ele e sa para fazer doutorado na Inglaterra.
wf Esse mestrado foi em
mg Foi em teorias de unificao, que era o meu negcio. O meu negcio era
unificar. J na poca, em 1981, queria estudar unificao de campos, porque tinha
que encontrar uma formulao homognea da natureza.
wf E j havia a outra corrente, a assimtrica, como eles chamam?
mg No, isso veio mais tarde.
fb Antes de voc continuar, bom destacarmos algumas coisas. Voc de 1959,
no?
mg Nasci no dia 19 de maro de 1959.
fb Meu pai tambm era de 19 de maro.
mg Olha, mesmo? Que coisa!
fb Voc de famlia judia. Ela veio para o Brasil quando? E de onde?
mg Bom, so duas vertentes, pai e me. A que eu conheo melhor, para ser
sincero, a famlia do meu pai, a famlia Gleiser. Eles vieram em 1923, fugindo da
Revoluo Bolchevique, da Rssia. Era Ucrnia, Rssia, aquela fronteira ali; na
poca se falava Rssia, mas hoje em dia Ucrnia. O meu bisav era um
administrador de terras e tinha dinheiro. Mas com a revoluo, eles perderam tudo.
Ento, meu av veio com minha av pela Alemanha, pegaram um navio e
zarparam em direo a uma nova vida. Achamos at a passagem de navio de
Hamburgo.
wf O bilhete?!
mg , de Hamburgo para Santos. A eles foram luta, e o meu av comeou a vida
tocando piano em cinema mudo.
wf Que fantstico!
mg Muito bom, no ? E o meu pai nasceu em Guaratinguet, l em So Paulo, e
eventualmente acabaram vindo para o Rio.
wf Seu pai tambm tinha um lado musical forte?
mg Tocava piano maravilhosamente bem, era um msico nato.
fb Seu pai j faleceu?
mg J. Morreu em 1990. J faz um tempo.
fb Tambm novo.
mg , com 62 anos. Morreu porque no queria viver. A gente dizia que todo mundo
o adorava, menos ele a si prprio. Pessoa adorvel que infelizmente no se cuidou.
Meu pai tocava violo, acordeom, piano, gaita. A msica era uma coisa muito
prxima dele. Continuando, eles chegaram ao Rio de Janeiro. O lado da minha me
tambm veio da Ucrnia, talvez da rea de Odessa. Eles se chamavam Schneider,
famlia Schneider, e esses dois a, os Schneider e os Gleiser, foram muito
importantes no estabelecimento da comunidade judaica no Rio de Janeiro.
wf No Rio particularmente?
mg Eles criaram o clube Hebraica e foram os criadores do grande templo que existe
no centro da cidade e de vrias outras fundaes, cemitrios etc. Eles realmente
foram pessoas muito ativas na comunidade israelita. E nos grandes almoos de
domingo, a famlia toda se reunia. A minha av Gleiser era uma grande cozinheira
e fazia aquelas comidas da Rssia, uma coisa maravilhosa. Nesses almoos
celebrvamos aquela tradio bem talmdica, em que discusses se alongavam por
horas e as pessoas discordavam entre si s por discordar e para poder conversar
sobre o assunto.
wf Permitam que eu conte uma piada aqui muito engraada: no meu livro O Deus
de cada um, um dos retratados um judeu que, de todos os retratados no livro,
o menos mstico. Um judeu de formao, com engajamento sionista e tudo o mais.
Hoje em dia ele mora na Austrlia. Ele se chama Jaime Akstein e fala muito do
humor judaico que ns conhecemos no mundo inteiro, aquela coisa irnica. E eu
termino o captulo dele contando uma piada de um nufrago, justamente em cima
dessa questo da discusso e da controvrsia, porque ele afirma no livro que o
judeu gosta muito disso, do debate e da controvrsia. Ento uma vez um navio ia
passando perto de uma ilha deserta e a tripulao viu um nufrago acenando e
duas construes na ilha. Pararam o navio, pegaram um barquinho, foram buscar o
nufrago e perguntaram: Quem mais est aqui na ilha? E ele: S estou eu aqui,
sozinho. E os homens do barco, espantados: U, mas por que a ilha tem duas
sinagogas? Responde ele: porque aquela segunda ali eu constru s para no
frequentar.
mg Muito bom!
wf E ele diz isso no livro, que o judeu gosta do debate, da controvrsia, no ?
mg , aqueles almoos de domingo eram uma coisa incrvel.
fb Era um mtodo da Idade Mdia, das primeiras universidades, na poca de santo
Toms de Aquino, meu confrade. Naquela poca, o professor se deixava questionar
pelos alunos, ao contrrio de hoje. O aluno tinha que apresentar argumentos para
tentar derrubar a teoria que o professor apresentava. O aprendizado se fazia muito
mais na base da divergncia de opinies.
wf Isso hoje praticamente no existe.
mg Hoje em dia o ensino muito mais passivo, no ?
fb Bem mais bancrio, como dizia Paulo Freire. Depositam o conhecimento na
cabea do aluno e, em dois dias, vai tudo embora.
mg E tem que ensinar a questionar. Essa a principal funo da educao: dar o
instrumento de reflexo para que o aluno possa questionar o mestre.
fb Por exemplo, uma das preocupaes que tenho: trabalhei muito com educao
popular, durante 15 anos sistematicamente, e hoje vejo a molecada na internet,
recebendo um fluxo de informao enorme, que no consegue processar, no
consegue estabelecer a sntese cognitiva, o que chamo de varal.
wf Fica tudo pendurado ali.
fb Como um varal de roupas no quintal. As peas de roupa so diferentes, mas no
varal elas ficam ordenadas. Quando no se tem a capacidade de sntese cognitiva,
a informao se perde e no se consegue estabelecer conexes. No h proveito.
wf Betto, fala um pouco de sua origem tambm para ns.
fb Li quase toda a obra completa do Marcelo, estou doutor em Marcelo. Sei at o
nome do sorveteiro dele, Alexandre.
mg Seu Alexandre era timo.
fb Enfim, sou de uma famlia mineira, nasci em 1944, em Belo Horizonte, e de
famlia totalmente brasileira, segundo as pesquisas genealgicas. Tenho
ascendncia indgena, negra, portuguesa e espanhola.
wf Aquela misturada tipicamente brasileira.
fb Um de meus sobrenomes Libanio. Os Libanios vm do Lbano, via Espanha.
Alm disso, sou um dissidente do judasmo por opo, por ser discpulo de Jesus.
mg uma abordagem sobre a qual eu nunca tinha pensado
fb Fui formado numa famlia de classe mdia; sou o segundo de oito irmos so
seis homens e duas mulheres e, ao contrrio do Marcelo, tive uma infncia sem
medos e com uma superme. Costumo dizer que no tenho complexo de dipo, sou
o prprio. E o bom que ela continua viva, com 93 anos. Saudvel, l dois jornais
por dia, assiste a vrios telejornais, participa de reunies de militncia crist e
adora sair noite e tomar caipirinha. Tem um timo papo, impressionante!
wf Fantstico. , eu me lembro de uma dedicatria, que no sei se voc tem em
todos os seus livros, uma dedicatria muito amorosa para ela.
fb , minha me realmente uma pessoa amorosa.
wf Voc o dipo assumido.
fb Ela quase unanimidade, todo mundo que a conhece fica fascinado porque
uma pessoa pra cima, alegre E havia um paradoxo na famlia muito curioso. Meu
pai, que faleceu em 2002, era jurista, depois juiz, mas acabou se aposentando
precocemente por causa do golpe militar de 1964. Ele tinha trs caractersticas
marcantes, era de extrema direita, americanfilo e anticlerical!
mg O filho rebelde! Fazia tudo ao contrrio!
fb Ele respeitava a religiosidade da minha me. Ela sempre foi uma catlica
militante, progressista avant la lettre, e j era uma pessoa aberta, tolerante, crtica
ao tradicionalismo da Igreja, por causa da Ao Catlica. Ela faz parte da primeira
gerao da Ao Catlica no ps-guerra.
wf Que j eram progressistas, sem usar esse nome.
fb Era um pessoal que j lia [Jacques] Maritain, [Emmanuel] Mounier, e
influenciados aqui no Rio porque ela morou muito tempo aqui pelo Tristo de
Athayde (Alceu Amoroso Lima). Ela sempre teve uma cabea muito aberta, e meu
pai dizia aos seis filhos homens: Filho meu pode ser tudo, menos vestir saia. E
tinha duplo significado, ou seja, nem pensar em ser homossexual. E muito menos
padre. Na minha casa no entrava padre. Meu pai no impedia minha me de ir s
reunies dela, mas s por razes intelectuais. Ele era uma pessoa de uma enorme
voracidade literria alis, foi cronista dos dois principais jornais de Minas por 40
anos e nunca publicou um livro. Quando fez 80 anos, demos de presente e ele
ficou muito emocionado com a surpresa um livro com as principais crnicas que
havia escrito e os filhos trataram de editar. Ele tinha mania de padaria e livraria.
Sempre comprava mais livros do que tinha tempo para ler. Isso me influenciou
muito, porque tenho a sensao ntida de que nasci numa biblioteca, morava numa
biblioteca. Como a casa era pequena e a famlia cresceu rapidamente, em todos os
cmodos havia livros; no banheiro, por razes bvias, e na cozinha minha me
especializada em culinria e tem a mais completa coleo de livros antigos de
culinria brasileira que se conhece de posse de uma pessoa fsica. Inclusive um
livro que, segundo consta, s existe similar na Biblioteca Nacional: O cozinheiro
nacional, do sculo xix, com receitas de macaco, capivara, uma poro de pratos
interessantes Desde muito cedo era esse o meu universo. E tive uma educao,
uma infncia muito saudvel, muito de rua. No havia televiso; no Brasil,
televiso estava se iniciando naquela poca, no funcionava direito e a molecada
no assistia. Estudei em escola pblica, depois cursei o ginsio em colgio
religioso. Coincidiu de, no colgio religioso, eu ingressar na Ao Catlica, na jec. A
Ao Catlica se subdividia em movimentos especializados, em a, e, i, o, u, em jac,
jec, jic, joc, juc; ento a jac era do movimento agrrio; a jec era do movimento
estudantil secundarista; a jic era independente, geralmente formada por
professores, mulheres solteiras; a joc, operria, que deu origens s demais; e a juc,
universitria, cuja figura mais conhecida no Brasil foi o Betinho, que conheci l
pelos idos de 1959. Entrei na jec quando o Marcelo [Gleiser] estava nascendo. Eu
tinha 13 anos, eu e o irmo do Betinho, o Henriquinho, que o Brasil todo conhece
como Henfil, e ns dois ramos muito jovens normalmente as pessoas entravam
na jec com 15, 16 anos
wf E vocs tinham 13, no ?
fb , tnhamos 13, e por isso fomos discriminados. A que nos firmamos, para
mostrar que tnhamos capacidade para ser militante.
mg O que o seu pai achava disso?
fb Achava um horror! Por duas razes: primeiro por eu estar muito prximo a
padres, a padres dominicanos, e segundo por estar esquerda dele. Afinal, era
anticlerical de direita e os padres dominicanos, excepcionalmente, sempre foram
de esquerda aqui no Brasil. Ento, isso pirava a cabea dele.
wf Voc falou que santo Toms de Aquino era confrade, eu no sabia que ele era
dominicano.
fb Era dominicano. Tem tambm Giordano Bruno.
wf Toms de Aquino era um grande astrlogo.
mg E santo Agostinho criticava a astrologia.
fb E tambm eram dominicanos Tommaso Campanella, Bartolomeu de Las Casas
Tem gente boa na minha famlia religiosa, apesar da Inquisio. Enfim, a
comearam muitos conflitos em casa, mas essa militncia me deu certa
precocidade quanto viso da vida, responsabilidade. Lia-se muito. A gente com
14, 15 anos, se encontrava para discutir filosofia, teologia, temas importantes, sem
deixar de participar de festas e de tudo aquilo que prprio da adolescncia.
wf No tinha ainda um vis seminarista nessa histria, no?
fb No.
wf Era mais um engajamento poltico mesmo, no ?
fb , um engajamento poltico na linha crist.
wf Na linha catlica mesmo, no ?
fb , na linha catlica, realmente despertar as pessoas para os valores do
Evangelho. Havia a motivao do apostolado.
wf O que voc est falando interessante, porque tudo isso antecede o Conclio
Vaticano II.
fb Antecede e, alis, os analistas concordam que so trs os fatores que levaram
ao Conclio: o movimento leigo, o movimento de renovao litrgica e o movimento
ecumnico.
wf Ah, ento a coisa vem de baixo para cima.
fb Vem de baixo para cima. Meu pai foi a ltima pessoa a saber que, dois dias
depois, eu entraria nos dominicanos. Mas volto um pouco antes: com 17 anos fui
eleito primeiro vice-presidente da Unio Municipal de Estudantes Secundaristas de
Belo Horizonte. A primeira vez que enfrentei a polcia foi no dia da renncia do
Jnio, 25 de agosto de 1961.
wf Dia do seu aniversrio.
fb , dia do meu aniversrio. Fui para a rua participar da manifestao pela
legalidade e pelo retorno do Jnio ao poder.
wf , porque desde o primeiro momento os militares j no queriam deixar o Jango
assumir, no ?
fb Exatamente, e a enfrentei cavalaria, bomba de gs lacrimogneo Foi minha
primeira participao em manifestao poltica contra a represso. E naquele
mesmo ano, fui escolhido para participar da direo nacional da jec, com sede aqui
no Rio. Morvamos numa repblica, as duas equipes, jec e juc, em Laranjeiras, na
rua das Laranjeiras, esquina com a rua Pereira da Silva. Morei ali entre 1962 e
1964.
wf interessante porque, geograficamente, vocs estavam prximos quela altura,
porque a Hebraica ali do lado tambm.
fb Durante trs anos percorri quase todo o Brasil duas vezes, articulando o
movimento. Foi uma experincia riqussima. E com 17 anos, a partir de 1962
wf Fez 18 anos aqui durante essa passagem?
fb Fiz 18 aqui no Rio. Eu viajava pelo Brasil, participava intensamente da poltica
estudantil; o que menos fazia era estudar, embora lesse muito. Sempre fui um
aluno medocre, do ponto de vista de notas etc. Custei a descobrir a razo: sou
monotemtico. Fui pssimo aluno de fsica, qumica e biologia e, no entanto, ao me
interessar por essas disciplinas, escrevi um livro sobre tudo isso, A obra do Artista:
uma viso holstica do Universo. Quando cismo em mergulhar num tema, vou
fundo.
wf a a vantagem de ser monotemtico, porque voc mergulha at
fb Havia uma dificuldade: na escola eu estudava as disciplinas que me
interessavam s para passar de ano. Quando entrei nessa roda-viva aqui do Rio foi
muito complicado, porque ramos mantidos na comunidade da jec e da juc por
Dom Helder Camara, assistente da Ao Catlica. Dom Helder uma figura muito
importante na minha vida; ns passvamos por muitas dificuldades naquela poca.
wf Ele j era arcebispo do Rio nessa poca?
fb Bispo auxiliar. Lembro que havia um programa norte-americano para evitar o
comunismo na Amrica Latina chamado Aliana para o Progresso. Chegavam
navios com donativos para distribuir aos pobres como se isso fosse resolver o
problema , e a Igreja era uma das responsveis pela distribuio daqueles
donativos, entre os quais o queijo do Kennedy e o leite da Jacqueline. E parte
daqueles mantimentos vinha para a nossa repblica de estudantes. Comamos
aquilo.
wf Vocs se esbaldavam com aquilo.
fb No, esse que era o problema. Os mantimentos vinham em caixas de papelo
que ficavam meses nos pores dos navios, no porto.
wf E ficava tudo deteriorado?
fb E todos ficvamos doentes de tanto comer aquela rao; e tambm ficamos
mais antiamericanos ainda. Mas foi uma expe-rincia muito rica porque vivi
intensamente trs anos de profundas mudanas no Brasil: o ano do golpe militar
(1964), precedido de dois anos em que tudo era novo neste pas; a bossa era nova,
o cinema era novo, a literatura era nova
wf Me permita abrir um parntese aqui interessantssimo, em que de novo vou
encontrar um ponto comum entre vocs dois, uma coisa que acho fascinante: voc
sabe quem inventou o termo bossa nova?
fb Quem?
wf Um jornalista judeu chamado Moiss Fucks. Aconteceu por causa de um show
que ele promoveu l na Hebraica; no me lembro exatamente quem eram os
integrantes desse show, mas provavelmente tinha Joo Gilberto, Tom Jobim etc.
Ele foi o produtor do show, e quando lhe perguntaram do que se tratava bossa
era o termo da poca, na gria, que queria dizer alguma coisa, alguma moda , ele
respondeu dizendo isso a uma bossa nova que est surgindo, e com isso, o
termo depois acabou virando a identificao do gnero musical que ficou conhecido
como bossa nova.
fb Foi muito rico viver no Rio de Janeiro, caixa de ressonncia do Brasil. E, na
poca, no deixava de ser capital apesar da fundao de Braslia. Tudo se
centralizava aqui. Foi rica a experincia de um Brasil que sonhava com um futuro
diferente, por meio do governo Jango. De repente vem o golpe militar e tudo se
desmorona. Fui preso pela primeira vez em junho de 1964, no apartamento da jec
e da juc em que morvamos. Ele foi invadido pelo Cenimar, o servio secreto da
Marinha.
wf Essa comunidade era uma pensozinha?
fb No, era um apartamento mantido pelo Dom Helder Camara, pela Ao Catlica.
wf Era um apartamento?
fb Um apartamento. Moravam 12 rapazes l dentro! E a coitada da dona Maria,
nossa cozinheira, tinha tanta pena da nossa penria que descobrimos, tardiamente,
que ela gastava quase todo o salrio para melhorar a nossa comida.
wf O salrio dela mesma?
fb A dona Maria chegava a congelar a carne na geladeira ainda no existia
freezer , descia at o boteco em frente ao prdio e pedia para cortarem a carne
na mquina de fatiar salame, de modo a no faltar um bifinho para cada um. Santa
dona Maria! E nessa, fui preso em junho de 1964 e fiquei 15 dias encarcerado.
wf Foi a Marinha que te prendeu?
fb Foi a Marinha. E levei uns cascudos, porque me confundiram com o Betinho,
famoso mais tarde pelo combate fome, por causa da coincidncia de apelidos:
Betto, Betinho, Belo Horizonte, Ao Catlica, e eles estavam visceralmente atrs
do Betinho por causa da Ao Popular. O Betinho havia fundado um movimento de
esquerda independente da juc, da Igreja, que se chamava Ao Popular. Ele estava
sendo procuradssimo. E ao longo da vida, brincava que tinha uma dvida comigo,
por eu ter apanhado no lugar dele.
wf Voc literalmente apanhou por ele.
fb Eu reagia: Espero que voc nunca tenha que pagar essa dvida. A surgiu a
inquietao vocacional. Ah, detalhe: ingressei no curso de jornalismo em 1964, na
Faculdade Nacional de Filosofia, da Universidade do Brasil. Tnhamos um professor
de Histria chamado Hlio Vianna, cunhado do marechal Castelo Branco o
marechal era vivo da irm do Hlio Vianna , que era monarquista e estava
eufrico com o golpe. E imagina, numa faculdade, o professor fazer apologia do
golpe para os estudantes Repudivamos as ideias do Hlio Vianna; claro, uma
meia dzia de estudantes de elite gostava dele, achava o golpe uma maravilha,
havia salvado o Brasil do comunismo, mas a maioria era de esquerda ou
simpatizante. E o Aterro do Flamengo, que estava sendo construdo, servia de
pasto para burros, cavalos, animais que faziam algum tipo de transporte.
mg difcil imaginar o Aterro do Flamengo cheio de burros e cavalos.
fb Pegamos um burro e, com muita dificuldade, subimos com ele trs lances de
escada. Foi levado para dentro da sala. Deixamos o burro sozinho na sala e fomos
para o andar de cima observar a reao do Hlio Vianna. Ele entrou na sala e, para
nossa decepo, no saiu: ficou 50 minutos l dentro. Terminado o perodo de
aula, bateu o sinal e imaginamos: Ele vai l na reitoria acabar com a gente. No
foi. Tivemos muito trabalho para descer o burro. O burro deve ter gostado da aula.
Passada uma semana, o Hlio Vianna entra em classe. Pensamos: Hoje o dia da
bronca, e nada. Fleuma perfeita, deu a aula tranquilo. Ao chegar no ltimo minuto,
ele se vira para a classe e diz: Quero avisar aos senhores e s senhoras que
haver prova na prxima aula. Peguem os pontos com o nico colega que
compareceu aula passada. Vocs se lembram de que havia pontos?
wf Lembro, lembro.
mg Na minha poca no tinha.
wf Era o burro o colega?
fb Claro!
wf Porque ningum tinha ido assistir aula.
fb No, s o burro. Vingana perfeita! E caiu na prova: Qual a influncia da
invaso holandesa ao Nordeste na economia da Coroa da Holanda? Foi zero para
todo mundo.
wf Para todo mundo?! Vingana perfeita!
fb S para fechar o parntese. A me surgiu a inquietao vocacional. Por causa da
militncia crist, desenvolvi muito o gosto pela orao. As duas coisas que mais
gosto de fazer so rezar e escrever. Ento, a partir da orao brotou a inquietao
vocacional: Ser que tenho vocao religiosa? Na adolescncia, gostava de festa,
de namorar, tive iniciao sexual precoce, mesmo para a minha gerao.
wf Com que idade?
fb Com 11 anos. Nem d para falar que foi relao Amigos me levaram a
prostitutas.
wf Literalmente, foi na zona mesmo?
fb No, foi com moas que, na periferia, se deixavam esfregar em troca de algum
dinheiro. Frente dvida, fiz exame vocacional na puc. As psiclogas me
aconselharam: Voc tem vocao para diplomacia, direito, mas para padre, no.
Convm no enveredar por a. Pensei bem, e conclu: Sou jovem. Nada tenho a
perder. No quero chegar aos 40 anos com a sensao de que Deus me chamava
em outra direo. Decidi fazer uma experincia; disse aos frades dominicanos:
Vou entrar, no para ficar, e sim para tirar a dvida que carrego, se esse ou no
o meu caminho.
wf Voc estava com quantos anos?
fb Vinte anos. Ento, em 1965 tranquei a matrcula na faculdade e fui para o
noviciado dos dominicanos no alto do bairro da Serra, em Belo Horizonte, na poca
um lugar meio isolado. Foi um dos anos mais felizes da minha vida.
wf No seminrio?
fb No noviciado. Foi uma experincia inusitada. Tem a ver com o que voc falou da
sua experincia, Marcelo, l em Itacuru.[2]
mg Certo.
wf Aquela epifania.
fb Epifania. S que ampliada no tempo. O que ocorreu comigo? Trs meses depois
do noviciado, entrei em crise de f, cuja imagem grfica, para melhor me
expressar, parecida a um vrus no computador, tudo comea a desabar.
Exatamente isso aconteceu com a minha f.
wf Depois de trs anos?
mg De trs meses!
fb Devo frisar um detalhe: dois dias antes de ingressar no convento, eu disse a
meu pai que iria ser um dominicano. Ele, que j pressentia, chorou como quase
ningum nunca o tinha visto chorar daquela forma, nem antes nem depois, porque
ele nunca enterrou um filho. Mas naquele dia ele me enterrou simbolicamente. E
me disse: Nunca mais fale comigo. Ficamos um ano sem nos falar. Depois
verificou que os dominicanos no eram exatamente como ele pensava, eram mais
abertos. Veio mais tarde minha segunda priso, e a cabea dele comeou a mudar.
wf Isso que eu ia lhe perguntar, porque voc disse que ele era de direita.
fb Sim, ele comemorou o golpe! Na poca, quebrou a perna e dizia que era o
tributo que ele havia pago para salvar o Brasil do comunismo etc. Ento comeou a
se reaproximar de mim. Meu pai morreu em 2002, com cabea de esquerda, f da
Teologia da Libertao.
wf Fantstica essa transio.
fb Morreu com 89 anos.
wf E voc foi o principal instrumento dessa transformao dele, pela sua opo.
fb Sim, principalmente depois da segunda priso, que durou quatro anos, a foi
mais forte.[3]
wf Eu queria lhe fazer uma pergunta, porque me lembro de que numa dessas
apresentaes suas numa orelha de livro voc disse que era jornalista por vocao
e frade por opo.
fb Hoje afirmo: escritor por vocao e frade por opo.
wf Voc no coloca a opo religiosa como vocao?
fb Escrever, para mim, como respirar. Se eu passar 48 horas sem escrever
comeo a me sentir mal.
wf Fisicamente?
fb Sim, reao fsica. O que para muita gente uma tortura, para mim
plenitude: ficar sozinho, entregue elaborao dos meus textos. o que pretendo
fazer o resto da vida. Mas retomando a crise de f Ento mergulhei numa crise de
f muito forte. Nunca havia passado por isso. Tinha aquela f que a minha me me
incutiu, de catequese, do colgio religioso no qual fiquei quatro anos. Todo o resto
da minha formao escolar foi em escola pblica. Tratei de procurar o meu diretor
espiritual, frei Martinho Penido Burnier, homem sbio, formado pela Escola Bblica
de Jerusalm. A mais qualificada escola bblica da Igreja Catlica a dos
dominicanos, em Jerusalm. To qualificada que vrios frades so professores
tambm da Universidade Hebraica, sobretudo na rea de arqueologia dos
chamados lugares sagrados. H muito entrosamento no campo das pesquisas. Eu
estive l me preparando para escrever Um homem chamado Jesus[4], romance
baseado nos evangelhos.
wf Estou lendo agora.
fb Ele contm a minha viso de Jesus. Voltando questo, fui consultar frei
Martinho, que me dispensou de ir missa, das oraes etc. E me aconselhou:
Cuide da sua crise, veja o que quer da sua vida. Noviciado o ambiente prprio
para isso. Disse a ele que estava pensando em ir embora, pegar meu bon e
fazer o qu na vida religiosa se eu no tinha mais f?
wf Betto, explique para ns a diferena entre o noviciado e o seminrio.
fb Seminrio para formar padre diocesano, que no religioso. Ali se estudam
filosofia, teologia No caso do religioso franciscano, dominicano, beneditino ,
que vive em comunidade, estudam-se as mesmas disciplinas em centros ou
institutos de teologia. Ou se faz filosofia em faculdade comum.
wf So as ordens?
fb So as ordens e congregaes religiosas. Ali o candidato tem de um a dois anos
de provao, para conhecer e ser conhecido; no fim desse perodo, aprovado ou
reprovado. H quem seja mandado embora, o mestre v que a pessoa no tem
jeito ou tem algum desvio grave.
wf Eu aprendi com Marcelo Barros uma distino que no conhecia entre as ordens
e a Igreja. No sei que adjetivo colocaria a. Voc pode, por exemplo, ser monge
ou frade sem ser padre.
fb o meu caso.
wf o seu caso? Voc no padre?
fb Sou religioso. Na histria da Igreja, primitivamente, havia padres, ligados ao
bispo da cidade, e havia os monges, que no eram padres. Devido falta de
sacerdotes para celebrar missa e administrar sacramentos, religiosos foram feitos
padres. Aos poucos, os religiosos assumiram a hegemonia na Igreja, sobretudo
porque o clero era, em geral, quase analfabeto, por vezes devasso etc., enquanto
os religiosos monges e frades eram mais disciplinados, tinham mais estudo.
Portanto, passaram a ocupar as funes mais importantes na hierarquia da Igreja,
como o papado. Assim, a vida religiosa se clericalizou.
wf Clericalizou, era esse o termo que eu ia usar.
fb Quando entrei nos dominicanos, ainda na poca do Conclio Vaticano II, o irmo,
o frade no sacerdote que o meu caso era um religioso sem estudos de
nvel superior. Era aquele que cuidava da portaria, da lavanderia, da horta, fazia
compras no mercado, enquanto o frade sacerdote tinha estudos, pregava em
pblico e no se ocupava com trabalho manual. A minha gerao quebrou isso nos
dominicanos. Todos que ingressam ali fazem os mesmos estudos de teologia e
filosofia, e outros complementares, e depois cada um decide se quer ou no ser
padre. Decidi no ser padre. Uma minoria faz esta escolha. H influncia indireta
do meu pai em minha escolha.
mg Eu ia perguntar isso, se houve influncia do seu pai nessa escolha de voc no
ser padre.
fb Houve. E me sinto muito feliz; no tenho vocao para cuidar de parquia,
celebrar missa, administrar sacramentos etc.
mg Posso lhe fazer uma pergunta?
fb Claro, todas as perguntas!
mg Voc falou sobre eu perdi a f. O que quer dizer isso? Ou o que quis dizer isso
naquele momento; talvez essa seja a melhor formulao.
fb Acredito nos conceitos da f, na existncia de um Deus em trs pessoas, na
divindade de Jesus e, de repente, essas coisas comearam a aparecer na minha
cabea como ridculas; sem fazer sentido ou ter lgica.
mg Mas alguma coisa deve ter provocado isso.
fb Tive uma conversa com o meu diretor espiritual, frei Martinho, e disse a ele:
Vou embora, sair dos dominicanos, retomar a universidade e viver como leigo. Ele
me olhou e indagou: Betto, se voc estivesse caminhando noite numa floresta e
a pilha da sua lanterna acabasse, o que faria? Continuaria caminhando ou esperaria
amanhecer? Dei a resposta bvia. Ento espere amanhecer, e leia os textos
desta mulher. E me deu as obras completas de santa Teresa de vila. Ela a
paixo da minha vida. Brinco com as mulheres que gostariam que eu passasse pela
vida delas: No fcil competir com santa Teresa de vila! Durante sete meses
me dediquei a ler aqueles textos e meditar sobre eles, pois Teresa no para ser
apenas lida, para ser sorvida.
wf para ser experimentada.
fb como um bom vinho, que voc lamenta que acabe. Teresa to visceral, to
espontnea, to amorosa, que nos seduz. Durante sete meses dediquei-me a
seguir os ensinamentos dela e, por fim, tive uma experincia mstica. Quando li,
Marcelo, sobre a sua experincia l em Itacuru, para mim foi arrebatador. Alis,
do ponto de vista da qumica do crebro, isso j est comprovado: a mesma
alterao provocada pela paixo. Quem j esteve apaixonado sabe do que estou
falando. E creio que ns trs aqui j estivemos.
wf Com certeza.
fb Estar apaixonado sentir-se permanentemente possudo por um outro que,
objetivamente, est fora da gente; apesar disso, ele me ocupa mais fortemente do
que eu a mim mesmo.
wf Essa sua descrio perfeita!
fb A experincia mstica isso, com um detalhe: o Outro est dentro. uma
loucura, muda tudo, muda inclusive a relao com o tempo. Marcelo, s vezes e
na priso experimentei isso de novo eu dormia duas horas como se tivesse
dormido oito. Esse dorme no dorme coisa de quem est apaixonado.
mg o estado psictico da mania.
fb uma euforia por dentro.
wf Dizem que os grandes iluminados dormem pouqussimo, umas duas horas por
noite.
mg O Einstein gostava de dormir nove, dez
fb O Einstein?
mg , o Einstein era dorminhoco.
fb Quanta sabedoria se perdeu, hein? Mas, enfim, era um estado de forte
exaltao. Ento, respondendo agora questo que voc levantou: passei de uma
f sociolgica para uma f personalizada, foi o que aconteceu. Em mim desabou
uma certa cultura religiosa que eu confundia com os fundamentos da f.
wf E no a f propriamente dita.
fb Descobri, depois, que no havia perdido a f, havia perdido certa viso religiosa.
As religies so muito recentes na histria da humanidade, existem h, no mximo,
oito mil anos. J a espiritualidade existe h cerca de duzentos mil anos, desde que
o Homo sapiens despontou.
wf verdade.
fb Uma grande confuso que se faz achar que a religio necessariamente
portadora da espiritualidade, e no perceber que a religio est para a
espiritualidade como a famlia est para o amor; a famlia sociologicamente
equacionvel, o amor, no. Descobri uma vivncia de espiritualidade muito
pessoal, para a qual no tenho a menor preocupao em buscar explicaes
racionais. Posso at equacionar elaboraes teolgicas etc., mas, como experincia
de vida, o mesmo que perguntar a voc por que Waldemar ama Mnica e no
ama Suzana Hoje, tenho a sensao de que, mais do que ter f, saber que
Deus tem f em mim, como acredito que Ele tem f em todo mundo. H tempos fiz
uma dedicatria numa Bblia para o Fidel [Castro], dentro de um contexto curioso,
porque eu havia feito entre aspas um grande contrabando de Bblias para
Cuba, a pedido dos bispos de l. Eles se queixavam da insuficincia de exemplares
da Bblia. Como no Brasil no tem Bblia em espanhol, mobilizei amigos na Espanha
e enviamos a Cuba um continer de Bblias. Elas deveriam ter sido entregues aos
bispos, mas quem as recebeu foi o Partido Comunista, que cuidou de guard-las no
poro da sede do Comit Central at eu retornar a Havana.
wf Chega a ser engraado.
fb Para decidir como encaminh-las. Eu disse: Puxa, isso era para ter sido
entregue. O dirigente comunista que me recebeu falou: , mas houve um
problema, Betto. Acabaram as Bblias. Como acabaram? Os companheiros aqui
do partido vieram pedi-las. Uns diziam que era para a av, outras para o filho que
fazia trabalho na escola, pois o Fidel, ao discursar, falou que ns, cubanos, somos
Davi diante de Golias, os Estados Unidos; e os alunos queriam saber de onde
procediam essas figuras.
wf Que so do Antigo Testamento.
fb Considerei a socializao das Bblias muito apropriada, por avaliar que era mais
importante os comunistas lerem a palavra de Deus do que os cristos. Estes, de
alguma forma, j a conhecem.
wf E o que o Fidel achava de tudo isso?
fb Na mesma tarde encontrei o Fidel. Contei isso e ele perguntou: E no sobrou
nenhum exemplar para mim? Dei a ele o meu exemplar em espanhol, pois sempre
levo um exemplar da Bblia neste idioma quando vou a Cuba. Como dedicatria,
escrevi: A Fidel, em quem Deus tem muita f. Fecho o parntese. Para encerrar
esse tema: a experincia de descoberta de uma f personalizada foi muito forte e,
no ano seguinte, fui para So Paulo fazer o curso de filosofia e, na usp, o de
antropologia. Estou falando de 1966.
wf E voc se afastou da poltica nessa poca, de alguma forma?
fb No, a que a coisa se agrava.
mg Posso fazer uma pergunta?
fb Claro, fique vontade.
mg Quando voc teve essa viso to forte e leu santa Teresa de vila, mesmo
assim achou que no ia ser padre?
fb A deciso de no ser padre data de 1970. Cinco anos depois, quando eu me
encontrava na priso, houve presso, um pouco poltica tambm, de que eu fosse
ordenado sacerdote dentro do crcere. Um gesto simblico. E o nncio apostlico,
que o representante do papa no Brasil, era uma pessoa muito simptica a ns
presos, mais do que muitos bispos no Brasil que nos visitavam. Paulo VI nos deu
muito apoio durante os anos de priso, ao contrrio de alguns cardeais daqui, que
foram, no mnimo, omissos, embora tenhamos recebido muito apoio de outros,
como Paulo Evaristo Arns e Alosio Lorscheider. O nncio achou que eu ser
ordenado ali podia soar, junto ao governo, como provocao.
wf era mesmo, no era?
fb Era, foi a que caiu a ficha, e decidi no ser padre. E nunca mais relutei, embora
tenha sofrido presses para mudar minha opo. Porm, alguns bispos me
autorizam a, eventualmente, celebrar batizado ou casamento.
wf Eu queria entender esse limite. Achei que era necessrio ser padre para
ministrar qualquer sacramento.
fb Basicamente, s para ministrar dois sacramentos preciso ser padre: penitncia
ou confisso auricular e, hoje, raros se confessam a um padre e a
consagrao do po e do vinho.
wf Consagrao?
fb Sim, na celebrao da missa. Hoje em dia, at mesmo leigo pode celebrar
casamento, desde que delegado pelo bispo. Pode tambm celebrar batizado ou dar
a uno dos enfermos.
wf Ah, pode fazer a uno?
fb Pode. Crisma, no, s sendo padre ou bispo.
wf Ento, so crisma, confisso e
fb A consagrao da eucaristia. E outra vantagem que, no sendo padre, no
posso fazer carreira na Igreja, o que acho timo!
wf Isso uma grande vantagem, no ?
fb Para mim, sim.
wf E o celibato est dentro disso, faz parte dos compromissos religiosos?
fb Faz parte. Todo religioso ou religiosa tem os trs votos: pobreza, castidade e
obedincia, termos que proponho mudar. So medievais, tm muito mais a ver com
as virtudes pags gregas do que com a mstica do Evangelho. Proponho mudar o de
pobreza para voto de compromisso com a justia, pois muito fcil falar de
pobreza se vivo num convento repleto de mordomias. O importante saber se
vou l lutar com os pobres, solidarizar-me, ajudar a defender os direitos deles.
Quanto castidade, voto de gratuidade no amor.
wf De gratuidade?
fb Gratuidade no amor, e a obedincia, fidelidade comunitria. Fidelidade palavra
muito bblica. A sua mulher no obediente a voc, nem voc obediente a ela,
vocs so fiis, termo da mesma raiz das palavras f e confiana. Confiana
significa com f. Quando eu for cardeal em Roma vou poder mexer nisso.
wf Isso vai ser numa outra encarnao, provavelmente.
fb Mas a voltando Cheguei a So Paulo em 1966 e entrei na subverso. Por meio
da universidade eu me liguei ao Marighella. Negcio pesado!
wf Luta armada, mesmo.
fb Luta armada mesmo. Nunca peguei em arma, mas era linha auxiliar, um apoio.
Nos anos de 1967, 1968 Se fosse escrever um livro como o do Zuenir
[Ventura][5], o ttulo seria Os anos em que no dormi. Estudava filosofia, estudava
antropologia, trabalhava na revista Realidade, era assistente de direo do Z
Celso [Martinez Corra] na montagem de O Rei da Vela, pea de Oswald de
Andrade, e ainda atuava na resistncia ditadura. Como eu dava conta de tudo
isso, no sei explicar. Foram anos extremamente intensos, tambm sedutores;
toda a aventura da clandestinidade, estar tramando contra o regime militar
wf Havia aquele lema do Hlio Oiticica: Seja marginal, seja heri.
fb , exatamente: me sentia heri, acreditava que o meu tempo histrico
coincidiria com o meu tempo pessoal, coisa em que no creio mais.
wf Mas, durante essa poca, de uma certa forma voc viveu isso plenamente.
fb Sim, claro, mas acreditava que um dia, sei l, desceria a serra da Mantiqueira
para tomar o poder em Braslia. No renego minha participao na luta contra a
ditadura, pelo contrrio, tenho sadio orgulho daquela poca, de tudo que vivi e
passei.
wf Voc terminou esses cursos todos, Betto?
fb Nada, foi tudo bastante atrapalhado, tanto que no tenho mestrado, doutorado.
Teologia terminei na priso, com a ajuda de orientadores.
wf Onde voc fez teologia?
fb Comecei na Escola Dominicana de Teologia, em So Paulo, prossegui no
seminrio dos jesutas, em So Leopoldo (rs) Quando veio o ai-5.
wf Final de 1968.
fb , no final de 1968, trabalhava na Folha da Tarde , era chefe de reportagem do
jornal.
wf Quer dizer que durante esse tempo todo voc estava trabalhando
profissionalmente como jornalista?
fb Sim, como jornalista. Ns, dominicanos do Brasil, sempre tivemos que trabalhar
e ajudar a sustentar a comunidade.
wf No havia aquela opo da vida retirada.
fb No, no tinha isso no. Fez-se aqui no Brasil a opo de no ter fonte de renda
prpria. Hoje, temos algumas, porque antigos conventos ficaram ociosos, muito
grandes para o reduzido nmero de frades, e fomos morar em comunidades
menores. Os antigos conventos esto alugados para escolas. Ao contrrio de outras
ordens e congregaes religiosas, nunca tivemos fazendas, grficas, imveis
alugados
wf Todo mundo ia trabalhar.
fb Todo mundo trabalha, at os estudantes. Considero isso muito positivo.
wf E isso era s entre os dominicanos?
fb Aqui no Brasil, que eu saiba, s os dominicanos. Todos devem trabalhar. um
alvio poder afirmar que sempre vivi do meu trabalho, nunca fui mantido pela
Igreja. Pelo contrrio, contribuo para a comunidade com o ganho do meu trabalho.
Hoje, trabalho como escritor e palestrante. E, de modo voluntrio, assessoro
movimentos pastorais e sociais. Ento, em 1968, com o AI-5, a coisa comeou a
apertar.
wf E voc estava na clandestinidade a essa altura?
fb No, e se existe isso, eu estava numa semiclandestinidade, porque a polcia
comeava a dar sinais de que sabia da minha existncia como militante. Por
exemplo, eu morava numa comunidade de frades num apartamento com mais
cinco ou seis deles. Em certo momento, quem morava em convento passou a viver
em pequenas comunidades, vestindo roupa de leigo etc. E um dia apareceu no
prdio um sujeito dizendo-se vendedor de produtos farmacuticos; queria falar
comigo. O porteiro, que era meu amigo e nada tinha de bobo, me falou: Olha,
acho que eram os caras do dops, disfarados de vendedores. Achei estranho
vendedores de medicamentos querendo falar com voc. Disse que havia viajado.
Comearam alguns sinais semelhantes. Ento, o Marighella me props ir para o Rio
Grande do Sul, montar um esquema de fronteira, para dar fuga a militantes que
estavam sendo procurados pela represso, porque, s vezes, o companheiro era
reconhecido numa operao de expropriao bancria e precisava de um esquema
para sair do Brasil.
wf Para passar pela fronteira?
fb Fronteira com o Uruguai e a Argentina. Ento fui para o Rio Grande do Sul
estudar teologia com os jesutas.
wf Ah, voc esteve com os jesutas?
fb Com os jesutas. Sou primo de um deles, o Joo Batista Libanio. Brinco quando
perguntam: Voc parente do Joo Batista? Respondo que sou primo do Joo por
parte de me e irmo de Jesus por parte de pai, j que meu outro sobrenome
Christo.
wf Certo, voc Christo tambm.[6]
fb Fui l para So Leopoldo e montei o esquema de fronteira. Tirei do Brasil vrios
sequestradores do embaixador americano. Em novembro de 1969, a represso
descobriu o esquema dos dominicanos de apoio ao Marighella. Est tudo descrito
no Batismo de sangue, e hoje h o filme do Helvcio Ratton sobre o assunto. Ento
fui preso.
wf Antes ou depois do ai-5?
fb Em 1969, um ano depois. O ai-5 foi em dezembro de 1968. Fui preso em
novembro de 1969, e fiquei quatro anos.
wf Quatro anos?!
fb Quatro anos, dois como preso poltico e dois como preso comum. Quando
terminava a pena, em companhia de mais dois frades, Fernando de Brito e Ivo
Lesbaupin, o Supremo Tribunal Federal, julgou o nosso recurso e diminuiu a
sentena de quatro para dois anos. De modo que posso cometer qualquer crime
penalizvel at dois anos porque j est pr-pago.
wf Est com um saldo l, isso?
fb Com saldo, crdito.
wf Mas o Supremo conseguia ainda ter alguma independncia nessa poca, com
todo esse arrocho do ai-5?
fb Aliomar Baleeiro era um grande jurista. Nosso processo caiu nas mos dele, foi a
nossa sorte.
wf Quer dizer que os militares acatavam uma deciso do Supremo nessa poca?
fb No nosso caso, nem tinham como no acatar, porque j no era nem questo de
soltar, ns tnhamos sido condenados a quatro anos, e esse tempo estava
expirado.
wf Ento houve um julgamento de fato; no foi uma daquelas prises arbitrrias,
em que a represso ia l e prendia sem mandado, sem nada.
fb No, fomos presos, mas julgados dois anos depois, e condenados a quatro anos.
Entramos com recurso, primeiro no Superior Tribunal Militar, que confirmou os
quatro anos, e depois no Supremo Tribunal Federal, que, em outubro de 1973,
reduziu a pena de quatro para dois anos, quando faltavam alguns dias para
completarmos os quatro anos.
wf J tinham se passado os quatro anos?
fb Exato.
wf Engraado, tenho a impresso de que nessa poca eu tinha 16 anos quando o
ai-5 foi promulgado as instituies tinham ficado completamente solapadas pelo
governo militar.
fb Havia pequenas brechas.
mg A justia no cega.
wf Mais do que tudo, eu achava que, s vezes, essas decises eram, digamos,
atropeladas pelo regime militar.
fb Em geral, sim.
wf J era o Mdici a essa altura.
fb Fiquei na cadeia exatamente incio, meio e fim do perodo Mdici.
wf Que foi a doena do [presidente] Costa e Silva e o impedimento da posse do
[vice] Pedro Aleixo.
fb Peguei o pior perodo de todos os ditadores do regime militar.
wf A, por fim, o perodo da famosa Junta Militar.
fb Por isso virei preso comum.
wf Como? Explica para ns.
fb Havia muita repercusso de torturas no exterior e, segundo a represso, era
culpa da Igreja. Quem abastecia a imprensa internacional com informaes era a
Igreja.
wf A repercusso era culpa da Igreja?
fb Sim, por causa da capilaridade. At o papa criticava o regime militar. Claro que
Dom Helder tinha parte de responsabilidade nisso.
wf E botava a boca no trombone.
fb Uma vez, foi fazer uma palestra em Paris, num auditrio com duas mil pessoas,
e mudaram para o Palcio de Esportes, que comporta 12 mil pessoas, de tanta
afluncia. Dom Helder e Pel eram os brasileiros de maior renome internacional;
eram atrao em qualquer lugar que fossem. Impressionante a influncia que Dom
Helder teve. Ele denunciava tudo. Por isso o regime militar tinha dio dele. Mas
sabia tambm que tinha gente que o abastecia de informaes. Ns, que
estvamos dentro da priso, ficvamos sabendo das atrocidades cometidas e
passvamos a informao para fora. Ento, a ditadura achou que nos colocando no
meio dos presos comuns iria nos calar. A que piorou.
wf Que artifcio, que justificativa eles usaram para isso, do ponto de vista jurdico?
fb Nenhuma; eles violaram as prprias leis. Simplesmente nos pegaram de
madrugada e enfiaram num carro de polcia. Viajamos 12 horas naquele cofre
traseiro todo fechado, algemados uns aos outros, sujeitos a cada solavanco A
algema tem um sistema de dentes que vai comendo um a um. Imagina o sufoco
para tentar evitar que ela apertasse mais S desapertava quando parava em
posto de gasolina para abastecer a viatura, ir ao banheiro e tomar caf. Foram 12
horas de viagem de So Paulo a Presidente Venceslau, na divisa com o atual
estado do Mato Grosso do Sul. Naquela poca, com estradas ruins, vocs
imaginam Ficamos quase dois anos em Presidente Venceslau. De l samos livres.
wf Mas essa a minha dvida em relao ao Supremo [Tribunal Federal]. Nessas
horas o regime militar fazia o que queria. Transformou vocs em presos comuns de
um dia para o outro sem dar satisfao a ningum.
fb Sem dar satisfao a ningum. Violando todos os princpios. Naquela poca, pela
lei, eu tinha direito a priso especial, mas isso nem foi cogitado. Eu usava
uniforme, tinha tinha no, tenho, porque isso perene matrcula de preso
comum. Se eu voltar a ser preso e for para uma penitenciria, o pronturio est l,
no muda. No incio, sentamos muito medo dos outros presos, medo sobretudo de
serem induzidos a cometer algum tipo de violncia contra ns. Era uma forma de
ficarem livres da gente. Na ditadura, bastava soprar no ouvido de um preso
comum: D uma facada nesse cara a, finge que uma briga e a gente apressa
sua liberdade. Porm fizemos uma descoberta sensacional, Marcelo. Descobrimos
que os caras tinham mais medo de ns do que ns deles, por causa da fama de
terrorista!
wf Veja s! Na cabea deles, vocs eram pessoas perigosssimas.
fb ramos os Al Capone. Eles se sentiam amadores diante de ns. Era uma coisa
incrvel, o cara chegava perto de mim e dizia: Olha, Betto, eu estou para sair, j
estou h 16 anos aqui e queria me enturmar com seu pessoal l fora, no vou mais
assaltar p de chinelo, quero partir pra uma pesada, metralhadora, sequestro de
embaixador, assalto a banco
wf Vocs eram mitificados pelos presos comuns.
fb Eu nunca fiz isso, dizia a eles. Ora, sei que voc no vai abrir o jogo comigo,
mas eu vou te mostrar que pode confiar. O que nos salvou foi o mito.
wf Permita-me puxar um ponto aqui, pela pequena diferena de geraes que
existe entre voc, o Marcelo e eu. Eu, por exemplo, vivi essa rebeldia muito mais
dentro da filosofia do movimento hippie, que era uma outra forma de contestar.
Ns tnhamos duas formas de protestar contra a situao daquela poca: ou amos
para a esquerda, para a luta armada, ou contestvamos o regime por meio do
movimento hippie.
fb De uma forma comportamental.
wf Exatamente, comportamental. Voc viveu isso de alguma forma? (Dirigindo-se a
Marcelo.)
mg Bem na saideira.
wf Na saideira?
mg , em 1968 eu tinha nove anos. Mas eu tinha um irmo mais velho, o Luiz, que,
em 1968, tinha 18 anos e mergulhou no movimento estudantil de cabea. Saiu uma
foto dele na capa do Jornal do Brasil jogando uma pedra num policial. Ele foi para a
Frana, para Paris, fugindo antes que o pegassem. Ele saiu fora de cargueiro do
Loide [Brasileiro].
wf Os cargueiros do Loide.
mg Ele foi para Vincennes[7] em 1968 e 1969 e, quando voltou, voltou o hippie.
wf E voc pegou uma carona na experincia dele?
mg , a minha gerao pegou uma carona, mais no movimento hippie do que no
movimento da luta armada.
wf Exatamente, foi o meu caso tambm; ns fomos muito mais pela via
comportamental, como o Betto falou, de contestar os valores estabelecidos
pegando uma carona na rebeldia contra a Guerra do Vietn, contra o engajamento
dos americanos nessas guerras coloniais todas
mg Eu tinha uma polarizao muito grande em relao aos Estados Unidos; por um
lado havia o Vietn, mas em 1969 a gente assistiu ao homem pousar na Lua. Ento
para mim foi
wf Pelo lado da cincia
mg Claro, claro. A mistificao por esse outro lado: ali era o lugar onde se podiam
fazer milagres. Onde cientistas transformam em realidade o que antes a gente
achava milagre. Por exemplo, viajar e colocar um homem na Lua. Alis, diga-se de
passagem, tem gente que at hoje no acredita. Pessoas inteligentes, bem-
informadas
fb Eu estava na priso, em Presidente Venceslau, quando fomos levados para um
salo para ver pela televiso o homem pisando na Lua.
mg , existem certos momentos da histria que ningum esquece onde estava.
Esse um deles. E me parece que a morte de John Kennedy um outro. Eu me
lembro bem; tinha quatro anos e ainda me lembro.
fb Eu lembro de que estava no Passeio Pblico, no centro do Rio, saindo do cinema.
wf Eu tinha 11 anos.
mg Ento, esses momentos ficam na histria de cada um. Essa uma das poucas
imagens que eu tenho da minha me, porque ela ainda estava viva. Primeiro a
televiso saiu do ar, e, quando a vi aos prantos, perguntei: O que aconteceu? E
ela me respondeu: Morreu o presidente dos Estados Unidos.
wf Ela estava comovida com o fato?
mg Muito. Esse momento foi inesquecvel para muita gente. De alguma forma, na
minha cabea de criana, o que mais me impressionou foi a tristeza da minha me.
A minha famlia tinha uma relao longa com os Estados Unidos. Meu pai foi
estudar em Harvard, fez curso especializado em 1953. Meus dois irmos mais
velhos foram com ele. Eu me lembro das fotos de Boston toda cheia de neve, um
lugar mgico. Existiam dois Estados Unidos: um bom, outro ruim.
wf , havia essa polarizao; isso que voc falou muito interessante, porque por
um lado tinha, digamos, a vilania que era a Guerra do Vietn, e na pea Hair era
justamente essa a dvida do personagem principal: se ele vai servir no Exrcito
americano ou no. muito bonita essa simbologia porque no final da pea, quando
ele aparece vestido de soldado, de uniforme, no meio dos amigos hippies, se torna
invisvel para os amigos, que ficam gritando por ele, que responde Estou aqui,
estou aqui, com aquele uniforme tipicamente americano. Mas ele no mais
enxergado pelos amigos. Essas duas vertentes foram muito marcantes nessa
poca.
mg Acho que na gerao dos nossos pais tem que se dar um desconto tambm por
causa da Segunda Guerra Mundial. Os americanos os ingleses e os russos
tambm salvaram o mundo. Eu acho que isso uma coisa que marca. J pensou
se no tivesse sido assim?
fb Claro, eu no estaria aqui.
wf Claro, acho que nenhum de ns estaria aqui.
mg Ento tem esse lado. Eles so os mocinhos, no ? Essa coisa de mocinhos e
bandidos. Depois, claro, voc comea a estudar um pouco mais de histria e
wf Comeou principalmente com a Coreia, no ? E desaguou no Vietn.
mg uma nao que est permanentemente em guerra. Isso uma coisa com a
qual fico horrorizado. Moro nos Estados Unidos h 25 anos e uma nao que est
permanentemente em guerra, que s funciona com a guerra.
wf E essa questo algo que est plasmado no inconsciente coletivo do povo
americano.
fb A questo da guerra.
wf A paranoia da Rssia, da Guerra Fria. Eu fui fazer um curso de engenharia de
som em 1982, em Ohio, e me lembro de uma conversa com colegas americanos.
Tinha aquela questo de o povo russo ser o principal antagonista, aquela guerra
fria alimentada por essa propaganda. Eles viviam isso na pele: eu sentia
literalmente que os caras tinham pavor que jogassem uma bomba na cidade deles
ou de os russos invadirem os Estados Unidos.
mg uma coisa de louco. Aquilo que o Betto falou logo no incio da nossa conversa,
que a espiritualidade muito mais antiga do que a religio, eu complemento
afirmando que o tribalismo muito mais antigo do que a civilizao. Essa questo
de voc tribalizar a vida, o planeta, totalmente parte de como funcionamos.
Ento, bvia essa dicotomia do bem e do mal. A minha tribo contra o resto do
mundo. E na Unio Sovitica eles faziam a mesma coisa ao contrrio.
wf Ao contrrio, pois . Esse termo tribalismo muito interessante nesse
contexto, Marcelo, porque eu me lembro que normalmente no teatro grego original
voc tem os atores principais e o coro, o grupo de figurantes que tambm faz parte
do elenco. E no Hair, o coro era a tribo, fazia parte daquilo que seria o coro no
teatro grego, e que especificamente na pea comeou-se por reavivar e reafirmar
esses conceitos do movimento hippie, dessa atitude comportamental. Ns ramos
chamados de a tribo e no de o coro.
mg E essa questo tribal, para mim, um dos maiores problemas da religio,
porque leva ao fundamentalismo. Outro dia eu escrevi um artigo para a Folha [de
So Paulo] sobre a Copa do Mundo e de onde vem essa coisa das torcidas. A
questo das torcidas muito interessante: tribo, cara, tribo. E as alianas
mudam, porque primeiro voc torcedor do Flamengo, ento essa sua tribo;
depois tem o Campeonato Brasileiro, ento no mais o Flamengo contra as
outras tribos do Rio de Janeiro, mas o Flamengo contra as outras tribos do Brasil.
Depois vem o campeonato mundial, e a voc no s Flamengo, voc brasileiro,
e suas alianas mudam.
wf Nveis de tribalismos diferentes.
mg Com as cores, com o grito, com o tambor, com o ritual, com a vuvuzela Ento,
isso mostra o quanto a gente tribo mesmo. O ser humano evoluiu em muita
coisa; os utenslios da tribo mudaram, mas o fundamento do pensamento tribal
totalmente presente em nossas vidas.
wf Interessante. O que voc acha disso, Betto?
fb Concordo com o Marcelo, porque, na verdade, aquilo que o Leonardo Boff fala
do carisma e do poder. Todas as instituies renovadoras, no s as religiosas,
como tambm as polticas, nasceram de movimentos, e esses movimentos, com o
tempo, foram se institucionalizando. Voc, Marcelo, usou a expresso religio
organizada, eu sugiro colocar religio institucionalizada.
wf Est timo.
fb E a institucionalizao, por razes sociolgicas, um pouco necrfila, ela vai te
sugando a vida porque exige a hierarquia, a disciplina, exige um cdigo, um
princpio que vai ser arraigadamente defendido, propagado, e com isso voc perde
a dinmica.
mg Enrijece, perde a magia.
fb Razo pela qual os msticos, ao longo da tradio crist, foram progressivamente
sendo clandestinizados. Porque bem, primeiro porque todos eles, com raras
excees, foram muito perseguidos por questionarem a instituio.
wf Eles transcendiam o limite da conveno religiosa.
fb Justamente. Santa Catarina de Sena criticava o papa. Santa Teresa de vila
enfrentou o nncio dom Felipe Sega, que quis queim-la na fogueira na Inquisio,
sob a alegao de que ela era uma mulher desobediente, contumaz, indisciplinada.
Foi preciso um grupo de telogos defend-la.
wf A experincia mstica dela seria quase que ofensiva, de acordo com as
convenes da Igreja naquela poca.
fb Sobretudo uma mulher que saiu do Carmelo para fundar outro Carmelo, dizendo:
Olha, isso aqui no tem nada a ver. A proposta tem que ser outra. Toda essa
dinmica vai sendo congelada com o tempo, e esse um desafio que vale para
qualquer coisa, para qualquer instituio, inclusive para a universidade. Como
encontrar uma maneira de evitar o congelamento de um movimento, de uma
dinmica, na sua institucionalizao? a questo do poder, que est muito
relacionada a isso. O poder muito retrgrado, porque ele quer manter,
perpetuar
wf O poder, por natureza, conservador.
fb Exatamente, conservador.
Cincia e F
Cincia e F
Cincia e F
Cincia e F
Cincia e F
Cincia e F
Cincia e F
Cincia e F
mg interessante essa questo que estvamos conversando sobre o poder, porque
a cincia tem uma soluo em relao a isso. claro que na cincia existe poder,
hierarquia, mas o fato de a cincia estar sempre se questionando
fb A teoria da dvida.
mg Exatamente, no existe uma teoria final. No existe dogma na cincia, quer
dizer, voc tem teorias que so aceitas, mas essas teorias podem ser
questionadas, at mesmo derrubadas ou complementadas no futuro.
fb timo! Ento vamos desdobrar isso, porque considero este tema extremamente
importante para a nossa conversa. Foi muito cmodo enquanto a Igreja teve
hegemonia sobre a cincia, ou, em outras palavras, enquanto ela se adequou
cosmologia do Ptolomeu. A Igreja entrou em pnico no momento em que a cincia
se tornou independente dela, e esse pnico historicamente vem, de um lado, pela
cincia, de outro, pelos msticos. Falvamos que os msticos eram clandestinizados.
Hoje so pouco conhecidos. Sempre margem, de alguma forma, porque sempre
incomodaram o poder. O mstico uma pessoa extremamente livre.
wf E essa liberdade que incomoda o poder.
fb Essa liberdade incomoda. Frente ao pensamento cientfico, o que a Igreja fez?
Ela dialogou at um certo momento, porque quase todos os cientistas Galileu,
Coprnico, Newton eram cristos. Tinham algum dilogo com a religio, a
respeitavam. Mas chegou um momento, a partir do sculo xix, em que houve um
corte, uma ruptura, o que levou a Igreja Catlica declarao do dogma da
infalibilidade papal.
wf do sculo xix?
fb Do sculo xix. O dogma foi declarado por Pio IX. Ele convocou o primeiro Conclio
do Vaticano, que, por causa da guerra, no terminou. Havia um questionamento
brutal.
wf Quando foi isso exatamente?
fb Em 1869 e 1870.
wf Mas, no caso, a qual guerra voc est se referindo?
fb guerra franco-alem. Ento Pio IX, com um argumento de fora, declarou:
Apesar de todo o questionamento, o papa infalvel. H uma sutileza: Infalvel
em questes de f e moral, mas isso bloqueou o pensamento cientfico dentro da
Igreja, castrou o pensamento cientfico.
wf Tudo teria que passar pelo crivo do papa?
fb Um caso exemplar o de [Teilhard de] Chardin. Quem me despertou para toda
essa questo foi o Teilhard, sobre quem escrevi o meu primeiro livro, quando tinha
2o anos. Ele foi um boom literrio mundial na dcada de 1960. Mereceu grande
cobertura da tv. Teilhard morreu em 1955, sem publicar uma linha! No enterro dele
em Nova York, no domingo de Pscoa, havia duas pessoas: o coveiro e um irmo
jesuta, que foi levar o corpo.
wf E estava completamente encostado por causa do questionamento.
fb Graas a Deus ele teve a sabedoria de enviar os escritos para amigos seus da
famlia real da Blgica, que os guardaram com muito cuidado. Depois que ele
morreu, publicaram tudo. Foi uma exploso, porque ningum imaginava que um
padre jesuta, praticamente exilado na China, houvesse escrito uma obra to vasta
e ousada.
wf Exilaram-no na China. E ele adorou, porque l desenvolveu as escavaes e
pesquisas dele.
fb Desenvolveu as teorias dele e fez aquele livro maravilhoso, O fenmeno
humano, que hoje est cientificamente superado, mas no importa, foram grandes
intuies. Ele era um visionrio.
wf Voc conta, na introduo do seu livro, que ele no era uma pessoa letrada, no
sentido de ser um intelectual. As questes dele surgiam a partir de um elemento
muito intuitivo.
fb Ele tinha, sim, profunda cultura e era de uma rara sensibilidade, mas sofria
muitas limitaes de pesquisa cientfica; no tinha nem acesso bibliografia. No
interior da China, enfiado l no meio de terra e pedra, no havia recursos, at
mesmo os recursos prprios da poca. O que acontece hoje no inconsciente
coletivo que h um antagonismo entre cincia e religio. H um antagonismo,
porque se supe que a religio o reino do dogma, da certeza absoluta, e a
cincia, o reino da dvida.
wf Do questionamento.
fb Da incerteza absoluta como fator positivo. Ora, que a cincia seja o reino da
dvida, ningum pode questionar isso; todo cientista algum que para usar
uma expresso da moda quer conhecer a mente de Deus.
wf Isso um ponto que acho muito interessante, que para mim de certa forma
aproxima a cincia e a religio: porque as duas buscam uma compreenso do
mundo que vai alm daquilo que podemos captar atravs dos nossos cinco sentidos
habituais. O que acontece que principalmente o budismo, no caso, tenta sempre
ir alm daquilo que conseguimos perceber atravs dos cinco sentidos habituais, e
de uma certa maneira acho que o que a cincia tenta compreender: o invisvel. A
fsica quntica, principalmente, est toda mergulhada nessa parte, no mundo
subatmico.
mg O ponto ento talvez seria a busca pela transcendncia.
wf Acho essa palavra perfeita nesse contexto!
mg Que uma coisa que tanto a religio quanto a cincia procuram. No caso,
Betto, voc falou da paixo que vem de fora, mas que est tambm dentro de
voc. E quando se acredita num Criador que onipotente e onipresente, para
penetrar na Sua mente, voc tem que transcender sua dimenso humana. Isso
pode ser tanto por meio da f, ou at mesmo da cincia, se o cientista acredita
nessa metfora que quanto mais a gente entende o mundo, mais a gente entende
a mente de Deus. Hoje em dia isso costuma ser metfora, mas na poca de Galileu
e de Newton era isso mesmo: o mundo era uma obra do Arquiteto Divino, e,
portanto, quanto mais se conhecesse deste mundo pela cincia, mais se conhecia,
de fato, a mente de Deus. O [Stephen] Hawking continua usando essa metfora:
quanto mais a gente entender da teoria unificada, que visa unificar todas as foras
da natureza numa s, mais a gente entende a mente de Deus. No fundo, ambas, a
f e a cincia, esto servindo como um veculo de transcendncia da condio
humana, de ir alm, de explorar uma dimenso desconhecida; e voc, Betto, falou
uma coisa interessante: que a cincia o reino da dvida, se alimenta da dvida
para buscar a verdade. Acho que fundamental saber que no existem verdades
acabadas, finais. O processo da busca o processo de transcendncia.
fb Justamente, e o maior de todos os erros a religio abafar a espiritualidade.
Esse o maior de todos os erros.
mg um paradoxo.
wf um paradoxo, mas fato incontestvel.
fb como voc ter um carro maravilhoso na garagem, mas que no anda. Todo
mundo aprecia e
mg Isso importantssimo para mim, porque vejo como um problema srio da
religio, no s no ritual catlico e no cristo, mas em geral; talvez no nos
evanglicos, mas tambm na maioria das vertentes dos ritos judaicos existe essa
questo da passividade, quer dizer, voc repete todas aquelas rezas, mas no
tem
wf Aquele arrebatamento.
mg Em contrapartida, voc vai a um candombl ou quelas igrejas negras dos
Estados Unidos, em que todo mundo canta, dana e grita Essa coisa da entrega
da atividade, da busca, no s receber e repetir, deve ser importante, concorda?
fb Tudo a questo do poder. Em 1971, houve uma reunio de bispos de vrios
continentes em Roma, e um bispo africano convidou os bispos e cardeais para,
noite naquela poca no havia vdeo , ver um documentrio sobre a liturgia na
diocese dele. No filme em cores aparecia um tronco de rvore com o vinho e a
hstia, uns negros danando e batucando, e as negras com os seios mostra, de
tanga, todas pintadas, danando. Um cardeal se levantou: Isso um absurdo,
uma infmia, uma blasfmia, no a liturgia da Igreja! A o bispo africano parou
o filme, acendeu a luz e disse: Pode no ser a liturgia de Roma, mas da Igreja ,
porque se ns, africanos, tivssemos evangelizado a Europa, a essa hora todos
vocs estariam de tanga, danando e cantando em volta do altar. Isso comprova a
dificuldade que as religies tm de se inculturar.
wf De serem permeveis a outras culturas.
fb Como soube fazer isso muito bem o apstolo Paulo, que disse fui grego com os
gregos e judeu com os judeus. H uma briga explcita na Carta aos Glatas, uma
das 13 cartas contidas no Novo Testamento e que so consideradas sagradas pela
Igreja Crist, que Paulo escreveu, nas quais critica duramente Pedro. E Pedro era o
papa! Pedro achava que para ser cristo o pago deveria, primeiro, passar pelos
ritos judaicos: circunciso, observao dos ritos de pureza etc. Paulo chega a dizer
que Pedro um homem de duas caras. No conhecemos a resposta de Pedro, mas
sabemos que Paulo viveu um momento da Igreja em que, pelo amor Igreja, se
podiam expressar crticas at ao papa, no tinha essa coisa de amm para toda
forma de autoridade, achando que a autoridade portadora da verdade. Muitas
vezes ela falseia a verdade. Mas quero voltar ao tema: a cincia pode, na minha
opinio, viver sem a religio. Diria mais: eu me sentiria, como cristo, como
religioso, muito incomodado com uma cincia confessionalizada, como me sinto
incomodado com esse esforo de querer provar, pela linha da unificao, que l na
ponta do Big Bang est Deus e eu brincava com isso acho que escrevi isso na
Obra do Artista[8], no me lembro, mas mencionava os quarks, que nunca foram
quebrados. Ento so sempre trs, no isso?
mg Na verdade, so seis quarks. Mas prtons e nutrons so feitos de trs.
fb Ao quebr-los, o que se encontra? Encontra-se, do outro lado, o Pai, o Filho e o
Esprito Santo. Considero isso uma grande bobagem. Um Deus que precisa ser
explicado pela cincia, acabou. Eu vou retomar isso por um outro vis.
mg Acho essa uma tima posio. Pelo lado da cincia tambm uma grande
bobagem querer explicar Deus.
fb Vou retomar por outro vis. Paulo diz, na Primeira Carta aos Corntios, que a f
crist escndalo para os judeus, por razes bvias: est baseada num homem
que ficou dependurado na cruz; e loucura para pagos, porque tinham uma viso
grega de que um verdadeiro Deus onipotente, tanto que o conceito de
onipotncia tem origem na filosofia grega. Ora, quando se abre a Bblia, o primeiro
livro que se encontra o do Gnesis, no qual se descreve um Deus to
incompetente que leva seis dias para criar o mundo e ainda vai descansar no
stimo. Foi praia no stimo, porque ningum de ferro, nem Deus.
wf Foi descansar da obra.
fb evidente que os gregos olhavam aquele relato da Criao e diziam: Os
hebreus esto malucos, porque um verdadeiro Deus que nem Nescaf, cria
instantaneamente. O interessante nessa histria que os gregos, na sua viso
cclica do mundo, no perceberam que os hebreus haviam herdado dos persas algo
que considero, hoje, a questo filosfica nmero um: o conceito do tempo como
histria. Marx coloca o conceito de historicidade a partir do aparecimento do ser
humano. O autor do Gnesis, antes do aparecimento do ser humano. Quer dizer, h
uma historicidade da natureza, que precede o aparecimento do ser humano. Trs
grandes personagens da nossa cultura ocidental os trs so judeus herdaram
esse sentido de tempo como histria: Jesus o Deus de Jesus o mesmo Deus
dos hebreus, um Deus que, num mundo politesta, quando apresentado, tem que
mostrar curriculum vitae: No sou qualquer Deus, sou o Deus de Abrao, de Isaac
e Jac, tenho histria. Marx, quando analisa a sociedade capitalista, vai l na
comunidade primitiva, vem vindo pela tributria, feudal, mercantilista, capitalista,
para depois projetar o socialismo e o comunismo. E Freud, quando manda deitar no
div, se puder vai at sua vida intrauterina. A meu ver, o mais grave crime do atual
neoliberalismo senhor Fukuyama[9], a histria acabou a desistorizao do
tempo. Essa , a meu ver, a questo filosfica central. Ora, a tendncia
tomarmos a srio algo que vale como brincadeira o concordismo. Ah, ento
quer dizer que se o autor do Gnesis, inspirado por Deus, j descreveu a Criao
num encadeamento temporal, ele intuiu o Big Bang? S agora sabemos que o
Universo tem 13,7 bilhes de anos. Digo s mulheres nas palestras: No se
envergonhem de falar a idade, digam que tm 13,7 bilhes de anos, porque
verdade, vocs no estaro mentindo. Estamos aqui por causa desses 13,7 bilhes
de anos. Mas no podemos cair no concordismo, pois um Deus que exige provas
cientficas ou racionais, como o Deus de Descartes, ou provas astrofsicas, como o
Deus de Newton, gemetra, no o Deus da minha f. O meu Deus o de Jesus.
wf O interessante de tudo isso, para colocar um elemento estranho origem de
vocs dois estranho do ponto de vista de criao e de cultura, de criao
religiosa , que o budismo no fala em Deus.
fb De acordo.
wf O budismo no toca em Deus, no menciona Deus. E quando, eventualmente,
se pergunta a um budista por qu, ele diz: Esse tema algo que est to fora do
nosso alcance que no cabe a ns nos ocuparmos disto, porque no vamos chegar
a lugar nenhum. Quer dizer, estou simplificando esse conceito, mas o budismo no
fala em Deus. No entra no mrito do Criador, porque diz que isto est muito alm
da nossa compreenso, da nossa capacidade de percepo.
fb A minha ideia de Deus sofreu uma inverso total: no creio que Jesus Deus
porque creio em Deus, creio em Deus porque creio em Jesus.
wf Voc inverteu a direo.
fb Sou dostoievskiano. Dostoievski dizia que ainda que me provassem que Jesus
no estava com a verdade, eu ficaria com Jesus.
mg Mas voc acha que Jesus uma criatura divina ou humana?
fb Na minha concepo, humano e divino. Jesus um ser humano assumido
divinamente. Crer nisso mera questo de f, no h que buscar nenhuma prova.
A comunidade que conviveu com Jesus propagou que o viu ressuscitado. Bem,
pode-se acreditar ou no, mas, de acordo com todos os parmetros da poca,
nenhum deles favorecia uma cultura de crena na ressurreio de uma pessoa
antes do fim do mundo. Os judeus, como voc sabe, jamais deificavam uma
pessoa.
mg verdade.
fb E numa cultura dominada pelo Imprio Romano, que divinizava Csar, isso era
absolutamente impensvel. Nenhum pago jamais propagou a ressurreio de um
imperador. E, do ponto de vista literrio, se crio um personagem e quero convencer
o leitor de que ele Deus, acha que o descreverei com marcas de pregos nas mos
ou com fome? Um personagem ressuscitado merece a perfeio do prottipo. Ora,
Jesus ressuscitado, toda vez que aparece nos evangelhos, manifesta vontade de
comer. Se a descrio evanglica fosse uma fico, o autor com certeza a faria
esteticamente completa para convencer o leitor. Ora, o modo como Jesus
ressuscitado aparece nos relatos dos evangelhos d a entender que se trata da
descrio de um fato objetivo. Se jamais algum tivesse visto um polvo e eu
tivesse a sorte de ser o primeiro a v-lo e descrev-lo, no importa que os meus
leitores dissessem no acredito que exista um peixe assim. Segundo alguns
linguistas, os relatos evanglicos trazem a fora do fato objetivo.
mg Mas o que acontece depois da ressurreio?
fb No me pergunte o que acontece depois da ressurreio, porque pactuo com o
que me passado pelo testemunho dos apstolos e pela prpria tradio da Igreja.
Aceito-o como dogma de f. Quanto interpretao que se faz do dogma, isso
outra questo. No aceito o dogma como um conceito congelado. Existe uma
cincia teolgica, ou seja, a teologia tem que buscar na cincia o seu
aprimoramento, no pode hoje, por exemplo, ignorar os avanos da astrofsica.
Hoje, os recursos cientficos de interpretao da Bblia so avanadssimos. Voc,
Marcelo, que vive nos Estados Unidos, com certeza se depara com criacionistas,
aqueles que ainda acreditam que a humanidade deriva de um casal chamado seu
Ado e dona Eva Aqui no Brasil, felizmente, essa tendncia quase no existe,
mas nos Estados Unidos, sim.
wf verdade.
mg Temos alguns criacionistas aqui no prprio Rio de Janeiro.
fb , uns poucos Algumas escolas insistem em adotar essa postura. Ora, em
hebraico bblico Ado quer dizer terra e Eva, vida. O autor do Gnesis quis
nos ensinar que a vida brotou da terra. S que ele no diz isso em conceito, pois a
Bblia no contm nenhum compndio teolgico ou doutrinrio. Os autores bblicos
vieram de Minas, relatam causos. A Bblia toda ela como um almanaque: tem
guerras, casamentos, poemas erticos, anedotas, fatos mticos e histricos Mas
no tem aula de teologia ou doutrina, no tem uma pgina que diga: Eis os
conceitos bsicos da f. Isso no existe. Ado um personagem criado pelo autor,
pois como o povo no fala em conceitos abstratos, s em causos, ele adota a
linguagem popular, que sempre plstica. O sonho de todo escritor chegar a isto,
a uma linguagem plstica, a um simbolismo universal, a uma polissemia fantstica.
Ento, o autor ps l o seu Ado e a dona Eva. Mas, tudo bem, vocs so
criacionistas, timo. O casal teve dois filhos homens e como que ns estamos
aqui? Um grande incesto?
wf E tem l, tem l logo em seguida, quando eles saem, Caim vai e estabelece
famlia com uma outra tribo, com um outro grupo, que estava ali perto.
mg Ento a histria logicamente absurda. Voc no pode fazer uma interpretao
ao p da letra.
wf De jeito nenhum.
mg Mas tem muita gente que faz.
fb Pois , muita gente o faz sem perceber que no h uma leitura neutra: entre os
meus olhos e o texto existem culos que me foram incutidos pela cultura, pelo
meio, pela tradio, pelo esprito da poca. E o papel da cincia nos estudos
bblicos justamente depurar esses culos; continuo lendo o texto, mas agora sei
que Ado significa terra e Eva, vida, e o que o autor quis dizer que a vida
veio da terra, e, na concepo dele, foi uma criao de Deus. Quanto a ser criao
de Deus no tenho nenhum problema com isso, assim como afirmo que o amor de
um casal uma bno de Deus. Quer dizer, Deus se manifesta no que nos faz
bem, na generosidade, na felicidade. Mas no posso pegar a Bblia ao p da
letra, pois se fao isso corro o mesmo risco daquele amigo que tinha a mania de,
toda manh, abrir os evangelhos em qualquer versculo para tentar pratic-lo:
Amai ao prximo como a si mesmo. Naquele dia ele se mostrava muito generoso
com a moa do caf, cumprimentava sorridente o ascensorista Um dia ele abriu e
leu no Evangelho: E ele foi e se enforcou. Ele pensou: Muito bem, o caso de
Judas, mas Deus no vai querer que eu me enforque, ento hoje tenho uma
segunda chance. A caiu no ltimo versculo da parbola do bom samaritano: V e
faa o mesmo. Ele, ento, ficou apertado de costura. Como hoje tudo trade,
dialtico, ele admitiu: Bem, tenho uma ltima chance. Abriu a Bblia de novo e
caiu l no relato da Paixo de Jesus segundo Lucas: O que tem a fazer, faa
depressa. Quem faz uma leitura literal da Bblia ter que, para ser bom cristo,
odiar pai e me. No este o preceito de Jesus? No adianta dar voltas, o verbo
grego odiar: S pode ser meu discpulo quem odeia pai e me (Lucas 14, 25).
Claro, h que se ler o texto religioso dentro de um contexto, e quanto mais se
conhece o contexto, mais se conhece o texto. Foi justamente o meu trabalho no
livro sobre Jesus. Estive na Palestina, em Israel, e li uma bibliografia imensa. No
h nenhuma regio no planeta to minuciosamente conhecida como aquela no
sculo i: sabe-se tudo, tudo; o que se sabe de l, no se sabe de nenhuma outra
parte do mundo. Isso graas aos protestantes alemes do sculo xix. Pesquisou-se
tudo: moeda, onde se fazia o melhor vinho, como se estruturavam as famlias, as
relaes de parentesco. O Templo de Jerusalm era o principal banco do Imprio
Romano. Ali se fazia todo tipo de cmbio, devido ao afluxo de peregrinos. As
Igrejas evitam essa contextualizao em seus discursos exortativos devido a seu
preconceito cincia, inclusive cincia que colabora e enriquece a teologia.
Resultado: h todo um segmento de fiis mantido base da ignorncia.
wf triste, no ?
fb Neste ponto, concordo com Marx: essa religio o pio do povo. Esta a
religio da colonizao do Brasil, em que os padres pregavam Jesus crucificado
para os escravos suportarem os flagelos, e o Sagrado Corao de Jesus para os
senhores de escravos abrirem o bolso e contriburem com a Igreja.
wf Aquela forcinha financeira para a Igreja.
fb Por isso precisamos trabalhar mais profundamente a relao cincia e f. Para
enriquecer e aprofundar o nosso dilogo.
wf Eu queria aproveitar este momento para falar de um texto do [Stephen]
Hawking em que ele entra em toda essa teoria do Big Bang e afirma, quase ao
final, o seguinte: Ns estamos chegando perto de saber como o Universo se
originou, e termina dizendo: Agora, por que o Universo se deu ao trabalho de
resolver existir, essa uma pergunta que s Deus pode responder. Eu no sei se o
texto est fiel ao que ele disse, me parece que foi uma conferncia feita j h
algum tempo que eu peguei na internet. (Dirigindo-se a Marcelo) Voc sabe me
dizer alguma coisa neste sentido? O Hawking um unificador?
mg um unificador, e recentemente andou falando grandes besteiras com relao
a essa questo. Chegou a afirmar que a cincia mostra que Deus desnecessrio.
S esqueceu de dizer que essa cincia a que se refere altamente especulativa,
mais metafsica do que fsica. importante fazermos uma distino entre o que a
cincia pode e o que a cincia no pode tratar. Uma das coisas importantes nessa
discusso que existe uma grande diferena entre o porqu e o como, e a
cincia muito boa com o como.
wf Com o como, exatamente.
mg Como que o Sol exerce uma influncia sobre os planetas, de forma que eles
se movem e continuam estveis em suas rbitas? Newton explicou de uma forma
em 1686, dizendo que a gravidade uma fora que cai com o inverso do quadrado
da distncia. De fato, voc faz os clculos usando essa fora e v que as rbitas
so mesmo elpticas, como os astrnomos j sabiam desde a poca de Kepler, no
incio do sculo xvii. Essa a tpica explicao do como. Mas se voc perguntar
por que o Sol gera essa fora? (e os planetas tambm, como tudo que tem
massa), a cincia no tem nada a dizer. O que temos uma descrio operacional
de como o mundo funciona. Esse o tipo de pergunta operacional que no tem
embutido nela o senso de tem aquela palavra em ingls purpose.
wf De propsito.
mg Isso, de propsito.
wf Ou de inteno, talvez?
mg De inteno, de intencionalidade, exato! E a cincia no lida com isso, uma
narrativa que explica como funciona o mundo, e no por que o mundo funciona.
wf a que percebemos que existe uma diferena ao mesmo tempo em que ns
estamos vendo semelhanas entre a cincia e a f, na medida em que as duas
tentam ter uma compreenso mais ampla do Universo no qual ns vivemos. Nesse
ponto, percebemos que existe uma diferena entre os dois campos, j que a cincia
no se ocupa do porqu.
mg Exatamente.
wf E de certa forma a religio busca esse porqu.
fb Pois , mas a religio no pode ter a pretenso de explicar o como.
wf Exatamente!
mg Exatamente!
wf O papel de cada um est bem-definido.
fb A cincia pode at perguntar: Como ocorre uma ressurreio? Acredito na
minha, na sua, na ressurreio de todo mundo, mas no sei e no tenho o menor
interesse em saber como e no me apresente nenhum cientista que tenha a
pretenso de dar esta resposta. Fao analogia com o amor: tem sentido reunir um
grupo de cientistas para provar cientificamente ao Joo que ele est equivocado
em amar a Maria, que ele tem que amar a Suzana?
wf A Clia[10], esta figura to importante na minha vida, fazia essas analogias com
o que ela conhecia de fsica e mecnica qunticas, e quando ela falava no amor
dizia assim: Escuta, voc sente amor, sabe que o amor existe? A pessoa
respondia: Sei, dona Clia. E ela: Ento bota dois dedos de amor aqui na palma
da minha mo, por favor. E claro que
mg Ela usava isso como argumento para demonstrar a existncia de Deus.
wf Exatamente. E a pessoa no tinha o que dizer.
mg Mas voltando aqui questo do como e do porqu, e do Hawking. muito
importante as pessoas entenderem que existem certos exageros retricos feitos
pelos cientistas que acabam sendo algumas vezes uma coisa infeliz.
wf Voc acha que essa afirmao que eu mencionei uma delas?
mg Essa afirmao do Hawking uma delas. Existem vrias outras, mas o ponto
que a cincia atual, ou seja, o modo como ns conhecemos o mundo hoje, a
questo do Universo, da expanso do Universo, mostra que o Universo tem uma
histria. E se ele tem uma histria, a gente se pergunta: Essa histria comeou
num momento do passado? E esse momento do passado o que a gente chama
de Big Bang, da grande exploso que, na verdade, nem foi uma exploso; mas isso
uma outra conversa, podemos falar sobre isso mais tarde. Existe uma grande
confuso em relao a isso, a esse momento inicial, o princpio do tempo. As
pessoas falam: Mas espera a, se existia esse momento inicial, o que estava
acontecendo antes desse momento inicial?
fb Santo Agostinho tem uma resposta lgica.
mg Santo Agostinho. Eu acho que nas Confisses, no me lembro exatamente em
que trecho, ele afirma: As pessoas que perguntam isso so as pessoas a quem
respondo que Deus estava criando o inferno para coloc-las l. Mas depois fala:
As pessoas atribuem a mim essas palavras, mas no isso o que falo. O que falo
que tempo e espao surgiram com a Criao. Ou seja, no faz sentido falar em
antes, porque no existia antes, no existia tempo, no existia espao. De
certa forma isso mais ou menos o que est acontecendo com a fsica moderna,
no sentido de que, se voc vai voltando no tempo, vai chegar a um momento em
que as teorias atuais da fsica deixam de fazer sentido; o que se chama de
singularidade. E o Hawking fez o nome dele nos anos 1960, junto com Roger
Penrose, que professor da Universidade de Oxford, mostrando que voltar no
tempo leva forosamente a essa singularidade em que o espao basicamente
tudo se quebra, porque tudo vai a um ponto que tem energia e densidade infinitas.
fb A famosa sopa quntica.
mg Pois , esses argumentos deles se chamam Os problemas da singularidade.
Eles mostraram que as teorias clssicas, como a teoria da relatividade geral do
Einstein, que uma teoria que descreve a gravidade como a curvatura do espao,
deixa de fazer sentido perto da tal de singularidade. como se o Universo virasse
um grande buraco negro e nada mais faz muito sentido.
wf Voc no chega prximo dessa singularidade.
mg Prximo, sim. a tal Era de Planck. A questo o que ocorreu nessa transio
do Universo clssico para o Universo quntico. Pois nesse Universo quntico, que
de certa forma precede o tempo se que se pode falar dessa forma , no
existia a passagem homognea do tempo nem a configurao estvel do espao.
Ento, como na mecnica quntica tudo flutua e bom mencionar que a
mecnica quntica a cincia que estuda o comportamento dos tomos e dos
objetos muito pequenos e que obedece a leis completamente diferentes das
nossas.
fb o princpio da indeterminao.
wf Do [Werner] Heisenberg.
mg Exatamente. Ento, o que estranho que no mundo do muito pequeno as
regras so bem diferentes das do nosso mundo. Por exemplo, uma das coisas
muito importantes justamente esse princpio da indeterminao, que diz o
seguinte: se voc um eltron, nunca para quieto, est sempre se movendo,
sempre se agitando. Muito diferente de um copo: voc pe um copo na mesa e ele
fica l parado. Portanto, o copo tem energia zero; o eltron, no, est sempre se
movimentando. Essa agitao quntica faz com que nada tenha energia zero,
porque algo est se movendo, tem energia de movimento. Quando voc transfere
esse tipo de conceito para o tempo e para o espao, o que acontece? Ao nos
aproximarmos do tempo zero, o Universo vai ficando to pequenininho que a fsica
quntica tem que ser usada. O prprio tempo e o espao comeam a flutuar de
forma aleatria como o eltron que fica l no zigue-zague dele. Algo bem incrvel.
Ento, o que acontece? O tempo, em vez de fluir como um rio que a nossa
experincia aqui, o tempo passa de uma forma muito bem-comportada , no caso
do momento inicial no tem mais isso: o tempo pode ir para a frente, pode ir para
trs, pode no ir, pode ir devagar; o conceito de tempo em si no faz sentido.
Nesse caso, o conceito de histria tambm deixa de fazer sentido, voc no tem
mais uma histria, voc no pode seguir uma seta no tempo. Ento, o que
acontece? Segundo a teoria moderna, essa teoria que o Hawking est falando, no
incio existia uma entidade atemporal que era, vamos dizer assim, o vcuo
quntico, o nada do qual tudo vem, e esse nada, apesar de ter energia zero em
mdia, como no mundo quntico nada tem energia exatamente zero, esse vcuo
espacial sofria flutuaes, e talvez o nosso Universo seja uma dessas flutuaes.
Essa flutuao, quando cresce um pouquinho, passa a se tornar um objeto clssico
e a ter ento uma histria em que o tempo flui, determinando assim a transio do
quntico para o clssico. Problemas: no temos a menor ideia de como isso
acontece, no sabemos transformar essas estruturas espaciais e temporais, quer
dizer, a teoria da relatividade geral do Einstein numa teoria quntica da gravidade.
Existem vrias propostas, ou duas principalmente, mas no sabemos se qualquer
uma das duas est certa; e a outra coisa que isso um ponto um pouco mais
profundo mesmo que voc tenha uma explicao cientfica da origem do
Universo, essa explicao cientfica baseada numa srie de suposies. Por
exemplo, para voc escrever essa teoria, tem que usar a teoria da relatividade
geral do Einstein, tem que usar o princpio da incerteza, tem mais a lei de
conservao de energia e uma srie de outros princpios que esto embutidos a.
legtimo ento se perguntar: de onde vem isso tudo, de onde vieram essas leis
todas? Precisamos de uma teoria que descreva por que o nosso Universo tem as
leis que tem, e no outras. E essa teoria das teorias algo muito distante no
horizonte cientfico.
fb Mas vamos partir do princpio indutivo: esse vcuo, que o nada que precede a
histria, o tempo e o espao, tem uma lgica. Podemos no ter a teoria capaz de
descrev-lo, mas ele tem uma lgica interna.
mg Tem, quer dizer, ele segue certos princpios.
fb Exatamente, h uma fsica terica, virtual ou latente que seria capaz de
descrev-lo. A cincia pode at no ter chegado l.
mg No, mas ns temos essa fsica, a gente sabe descrever a equao. Na questo
do Hawking, voc pode descrever a equao quntica do Universo. Se chama
cosmologia quntica. Existe uma proposta, uma proposta terica de como isso
aconteceu.
fb como ficar olhando o Michael Jackson danar. Voc at no entende, acha que
aquilo mero improviso, uma loucura, mas no h loucura. Aquilo tem a sua
lgica.
mg A questo : por que essa lgica? O que eu estou dizendo que a cincia
precisa de um arcabouo conceitual para funcionar, precisa de suposies, de
princpios, de leis de conservao. Hoje em dia nos perguntamos: Esse Universo
em que vivemos pode no ser o nico Universo que existe. Se existem muitos
Universos, precisamos de uma teoria que selecione, desses muitos Universos, este
Universo. Essa metateoria que, de certa forma, mostra que, dos muitos Universos
que existem, esse nosso Universo um Universo especial, ainda no existe, e no
sei e ningum sabe como criar essa metateoria no momento. Esse problema
da descrio cientfica da Criao, da origem do Universo, um problema
extremamente antigo e que o Betto deve conhecer bem, o problema da Primeira
Causa.
wf Certo, a Causa Primordial.
fb Que o diga Aristteles.
mg De onde vem a Causa de todas as causas? Ns, seres humanos, temos muita
dificuldade com relao a essa questo da Primeira Causa. Escuto ento pessoas
dizendo: Ah, enquanto a fsica no explicar a origem do Universo, sempre vai ter
um espao para Deus.
fb No, desse Deus eu estou fora.
mg Esse Deus no faz o menor sentido.
wf Realmente.
mg Mas na percepo popular o Deus do vo, o Deus das lacunas. Esse Deus
das lacunas um compromisso teolgico muito perigoso.
fb Exatamente. Prefiro ficar com o Deus do amor a acreditar nesse Deus que vem
substituir o professor de fsica que faltou aula e pretende dar explicaes que
extrapolam a fsica e a cincia. Porque, na verdade, neste ponto, o meu confrade
santo Toms de Aquino tem uma certa culpa, certa entre aspas, porque ele foi
como ns trs aqui somos uma pessoa de seu tempo.
wf Claro, e tinha as limitaes dele.
fb Ele fez uma revoluo teolgica, baseada num pago chamado Aristteles, para
reconstruir toda a teologia da Igreja. o que a Teologia da Libertao, guardadas
as propores, tenta fazer com a contribuio do marxismo e de outras cincias
sociais. Por beber em Aristteles, Toms foi perseguido, o bispo de Oxford queimou
as obras dele em praa pblica. Ele desenvolveu um conceito de Deus que est
muito mais para a teologia pag grega do que para a teologia bblica.
wf Interessante; no nem apenas a crist, mas a teologia bblica de uma forma
geral?
fb Bblica de uma forma geral, porque quando voc conhece o Deus de santo
Toms, as famosas teses da existncia de Deus, os conceitos de onipotncia,
oniscincia, onipresena, so mais prprios da filosofia grega. E ao abrir a Bblia a
gente se depara com um Deus que guerreia, ama, odeia, despreza, perdoa etc.
wf Que castiga.
fb No Novo Testamento, ento, nem se fala: Deus humano e passa fome, chora,
tentado, se sente trado, tem saudades, se sente abandonado e morre pendurado
na cruz Ento, fico com quem? Com qual imagem de Deus? Lembro de um
companheiro comunista que foi um dia a uma igreja que tinha um crucifixo e o
retrato do papa, com toda aquela ornamentao das vestes pontifcias, e
perguntou ao padre: O que este aqui da direita que era o papa tem a ver
com este aqui da esquerda?
wf De fato, h uma enorme diferena entre os dois.
fb Com todo o respeito imagem de Deus que cada crente possui e a cincia
insiste: no h ningum, nenhum santo, nenhum papa, que tenha uma imagem
quimicamente pura de Deus, no existe isso preciso depurar, na medida do
possvel, esse revestimento que a falta do conhecimento cientfico levou o
pensamento religioso a fazer de Deus um factotum, um instrumento para mltiplas
funes. No pode ser por a. A questo de Deus a seguinte: o conceito ou a
experincia que tenho de Deus me faz mais humano?
wf Certo.
fb Para o meu romance Um homem chamado Jesus escolhi como epgrafe esta
frase de Leonardo Boff: Humano assim como ele foi, s podia ser Deus mesmo.
wf Essa frase maravilhosa.
fb Quer dizer, Jesus no Deus porque deixou de ser humano, muito pelo
contrrio. nos humanizando que nos divinizamos. E os valores anunciados por
Jesus no so valores cristos, no so valores do Evangelho, so
fundamentalmente valores humanos que, pela tica da f, ganham carter
transcendente.
wf Humanos. Perfeito! Sensacional!
fb Amar, ser solidrio, ser generoso, partilhar, tudo isso humano.
wf E no tem nada de novo.
fb como se Jesus nos dissesse: Tais valores humanos tm dimenso
transcendental, nos reportam a outra dimenso da vida e nos fazem portadores de
Deus. Alis, Paulo disse o mesmo com outras palavras.
wf Estou me lembrando da questo do tribalismo que voc mencionou
anteriormente, Marcelo. At onde existe um antagonismo dentro de ns, que faz
com que a gente tenda a cultuar esse tribalismo e com isso no cultivar essas
qualidades que Jesus pregava, que eram qualidades basicamente humanas. Eu me
lembro de uma histria do Leonardo Boff, uma autocrtica que ele fez, na poca da
Eco 92 aqui no Rio. Ele disse Vou fazer uma perguntinha para o Dalai Lama, o
Dalai Lama vinha participar da conferncia, para ver se eu pego ele na curva. No
momento em que se sentaram juntos mesma mesa, ele perguntou: Santidade,
qual a religio que o senhor considera a melhor delas? E o Dalai Lama, naquela
simplicidade tpica dele, disse: Aquela em que voc se sente bem. E o Leonardo
disse que essa resposta desmoronou toda a argumentao que ele tinha preparado
para falar disto. Alm do mais, o prprio Dalai Lama sempre afirma: Para voc ser
uma pessoa espiritualizada, no precisa ter uma religio; basta voc ter um bom
corao.
fb Costumo lembrar: Deus no tem religio.
wf Isso! Esse um conceito importantssimo! Deus no tem religio.
fb Um padre chegou China, no incio do sculo xx, e foi pregar para um pequeno
grupo de 2 mil chineses.
wf Pequeno
fb Aquele conceito da esquerda, de massa
wf Certo.
fb No mundo inteiro povo. Massa s na China. uma coisa impressionante,
gente que no acaba mais. Visitei oito provncias da China com um grupo de 17
pessoas. Apostvamos se iramos passar por algum trecho sem encontrar multido.
wf No existe essa possibilidade.
fb Toda aquela imensa populao confinada em apenas 16% do territrio.
wf Dezesseis por cento?
fb porque o resto deserto, montanha, so zonas inabitveis. Bem, aquele
padre chegou l e pregou o catolicismo, disse que o papa o representante de
Jesus, o portador da verdade etc. etc. Quando terminou, um chins l do fundo
disse: padre, esta no a verdade no. Como no a verdade? A Igreja
Catlica depositria da verdade. No, padre, o senhor est enganado; existem
trs verdades: a do senhor, a minha e a verdade verdadeira; ns dois juntos
devemos buscar a verdade verdadeira.
mg Genial.
fb E isso, ns precisamos baixar a bola, ter humildade. A falta de humildade leva
ao fundamentalismo. O escritor Ams Oz diz com ironia que todo fundamentalista
um altrusta extremado, porque est to convencido de que sua convico faz bem
para ele que insiste em querer imp-la a ferro e fogo aos demais.
wf Altrusta extremado timo!
fb Temos que desenvolver, por meio do exemplo da cincia como busca da verdade
pelos caminhos da dvida, a busca de Deus pelo caminho da tolerncia. Inclusive a
tolerncia para com aqueles que no buscam Deus, ou negam a existncia de
Deus, desde que no queiram impor o seu atesmo aos demais.
wf Pela fora. Eu estava contando para o Marcelo um episdio que aconteceu com
a dona Clia: uma vez, durante uma das sesses de psicografia que ela realizava,
registrou a presena do [compositor] Camargo Guarnieri, que era agnstico ou
materialista, e a cunhada dele estava presente l na hora. A Clia disse: Est aqui
presente o seu cunhado Camargo Guarnieri, e ele est lhe mandando um abrao.
A senhora ficou muito surpresa e disse: Dona Clia, ele era um materialista, no
acreditava em nada! E ela, na sua maneira muito aberta de encarar isso tudo,
disse: Minha filha, melhor ser um materialista, porque voc no compra essas
mentiras que esto sendo vendidas a pelas religies, do que ser um fantico
religioso, e o fato de ele ter sido um materialista no impede que a energia dele
tenha sobrevivido deteriorao do corpo; ele est aqui lhe mandando um
abrao.
mg Mas uma coisa que me preocupa, que me confunde um pouco, a seguinte:
tolerncia, humildade, respeito aos outros, amor ao prximo e a si mesmo, todos
esses valores podem existir sem uma crena numa entidade sobrenatural.
fb Eu diria at que devem existir!
wf Mas foi isso que o Dalai Lama falou: Basta voc ter bom corao para ser uma
pessoa espiritualizada; voc no precisa ter uma religio.
mg Isso mesmo, maravilha! Ento, a questo : por que tanta gente cr nessas
entidades sobrenaturais? De onde vem essa necessidade da f nessa existncia
inexplicvel?
wf Lembro-me de ter assistido a uma entrevista do Luiz Carlos Prestes na televiso,
onde lhe perguntaram sobre essa questo de ele no acreditar em Deus, e ele
respondeu da forma mais elegante que eu j vi; ele disse: Eu nasci sem essa
necessidade que a maioria das pessoas tem de acreditar num ser sobrenatural,
mas no acho que seja um equvoco quem faz isto. Apenas prescindo dessa
necessidade. Voc, Betto, agora h pouco estava falando de tolerncia; voc,
Marcelo, nesse seu ltimo livro, comenta com olhar crtico a questo dos
fundamentalistas cientficos que fazem uma espcie de guerra contra a religio, e
eu acho que exatamente essa a questo. H poucas semanas fiz uma palestra na
Biblioteca Nacional falando sobre isso, sobre os meus livros que tratam de
espiritualidade e eventualmente de religio. Expliquei para o pblico que os meus
dois ofcios bsicos antes de comear a escrever livros msica e astrologia so
saberes pluralistas, todos dois. Eu dei o exemplo de uma orquestra, onde voc tem
um violino, um contrabaixo, uma trompa, um fagote, quer dizer, instrumentos que
so fundamentalmente diferentes entre si e que tocados juntos produzem um
resultado maravilhoso. Eu usei isso como uma parbola, como uma analogia,
digamos assim, para exortar as pessoas para a tolerncia, para a aceitao da
diversidade. E na astrologia tambm, a gente sabe que, simplificando o saber
astrolgico, ns temos pelo menos 12 modos diferentes de ser, e todos eles tm a
sua funo no mundo. Ento, a questo fundamental reside exatamente nisto: por
que o diferente de ns tem que nos ameaar de alguma forma? Por isso que acho
que este tema que estamos abordando agora faz muito sentido: a intolerncia
reflexo de voc no aceitar o outro como ele . Baseado nisso, usei uma outra
analogia: a stima casa de um mapa astral exatamente a casa da busca do
outro, e a casa que vem em seguida, a oitava, a casa da transformao profunda,
porque ns nos transformamos profundamente quando nos deparamos com o outro
e somos enriquecidos de alguma forma por esta troca. O outro no precisa nos
ameaar, ele deveria nos enriquecer. Eu no sei se fugimos um pouco do tema que
se tinha falado, da entidade sobrenatural, mas porque essa questo da tolerncia
e da diversidade fundamental no mundo de hoje.
fb S posso dar uma resposta ao Marcelo pelo vis cristo, a partir da minha
experincia pessoal: o importante no ter f em Jesus, ter a f de Jesus. Ter f
em Jesus fcil, o difcil ter a f que Jesus teve. No mundo judaico, onde o nome
de Deus era sequer pronunciado, era inusitado tratar Deus como Abba meu pai
querido , um dos raros vocbulos em aramaico que aparecem nos evangelhos.
uma revoluo; ou seja, trata-se de um Deus que saiu l de cima e baixou aqui,
impregnou-se no humano
wf o sentido etimolgico do termo avatar do snscrito.
fb Correto.
wf A descida do divino no humano. A manifestao do divino no humano.
fb Epifania. Santa Teresa de vila viveu na passagem do perodo medieval para o
moderno. Ela arrancou Deus l de cima e ps no corao humano. Agora, a f no
pode estar situada no mbito da necessidade. Ela pura gratuidade.
wf a sua experincia?
fb uma experincia viva em mim. E ela precede qualquer elaborao teolgica
que eu possa fazer e, sobretudo, sociolgica, que seria a formao de uma Igreja
com todas as suas hierarquias, leis etc. As Igrejas se parecem, s vezes, a grandes
caixas-dgua. Quando eu era criana, em Belo Horizonte havia muitos morros, no
havia prdios; ento voc via, na montanha, a enorme caixa-dgua da cidade.
Trago essa imagem at hoje na cabea, que a Igreja aquela enorme caixa-
dgua, e o povo aqui embaixo morrendo de sede. O povo sabe que l h muita
gua, mas no tem como estabelecer a ligao. As Igrejas se apresentam como
portadoras do divino. E da? Como ocorre isso? Precisamos fazer o caminho inverso,
da induo, ir l dizer ao povo o que as Comunidades Eclesiais de Base fazem
Deus est em voc, Deus est na sua prtica, na sua solidariedade, na sua
amizade, no seu amor. Isso divino, o que o Evangelho prope. Revelar a
dimenso espiritual da cultura desse povo, como os gestos de solidariedade, de
partilha etc. Na Amrica Latina o substrato da cultura a religio, e a porta da
religio no a razo, o corao.
mg Certo.
fb Se voc tem a chave do corao, depois se chega razo.
wf a frase do Dalai Lama: basta voc ter um bom corao.
fb O erro de muitos, sobretudo europeus, querer discutir tudo em nvel da razo.
wf racionalizar.
fb , isso mesmo.
wf Marcelo, dentro da sua formao como voc j explicou no incio da nossa
conversa , que no foi uma formao religiosa no sentido militante, na prtica, foi
muito mais no sentido da comunidade judaica, da dispora, e com a sua
especializao na cincia Eu queria voltar pergunta que voc formulou sobre
esses valores fundamentais, que, como o Betto disse, so humanos; nesse sentido
no h nada de novo no que Jesus veio pregar. Ao mesmo tempo, voc relata
muitas vezes experincias que a psicologia chama de experincias de pico, de
epifanias. Eu queria que voc falasse um pouco sobre isso, porque esse termo
agnstico muito importante nesse contexto, em vez do ateu. Pediria a voc
que desenvolvesse mais essa questo a partir disso que o Betto falou, porque ele
acha que no h a necessidade de se ter uma religio para que a pessoa seja uma
boa pessoa, uma pessoa espiritualizada.
mg Sem dvida, espero que no. Bem, a diferena entre atesmo e agnosticismo
importante. O atesmo nega a existncia de Deus a priori, e o agnosticismo no. O
agnstico diz: Olha, eu no acredito em Deus, mas no posso negar a Sua
existncia, porque no tenho provas.
wf Digamos porque eu no tenho instrumentos para isso, no ?
mg Exatamente. Como cientista, baseio-me em provas empricas. Quando voc fala
para mim que um fenmeno aconteceu, e eu fao uma observao confirmando,
ento, ok, aconteceu. Por outro lado, no posso negar algo que no posso medir.
Ou seja, a cincia no pode provar a inexistncia de Deus. Ento eu acho que,
cientificamente falando, a nica posio saudvel que posso ter para ser coerente
com o mtodo cientfico o agnosticismo.
wf Perfeito.
mg Voc pode dizer: No vejo nenhuma evidncia a favor, mas no posso ser
sumariamente contra porque no tem nenhuma evidncia contra. Este o sentido
do agnosticismo. J o atesmo acredita no no acreditar, o que para mim uma
contradio. Eu me lembro de uma vez em que dei uma palestra em So Paulo, e
no final uma moa muito bonita falou: Voc acredita em Deus? Quando dei minha
resposta, ela disse: Mas como que voc consegue dormir de noite sem acreditar
em Deus? Eu respondi: Durmo muito bem; alis, quis at brincar com ela na
hora, dizendo se eu te convidar para sair e voc aceitar, vou acreditar em Deus,
mas acabei no fazendo isso. Mas o ponto que no vejo nenhum problema com
isso. E sinto-me perfeitamente vontade com essa questo.
wf Eu acho muito importante destacar aqui que, em tudo que li a seu respeito, voc
sempre se coloca numa posio de abertura.
mg Exato.
wf Eu acho isso uma coisa fundamental em qualquer ramo do saber, mas
principalmente para o cientista.
mg Mas se no fizesse isso, estaria indo contra os princpios da humildade e da
tolerncia, que so os princpios mais fundamentais da minha vida.
fb Temos que passar do Deus da necessidade para o Deus da gratuidade. Deus
gratuidade. Preciso expressar que, a partir dessa convico, sou tolerante,
generoso, amoroso, solidrio, luto por um mundo melhor, e que a crena das
pessoas nesta mesma concepo de Deus venha da, e no da imposio. No
pode existir nenhum menosprezo a quem no cr. Somos seres espirituais vivendo
uma aventura humana ou somos seres humanos vivendo uma aventura espiritual?
wf Teilhard de Chardin!
mg Somos os dois.
fb A humanidade, quando tiver mais espiritualidade no sentido amplo dessa
palavra , possivelmente ser bem melhor. Tambm no acredito num mundo em
que haja absoluta transparncia da razo. Santo Toms tem uma frase, Marcelo,
lapidar: A razo a imperfeio da inteligncia. D vontade de grav-la na
avenida Rio Branco em anncio luminoso. E, acrescento, a inteligncia irm
gmea da intuio. Vem do latim Intus legeres, ler dentro. Encontramos muitas
pessoas pobres, desescolarizadas, que no so cultas, racionalistas, mas so
inteligentes, captam bem as coisas, so sbias.
wf Sbias; essa palavra muito bonita. Sabedoria.
mg E por outro lado, uma vida s racional, uma vida sem mistrio, uma vida
horrvel.
wf Medocre.
mg Acho que ns temos essa atrao profunda pelo mistrio, e aqui no Brasil vejo
isso de uma forma muito mais aberta.
wf Esse sincretismo, esse misticismo todo.
mg diferente do que acontece nos Estados Unidos. L, ou voc fundamentalista
cristo bem louco ou se coloca nessa posio ultrarracional; oito ou oitenta. E acho
que a vida sem esse flerte com o mistrio muito mais sem graa, menos
interessante. E por isso que me considero um cientista profundamente espiritual.
wf Acho fantstico isso, muito interessante mesmo, e aquilo que ns estvamos
mencionando durante o almoo, a respeito do nome da sua cadeira na
Universidade de Dartmouth eu acho que o Betto no estava l genial!
mg Eu sou o Appleton Professor of Natural Phylosophy. Appleton porque havia um
mdico de Boston chamado John Appleton que doou dinheiro para a universidade
em torno de 1820, para que fosse criada uma ctedra de filosofia natural, que o
antigo nome da fsica.
wf Isso que maravilhoso: a fsica antigamente se chamava filosofia natural.
mg Eu convidei, cerca de um ms antes dessa nossa conversa, um ganhador do
Prmio Nobel para dar uma palestra na minha universidade chamado Frank
Wilczek, que um cara muito bom: alis, ele um dos que descobriram que os
quarks, quando esto muito prximos uns dos outros, se comportam como
partculas livres. Olha que interessante! O Wilczek me disse que adoraria ser
considerado um filsofo natural! Ento, no existe incompatibilidade alguma entre
cincia e espiritualidade, isso uma coisa que no entra na cabea das pessoas.
No existe uma incompatibilidade entre a espiritualidade e a cincia. Muito pelo
contrrio, o cientista uma pessoa que dedica toda uma vida ao estudo da
natureza, justamente porque apaixonado por ela. Seno qual a graa? Essa
relao espiritual, mesmo que muitos cientistas no a reconheam como tal.
Ento o ponto esse: essa ideia de que o cientista uma pessoa racional, que s
fica falando de nmeros e de dados concretos e que, portanto, uma pessoa
destituda de paixo, sensibilidade. Isso a uma grande
wf Quebrar esse esteretipo eu acho importantssimo!
mg Importantssimo, e muito desse meu trabalho de divulgao justamente
baseado nessa quebra de esteretipo: No, pessoal, olha, o cientista um cara
emocionado, emocionante, e a natureza uma coisa apaixonante Voc se
entregar a esse estudo uma coisa que profundamente humana, e no anti-
humana, no coisa de mquina. Existe uma diferena entre criar tecnologia e
criar sabedoria e conhecimento, porque por trs de toda mquina tem uma arte.
wf , esse paralelo entre cincia e arte eu acho muito bacana porque voc, embora
esteja sendo modesto em relao s suas habilidades musicais, diz que toca mal
violo hoje em dia
mg Uns acordes bsicos, s
wf porque com os irmos Assad ao lado[11], voc deve ter cortado um dobrado
para acompanhar. E justamente isso, criar essa dicotomia entre cincia e arte,
cincia e religio, como se fossem coisas que se opem de alguma forma.
fb possvel separar a f da poltica, mas com a conscincia de que so campos
complementares, que se mesclam na vida de cada um de ns, no h como
separ-las.
wf A poltica que voc fala no sentido mais amplo da palavra.
fb A mesma coisa a cincia. Quase todo mundo lida com computador. Porm,
poucos sabem como aquilo funciona. Meu pai ficava fascinado com o fax: como
algum pode enfiar um papel l do outro lado do planeta e sair escrito aqui. Um
amigo mostrou para o neto de seis anos uma mquina de escrever. Tirou a
mquina do armrio e disse: Olha, antes do computador a gente trabalhava com
isso aqui. Ah, , vov? E como funciona? O av enfiou o papel e comeou a
datilografar. O menino viu aquilo e disse: Que barato, vov, voc digita e j sai
impresso! Ele achou a mquina de escrever uma coisa mais avanada do que o
computador.
mg J tem impressora!
fb J sai direto! Ns no podemos viver sem a cincia. Ela est em todas em
todas! as dimenses da nossa vida: nos culos que usamos, na cama em que
deitamos, na roupa que vestimos, em tudo!
wf A Clia fazia essa sntese por meio das teorias dela, e dizia que havia
encontrado Deus na cincia, pelas formulaes que fazia. E ela tinha horror ao lado
institucionalizado da religio.
fb A experincia de escrever A obra do Artista foi, para mim, de contemplao! Mas
busco conhecer o Universo e a natureza, na medida da minha capacidade, pela via
da cincia. As explicaes teolgicas eu conheo, e sei distinguir muito bem quanto
elas tm de mticas, porque estudei essas histrias da construo dos textos
bblicos, dos mitos, quer dizer, o que o Dilvio representa, a travessia a p enxuto
pelo mar Vermelho etc. O grande problema voltamos ao fundamentalismo a
leitura literal dos textos bblicos, sem perceber que todo texto a entra um
diagrama usado em teoria literria: De todo texto, o leitor tira melhor pretexto se
compreender o seu contexto. isso a. Ento, um exemplo: quem entende mais a
obra do Jorge Amado, um brasileiro ou um alemo? Evidente que o brasileiro,
porque est prximo do contexto em que o texto foi produzido. J o alemo
entende melhor a obra de Goethe.
wf Viveu essa realidade.
fb Da a importncia de trabalhar o contexto. Foi o que eu busquei fazer ao
escrever o romance sobre Jesus, como voc, Marcelo, fez no livro sobre o Kepler. O
contexto alarga o horizonte do leitor e o situa melhor. Voltando Causa Primeira:
tudo deriva de um processo, e no porque caiu do cu assim e assado e no se
discute. Ento, acho que muito, muito importante no colocar nunca a f como
um princpio de precedncia cientfica e, sobretudo, uma censura ou limitao
cincia. Jamais, jamais!
wf Eu queria dizer que me considero um privilegiado neste momento por ter,
digamos, expoentes de reas diferentes, como vocs dois, que tm um
pensamento comum, neste sentido da tolerncia e da abertura ao outro. O contato
com o outro algo que deveria ser visto como enriquecedor para ns e no como
uma ameaa. E vocs dois, expoentes nas suas reas, professam essa diversidade
e no a adversidade, no sentido de se tornarem adversrios. Pelo contrrio, ns
acabamos descobrindo muitos pontos em comum, e de novo nos lembramos
daquela velha diferena entre espiritualidade e religio. E voc falou muito bem,
Betto: Deus no tem religio. Acho essa frase muito interessante.
mg Esse fato de os cientistas acreditarem ou no em Deus, existem todos os tipos
de cientistas. Quando me perguntam isso, falo: Num banco vai ter o ateu, vai ter o
agnstico, vai ter o religioso, vai ter o esprita, vai ter o budista, uma poro de
gente diferente.
wf E na cincia a mesma coisa.
mg Claro, voc tem cientistas que so pessoas profundamente religiosas, de todas
as religies. As pessoas se perguntam: Mas no incompatvel? No, no . Eles
dizem que o estudo da cincia, da natureza, para eles, os ajuda a apreciar a obra
de Deus. Para eles, quanto mais aprendem sobre o mundo, mais se aproximam ou
mais admiram o Criador deles. E a tem A obra do Artista. E tem de tudo. As
pessoas tambm podem argumentar: Ah, mas existem os ateus fundamentalistas,
tipo Richard Dawkins, Sam Harris. verdade. Mas esses cientistas no so a voz
da cincia!
wf Isso muito importante de ser enfatizado.
mg Eles so alguns cientistas que tm o parecer deles sobre o que acham dessa
questo, mas no falam por toda a cincia, nem por todos os cientistas. Queria
deixar isso bem claro. Voc leu a coluna que eu escrevi na Folha [de So Paulo]
neste domingo?
fb No.
mg Foi uma isca para voc, proposital.
fb Que pena
mg Mas tudo bem, eu falo um pouco sobre o que . Tenho pensado c comigo e
tambm escrito sobre isso. Eu escrevi na Folha e l nos Estados Unidos tambm
sobre quais so as atitudes que ns temos perante o desconhecido. Eu acho que
existem duas opes. Acho tambm que a escolha de cada um revela a sua atitude
com relao vida mesmo. Talvez esteja sendo um pouco categrico demais, mas
de qualquer forma
wf J deu para comear, para incitar a discusso.
mg Para mim, existem duas maneiras de voc encarar o desconhecido: ou voc v
o mundo por meio do que chamo de naturalismo, ou o v por meio do
sobrenaturalismo. E essas duas posies, para mim, so incompatveis. S para
definir os termos, para no ficar nebuloso o tema. Para mim, o naturalismo
quando voc tenta entender o que est acontecendo no mundo, seja l o que for,
pelas relaes de causa e efeito que tenham uma explicao dentro do real, ou
seja, dentro do que pode ser pensado, do que pode ser emitido, do que pode ser
discutido entre as pessoas de uma forma universal, dentro dos valores da cincia.
Isso no significa que a gente j saiba tudo, muito pelo contrrio, pode ser que
surja um fenmeno novo, surpreendente. Mas mesmo que no saibamos a
resposta, eventualmente podemos chegar a uma explicao por meio dessa
postura naturalista. E talvez existam at questes que simplesmente no sejam
compreensveis pela razo humana. O que mais uma vez no significa que exista
uma dimenso sobrenatural. Ento, essa uma postura. E o que seria o
sobrenaturalismo? O sobrenaturalismo, dentro dessa dicotomia, seria o que no
pode ser explicado por meio de relaes causais de causa e efeito entre
entidades materiais. Ento, por exemplo, o espiritismo. A questo do espiritismo,
dentro de uma postura naturalista. Existe um corpo; o corpo feito de matria; a
matria Vamos falar do crebro. O crebro tem cerca de cem bilhes de
neurnios; usamos uma frao deles, mas nossa concepo de quem somos, do
individualismo pessoal, vem dessas vrias relaes no lineares e extremamente
complexas de blocos de neurnios em contato entre si, que as cincias
neurocognitivas esto desenvolvendo agora. Para um naturalista, uma vez que o
corpo vai embora, vai embora tudo. No existe uma entidade imaterial que possa
interagir com essa entidade material que se chama crebro que chamamos de
esprito que permanea depois da morte do corpo. Um sobrenaturalista diria que
no. Existe, de alguma forma inexplicvel, essa entidade imaterial chamada
esprito, que permanece aps a morte do corpo. Como se explica que uma coisa
imaterial possa interagir com uma coisa material sem que a gente se d conta
disso de uma maneira causal (que voc possa medir)? Isso inexplicvel, mas no
interessa. A postura sobrenatural assume que isso seja possvel. Acho importante
comparar essas duas posturas. No meu caso, obviamente, sou um naturalista. E a
ideia significa simplesmente o seguinte: no vamos saber tudo sobre o mundo. At
posso fazer uma afirmao meio categrica nunca vamos saber tudo sobre o
mundo. Pela seguinte razo: vamos supor que o conhecimento esteja dentro de um
crculo, ou seja, que o que a gente conhece do mundo caiba dentro de um crculo.
medida que aprendemos mais sobre as coisas, esse crculo vai crescendo:
ampliamos nosso conhecimento por meio da cincia, da razo, das artes etc.
Existem vrias maneiras de se conhecer a realidade humana e a que est do lado
de fora tambm. Mas a regio fora do crculo muito grande. Ento, mesmo que
ns aprendamos cada vez mais sobre o mundo sempre vai haver algo externo ao
crculo, ou seja, nem mesmo sabemos quais so todas as perguntas que precisam
ser feitas para que possam ser respondidas.
wf Perfeito. Betto, deixe-me dar duas pontuadas antes de voc desenvolver o tema
do Marcelo. Eu tenho uma postura totalmente ecumnica em relao a esse ponto
da religio. Se me perguntam qual a minha religio, eu digo: Todas e nenhuma
ao mesmo tempo. Tenho uma ligao afetiva com algumas dessas tradies por
razes totalmente subjetivas; primeiro, o catolicismo, porque fui criado nele at os
meus 17 anos; depois, o espiritismo sob vrias vertentes, principalmente o
espiritismo dito europeu, que o kardecista, e o afro-brasileiro, que a umbanda.
E tenho tambm uma ligao afetiva muito grande com o hindusmo e com o
budismo. Isso s para lhe dizer o seguinte: fao parte de um grupo espiritualista
aqui no Rio no qual estamos agora estudando o Livro dos mdiuns, que uma das
cinco obras, um dos cinco principais livros do [Allan] Kardec. E Kardec viveu numa
poca extremamente racional; ele fala o tempo todo no livro que o fenmeno
medinico no tem nada de sobrenatural. Ele encarava aquilo como uma
manifestao natural da potencialidade humana, mas uma potencialidade ainda
desconhecida para a maioria das pessoas. Por isso que ele se debruou tanto sobre
esse estudo e de uma forma extremamente sistemtica, extremamente racional,
extremamente organizada. E a outra diferena, de novo a Clia, que costumava
afirmar que o sobrenatural no existe; apenas damos este nome porque no
conhecemos determinadas dimenses, determinadas frequncias, frequncias
outras da realidade fsica. Desculpe o parntese, Betto.
fb A minha reao inicial de quem tem dificuldade de aceitar a dicotomia natural
e sobrenatural. Voltando ao velho Aristteles, ele afirma que somos uma
interconexo de trs esferas: sensitiva, racional e espiritual. Ento, existem
realidades que no so apreensveis pelos sentidos, mas so racionalizveis. Por
exemplo, as emisses de rdio. Ao ligar o rdio, captamos o qu? Minha audio
capta as ondas sonoras quando sintonizo uma emissora. S um parntese: quando
estava lendo seu livro, Marcelo, voc se referia a extraterrestres. Ora, como a
emisso que, at agora, a nossa tecnologia consegue projetar mais distante a
televiso, acredito que os extraterrestres j captaram essas nossas emisses e
chegaram concluso de que no h vida inteligente na Terra. Fecho o parntese.
Mas enfim, as ondas de rdio, por exemplo, no so percebidas pelos sentidos,
mas so racionalizveis. E h uma dimenso espiritual que no irracional, mas
transcende a razo: a experincia amorosa, a mais significativa de todas. No
matematizvel, mensurvel, mas real e move vidas de modo determinante. Quer
dizer, pessoas mudam de pas, de cultura, de tudo, em funo de uma relao
amorosa. Voc, Marcelo, um exemplo: saiu do Brasil em funo de uma
experincia espiritual.
wf A experincia amorosa.
fb A experincia amorosa fundamentalmente espiritual. E ao mesmo tempo,
como toda experincia espiritual mais radical, no mensurvel, passa pelos
sentidos, pela razo, como a gua passa pela peneira. At se diz que discusso
entre casal a pior perda de tempo que existe, porque a tentativa de racionalizar
o irracionalizvel, ento, querer coar gua com a peneira, explicar o inexplicvel.
E trabalho muito com essas trs dimenses: da imanncia, transcendncia e
profundncia.
mg Se James Joyce pode inventar palavras, ns tambm podemos.
wf Claro, claro! Mas profundncia tem um sotaque meio mineiro, voc no acha?
fb Pode ser. Nunca tinha pensado nisso.
wf Acho que tem.
fb Na natureza, tudo tem profundncia. Da a minha dificuldade em achar que h
dicotomia. No acho que haja; so planos diferentes que se intercalam e que, na
experincia de cada um de ns, ora acentuamos mais a dimenso sensitiva, ora
mais a racional, ora mais a espiritual. O ideal a o papel da ascese que a
gente conseguisse fazer a espiritual predominar. E para isso precisamos trabalhar a
asctica dos sentidos e da razo. E o esqueminha asctico de todas as msticas o
mesmo. Muda s a nomenclatura, mas o esqueminha o mesmo. Voc l budismo,
l so Joo da Cruz, e conclui que so Joo da Cruz conheceu o budismo.
wf Era budista.
mg Eu estava pensando uma coisa um pouquinho diferente: estava pensando na
questo de por que tanta gente acredita que existem foras ocultas que controlam
a vida delas? Podem ser deuses, podem ser demnios, podem ser astros, podem
ser duendes, fadas etc. E esse tipo de relao com o desconhecido para mim no
faz o menor sentido. Para mim, a prpria noo do sobrenatural no faz sentido.
Pelo seguinte: uma vez que uma coisa acontece Vamos dizer, eu vi um fantasma.
Se voc viu um fantasma significa que houve uma interao eletromagntica entre
voc e o fantasma, no sentido de que se voc viu algo, houve uma emisso
eletromagntica, j que seus olhos captam ftons, as partculas de luz, certo?
Ento, se voc viu ou ouviu, esse fenmeno j no sobrenatural. natural.
wf Era isso que o Kardec dizia.
fb Vi duas vezes e acompanhado nenhuma das duas sozinho disco voador
(falo disso em A obra do Artista). Numa das vezes, estvamos minha me e eu; na
outra havia uma multido. E todos contatos de segundo grau, porque foram de dia.
Havia uma multido parada numa esquina em Belo Horizonte vendo, num cu azul,
azul, aquele long-play subir, subir, at desaparecer. Sei l o que era, mas no
posso negar que vi. Durante muito tempo tive vergonha de falar disso. Concordo
com voc que h possibilidades ou virtualidades da mente que estamos longe de
saber explicar cientificamente.
wf At de mensurar, quanto mais de explicar.
fb Conheo vrias experincias, mas tambm passei por uma experincia pessoal:
tive uma doena, relacionada a glndulas, considerada incurvel pela medicina. E
fui me consultar com um grande especialista em So Paulo, pesquisador da doena
incurvel. Disse a ele: Vou me curar pela meditao. Fiz o tratamento at certo
limite, porque no aceitei ser operado nem passar por certos procedimentos com
os quais no concordava, e me curei. Totalmente. O mdico ficou to espantado
que admitiu: No tenho f, mas tenho f na sua f. E falou: Agora quero te fazer
uma proposta: voc vai ser minha cobaia por trs anos. Durante trs anos vai vir
aqui, vou fazer um check-up completo em voc.
wf Para ver se a coisa no volta?
fb . Trs anos depois, me disse: Olha, inexplicvel. No tem explicao luz da
cincia. E se voc um dia aparecer com essa doena novamente, pode ter certeza
de que no aquela que aflorou de novo. como se voc nunca a tivesse tido. E
assim foi. H pouco tempo saiu numa revista cientfica na Inglaterra uma
experincia dentro daquele princpio bsico da cincia de que voc falou voc
descreve o como, no descreve o porqu. Puseram um grupo de pessoas
orando por um grupo de pacientes e observaram outro grupo de pacientes pelos
quais ningum orava. E constataram
mg bom falar o resultado para as pessoas. Qual foi o resultado?
fb Funcionou assim: o grupo de pacientes pelo qual havia um grupo rezando
apresentou melhoras muito maiores do que o outro grupo. Ento, se voc me
pergunta: Isso uma coisa de Deus?, eu respondo: e no . No porque um
dia a cincia vai poder explicar essas interaes.
mg Uma pergunta: nesse estudo, a pessoa que estava recebendo as oraes sabia
do fato?
wf & fb No.
mg Nenhum dos grupos sabia?
fb No.
wf Isso que interessante na histria.
fb Um dia acredito que a cincia venha a explicar isso, como hoje explica as ondas
de rdio, ftons etc. Agora, de Deus porque, para ns, crentes, Deus no
claro que existe esse conceito de Deus para muita gente o motor primeiro de
Aristteles. um Deus pessoal, mas um Deus pessoal que est imantado em
toda a realidade. E at essa capacidade de provocarmos coisas aparentemente
inexplicveis, ou de a cincia desvend-las, isso tambm ddiva de Deus. Volto a
dizer, na verdade h dois perigos: primeiro, o concordismo. O que o concordismo?
algo que a teologia tradicional condena, embora praticado na Igreja. O
concordista diz: Olha, a descoberta da evoluo do Universo, a partir do sculo xix,
j estava prevista pelo autor do Gnesis. Ele, simbolicamente, a descreveu na
Bblia. Isso a Igreja condena, no aceita. S que ela prpria vive pegando carona
na cincia para cobrir o pobre do Deus capenga de alguns atributos tomados
emprestados da cincia. Esse um risco. E o outro , a partir de uma experincia
de agnosticismo ou no crena, eu diria mesmo a partir de um lugar epistmico
determinado, querer negar os demais lugares epistmicos. Porque cada um de ns
tem um lugar social, mas tem um lugar epistmico. O seu lugar epistmico,
Marcelo, fundamentalmente a fsica terica, a cincia exata. Ento, o risco
quando, a partir de um lugar epistmico determinado, pretendemos generalizar
para todos os outros campos de conhecimento ou de experincia, o que quase
uma religio s avessas. Porque a pretenso de toda religio ter respostas para a
totalidade. Pe tudo dentro de um saco, amarra, faz um lacinho bonito e entrega o
pacote. Ento, acho que preciso tambm tomar cuidado com isso, com essa
atitude, e saber dizer no. desconhecido? desconhecido. Funciona, mas eu
no sei como explicar? , assim acontece. No quer dizer que seja um embuste.
Posso no entender como Chico Xavier recebia tantas inspiraes e conseguia
redigi-las com tamanha agilidade. No tenho explicao, mas era um fato real. No
vou negar o dom e o talento de Chico Xavier pelo simples fato de eu no entender.
wf Como o garotinho de santo Agostinho, que tentava botar o mar num buraquinho
de areia.
fb Alis, num debate, em So Paulo, sobre religio, havia um mdium e um padre
cheio de preconceitos, que desmereceu o mdium de maneira que considerei
desrespeitosa. Sa em defesa do mdium porque ele, muito humilde, no quis bater
duro no padre, mas no me segurei. O padre disse a ele: No posso acreditar
nesse negcio de conversa com os mortos. Eu me virei para o padre e falei: Como
o senhor no pode acreditar, se todos ns na Igreja Catlica conversamos com os
mortos? Como conversamos com os mortos, Frei Betto? Conversamos, sim. O
senhor no reza para so Francisco, para Nossa Senhora, para so Joo Batista,
para santo Expedito? O senhor est conversando com quem? Essas pessoas
morreram. A o padre desmontou; falar o qu? S que, ao contrrio do espiritismo,
ns falamos daqui para l, eles falam de l para c.
wf O Chico [Xavier] dizia que o telefone s toca de l para c.
fb De vez em quando tambm a resposta vem de l para c nos milagres, nas
aparies Est cheio de ex-votos por a. Acho que a coisa no to dicotmica.
So nveis, planos diferentes.
wf Ser que voc podia colocar essa questo das dimenses a na nossa conversa?
Porque para mim, como leigo, isso uma coisa espantosa, essa descoberta
mg No tem descoberta nenhuma, so formulaes. Isso tudo teoria. No tem
nada de concreto.
wf Nada, nada?
mg No, muito pelo contrrio. Est bem difcil confirmar este tipo de ideia.
fb Mas conta para ns.
mg Por exemplo, nessa discusso de voc querer tentar justificar o que para ns
pode parecer sobrenatural por meio de aspectos da cincia moderna, muita gente
lana mo do fato de que certas teorias da fsica usam mais do que trs dimenses
espaciais para tentar unificar as foras da natureza. Ento, por exemplo, na teoria
das supercordas em que voc tem nove dimenses espaciais e uma dimenso
temporal ou dez dimenses espaciais e uma temporal as pessoas falam: Est
vendo? J que existem essas dimenses extras, invisveis O Antoine de Saint-
Exupry dizia em O pequeno prncipe que o essencial invisvel aos olhos, ento
talvez sejam essas dimenses invisveis que expliquem esses fenmenos que, para
ns, possam parecer sobrenaturais. Porque, realmente, se ns tivssemos acesso a
uma dimenso a mais, coisas impressionantes poderiam acontecer. Por exemplo,
vamos supor que esta mesa aqui seja o espao, e que existe um ser que vive nesta
mesa. S para dar um exemplo de coisas estranhas acontecendo, certo? Ento tem
uma baratinha aqui s nesta mesa que no sabe que existe uma terceira
dimenso. Ela no pula para cima, nem cai pra baixo da mesa. Mas ns sabemos.
Ento vamos assustar essa baratinha. Pegamos uma caixa de fsforos e fazemos
um fogo aqui nesse lado. A fazemos um outro fogo ali, uma coisa que para a
coitada da barata completamente inexplicvel. De repente, apareceu um fogo
aqui, e outro fogo ali, sem conexo um com o outro. No mundo da baratinha, essa
estranha ocorrncia atribuda a demnios, so coisas completamente
inexplicveis. De onde vem a conexo entre os acontecimentos? Vem da terceira
dimenso, que para ela invisvel. Por isso que tanta gente gosta de invocar
dimenses extras para explicar o que aparenta ser inexplicvel. O problema com
essa explicao, infelizmente, que essas dimenses extras, de que a gente fala
na fsica, so muito, muito pequenas. Se existirem, porque por enquanto so
apenas teoria. Eu, por exemplo, sou extremamente ctico, mesmo tendo feito
doutorado exatamente nesse assunto. Estudei matematicamente universos com
mais de trs dimenses. Uma das explicaes que temos que dar por que as trs
dimenses em que ns vivemos so grandes? Temos os familiares Norte, Sul,
Leste, Oeste; para cima, para baixo; as trs dimenses. A questo por que as
outras so invisveis, por que no so grandes como elas? As teorias dizem que
so muito pequenas. Uma maneira que temos para visualizar isso a seguinte:
imaginem um lpis. De perto vemos que o lpis tem duas dimenses, porque tem o
comprimento, longo, mas tambm tem o raio. Na verdade, o lpis um cilindro,
que tem duas dimenses: o comprimento e o raio. Mas se voc olhar o lpis muito
de longe, ele vai parecer uma linha que tem uma dimenso s. Ento tudo
uma questo de perspectiva. Se voc olhar muito de perto, voc v essas
dimenses extras. Se voc olhar de longe, voc no as v. O problema que so
to pequenas, mas to pequenas, que so muito menores do que as menores
coisas que j conseguimos medir. Ento o que que a gente j mediu? At uma
distncia de 10-16cm. O que isso? um dcimo de milsimo de trilionsimo de
centmetro, que menor do que um prton, que junto com o nutron a partcula
que integra o ncleo atmico. Essas dimenses extras dessa teoria so trilhes e
trilhes de vezes menores ainda do que o prton, do que essa distncia. E o que
significa isso? Mesmo que esses fenmenos sobrenaturais no tenham que ter
passagem de energia, no tenham que ter informao, absolutamente impossvel
que essas dimenses extras segundo o que a gente conhece at agora
tenham qualquer funo para explicar esse tipo de exemplo que eu dei, de assustar
a baratinha aqui na mesa. Mas eu, como bom cientista, mantenho uma cabea
aberta.
wf Eu acho interessante o que li no seu livro sobre aquela concepo que eu
acho interessantssima e que tem tudo a ver com o que estamos conversando
agora de que o Universo tudo aquilo que ns conseguimos apreender dele.
mg Exatamente.
wf E a cada poca, desde o geocentrismo, ns vamos ampliando essa percepo.
Voc mencionou isso agora h pouco tambm, no , Betto? E acho que a gente
est lidando com uma limitao da nossa condio humana mesmo, e da
tecnologia que temos para mensurar tudo isso.
mg O que difcil nesse discurso todo o seguinte: vocs falaram desse
experimento da reza; eu j li relatos que falam exatamente o oposto: que fizeram
experincias exatamente assim e provaram o oposto, no sentido de que os que
foram rezados pioraram. E por exemplo, o meu orientador de doutorado na
Inglaterra pegou o Uri Geller que um famoso israelense que entortava colheres
com a fora do pensamento para fazer algumas experincias com ele no
laboratrio, e o Geller no fez nada. Ento, quando um cientista bem-intencionado
o meu orientador estava impressionadssimo com o poder do Uri Geller; ele at
escreveu um livro chamado As mentes do futuro tenta mostrar que realmente
isso pode ser averiguado Quando ele colocou sensores mecnicos na colher e no
Uri Geller, no aconteceu absolutamente nada, e o Uri Geller falou que os aparatos
todos estavam atrapalhando. Ento fica impossvel voc averiguar empiricamente
este tipo de assero.
fb Mas se voc tirar o sensor e der a ele a colher inteira, ele a entorta? Como que
se explica?
mg Ele a entorta. Existe um mgico nos Estados Unidos, chamado Amazing Randy
(Randy, o Magnfico), que mostra exatamente como o Uri Geller entortava todas as
colheres na sua frente, explicando: olha, assim que ele fez. Ele faz igualzinho
ao Uri Geller. O Uri Geller era um embrulho.
fb No, era um mgico.
mg Era um embrulho porque ele era um mgico que se dizia paranormal.
fb A blefe.
mg E um mgico muito bom como esse Randy faz igualzinho. Tudo que ele fazia, o
Randy faz tambm. As pessoas tm uma fragilidade emocional muito grande. A
vida muito difcil. Existe tanta gente que manipula essa fragilidade para o seu
prprio benefcio que voc tem que manter uma postura bastante ctica com
relao a esse tipo de fenmeno, para no ser enganado. So muitos casos. Tem
tantas histrias assim que nem vale a pena comear: as irms espritas do sculo
xix l nos Estados Unidos, cujo nome no me recordo agora Sabe, muitas coisas
assim que fizeram um sucesso gigantesco e que no tinham nada a ver. Eu acho
muito importante no dizer Isso impossvel porque a cincia no explica; isso
eu acho besteira. Esse radicalismo eu concordo 100% com voc, Betto, que a
cincia no tem o direito de fazer esse tipo de assero. A cincia bem melhor
explicando o que existe do que o que no existe. Por outro lado, a cincia tem
como misso ensinar as pessoas a pensar por si mesmas e aprender a ser cticas
com relao a asseres que podem ser perigosas, enganosas, manipuladoras etc.
wf O Betto falou nesse mdium. S a ttulo de ilustrao: havia um paranormal que
morava aqui no Rio chamado Lourival de Freitas[12]; ele era conhecido como
Nero, porque dizia que um dos espritos que recebia era o do imperador de Roma,
e fazia cirurgias fsicas mesmo, no sentido de operar a pessoa com qualquer
instrumento cortante que tivesse mo e a pessoa no sentia dor alguma;
normalmente o corte fechava praticamente minutos depois, quando no fechava
imediatamente, na hora. Ele passou 15 anos morando na Inglaterra e sendo
pesquisado por uma fundao sediada em Londres que tentava fazer uma ligao
entre medicina e paranormalidade. E me explicou como isso aconteceu: essa
fundao convidou paranormais do mundo inteiro, submeteram-nos a uma srie de
testes e, no final, sobraram quatro: um russo, um belga, um filipino e ele, como
brasileiro. Esses quatro foram contratados por essa fundao como se fossem
cientistas ou funcionrios, seja l qual o nome que voc queira dar. E, de acordo
com a capacidade de cada um, tinham um contrato de trabalho bem especfico. O
Lourival, por exemplo, tinha que fazer uma cirurgia por semana ou uma por dia,
no me lembro exatamente quantas eram. Alm disso, eles eram obrigados, por
contrato, a estudar medicina. Lourival sabia interpretar uma chapa de raios X e
dizia: Olha, isso aqui no tem nada de paranormal no que eu estou lhe falando, o
que acontece que a maioria das pessoas, inclusive muitos mdicos, no sabe
interpretar uma chapa de raios X. Nas cirurgias, por exemplo, ele usava msica
como anestsico. Normalmente msica ao vivo. Ele foi relativamente conhecido
porque entre os anestesistas dele estavam Chico Buarque, Tom Jobim, Micha,
Toquinho Ele tinha uma ligao muito grande com a msica por causa disso.
fb Alis, foi ele quem convenceu o Chico a beber s vinho?
wf Foi, exatamente! Ele passou a tomar s vinho. O Chico o chamava de Bruxo das
Laranjeiras porque ele morava no bairro de Laranjeiras e era realmente uma
figura impressionante. Ele tratou de uma namorada minha que tinha um cncer, e
dizia com todas as letras: No sei curar o cncer, sei control-lo de tal forma que
ele vai virar um pontinho no corpo da pessoa, que vai ter que tomar os meus
remdios durante o resto da vida (umas garrafadas que ele fazia com ervas
trazidas dos lugares mais longnquos) e no vai morrer de cncer. Se voc conhecer
algum que saiba curar essa doena, me apresente porque eu tambm quero
conhecer. Ele dizia exatamente assim. E as cirurgias todas eram feitas dessa
maneira, ou seja, com um monte de gente assistindo, era meio uma festa. Quando
chegava num determinado momento, ele dizia: Tom, senta a no piano e toca um
negcio para mim. E metia a faca na pessoa, metia gilete, tesoura, o que tivesse
mo. O engraado que se voc fosse conversar com ele sobre isso depois, ele
dizia: Pelo amor de Deus, no me fale de cirurgia, porque eu no sei nada do que
acontece ali naquele momento, inclusive se eu vir sangue, eu desmaio. Ele,
Lourival, pessoa fsica. Eu sei medicar, eu sei fazer as garrafadas que eu fao, mas
da cirurgia eu no tenho a menor lembrana do que acontece, e ainda bem que
no tenho, porque se eu vir uma gota de sangue, caio desmaiado. Ele operou essa
minha namorada na minha frente; os anestesistas foram a Micha cantando, eu
tocando flauta e o Nando Carneiro tocando violo. Ele tirou uma metstase da
coluna dela em segundos, um minuto, um tempo curtssimo. Assisti a isso tocando
flauta, com os olhos quase pulando fora das rbitas. Primeiro, ele me disse: D
para mim tudo o que voc tenha em casa que corte, qualquer instrumento
cortante. Fiz uma pesquisa no apartamento e coloquei na mesinha de cabeceira
uma lmina de barbear, uma faca de cozinha daquelas grandes e uma tesourinha
de unha. Alm disso, peguei gaze, esparadrapo e mertiolate e tambm deixei na
mesa de cabeceira. Ele pegou a lmina e comeou a arranhar a pele dela numa
regio prxima da coluna lombar, fazendo uma espcie de X. Depois de marcar o
lugar com a lmina, enterrou aquela faca enorme uns dois centmetros de
profundidade ao lado da coluna dela, e a faca vibrava numa velocidade tal que
parecia que havia alguma corrente eltrica ligada nela. Em seguida, um pequeno
pedao de tecido saiu daquele corte sem que uma nica gota de sangue
escorresse. Ele pegou a tesourinha de unha e cortou aquilo era um crculo do
tamanho de uma moeda grande, com umas pequenas manchas marrons nas
bordas. Ele cortou aquele pedao de tecido, botou num copo e falou: Pe no
congelador. A, disse: Podem parar de tocar. Pegou o algodo e falou
Waldemar, segura aqui um minutinho para mim, bem em cima do corte; eu
peguei aquele algodo enquanto ele preparava um curativo, com esparadrapo e
gaze. Segundos depois, ele completou: Pode tirar o algodo. Quando fiz isso, s
tinha aquele arranho que a lmina tinha feito. Ele passou mertiolate, colocou a
gaze e o esparadrapo em cima e comeou a falar como mdico: Olha, voc vai ter
sintomas de ps-operatrio durante 72 horas; se tiver dor de cabea, toma
dipirona. Tem uns outros remdios que eu vou lhe dar, e tenho uma outra cirurgia
para fazer em voc aqui no pescoo. A, virou-se para ns e falou: Ela est cheia
de metstases sseas, embora as cintilografias ainda no apresentem evidncia, o
fato de ter operado o seio provocou uma reao das metstases. a histria do
galho de uma rvore, o cncer tem disso: se voc no opera a matriz da doena e
secciona uma metstase, como se voc cortasse um galho, e com isso
fortalecesse os outros. A orientao do Lourival foi a seguinte: Daqui a um ms
ns vamos fazer uma cirurgia no pescoo dela, mas essa uma cirurgia mais
delicada, na qual vou precisar de um piano na anestesia. Flauta, violo e voz no
sero suficientes para eu fazer o procedimento para tirar a outra metstase. Ento,
vamos esperar o Tom [Jobim] chegar dos Estados Unidos. Quando ele chegar, a
gente marca a cirurgia na casa dele, porque vou precisar de um piano.
mg E ele topava?
wf Claro que topava! O Tom adorava esse lado meio bruxo tambm. Ento, dentro
dessa rea, onde eu no consigo explicar o que eu vi.
mg E o que aconteceu com ela? Melhorou?
wf Melhorou imediatamente. Ela estava na cama h dias porque, como a
metstase ssea comeou a pressionar o nervo citico, ficava o dia inteiro na
banheira, com gua morna, que era a nica coisa que aliviava a sua dor. O que
aconteceu um pouco mais adiante que a famlia, de forma muito diplomtica, me
falou: Ns queremos que ela faa o tratamento convencional. E exatamente
neste momento, ele sumiu durante uma semana. Ela havia ficado muito
dependente dele psicologicamente, falavam-se ao telefone todos os dias, e de
repente ns no conseguimos encontr-lo durante uma semana inteira. A famlia
virou-se para mim e disse: Voc j fez mais do que podia, deixe que ns tomamos
conta do caso a partir de agora; vamos voltar para o tratamento convencional. No
dia seguinte ele reapareceu e falou: Eu sabia que isso ia acontecer, porque tem
gente na famlia dela que no acredita no que eu fao; tem gente que acredita,
mas eu sabia que isso ia acabar acontecendo. Inclusive, foi por isso que relutei
muito em aceitar o caso dela, porque sabia que ia dar um quiproc qualquer no
meio do caminho. Em seguida, me disse: O meu tratamento j acabou. Acontece
que uma dessas entidades que ele recebia havia me dito: Quando voc quiser
convencer o Lourival a atender algum, diga que a pessoa est sentindo dor,
porque ele sabe que vai morrer pela dor e no suporta saber que algum est com
dor. Ento, quando consegui localiz-lo no dia seguinte, falei: Lourival, a Sandra
est na casa dos pais. E ele disse: Ento meu tratamento acabou. Eu sabia que
isso ia acontecer. Eu falei: Lourival, ela est com dor. Vamos dar um pulinho l.
E ele: T bom, ento passa aqui em casa e me pega que eu vou dar um pulo l
para aliviar a dor dela, mas depois eu vou lhe dizer o que a medicina vai fazer com
ela: vo sed-la, no tm mais como cur-la. Quando estvamos a caminho da
casa dela, ele me disse: Existe um gnglio na parte de trs do pescoo chamado
gnglio estelar. Se eu vazar esse gnglio e provocar um pequeno derrame dentro
dele, aquilo vai funcionar como uma espcie de anestsico para ela; vai durar 24,
48, 72 horas. Ento, vou fazer isso, vou dar uma aliviada na dor que ela est
sentindo, e na segunda-feira vo lev-la para o hospital, vo extrair os ovrios,
depois vo fazer mais uma srie de procedimentos de sedao. Quando chegamos
casa da famlia, havia um monte de gente reunida, e ele era muito direto na
maneira de falar, no tinha meias palavras. Expulsou todo mundo do quarto onde
ela estava deitada morrendo de dor e falou para mim: Waldemar, toma conta da
porta, no deixa ningum entrar. E apontou para uma televiso que havia no
quarto, em cima da qual estavam um carretel e uma agulha. Eu j tenho aqui o
que eu preciso para fazer o que eu quero. Trinta segundos depois, abriu-se a porta
e ele falou: Vai l e mostra para eles a dor que voc est sentindo agora. Ela saiu
com um cigarrinho na mo, com a cara mais lavada do mundo. Existe um outro
caso dele absolutamente incrvel, s para terminarmos essa histria, em que a
Micha foi testemunha. Ele foi procurado por uma famlia rica do interior de So
Paulo que tinha um filho que havia sofrido um princpio de afogamento. Quando o
menino foi socorrido, deram a ele uma dose de oxignio de adulto, no de criana,
e o menino entrou num estado de coma profundo. Os mdicos diziam: No
podemos fazer nada, s esperar. A famlia, muito rica, mandou buscar o Lourival
de avio particular, no qual, alm dele, foram a Micha, um msico que tocava com
ela e um mdico amigo dele do [Hospital] Miguel Couto (ele tinha muitos amigos
mdicos). Quando ele chegou porta da uti, o menino estava todo entubado, em
coma profundo. Ele disse: Bom, a medicina no pode fazer mais nada por ele,
vamos ver o que a magia pode fazer. Ele gostava muito de usar esses termos. Em
seguida, tirou um pequeno crucifixo que trazia no bolso, colocou na testa do
menino durante alguns instantes, depois falou: Micha, canta aquela msica que o
Chico fez para voc Maninha, uma msica linda em que o Chico fala dos
quintais da infncia dele e dos irmos. Micha comeou a cantar a msica e a
repetiu umas duas, trs ou quatro vezes. Em seguida, ele disse: T bom, pode
parar. Olhou para o relgio e falou: Vamos para a casa da famlia, porque daqui a
meia hora o menino vai sair do coma. Ele nem encostou a mo no menino; no
operou, no fez nada. Meia hora depois o menino acordou completamente curado,
sem nenhuma sequela, nada. E ele no aceitava pagamento pelo que fazia. A
famlia quis de alguma maneira retribuir, e ele disse: No, no tem dinheiro na
histria, no sou mdico, no sou profissional de medicina, no cobro nada pelo
trabalho. Eles insistiram muito, e ele acabou cedendo da seguinte maneira: Bom,
se vocs quiserem me ajudar, faam o seguinte: me emprestem esse avio e o
piloto durante uma semana, porque eu tenho doentes espalhados pelo Brasil
inteiro; assim posso visitar todos. Foi naquela semana que ele sumiu e que a
famlia da Sandra levou-a de volta para a casa deles. Quando ele saiu da casa
depois de ter feito esse procedimento de vazar o gnglio estelar, me disse: Ela vai
ter mais trs meses de vida s, ento, v tocar. Eu tocava com o Z Ramalho
nessa poca, vivamos viajando pelo Brasil inteiro. Esquece, voc j fez o que
tinha que fazer por ela, bola para a frente. Lourival morreu com enfisema
pulmonar no Hospital Central do Exrcito do Rio, com problemas psiquitricos e
praticamente esquecido por essa turma toda que ele ajudou.
mg Ento, uma pergunta que eu fao para voc direto, no caso da sua namorada.
Por que mais fcil voc acreditar que ele realmente a operou do que acreditar
que ele fez um X com a gilete, no operou, mas tinha uma fora to grande e as
pessoas acreditavam to profundamente nele, e mais, ele talvez fosse capaz de
hipnotizar as pessoas tambm, que a prpria fora da pessoa ajudou-a a se curar e
no teve nenhuma magia, no sentido de receber um esprito que podia fazer a
cirurgia e tal?
wf S que eu vi realmente, eu vi aquela faca enorme de cortar carne entrar nas
costas dela!
mg Viu mesmo? Deixa eu ver se entendi a diferena: realmente veio o esprito e
fez a cirurgia, o corte cicatrizou milagrosamente; tudo isso aconteceu, ou o mdium
tinha um poder fantstico que influenciou todo mundo ali presente? Eu pergunto
isso porque ns no conhecemos tanto sobre a nossa cabea, nem tanto sobre o
cncer, que tem um lado emocional muito forte tambm. Sabe, as pessoas querem
tanto viver, que quando surge uma presena to forte como a desse mdium, a f
to grande que aparecem foras que esto l dentro Se voc tivesse feito s
para complementar isso , assim que ele terminou a cirurgia, uma radiografia e
tivesse mostrado que houve realmente uma inciso profunda na coluna dela, a eu
falaria ok.
wf Foi ao lado, prximo do nervo citico.
mg Mas para mim no claro que houve mesmo uma cirurgia, mesmo que ela
tenha melhorado, o que no discuto.
wf A melhora foi instantnea.
mg O que eu discuto o processo, vamos dizer assim, no o que realmente
ocorreu.
fb Deixa eu dizer duas coisas: primeiro, isso do psicossomtico, claro que existe,
inegvel, no precisa nem falar, pois eu tive o caso da minha doena. Todos os
dias temos experincias psicossomticas sem s vezes perceber. Por exemplo, voc
desarranja o intestino porque recebeu uma notcia que mexeu com a sua emoo.
mg Essa experincia de meditao que voc contou agora h pouco, hoje em dia,
na Califrnia, isso muito popular.
fb E isso muito saudvel.
mg Essa coisa da cura pela alma
fb Porque a meditao tem muitos efeitos benficos, porm o mais sensvel a
reduo drstica da ansiedade.
wf Do que se chama de estresse, no ?
fb E nessa civilizao em que vivemos
wf , eu pratico uma tcnica que conhecida como Meditao Transcendental h
mais de vinte anos: voc recebe um mantra de um instrutor e usa aquele mantra
s mentalmente; no para cantar, no para falar. No tem nenhum aspecto
devocional na prtica, meramente cientfico.
mg Eu tambm fao meditao.
wf Voc tambm?!
mg Fao.
fb E como que voc faz?
mg Eu tento esvaziar a mente.
fb Voc reserva um tempo para isso?
mg s vezes quando acordo, de manh.
fb Tambm fao de manh e ponho relgio para no me enganar. Porque tem dia
que flui e tem dia que no flui.
wf Exatamente, tem dia que fcil, tem dia que difcil.
fb Por isso ligo o despertador.
mg Meu relgio o meu filho de quatro anos. Eu acordo antes dele justamente
para poder ter tempo.
wf Essa tcnica que eu pratico foi difundida por um mestre indiano, o Maharishi
Mahesh, que ficou famoso por ter ensinado os Beatles a meditar. Ele era estudante
de fsica quando conheceu o guru dele. Passou horas a fio sentado na frente do
homem santo em silncio, at que este, subitamente, lhe disse: V terminar seus
estudos universitrios, porque a sua formao acadmica vai ser uma ferramenta
muito importante no trabalho que voc tem para fazer depois. Ele ento formou-
se em fsica e depois aprofundou-se no conhecimento do ioga, de onde extraiu uma
tcnica chamada tcnica do chefe de famlia, ou seja, uma prtica para ns, que
temos uma vida secular, que no estamos isolados num mosteiro, que estamos
atarefados o dia inteiro. Ele sugere que a pessoa a pratique duas vezes por dia
(uma quando o dia comea, outra quando acaba), e que dure vinte minutos. Por
isso eu uso um despertador tambm. s vezes parece que aqueles vinte minutos
duraram cinco segundos, s vezes parece que duraram uma hora.
fb Sempre sugiro s pessoas que esto iniciando comear com cinco, dez minutos e
at meia hora. Mas comear. Aos pouquinhos. Na priso claro, as condies
eram ideais porque era um verdadeiro mosteiro, com celas separadas , cheguei a
meditar quatro horas sem sentir o tempo passar. Ali vivi uma experincia muito
marcante: havia um preso comum em cuja vida tudo era oito. Ele tinha 28 anos,
preso desde os 18, condenado a 48 por latrocnios. Seu apelido era Risadinha,
porque passava uma forte exuberncia de esprito e grande amor natureza. A
penitenciria era toda cimentada para que ningum enterrasse faca, estilete etc.
At o campo de futebol era cimentado. E havia uns holofotes possantes que
atraam muitos insetos. No recreio da noite, em determinadas pocas do ano,
apareciam muitos besouros. O pessoal botava fogo nos insetos, amarrava besouros
no barbante. Risadinha no deixava, ele tinha aquela coisa meio franciscana:
pegava todos os bichos, punha no bolso do uniforme, depois levava para a cela e l
os soltava. A cela dele tinha uma grade que dava para um jardim. Um dia, me
aproximei dele que no tinha nenhuma formao mstica, nenhuma cultura
religiosa, mal tinha o curso primrio e soube que ele era da Igreja Adventista do
Stimo Dia. A penitenciria era frequentada por vrios pastores, mas o que mais
impactava era o da Igreja Adventista, era o mais simples e tinha seis filhas! E as
seis filhas constituam o coro do culto dele. Era to carismtico que dobrava a
audincia no culto. Havia 400 presos na penitenciria, e o salo s dispunha de 200
lugares. Era o nico a lotar todas as cadeiras. Nem o padre conseguia isso (o
padre, alis, no era muito querido). Impressionava a pedagogia, a empatia do
pastor adventista. E criana numa priso uma bno dos cus, porque o que
mais mexe com preso comum criana. E ai do sujeito que vai parar l por
molestar criana Aquele pastor ia l e levava as meninas dele sem nenhum
medo. Mas volto ao Risadinha. Perguntei a ele: Como voc ora? Ele me disse:
Olha, Betto, tem dia que eu entro na cela, sento na cama e fico orando. Sabe que
de repente eu olho para a grade, cara, j est amanhecendo e no dormi, nem
sinto sono. Para vocs entenderem a nossa rotina na priso: o recreio terminava
s oito da noite e as luzes eram apagadas s dez pelo controle externo do
carcereiro e acendidas na hora de acordar, s cinco da manh.
wf No sentia o tempo passando.
fb Ele no sentia o tempo passar. Quem conhece a dinmica da mstica sabe que
isso comum, um fenmeno comum.
wf Transcende a temporalidade.
fb Voltando ao nosso tema: realmente, a f no pode pretender se transformar
num mtodo de explicao de fenmenos.
mg Certo.
fb Acho isso muito importante.
wf Perigoso at.
fb Seria o mesmo que um de vocs falar: Olha, descobri um modelo conjugal ideal
para todos os casais. Quem seguir o meu modelo, vai ser feliz para o resto da
vida. No existe isso. E segundo: a humildade da cincia prpria do seu mtodo,
da sua natureza e carter, que se calar diante do inexplicvel, do desconhecido.
Ela pergunta, sempre pergunta o papel dela , o como. No deve extrapolar
o discurso cientfico, como muitas vezes se fez na Antiguidade, quando no havia
distino epistemolgica entre cincia e religio, cincia e f, ento se extrapolava
facilmente. Quando observamos alguns fenmenos considerados extraordinrios ou
misteriosos, h que buscar neles uma lgica. Cito dois: As aparies de Nossa
Senhora Ftima, Medjugorje A pergunta esta: Por que Nossa Senhora nunca
apareceu num acampamento dos sem-terra? Por que nunca apareceu na Sierra
Maestra durante a guerrilha de Cuba? Ora, se voc analisar as aparies de Maria
no sculo xx, quase todas tm componente anticomunista.
mg mesmo?!
fb Quase todas. E no momento em que acabou a Unio Sovitica, acabaram as
aparies.
wf Que concluso voc tirou disso?
fb a fisiologia do milagre. como aquela onda de ver disco voador, alimentada
pela revista O Cruzeiro. Como disse, acabei vendo duas vezes. Sei l se existe ou
no, no posso afirmar com segurana. Posso dizer o seguinte: algo se produziu
como um objeto visvel e exterior a mim. Agora, o outro lado da moeda: os
milagres de Jesus. Nenhum milagre de Jesus de acrscimo. Por exemplo: um
homem chegou sem o dedo indicador, Jesus pegou um toquinho, ps ali, soprou, e
o homem saiu com a mo perfeita. Todos os milagres so, sem exceo, de
revitalizao. O sujeito tinha o olho, voltou a enxergar; a mo estava seca, voltou a
movimentar-se; Lzaro morreu, o corpo dele estava l, foi revivido.
mg Mas a multiplicao dos peixes e dos pes?
fb O grande equvoco que nos leva a essa ideia generalizada de que houve
multiplicao que a palavra multiplicao no aparece em nenhum dos relatos
do episdio. Aparece como interttulo, acrscimo didtico da diviso do texto
bblico, que no consta no original. Tanto que, hoje, Bblias mais progressistas j
no colocam multiplicao, colocam partilha dos pes e dos peixes. Por qu?
Porque o texto diz claramente: Havia 5 mil pessoas, e Jesus pegou cinco pes e
dois peixes, abenoou-os e mandou que os discpulos organizassem as pessoas em
grupos de cem e de cinquenta. Ento esses peixes foram distribudos e no fim
todos ficaram saciados e ainda sobraram 12 cestos cheios de restos de po e de
peixe. A lgica simples. O que acontece em qualquer praa onde se renem mil
pessoas? H logo um afluxo de pipoqueiros, vendedores de cachorro-quente,
churrasquinho. E l no teria sido diferente. Se no fim sobraram 12 cestos sinal
de que havia mais cestos, que era o carrinho de venda de produtos na poca.
Ento, se sobraram 12, s h duas hipteses: a primeira que as pessoas, j
preocupadas com a postura, tinham o hbito de carregar cesto vazio na cabea
para ficar com o corpo ereto. E a segunda, que os vendedores viram aquela
multido e cada um levou o seu produto, basicamente peixe e po ali na beira do
lago O mais interessante que eram cinco pes e dois peixes. Se voc analisar
pela numerologia hebraica, o sete na Bblia o nosso oito deitado, representa o
infinito. Deus ter criado o mundo em sete dias smbolo de tempo infinito.
wf O sete est presente em todas as tradies.
fb E os nossos pecados sero perdoados, no apenas sete vezes, mas setenta
vezes sete. Sete smbolo do infinito na tradio hebraica. Ento, havia um grande
nmero de peixes e de pes. E, enfim, Jesus no era mgico. Se fosse mgico,
pegaria cinco pes e dois peixes, cobriria com um leno, e diria abracadabra: uma
padaria aqui e uma peixaria ali. Jesus fez, sim, milagre. E o que milagre? o
poder que Deus tem de alterar o rumo natural das coisas. E onde esse poder
opera? No corao humano. Jesus levou as pessoas a partilhar seus bens, que a
explicao que est no meu livro sobre ele. No exatamente dessa maneira que
acabo de discorrer. Na narrativa prpria de um romance, adota-se outra linguagem.
Ento, essas coisas so, hoje em dia, cada vez mais estudadas. No para destruir a
f de ningum, e sim para aprimor-la. E para que a f no seja um ridculo
sucedneo da cincia, e sim uma experincia de humanizao das pessoas.
wf Eu me lembro de um outro detalhe, mas tem algum a quem Jesus cura e diz:
Vai, que a tua f te curou.
fb Tambm para a mulher que sofria de hemorragia, ele falou: A tua f te curou.
Agora, o interessante que em nenhum momento Jesus, antes de curar uma
pessoa, perguntou: Voc acredita em mim? Qual a sua religio? Ele cura
inclusive o servo do centurio romano. Ora, o centurio no tinha, com certeza, a
f judaica. No tinha a mesma f de Jesus. O que significa que, para Jesus, f era
sinnimo de amor. No amor que as pessoas comprovam a sua f. como se ele
dissesse: O teu amor te salvou. E este, certamente, era pago.
wf Certo.
fb Um fato inusitado: como um centurio romano se preocupa com a sade de um
servo? Em Um homem chamado Jesus dou a entender, sutilmente, que o centurio
tinha um caso com o servo.
wf Veja s!
fb por isso que quando Jesus diz a ele Irei tua casa ver o servo e cur-lo, o
centurio no concorda, diz apenas: Basta uma palavra e ele ser curado. O
oficial no deixou Jesus ir casa dele
wf No sou digno de que entreis em minha casa, no ?
fb Dou a entender que havia um caso entre o centurio e o servo para quebrar o
preconceito contra homossexuais. Jesus nada tinha de moralista. Se o episdio da
mulher samaritana no estivesse nos evangelhos, fosse contado numa aula de
seminrio, coitado de quem o contasse Por qu? A mulher foi buscar gua no
poo de Jac ao meio-dia. Ora, nenhuma mulher busca gua ao meio-dia, busca
pela manh. Por que ela ia naquele horrio com o sol a pino? Certamente por no
suportar mais o diz que diz da mulherada. Encontrou ali um jovem de 28 anos
sozinho. E ele veio com aquela conversa de cerca-loureno: O que voc est
fazendo? bvio, estou tirando gua do poo. Ah, mas se voc beber da gua
que eu tenho para te dar, no ter mais sede. Muito estranho, no ? Pergunte a
uma mulher como reagiria se abordada por um estranho em lugar ermo. E o
interessante que lendo, voc percebe esse clima. O texto diz que os apstolos
foram para a cidade comprar alimentos, e Jesus estava sozinho, junto ao poo,
quando ela chegou. E comeou aquele dilogo meio estranho, at que ele disse
algo que reverteu toda a expectativa dela: Vai buscar o teu marido. Ela responde:
No tenho marido. Ele j a conhecia de fama: , eu sei. Voc teve seis, e este
com quem vive hoje no seu marido. Em nenhum momento Jesus pronuncia um
discurso moralista: Minha filha, que promiscuidade! Voc precisa regularizar sua
situao conjugal. Ele simplesmente constata: Voc teve seis e eu tenho uma
gua viva para te dar. Ele percebe a voracidade amorosa dela, a sede de
Absoluto. O buraco afetivo da samaritana era profundo e ele chega e faz uma
proposta espiritual: Voc est em busca do Transcendente, em busca de Deus.
Defendo a hiptese de que a samaritana foi a primeira apstola, pois o Evangelho
a descreve como a primeira pessoa a anunciar em pblico Jesus como Messias. O
machismo predominante a partir dos sculos i e ii censurou isso no texto. E reduziu
as mulheres do grupo de Jesus a meras discpulas.
wf O texto foi muito censurado, no , Betto?
fb Tudo indica que sim.
wf Distorcido, at.
fb Hoje se conhece melhor a arqueologia do texto bblico.
mg E eles foram escritos bem depois tambm. um fato que no se pode
esquecer.
fb Bem depois. Falo em arqueologia porque eles se baseiam em textos da poca.
como algum, Marcelo, juntar os seus artigos na Folha de S.Paulo e montar um
livro. Havia as chamadas percopes, pequenos relatos das comunidades sobre o
que se passava em cada uma delas, e os evangelistas as costuraram. No fim do
meu romance ponho os quatro evangelistas discutindo como iro escrever os
evangelhos.
mg E a cabe mais uma pergunta, falando-se de milagres: e a virgindade de Maria?
fb Pessoalmente, considero que Maria era virgem, no porque o hmen no foi
rompido. Isso seria reduzir a questo da virgindade a um aspecto fisiolgico. A
virgindade est muito mais na pureza de corao dela.
wf O mito da virgem antecede o cristianismo.
fb Preservo no romance o que voc chama de mito. Achei literariamente melhor
manter, para descrever a crise de conscincia de Jos. Como ele podia engolir
aquela histria? Uma mulher com quem ele nem estava casado fica grvida e vem
dizer que isso obra do anjo Os evangelistas no tinham a menor preocupao
jornalstica, histrica. S teolgica. H um mtodo grego dptico que se v em
vitrais de igrejas. Por exemplo, a figura de Moiss de um lado e a de Jesus do outro
para acentuar que Jesus o novo Moiss. Equivale migrao de sentido. Quem
observa v as duas imagens e, inconscientemente, as associa. Ora, os evangelistas
leram em Isaas, no Antigo Testamento: O Messias nascer de uma virgem. Essa
a traduo dos catlicos. Nascer de uma moa a traduo dos protestantes.
Porque a mesma palavra servia como primo-irmo (afinal primo ou
irmo?). No futuro, algum pode indagar se fulano e sicrano eram primos ou
irmos. Uns diro que eram irmos; outros, primos. Ento, os evangelistas fizeram
um arranjo para dizer que esta mulher, me de Jesus, aquela anunciada pelo
profeta sculos atrs. Como o nascimento de Jesus: hoje h um consenso entre os
especialistas catlicos da Bblia que Jesus nasceu em Nazar. Mas como o Antigo
Testamento diz que o Messias nascer da famlia de Davi, ento houve um
arranjo para coloc-lo em Belm, a cidade de Davi. Imagino que Jos e Maria, ao
chegarem a Belm e ele era de uma famlia importante de l, na qual Davi
figurava como ascendente , tenham sido repudiados, porque os parentes dele
sabiam que no estava casado com a moa grvida. Portanto, se recusaram a
receb-los.
wf Foram ento para a estrebaria.
fb Ocuparam uma terra na periferia da cidade e, dia seguinte, o Dirio de Belm
deu em manchete: Famlia de sem-terra invade stio na periferia da cidade. Hoje,
o pessoal v o mst ocupando terra e fica escandalizado. E o Jac, o dono da terra,
ficou danado da vida, pensou em chamar a polcia, mas o capanga dele falou:
Chama no, a mulher est dando luz l no cocho. E assim Jesus nasceu como
um sem-terra e sem-teto
O Poder
O Poder
O Poder
O Poder
O Poder
O Poder
O Poder
O Poder
wf Eu queria sugerir que comessemos a conversar sobre um tema no qual ainda
no fomos muito a fundo, que o poder, e a relao dos saberes, dos ofcios de
vocs com o poder. Estive conversando com um amigo meu que mora em
Petrpolis, e ele me contou, Betto, que assistiu recentemente a uma palestra sua
sensacional, na qual voc falou justamente sobre as instituies que entre aspas
mandam no mundo, afirmando que primeiro tinha sido a Igreja durante muito
tempo, depois foi a cincia e que agora essa entidade abstrata e onipresente
chamada mercado.
fb Na verdade, eu falava o seguinte: ns trs aqui estamos vivendo algo que
nossos avs e bisavs no viveram, que uma mudana de poca; eles vieram de
pocas de mudanas, e ns vivemos uma mudana de poca. A ltima gerao que
viveu uma mudana de poca foi a de Coprnico, Galileu, Newton, Descartes,
Cervantes, Teresa de vila, porque foram contemporneos da passagem de uma
poca que durou mil anos, do perodo medieval para a modernidade. Cada poca
caracterizada por um paradigma. O Marcelo, nas suas obras, coloca isso muito
bem: havia de um lado o medo quanto teoria heliocntrica e houve manipulao
do livro de Coprnico, com o prefcio escrito por um pastor luterano, atribudo a
ele.
fb O Marcelo caracteriza muito bem essa questo da passagem do medieval para o
moderno por meio da figura de Coprnico e, um pouco tambm, da figura do
Kepler, cujo professor tambm tinha os mesmos medos etc. Kepler foi mais
ousado. Estamos passando da modernidade ps-modernidade, e o que
caracterizou o paradigma do perodo medieval foi a f; e o paradigma da
modernidade, a razo, que ilustro na Obra do Artista com o caso do astrnomo
ingls Edmond Halley, que deu o nome ao cometa. Ele viu o cu de Londres
iluminado; ele e toda a populao. Naquela noite, se trancou em seu gabinete, fez
uma srie de clculos algbricos e comunicou, na manh seguinte, comunidade
cientfica que, em 77 anos, aquele astro que iluminou o cu de Londres voltaria a
faz-lo. Disseram: Esse cara maluco, ficou trancado, sem nenhum instrumento
tico, fazendo clculos matemticos. Como ousa dizer isso? E por que no 105 ou
23 anos, porque exatos 77? O cientista morreu antes, mas a comunidade cientfica
levou a srio sua previso, e 77 anos depois o cometa iluminou de novo o cu de
Londres. O astro foi batizado com o nome dele.
wf Mister Halley.
fb Mister Halley. Ento, foi a glria da razo, porque se a razo capaz de prever
os movimentos que Deus faz nos astros do cu, ela vai resolver todos os problemas
humanos: a peste, a guerra, a doena, o mal, tudo. S que ns trs estamos na
outra ponta da modernidade e podemos olhar pra trs. E o que constatamos?
wf No resolveu nada.
fb Do ponto de vista de avanos tecnolgicos e cientficos, maravilha. Do ponto de
vista da socializao das conquistas, uma catstrofe.
wf Uma catstrofe total.
fb Uma catstrofe total, ou seja, temos hoje uma populao de seis bilhes e 500
milhes de habitantes, dos quais, segundo a onu, quatro bilhes vivem abaixo da
linha da pobreza. Tecnicamente, a linha da pobreza equivalente a quem recebe
mensalmente 60 dlares, ou 2 dlares por dia, sendo que, desses, um bilho e 200
mil vivem abaixo da linha da misria, ou seja, tm uma renda mensal de 30
dlares ou de um dlar por dia. No d para dizer que a modernidade foi um
sucesso Foi um sucesso para ns trs, que ganhamos na loteria biolgica;
nenhum de ns escolheu a famlia nem a classe social em que nascemos. Isso no
deveria representar um privilgio, mas uma dvida social, uma responsabilidade
social para com aqueles que no tiveram a mesma sorte. A cincia evoluiu,
maravilha; a tecnologia evoluiu, maravilha. Mas as duas no so suficientes para
resolver uma questo absolutamente primria, que a da sobrevivncia humana
em condies dignas, ou seja, ns, com essa cincia e essa tecnologia,
conseguimos que o homem colocasse o p na Lua, mas no conseguimos colocar
alimentos na barriga de todo mundo. So cinco milhes de crianas que morrem
por ano com menos de 5 anos de idade em decorrncia da fome, ou seja, pessoas
que j nascem condenadas morte precoce. Ora, Marcelo tambm coloca isso nas
suas obras; o papel do cientista, da cincia, decifrar a natureza e, a partir da,
desse como, dessa explicao, dessas dedues dos fenmenos que ocorrem na
natureza, favorecer a criao de artefatos tecnolgicos que venham a melhorar
nossa vida. Bom o exemplo que ele d sobre a descoberta da fisso nuclear.
Graas a isso a energia nuclear pode ser usada para fins pacficos. S que o uso
poltico disso, que muitas vezes no depende do cientista, embora haja
historicamente muitos cientistas coniventes, letal em muitos casos, como foram
os casos das bombas de Hiroshima e Nagasaki. Ento, no se pode dizer que a
culpada foi a cincia. Deixar de fazer cincia seria uma imbecilidade total, a cincia
tem que progredir, mas temos que voltar a Scrates. Ns trs fazemos parte de
todo um perodo da humanidade em que a ideia da tica foi condicionada pelo
pensamento religioso. Ento, na verdade, o que predominou durante milnios foi a
ideia do pecado. O pecado algo de fora pra dentro de mim, a minha autoridade
religiosa que diz: Betto, isso voc pode, isso voc no pode; se voc fizer o que
no pode vai estar cometendo um pecado. Ento, por exemplo: sou cristo, o
Marcelo judeu; todo sbado ns somos vizinhos vou para a janela do lado
da casa dele e como a minha feijoada, feliz da vida. E o Marcelo fica morrendo de
inveja, porque ele no pode comer carne de porco, para ele pecado, e para mim
no . Ou seja, o que pecado para algumas tradies religiosas no para
outras.
mg Deve-se dizer que esse Marcelo metafrico. A piadinha vale.
fb Ento, o que acontece? Com a secularizao que a modernidade produziu por
meio de toda essa tradio racionalista, temos hoje um progressivo
desaparecimento da ideia do pecado, porque as religies j no tm mais a
hegemonia da cultura, e, hoje, nos encontramos, literalmente, no limbo tico;
como a terceira margem do rio, deixamos a margem em que as concepes, as
denominaes religiosas estabeleciam o que certo e errado, e no chegamos a
uma nova margem.
wf Estamos no meio dessa transio.
fb Exatamente por isso vivemos essa crise tica no mundo, em todas as reas: na
poltica, na cincia, na tecnologia, em tudo. E nada escapa: no socialismo, no
capitalismo. Ora, como o perodo medieval teve como paradigma a religio, e a
modernidade, a razo, a ps-modernidade est em busca do seu paradigma, e o
que predomina at agora como o paradigma o que me assusta muito o
mercado.
wf Essa entidade abstrata.
fb Exatamente. A mercantilizao total de todos os aspectos da vida, inclusive das
relaes mais ntimas: se pegarmos os contratos de casamento nos Estados
Unidos, camos para trs, porque chegam a detalhes ntimos sobre o que
permitido ou no ao casal, assinados pelo advogado do noivo e da noiva. E, em
So Paulo, as famlias ricas tambm: quando algum casa, chamam advogados
para estabelecer por escrito uma srie de situaes j prevendo a separao. Tudo
passa pelo processo da mercantilizao.
wf O mercantilismo acima de tudo.
fb Essa total mercantilizao pode ser expressa por um fato recente no Brasil. No
sei se o Marcelo estava aqui, se viu essa notcia. O filho era menor de idade,
ganhou na Mega-Sena e entregou o dinheiro do prmio para o pai. Primeiro, porque
era pai; segundo, porque era maior de idade; e, terceiro, porque o pai, um
bancrio, saberia administrar o dinheiro. Agora, passados alguns anos, ele pediu o
dinheiro. O pai, ento, chamou o outro filho, contratou pistoleiros e mandou matar
o rapaz. O pai e o filho mandantes do crime esto presos. A polcia conseguiu
chegar aos pistoleiros antes. Que dizer, quando um pai, por causa de dinheiro,
planeja o assassinato do prprio filho Volto a Scrates; o que aconteceu a ele de
singular? O Marcelo deu uma pincelada nessa mesma linha numa das obras dele.
Scrates tambm foi buscar nos cus o princpio do discernimento do que certo
ou errado, s que olhou para o Olimpo grego e viu uma esbrnia geral: incesto,
adultrio, parricdio, matricdio e todos os cdios que se pode imaginar. E falou:
Puxa, estou roubado. Da no d para tirar nada. E isso foi a salvao da razo
humana, tanto que ele condenado como herege.
wf A beber cicuta.
fb Isso por qu? Porque ele tinha que pensar pela cabea dos deuses, no podia
pensar pela prpria cabea e muito menos ensinar.
wf Essa foi a heresia dele, no caso?
fb Foi. Mas exatamente a que temos que chegar hoje. A modernidade
conquistou, supostamente, a autonomia do ser humano, e eu evito a palavra
indivduo, porque acho uma autonomia exacerbada; eu diria a pessoa, o ser
humano, no sentido de que a pessoa tem conotao relacional. Mas ainda no
conseguimos chegar questo tica a partir da nossa subjetividade, como props
Scrates. Ento, essa a questo, porque se no alcanarmos isso, se todo o
discernimento tico vem relativizado, ou por uma denominao religiosa, ou pelas
leis existentes eventualmente nesse ou naquele pas, a humanidade no tem
futuro. Vamos para a barbrie.
wf Civilizao ou barbrie.
fb Isso, exatamente.
wf Voc quer acrescentar alguma coisa, Marcelo?
mg Quero. Quero fazer uns comentrios, s para complementar um pouco isso. A
gente pode tambm pensar que verdade, existem muitas pessoas que precisam
comer, que muitas pessoas precisam se educar, que realmente a situao est
longe de ser boa, mas tambm preciso argumentar que est melhor do que era,
por exemplo, na Idade Mdia. Porque, afinal de contas, quando voc tinha uma
longevidade de 20, 25 anos, as coisas de uma certa forma esto melhorando. No
quer dizer que elas esto boas, obviamente, mas esto melhorando; uma outra
coisa que eu acho que existe uma conscientizao muito maior no ainda
suficiente das pessoas, mas ainda muito maior das pessoas em relao a esse
tipo de problema, do que na poca, porque antigamente era perfeitamente
aceitvel que uns vivessem na misria e outros no. Hoje em dia existe uma
indignao crescente em relao a isso.
wf Uma mobilizao maior.
mg Uma outra coisa muito importante, por exemplo, que eu vejo morando fora e
voltando ao Brasil, no s aqui no Brasil mas tambm na China e na ndia, uma
afluncia maior da classe mdia. Uma forma de voc ver isso a qualidade dos
carros nas ruas que est mudando. Ento, eu vejo as coisas com um pouco mais de
otimismo. Todo mundo diz que o maior mal do mundo que tem gente demais e
que o planeta Terra no pode sustentar uma populao to grande, e quanto maior
for a afluncia, mais as pessoas vo querer coisas que so absolutamente letais
para o planeta: primeiro, carne, porque no tem nada pior para o meio ambiente
do que a agropecuria; para voc manter gado, primeiro voc tem que desflorestar
reas gigantescas. E, segundo, voc tem que ter muita gua; primeiro para regar
as plantaes e depois para dar para o gado. Ento, uma das piores coisas que se
pode fazer distribuir mais carne para as pessoas em nvel individual; se voc
quiser ajudar o planeta, a minha nova campanha : vire vegetariano, porque no
tem nada pior do que carne. E a outra coisa que as pessoas querem carro. Todo
mundo quer carro; ento, para voc ter carro, tem que ter gasolina, mais uma vez
aumenta o elemento de poluio e a necessidade dos combustveis fsseis etc.
Ento, polarizao: por um lado, eu vejo uma melhora na qualidade de vida se
bem que na China as pessoas esto fazendo greve porque esto comeando a
perceber que esto sendo extremamente exploradas.
fb Boa coisa, na verdade.
mg Ento, eu acho que existe esse outro lado que vejo com otimismo, apesar de
estar profundamente preocupado com o futuro do planeta, que acho que um
assunto que deveramos tocar depois. Mas eu queria colocar essa questo do
Scrates e da tica. Talvez a grande confuso no momento seja baseada no fato
de que hoje a gente consegue perceber que possvel voc conseguir ter uma vida
moral e tica sem ser uma pessoa religiosa. E isso uma coisa que, por exemplo,
nos Estados Unidos, entre as pessoas religiosas, seja numa famlia extremista ou
fundamentalista, a sua filha pode at casar com um negro ou com um judeu, mas
com um ateu, de jeito nenhum, porque no tem coisa pior.
wf Isso ainda muito arraigado l?
mg Muito, muito. So as pessoas mais indesejveis, no sentido de uma pessoa que
opta por no acreditar em Deus no pode ser uma pessoa moral. Isso a uma
coisa terrvel, porque bota na cabea das pessoas que existe uma relao entre
voc ter f em algum deus, e, obviamente, a entra a questo de qual moralidade
a certa, de qual religio Ento o meu deus melhor do que o seu deus.
wf As minhas regras so melhores do que as suas.
mg Exatamente, as minhas regras, como que fica isso? Ento, o problema que o
Betto colocou muito importante, porque a questo fica sendo a seguinte: ser
que existe uma moralidade universal, ser que existem regras que transcendem as
escolhas religiosas das pessoas, que so absolutamente universais e que valem
para a humanidade como um todo, alm das questes culturais Isso a vai ser
muito difcil de a gente chegar a uma concluso.
wf A gente mencionou aqui em algum momento da nossa conversa, e vocs dois
enumeraram isso, falando dos valores humanos, que independem de posies
cientficas ou de posies religiosas. Eu estou me lembrando de uma figura muito
interessante que existe no mundo hoje que um santo indiano chamado Sathya
Sai Baba, que inclusive teria poderes miraculosos e que tem um movimento muito
grande em torno dele na ndia. Ele diz: Eu no vim aqui fundar religio nenhuma;
a minha religio o amor. E ele promove um movimento no mundo em vrios
lugares onde existem seguidores dele seguidores entre aspas, porque ele
tambm no incentiva nenhum tipo de culto personalidade , e seu lema
muito simples: a educao baseada em valores humanos e ponto, s isso. Ento,
eu acho que a, tanto o approach cientfico quanto o religioso, principalmente na
figura de vocs dois, estaria de acordo em relao a esses valores que independem
da posio cientfica que um profissional de cincias tem, tanto quanto da posio
religiosa que um religioso tem.
mg que so simples, porque pra mim existem certas coisas que so bvias: a
vida sagrada. Ento voc no pode matar, voc tem que respeitar os outros. Isso
da no tem conversa. E a tolerncia diferena; se uma pessoa pensa diferente
de mim, ela no minha inimiga.
fb no fazer da diferena uma divergncia. Veja bem, estou convencido de que
ns, seres humanos, temos dois problemas insuperveis: prazo de validade e
defeito de fabricao que a Bblia chama de pecado original. Ora, no acredito
que sejamos capazes de criar uma sociedade autonomamente tica. O que
preciso fazer, primeiro, criar uma sociedade em que a minha vontade de te
corromper ou ser corrompido fique na minha vontade, e a institucionalizao dessa
vontade no me permita passar a um ato lesivo, delituoso. Acho que um
caminho. Durante muito tempo eu acreditava que talvez a poltica e o poder
fossem o meio, e que um dia, talvez, atingiramos isso. Hoje, estou convencido de
que no, devido aos estudos que desenvolvi no livro A mosca azul, pois l fao um
histrico da questo do poder, da atividade dos gregos at hoje. Pela minha
experincia no governo, descobri que, ao contrrio do consenso, o poder no muda
ningum, o poder faz com que as pessoas se revelem.
wf Tem aquela frase: O poder corrompe; o poder absoluto corrompe
absolutamente.
fb H um ditado espanhol: Queres saber quem Juanito, d a Juanito un
carguito. Ou seja, se algum tem qualquer tipo de poder de um diretor de
escola a um guarda de trnsito , se a pessoa arrogante, egosta, ali
transparece, porque quando ela est numa posio relativa de igualdade, ela se
segura.
wf Eu estou me lembrando de uma frase de Pedro Aleixo, que era o vice-presidente
que a Junta Militar no permitiu que tomasse posse quando Costa e Silva teve o
derrame. Quando promulgaram o ai-5, ele disse: Eu no estou preocupado com o
general, eu estou preocupado com o guarda da esquina, porque ele vai se arvorar
de um poder que no dele.
fb Ento, para mim, o importante o seguinte: no haver tica na poltica, haver
tica da poltica. preciso criar um sistema poltico capaz de coibir, inibir e punir
todos aqueles que transgridem a tica. Agora, por onde chegar a isso? Acho que,
hoje, pela questo ecolgica. Porque a ecologia uma bandeira que supera
ideologias, e no faz distino de classe; atinge o rico, o pobre, a criana e o
adulto. Isso o Marcelo tem trabalhado bastante nos livros dele.
wf verdade.
fb E eu trabalhei em alguns livros, mas principalmente no ltimo livro com Marcelo
Barros, sobre ecologia e espiritualidade[13]. Essa nossa casa comum tem que ser
preservada, tem que ser cuidada, at porque j chegamos em um nvel de
destruio do planeta: 30% j degradados s sero recuperados por interveno
humana e no mais por autorregenerao. Se tenho um corte na pele, ela se
recompe; mas se voc amputar o meu dedo, s um mdico vai conseguir
reimplant-lo. Ento, isso o que acontece com o planeta. At gostaria de mudar o
nome, esse termo ecologia etimologicamente incorreto, porque logia
conhecimento e eco, casa; o conhecimento da casa. O nome correto no vai
pegar, seria ecobionomia. Quando voc se refere economia, eco-nomia, nomia
administrao, eco casa; economia administrao da casa. Ento,
ecobionomia a administrao da vida da casa. Mas muito complicado.
Precisamos trazer para o cho a questo da ecologia como cuidado com o planeta.
Isso um trunfo poltico muito forte.
mg Porque finalmente eu acho que um dos defeitos de fabricao da nossa nova
espcie que ela s se une quando existe um inimigo comum. Ento por isso
como a gente estava falando antes sobre a Guerra Fria que a Guerra Fria uma
grande propaganda de unificao dos Estados Unidos contra a Unio Sovitica.
Enquanto existe um inimigo comum fcil mobilizar o povo. E com isso voc
mantm uma coeso nacional. No tocante ao planeta, eu acho que o mesmo caso
desde o incio: o inimigo comum somos ns mesmos; ento, a nica maneira de a
gente vencer essa batalha nos unirmos como espcie, para a preservao do
planeta. Eu sempre digo que essa uma guerra entre o nosso passado e o nosso
futuro, e ela s pode ser lutada no presente. A gente tem que se redefinir. Ento,
eu acho que muito importante mesmo que o Betto tenha colocado esse ponto da
ecologia como o novo polo moral da humanidade, porque finalmente ns temos
uma razo para nos unificarmos como espcie.
wf Temos um inimigo comum a toda a humanidade, que no mais o capitalismo e
o comunismo, a Rssia e os Estados Unidos, ou o Ir e o Iraque, ou seja l o que
for.
mg Exatamente, no interessa se voc um fundamentalista muulmano. Se o
mundo virar, se o clima virar, e o clima est virando gradualmente, isso vai afetar
todo mundo, agora ou at mais tarde, mas vai acontecer. Ns estamos vendo nos
Estados Unidos uma tragdia ecolgica absolutamente enorme. No golfo do Mxico,
a pior tragdia ecolgica da histria, ao menos concentradamente. Cortaram
todas as florestas da Europa e dos Estados Unidos, mas isso uma outra histria.
Isso est finalmente mobilizando a opinio da comunidade americana contra o uso
desenfreado de combustveis fsseis. Quer dizer, foi preciso como sempre a
gente reagir quando tem uma desgraa, porque isso uma desgraa.
fb Parece at a vingana de Gaia. Havia muita esperana em Copenhague, e os
pases ricos chegaram l e sabotaram tudo, fracasso total. Primeiro, Gaia se vinga
por meio do vulco da Islndia; o prejuzo que aquele vulco deu em poucos dias,
fechando todos os aeroportos e paralisando o fluxo areo entre a Europa e o resto
do mundo, foi incalculvel; e, agora, vem o vazamento de petrleo da British
Petroleum no golfo do Mxico.
mg Superimportante esse exemplo do vulco e do golfo do Mxico para a
fragilidade da nossa espcie, da espcie humana: um vulcozinho
wf O que ele fez foi expelir fumaa, s isso.
mg Acabou com o trfego areo da Europa.
wf A conscincia dessa fragilidade importantssima tambm.
mg muito importante. No Criao imperfeita eu falo bastante a respeito de como
a nossa existncia nesse planeta muito mais frgil do que a gente imagina. E por
isso mesmo a gente tem que se conscientizar dessa questo, porque a gente vive
num ninho que fica em cima de um galho que est balanando, e se a gente
balanar demais, vai cair. Ento, manter esse equilbrio e essa sobriedade, e
principalmente no deixar mais que a ganncia corporativa domine essa questo
de mercado como voc colocou, Betto, domine as escolhas polticas.
wf Eu queria colocar uma coisa bem pontual, bem especfica, sobre os combustveis
fsseis que voc mencionou, porque eu no sei at que ponto isso uma lenda
urbana ou se ela verdadeira. Eu sempre ouvi falar que as famosas Sete Irms
as grandes refinadoras de petrleo teriam um departamento comum a todas
elas, encarregado de sabotar qualquer pesquisa que permitisse a utilizao de
combustveis alternativos que no o prprio petrleo, e se isso verdade, a gente
est justamente misturando poder e mercado. Eu no sei at onde isso verdade
ou uma grande lenda mundial, ento eu queria ouvir voc como cientista,
Marcelo, porque todas as pesquisas que foram feitas na rea de produzir
alternativas aos combustveis fsseis no progridem. A gente usa petrleo, motor a
exploso, praticamente h pouco mais de uma centena de anos e continuamos
iguaizinhos. Eu tenho um amigo suo que diz: Olha, os computadores progridem
numa velocidade absurda, e os carros esto lindssimos, porque agora se colocam
pequenos computadores dentro deles que leem e dizem quanto voc est gastando
de combustvel, quanto voc precisa repor de leo, mas o que move o carro o
mesmo motor do incio do sculo passado, de quando o Henry Ford comeou a
massificar a produo de automveis. Queria ouvir voc falar um pouco sobre isso,
se voc tem alguma informao a respeito, principalmente nessa rea dos
combustveis alternativos, das formas alternativas de gerarmos energia sem poluir
e sem sugar a essncia do planeta.
mg Olha, a propaganda l fora talvez mais do que aqui que essas
companhias todas esto fazendo pesquisas e esto gastando milhes e milhes de
dlares
wf Para descobrir quais seriam essas alternativas, e no para sabot-las.
mg Exatamente, ento essa a propaganda. Voc abre revistas importantes nos
Estados Unidos e na Europa e voc v l: British Petroleum, para um futuro
verde; falam de energia elica, carros eltricos e uma poro de coisas a
acontecendo. Ento, existe a propaganda, mas, por outro lado, voc tem razo.
wf A gente no v o progresso de fato nesse campo, no ?
mg A gente v pesquisas em universidades, principalmente; no tem muito da
iniciativa privada, s agora que isso est comeando mais, porque est tendo um
fomento do governo, do governo Obama. Isso depende muito de quem est no
poder. Mas eu acho que existe muita hipocrisia com relao a essa questo das
grandes indstrias petrolferas serem as indstrias de ponta nas pesquisas de
combustveis alternativos. Eu acho que no est acontecendo, no.
wf No est acontecendo, no. Eu acho que se houvesse a famosa vontade poltica
de se buscar essas alternativas, pelo menos algum progresso j haveria ocorrido
nesse sentido.
fb A questo ecolgica como os voos internacionais: esto divididos em primeira
classe, classe executiva e classe econmica, mas na hora que cai morrem todos.
Essa metfora importante, porque o mundo muito desigual, extremamente
desigual, apesar dos avanos. Concordo com o Marcelo, mas colocamos o homem
com o p na Lua e no conseguimos alimentar milhes de crianas. Ento, h uma
inverso: o funil dos avanos da tecnocincia est de cabea para baixo. s vezes,
na Europa, me perguntam: Como a luta de vocs na Amrica Latina por direitos
humanos? Respondo: Olha, falar em direitos humanos na Amrica Latina luxo;
ainda estamos lutando por direitos animais: comer, abrigar-se das intempries,
educar a cria; coisa de bicho. No caso do Brasil, so 30 milhes de miserveis
ainda. Com todos os avanos e conquistas sociais do governo Lula, que reconheo,
ainda tem muita gente sobretudo nas grandes cidades que tropea em
crianas de rua, tragdia rara em muitos pases do mundo. Mesmo na Amrica
Latina, muito raro.
wf uma herana tipicamente brasileira.
fb gritante chegar a esse ponto; voc imagina que degradao do processo social
existe atrs de uma criana que est nas ruas! Temos que comear a refletir sobre
isso: como preservar esse habitat comum com essa conscincia da nossa
precariedade e fragilidade, e socializar essas conquistas da tecnocincia? Agora
surge essa obsesso de se prolongar a vida humana. Pelo que sei, as clulas
humanas, segundo a biologia, conseguem ter uma sobrevida de, no mximo, 130
anos; este o limite. Bem, penso que viver 60 ou 130 de alguma forma significa a
mesma coisa, porque o anseio da imortalidade ou o medo da finitude igual em
qualquer idade, ou seja, quando voc tiver 125 anos vai falar: Espero que eu
possa hibernar meu corpo, que a cincia descubra alguma forma de curar essa
minha doena Isso uma bobagem, qualquer que seja o nosso limite.
Infelizmente no temos a inconscincia que os animais aparentemente tm, com
exceo dos elefantes e outros, da prpria morte, do prprio limite. Os animais no
tm a percepo do tempo, da temporalidade, to agudamente como ns temos.
Um dos fenmenos deste incio de ps-modernidade essa obsesso em preservar
e estender mais a vida com recursos que no so acessveis maioria da
populao. Ao mesmo tempo, h nisso uma injustia, porque no se est
preocupado em preservar a vida de todos, s a de alguns, daqueles que podem
pagar pela preservao. E isso cria tabus culturais curiosos: quando eu era criana,
chamar uma pessoa de velho era respeitoso; no havia nenhuma carga de ironia,
no era ofensivo. Hoje, essa palavra evitada. Eu, por exemplo, sou oficialmente
velho, com direito de andar de metr e nibus de graa e entrar em filas
exclusivas. E tenho muita autoestima com a minha velhice. O meu pai dizia:
Levanta para dar lugar para os mais velhos, e o velho no se sentia ofendido.
Agora a gente inventa eufemismos: a melhor idade, a terceira idade. Outro dia, vi
uma Kombi cheia de velhinhos, onde estava escrito na lataria: Aqui vai a turma da
dign/idade. Tenho uma proposta eufemstica para a questo, chamar de turma da
eterna idade, j que ns estamos mais prximos dela. Quando eu era menino,
criana era uma pessoa de 0 a 11 anos; adolescente, de 11 a 18; e jovem, de 18 a
30; adulto, de 30 a 50; e de 50 em diante, velho. Agora, criana de 0 a 20,
depende do pai e da me; adolescente de 20 a 40, no sabe bem que curso faz,
casa e descasa, aquela insegurana total; e jovem, de 40 em diante: 70, 80, 90,
100, todo mundo jovem Tudo bem que devemos, como diz o Marcelo, preservar
nossa sade, preservar o planeta, ter uma vida a mais saudvel possvel; agora
preciso pensar o que razovel na preservao da qualidade de vida. Porque para
muitas pessoas a qualidade de vida est ligada a um excessivo conforto que, na
verdade, significa luxo. Os que podem pagar por isso gastam fortunas. Fico
impressionado com o lucro das indstrias de cosmticos; uma coisa assombrosa,
dizem que o melhor negcio do mundo criar uma indstria de produtos de beleza,
porque entre custo e benefcio h uma desproporo brutal.
wf Permita que eu coloque mais um elemento que me ocorreu agora, nessa
questo da sade que est na questo da esttica tambm dos cosmticos. A
indstria farmacutica mundial tambm outra com todo o respeito da palavra
mfia assustadora.
fb Exatamente. O que tem de placebo a sendo vendido como remdio de grandes
efeitos. Enfim, repetem as frmulas com nomes diferentes.
wf , eu acho que, mal comparando, elas esto muito prximas das Sete Irms,
das grandes refinadoras de petrleo.
mg Elas inventam outras doenas.
wf Para vender remdios novos.
mg Na psiquiatria nos Estados Unidos, ento, assustador o nmero de pessoas
medicadas. Especialmente crianas, crianas de 7 anos tomando antidepressivos.
So diagnosticadas como bipolares ou como tendo a sndrome da falta de ateno.
Todo mundo tem isso agora, est na moda.
fb Estamos lidando muito, e cada vez pior, com a questo da finitude humana, quer
dizer, a morte est virando tabu. At me surpreendi com o que o Marcelo falou
sobre o novo costume dos Estados Unidos, porque, hoje, morrer quase uma falta
de educao. Antigamente no, morria-se em casa, agonizava-se, tinha velrio.
wf Tinha uma certa dignidade.
fb , vela, fita amarela, missa de stimo dia, trigsimo dia, ficava-se de luto. O rito
de passagem era at exagerado, mas havia, o que para o nosso psiquismo
importante. O ser humano um ser ritual, precisa do simblico para poder se
alimentar psiquicamente; isso ele no consegue desassociar. E ele o nico animal
consciente de que nasceu para viver e morrer. O Universo, assim como teve incio,
vai ter fim, pelo menos tudo indica. A lei da entropia. Ou voc acha que h a
possibilidade de ele ser infinito?
mg Bom, j que a gente vai comear a falar disso agora, est mesmo na hora de
falar?
wf D s uma pincelada para a gente.
mg Segundo as teorias atuais importante ressaltarmos que a cincia e as
vises de mundo mudam. Ento, para Aristteles, o Universo era infinito,
infinitamente velho, e esttico, no ia mudar nunca. Hoje, a nossa viso
cosmolgica mostra que o Universo uma entidade dinmica que est crescendo
no tempo, no sentido de que a distncia entre as galxias est aumentando. Isso
no porque houve uma exploso inicial, e as galxias so como os pedacinhos da
bomba que vo voando e se afastando pelo espao, no nada disso. Essa a
viso normal: a de que houve uma exploso e que as galxias so como detritos,
pedaos da dinamite que saram voando, e no isso, a expanso do Universo ,
na verdade, uma expanso do espao mesmo. Ento, como se o espao fosse
uma tira de borracha, que vai se esticando, esticando, esticando, e as galxias so
pontos ancorados nessa tira de elstico que vo sendo carregadas pela expanso
do espao. Ento a imagem completamente diferente.
wf Tem a ver com a matria escura e com a energia escura?
mg No necessariamente. A energia escura e a matria escura afetam como essa
expanso da geometria do espao ocorre, mas essa expanso estaria l de
qualquer forma, com ou sem matria escura ou energia escura.
wf Essa expanso estaria ocorrendo do mesmo jeito?
mg Estaria ocorrendo de um outro jeito.
wf De um outro jeito, mas estaria ocorrendo.
mg Sim. Ento, a imagem que voc pode ter, vamos dizer, uma rolha que est
flutuando e que est sendo carregada por um rio. Essa rolha seria a galxia, e
obviamente existem variaes em torno disso, porque as galxias podem estar to
perto uma das outras que podem ter atraes locais.
wf Gravitacionais.
mg Ento, por exemplo, no nosso caso, a Via Lctea tem uma vizinha aqui que
Andrmeda, uma belssima galxia, bem maior do que a nossa, alis, e essas
duas esto to prximas uma da outra que elas escaparam de certa forma dessa
expanso do espao, e Andrmeda e a Via Lctea esto se aproximando. E vai
haver uma grande coliso galctica em mais ou menos eu tenho que verificar
esse nmero, mas em torno de uns 4 bilhes de anos ou mais.
fb bom a gente saber, para se preparar.
mg No como dois carros batendo um de frente com o outro, mas mesmo assim
as coisas podem acontecer. Mas, de forma geral, o Universo est em expanso.
No tanto tempo assim.
wf verdade, cosmologicamente falando, muito pouco.
fb No nada um quinto de um bilho de anos. Ento, a partir dessa expanso
do Universo existem duas possibilidades: ou o Universo se expande para sempre,
ou ele chega a um tamanho mximo
mg E comea a se contrair; voc vai ento do Big Bang contrao total.
wf O Big Crunch.
mg E a a questo : ser que esse ciclo se repete indefinidamente, ou voc tem
expanso/contrao, contrao/expanso, a tal da dana do Universo; vem da a
histria que, alis, tem a ver com o mito.
wf Na cosmologia, principalmente na hindu: existe o Dia de Brahma e a Noite de
Brahma.
fb De Shiva.
wf Shiva o elemento renovador e destruidor. Brahma a criao, ento os hindus
atribuem a Brahma a durao do Universo. A respirao de Brahma um dia de
Brahma, depois vem um ano de Brahma uma contagem que chega prxima
dos cosmlogos, de bilhes e bilhes de anos.
mg , e Shiva induz essa criao e destruio pela dana. Tem essa concepo
rtmica.
wf Exatamente. So trs poderes: o Criador, que Brahma, que nunca
personificado (isso muito interessante); o Mantenedor, que Vishnu; e o
Destruidor ou Renovador, que Shiva. A trindade hindu se baseia nesse ponto:
Vishnu e Shiva so personificados em figuras, mas Brahma, no; o mximo que se
representa visualmente de Brahma um rosto com dezenas de faces ao redor, que
a Criao.
mg Ento, segundo o que a gente sabe hoje, o Universo vai continuar em expanso
indefinida. Talvez daqui a dez anos, quando a gente estiver na dcima edio deste
livro, eu conte uma outra histria, mas no momento a histria essa.
wf o que a cincia tem de informao nesse momento.
mg Que o Universo vai continuar em expanso. E o que isso significa? Significa que
como as estrelas so vamos dizer assim usinas de fuso nuclear, elas
transformam hidrognio em hlio e da criam essa energia toda. Como o nosso Sol,
por exemplo, que basicamente contrabalana a tendncia que todo objeto tem de
expanso gravitacional. Ento, voc tem a gravidade da estrela, que quer fazer
com que ela vire um ponto, e a energia liberada nessa fuso nuclear faz com que
ela queira se expandir.
wf Essa briga entre a expanso e a contrao.
mg Voc tem um equilbrio. S que eventualmente a estrela se autoconsome, uma
coisa bem dramtica. Voc fala que a vida de uma estrela como a vida de uma
estrela de Hollywood, que acaba se consumindo por dentro. E que, infelizmente, no
caso das estrelas csmicas, elas explodem. Ento, o que acontece que elas
perdem essa energia e vo ficando cada vez mais escuras. Dependendo da massa
da estrela isso pode acontecer mais rapidamente ou menos. Por exemplo, no caso
do nosso Sol, daqui a uns 5 bilhes de anos ele vai se transformar numa estrela
chamada an branca, cuja luz muito intensa e cujo tamanho muito pequeno.
Ela vai aos poucos se esfriando, como uma brasa que vai perdendo a intensidade.
Outras mais pesadas viram buracos negros. Ento, essencialmente, se voc olhar
bem para a frente no futuro, o Universo vai se apagar; pouco a pouco, o Universo
vai se apagar.
wf Com o colapso das estrelas.
mg Com o colapso das estrelas, com o fim das estrelas. Algumas esto sendo
formadas ainda, no est se falando para depois de amanh, est se falando em
cem bilhes de anos para a frente. Ou mais.
wf Isso dentro dessa perspectiva de que o Universo est em constante expanso.
mg Exatamente, mas mil coisas podem acontecer para mudar isso.
wf E a corrente que est mais prxima dessa viso da cosmologia hindu, da teoria
d o Big Bang e do Big Crunch est ultrapassada, ou sem fundamentos para
continuar se apoiando nessa tese?
mg Neste caso da renovao expanso e contrao , muito provavelmente
sim. Trinta anos atrs, a ideia do Universo rtmico e cclico, na verdade, era
bastante popular ainda. Hoje j bem menos, porque existem efeitos que, se o
Universo tivesse tido vrios ciclos antes do nosso atual, ns poderamos ver isso.
wf Encontrar alguns restos, resqucios disso.
mg Existiria um pouco de frico desses ciclos que sobraria; ento, se voc tem um
pouco de frico que sobra, mas tem muitos ciclos, a evidncia seria muito forte e
no vemos nada disso.
wf Mesmo se tivesse chegado ao tal Big Crunch, virasse um ponto e comeasse de
novo, voc encontraria algum resqucio?
mg Na verdade, nunca vira um ponto; no existe um ponto, o ponto uma
abstrao. Uma concepo nossa. uma coisa interessante; a gente cria toda uma
concepo da realidade com conceitos que no existem: uma linha, um ponto.
wf Eu acho muito interessante nos seus trabalhos, Marcelo, voc mencionar sempre
que o Universo aquilo que ns conseguimos captar dele, enxergar ou mensurar.
Seja a partir da nossa capacidade intelectual de especular a respeito, ou da nossa
capacidade tecnolgica de mensurar e chegar a novas concluses a cada momento.
fb Em cada um de ns est o centro do Universo.
mg Acho que o crebro o grande processador. uma coisa maravilhosa. A coisa
mais incrvel que existe no Universo o crebro, porque, de certa forma, a partir
dele que a gente cria todas essas concepes, essas discusses que a gente est
comentando aqui.
fb Ns somos o Universo que se v no espelho, ou seja, o Universo sempre foi belo,
mas no sabia, porque era cego. At que criou o crebro humano, a inteligncia
humana, capaz de se autoadmirar, e, por isso, os gregos o chamaram de cosmos,
que significa beleza.
wf Beleza; cosmtico vem da.
fb Cosmtico o que imprime beleza.
mg E ordem tambm, cosmos o oposto de caos cosmic caos. Ento, ns, de
certa forma, somos a conscincia csmica, somos como o Universo pensa sobre si
mesmo.
wf Isso, perfeito! Acho essa imagem muito adequada.
mg A menos que existam outras inteligncias, enquanto a gente no conversar com
elas, ns somos essa conscincia csmica. Ento, isso nos imbui de um senso de
importncia muito grande que, falando em poder, o fato de ns termos a
capacidade de reflexo sobre quem ns somos e em que lugar ns estamos nos d
um poder enorme; e com o poder vem a responsabilidade. Ento eu acho que
nessa transio que estamos vivendo agora, que talvez ns estejamos finalmente
entrando na era global, na Era de Aqurio, e que existe uma espiritualidade
crescente com relao proteo do nosso planeta.
wf E conscincia ecolgica.
mg Talvez venha justamente a essa nova era, em que o ser humano finalmente
entenda a sua importncia em um nvel csmico.
wf Eu tenho quase certeza de que voc tem noo disso, que essas eras que tm
um contedo simblico muito grande, essas eras astrolgicas, na verdade, so eras
astronmicas; e esto baseadas num fato concreto, que a Precesso dos
Equincios em relao ao eixo da Terra. interessante que, nesse momento, de
certa forma, a astrologia e a astronomia concordem a respeito disso. Quer dizer, a
astrologia vai olhar o componente simblico disso tudo, especulando quanto s
caractersticas do que seria essa nova era, e a astronomia vai nos dar o
fundamento para isso, explicando a questo da Precesso dos Equincios: a cada
72 anos o Sol est recuando aproximadamente um grau em relao ao ponto em
que ele se encontrava 72 anos antes, por conta da precesso. E o nosso querido
frei Carlos escreveu um livro maravilhoso, que eu quase publiquei naquela poca
pela [editora] Nova Era: Toms de Aquino e a Nova Era do Esprito[14], onde ele
pega todo aquele trabalho de santo Toms de Aquino e desdobra todas as
consideraes dele de uma maneira extremamente desassombrada, fraterna e
pluralista. interessante que eu me lembro que h muitos anos, dom Lucas
[Moreira Neves] escreveu um artigo que foi publicado no Jornal do Brasil falando
sobre a Era de Aqurio, e claro, criticando sob todos os aspectos. Eu escrevi um
artigo de resposta, que acabou sendo publicado na prpria pagina 11 do JB naquela
poca, onde com todo o respeito que eu devia a ele, pela posio dele, eu disse o
senhor no sabe do que est falando, eu acho que deve se informar melhor.
Fechei o artigo contando uma histria que eu no sei at que ponto lenda ou
no de um dilogo que teria ocorrido entre o Halley e o Newton, porque o Halley
era totalmente ctico e o Newton era todo esotrico, espiritualista, era astrlogo
inclusive. Um dia, o Halley comeou a implicar com o Newton: Voc um homem
to estudado, to esclarecido, como que acredita nessa bobagem de astrologia?
E o Newton deu uma resposta a ele absolutamente britnica: Sir, I have studied,
you have not![15]
mg Interessante, e eu conto num dos meus livros que o Halley foi o primeiro a usar
concretamente um fato astronmico para explicar um acontecimento bblico.
wf a histria do cometa que depois levou o nome dele?
mg uma histria de cometa, no o dele exatamente, mas que o dilvio foi criado
pela coliso de um asteroide ali na regio do mar Negro. Existe uma cratera e uma
ideia de que a viso apocalptica que aparece na Bblia tem um respaldo
astronmico tambm.
wf Eu achava que a coliso grande s tinha sido aquela da pennsula de Yucatn,
no golfo do Mxico.
mg No, no, isso foi antes.
fb Sim, existiram muitas outras colises, mas foram regionais.
mg Segundo estudos recentes, j houve pelo menos seis grandes extines.
wf Na histria da Terra?
mg Sim, essa que extinguiu os dinossauros acabou com mais ou menos 40% da
vida na Terra.
wf Foi essa a do golfo do Mxico?
mg Essa foi a da pennsula de Yucatn, exatamente, um asteroide de quase dez
quilmetros de dimetro.
wf Dez quilmetros?!
fb Por isso tem tanto petrleo. Quando paro no posto e perguntam o que desejo,
digo: Colocar dinossauro lquido
wf Eu queria, ainda dentro desse tema do poder, que cada um de vocs pudesse
fazer, digamos, uma autocrtica a respeito dos desmandos que j possam ter
havido no poder cientfico e no poder religioso. Betto, desde o nosso primeiro dia
de conversa, eu tinha aqui nas minhas anotaes a questo da Inquisio, de que
voc mencionou que os dominicanos tambm participaram. Aquela uma das
pocas mais obscuras da histria da Igreja Catlica e da humanidade como um
todo. Voc pode comear?
fb Pode ser que eu me engane, mas s h dois tipos de literatura perptua, que
atravessa os sculos e nunca cai em desuso, sempre atual: a que trata de mstica
e a que trata do poder. Hoje, ao ler o Bhagavad-Gita, O livro tibetano dos mortos,
a Bblia, nos damos conta de que so atuais. Quer abrir uma editora? Ter algum
sucesso? Imprima esses livros, tm sempre pblico leitor. E o tema do poder
interessa desde os pr-socrticos, passando por Plato, Aristteles, Confcio;
atravessando o perodo medieval, com Joaquim de Fiore, santo Toms de Aquino,
Tommaso de Campanella; depois, Maquiavel que dessacralizou o poder e,
pragmaticamente, livrou o poder dos seus fundamentos ticos. Enfim, at hoje
estamos discutindo o que o poder, por que o poder. Ele uma faca de dois
legumes, um mal necessrio, como Hegel e Marx afirmaram. Na verdade, o ideal
seria conseguirmos criar uma comunidade humana sem estrutura de poder.
wf Um anarquismo sadio, seria isso?
fb Livre desse ente maligno, porm necessrio, chamado Estado. Mas como no
possvel que cada cidado incorpore sua vida os mesmos virtuosos princpios e
valores, ento necessrio que haja uma instituio reguladora e coercitiva
chamada Estado.
wf O socialismo marxista, em ltima instncia, previa o desaparecimento do
Estado.
fb Sim, como a Igreja teologicamente prev o desaparecimento dela para que haja
a irrupo do reino de Deus. Alguns telogos dizem que ento o reino de Deus no
vai chegar nunca, porque a Igreja tem um senso de autopreservao tamanho que
nunca lhe abrir espao. O horizonte da poltica a mstica. Chegaremos plena
humanizao quando houver uma civilizao em que as pessoas vivam a
experincia mstica. A experincia mstica o que ? o desapego completo dos
cinco sentidos, da mente e do esprito e da entrega total felicidade do outro,
ainda que isso signifique a minha morte. Este o fundamento radical do amor.
wf Existe aquela palavra inglesa que eu acho belssima, que o surrender [que
significa entrega].
fb Vivemos numa cultura extremamente egocentrada, para a qual a
competitividade valor. considerado ingnuo e bobo quem solidrio. Na esfera
do poder, quando uma proposta seja ela poltica ou religiosa se erige em
instituio, esta tende a associar autoridade e verdade. E o meio de a autoridade
impor a sua verdade como universal o poder.
wf E do autoritarismo tambm, no ?
fb E do autoritarismo, exatamente. Quem melhor expressou isso na literatura foi
Dostoievski, na Lenda do grande inquisidor, contida em Os irmos Karamazov.
a histria de um inquisidor que, no sculo xvi em torno desse perodo de
transio do medieval para o moderno , encontra Jesus de retorno Espanha.
Dostoievski narra que Jesus volta Terra e reaparece em Sevilha. preso, levado
para o crcere e interrogado pelo cardeal inquisidor. S que o cardeal, quando
chega diante dele, o reconhece. E diz: Sei quem voc . Cometeu um erro grave
em voltar Terra. Porque voc pregou o amor, ns levamos 15 sculos para impor
a obedincia. Pregou a liberdade, e levamos 15 sculos para impor a disciplina.
Pregou a tolerncia, e levamos 15 sculos para impor o castigo. E por a vai. E
no pense que vou deix-lo vivo. E manda matar Jesus de novo.
wf Inacreditvel!
fb Dostoievski expressa muito bem a nsia de liberdade e o que representou a
Inquisio numa sociedade em que a Igreja exercia a hegemonia e que entrara em
decadncia a Inquisio um fruto da decadncia medieval. Quando algo est
em decadncia, cria-se naturalmente um desespero naqueles que querem
preservar o modelo vigente, seja de Igreja, de partido, de sistema econmico.
wf A qualquer preo.
fb Exatamente. Foi o desespero do Bush, o desespero da Al-Qaeda O desespero
brota como sintoma e tbua de salvao. Predomina ento o regime da fora, no
o do entendimento, o da lei, o do amor. O que para ns, catlicos, alivia, que a
Inquisio no foi praticada por toda a Igreja, e sim por uma parcela
fundamentalista. E, na mesma poca, havia essa outra parte da Igreja com aes
extremamente positivas, como o caso do meu confrade Bartolomeu de Las Casas,
que, na Amrica Latina, assumiu a defesa dos direitos dos ndios. Hoje, defender o
direito dos ndios avanado. Imagina o que significou, no sculo xvi, defender o
ndio como pessoa dotada de inteligncia, dignidade, quando muitos telogos ainda
discutiam se ndio tinha alma. Cito ainda outro confrade meu, Tommaso de
Campanella, autor de A Cidade do Sol, que permaneceu 27 anos preso. O curioso
que o grande inquisidor, Torquemada, foi colega de formao dos frades
dominicanos que vieram com Cristvo Colombo para a ilha La Espaola. Brinco
que somos a nica ordem religiosa que d nome a um pas. Parte de La Espaola
hoje se chama Repblica Dominicana por causa dos primeiros frades enviados ao
Novo Mundo, como Antnio de Montesinos e Pedro de Crdoba. Foram eles que
converteram Bartolomeu de Las Casas que era padre diocesano atitude
progressista (diria at revolucionria) que assumiu diante do colonizador ibrico.
Las Casas viveu 90 anos. Dedicou os ltimos 20 anos, dos 70 aos 90, sua obra
literria, narrando o que enfrentou aqui na Amrica Latina. Processado pelos
nobres, o rei da Espanha acabou dando razo a ele. H uma contradio quando
nos perguntamos: qual espiritualidade no caso dos cristos catlicos deve
predominar na Igreja? Ora, a espiritualidade da Inquisio era a do terror. Um Deus
que castiga, pune, manda fogo e envia sinais de que o fim dos tempos est
prximo, um Deus que governa por meio do terror.
wf Pela fora.
fb Vejam os Estados Unidos hoje, sobretudo a gesto de Bush. uma autoridade
que se impe pelo medo. O que a populao mais deseja: liberdade ou segurana?
Segurana. Mesmo com privao da liberdade. Isso uma antinomia, pois fomos
criados para ser livres.
wf Eu fico todo arrepiado quando escuto algum dizer: Ai, que saudade do tempo
dos militares. Eu digo: Pelo amor de Deus, no tive juventude por causa deles,
no tenho saudade nenhuma disso. Na poca em que me profissionalizei como
msico, eu era obrigado a ter uma carteira da censura. Tinha um pronturio, era
obrigado a me registrar no Servio de Censura de Diverses Pblicas. Era como se
fosse uma carteira de identidade, que tinha que portar sempre comigo quando
fosse fazer qualquer espetculo, e se surgisse alguma coisa contra mim,
imediatamente eles tinham meu nmero, meu pronturio, a carteira da censura.
Participei de um show em 1975 que era um espetculo musical em que, em alguns
momentos, eram declamados alguns poemas do Carlos Drummond de Andrade. E
em cada capital que ns fizemos esse show, tnhamos que, antes, fazer um
espetculo para os censores. Havia sempre duas ou trs pessoas na plateia, um dia
antes de estrearmos, e ramos obrigados a fazer o espetculo para essas duas ou
trs pessoas, que ns sabamos que possivelmente iam dizer pode ou no pode
encenar isso. Por isso fico horrorizado quando, s vezes, por conta das confuses e
da corrupo que sempre houve, algumas pessoas possam ter essa nostalgia da
ditadura. No tenho saudade nenhuma daquela poca.
mg Eu queria falar um pouquinho mais sobre essa questo do poder e da
Inquisio, comeando com a histria de Coprnico, que Betto mencionou de
passagem, acrescentando alguns elementos, porque para mim muito importante
historicamente. As pessoas acham que Coprnico foi um grande revolucionrio, no
sentido de ser o grande heri, o homem que colocou o Sol de volta no centro do
Universo. A verdade bem mais sutil. Eu falo de volta, porque na Grcia antiga,
300 anos antes de Cristo, Aristarco de Samos j tinha colocado o Sol no centro do
sistema solar. S que no conseguiu convencer os aristotlicos e ningum mais, e
suas ideias foram esquecidas. Coprnico pode no ter querido ser heri, mas fora
escrever o livro, teve outro ato de muita coragem: dedicou seu livro ao papa. Isso
ningum menciona muito, no ? Coprnico dedicou o livro dele
fb Ao Papa Paulo III.
mg E foi muito bem-recebido. A Igreja Catlica em 1543, que quando Coprnico
publicou o livro, ainda no tinha uma posio definida contra o heliocentrismo.
Sabe quem eram os grandes crticos dessa posio? Eram os luteranos. Martinho
Lutero foi o primeiro, pelo menos o mais famoso, a fazer uma crtica direta ao
Coprnico dizendo: Tem um astrnomo louco a querendo dizer que ns ficamos
viajando em torno do Sol como se estivssemos num carrossel! Ele quer virar o cu
de cabea para baixo!
wf No mnimo, o chamou de herege.
mg E no toa que o tal do Andreas Osiander, que o telogo luterano que
escreve o prefcio annimo, tenta distorcer a obra de Coprnico. A histria meio
trgica, na verdade, porque Coprnico no queria escrever livro algum. Ele era um
recluso. No queria falar publicamente sobre o assunto. Ele foi um homem de
poucos alunos, poucos amores e poucos amigos. Teve apenas um aluno na vida,
chamado Georg Rheticus. Foi Rheticus quem convenceu Coprnico a escrever o
livro. E Coprnico, j velho, deu o manuscrito a Rheticus, para que tomasse conta
da sua impresso, porque na poca era muito mais complicado imprimir um livro; o
autor tinha que trabalhar continuamente com o editor. Rheticus foi para Nuremberg
com o manuscrito do Coprnico. S que ele era homossexual, e foi perseguido e
posto para fora de Nuremberg.
wf Por causa da homossexualidade dele?
mg Sim. Da o manuscrito caiu nas mos desse Andreas Osiander, que era luterano
e j tinha escrito para o Coprnico. Eles se correspondiam, e ele j tinha criticado
as ideias de Coprnico. Osiander termina a edio do manuscrito, mas introduz
esse prefcio annimo.
wf Ah, ele no assinou o prefcio?
mg No. Maior sacanagem isso. Ficou como se fosse do Coprnico. Dizendo que
essas ideias aqui expostas no deveriam ser levadas a srio como sendo a
estrutura real do cosmo, mas sim como uma hiptese matemtica para explicar o
movimento dos astros. Aqueles que querem deturpar o sentido da Bblia, no
sentido que a Bblia diz que a Terra o centro e os cus giram em torno dela, vo
estar errados definitivamente. As pessoas no sabiam que Coprnico no tinha
escrito isso, acharam que era ele.
wf No prefcio, ele praticamente se desculpava da sua prpria teoria que viria em
seguida.
mg O prefcio essencialmente anulava o trabalho da vida inteira dele. Segundo
consta, Coprnico viu aquilo pela primeira vez no dia da sua morte. Abriu, leu e
morreu. Se morreu de desgosto a gente no sabe, mas muito possvel. Isso em
1543, e no aconteceu muito depois disso por anos e anos. Existe um historiador
da cincia muito famoso nos Estados Unidos, que um grande especialista em
Coprnico, chamado Owen Gingerich. Ele escreveu um livro chamado O livro que
ningum leu, que o livro que conta a histria do livro do Coprnico, examinando
quantas pessoas o haviam lido. Gingerich mostrou que poucas pessoas leram, se
bem que, entre elas, estavam pessoas muito influentes, como Giordano Bruno,
Galileu e Kepler.
wf Sem o prefcio?
mg Com o prefcio. O livro saiu com o prefcio e circulou assim pela Europa at o
final do sculo xvi. Gingerich fez um trabalho esplndido de detetive e encontrou as
cpias do livro do Coprnico que esto espalhadas por bibliotecas da Europa
inteira, na Repblica Tcheca, na Espanha e pelas anotaes feitas nas margens
do texto deduziu quem eram os donos desses livros. Por exemplo, ele examinou a
cpia do Galileu, a cpia que era do Kepler, e muitas outras. Na cpia do Kepler, o
prefcio (falso) est riscado em vermelho em X, tipo esse cara no escreveu
isso. Foi o Kepler que finalmente desmentiu essa histria em 1609, mais de
sessenta anos depois que o livro foi publicado. No houve, na verdade, uma
revoluo copernicana, ao menos no sentido explosivo da palavra. O que aconteceu
que Galileu foi instigado pelo Kepler a abrir o jogo. Kepler escreveu a Galileu:
Voc tambm copernicano, ento fale sobre isso! Ao que Galileu respondeu:
No sei, porque tenho muitos inimigos aqui. No, mas voc tem que botar a
boca no trombone, saia do armrio, declare-se copernicano. Kepler era muito
insistente! E finalmente, com o telescpio, que ele no inventou, mas aprimorou (
bom dizer isso) em 1610, Galileu publica O mensageiro das estrelas, que o livro
em que fala pela primeira vez que o Universo no tem nada de aristotlico. Que a
Lua no perfeita, que tem crateras e montanhas. Segundo Aristteles, o Universo
era dividido em duas partes: da Lua para baixo, voc tinha os quatro elementos, a
imperfeio, o dinamismo, a transio; aquela coisa da terra, gua, fogo e ar. E da
Lua, inclusive, para cima tudo era feito de uma quinta-essncia o famoso ter ,
que perfeita, imutvel, eterna etc. Ento, o Galileu olha l e fala: Espera a, a
Lua no perfeita, cheia de crateras e montanhas, e Jpiter tem quatro luas.
Ele descobriu as quatro luas que espertamente chamou de estrelas de Mdici
(porque queria que o Cosimo de Mdici II fosse seu patrono, o que acabou por
conseguir), ento sai de Veneza e vai pra Florena ser um astrnomo e matemtico
na corte do Cosimo de Mdici. E foi, de certa forma, a falta de diplomacia e a
arrogncia do Galileu que forou o cardeal Bellarmino, que o grande telogo da
Inquisio, tinha at um ttulo que eu esqueci
fb Inquisidor-mor.
mg Que em 1616 fala pro Galileu: Escuta aqui, bom voc ficar quietinho,
abandona essas ideias copernicanas, no fala mais
wf Seno voc vai assar na fogueira.
mg Ele no chega a isso. Ele fala vamos s, entendeu?
wf Pega leve.
mg E faz um desafio a Galileu. Diz que se voc pudesse provar que de fato o Sol
o centro do Universo, a gente podia at repensar a nossa posio. Mas enquanto
voc no tiver uma prova definitiva, a Igreja no vai fazer isso. Porque Galileu
teve a arrogncia de falar no s que o Sol era o centro do Universo, mas que os
telogos cristos estavam errados, no sabiam interpretar a Bblia. Ento, o cara
cutucou a ona com vara curta. E nessa poca da Reforma e da Contrarreforma, em
que o poder da Igreja estava sendo ameaado pela Igreja Protestante.
fb Abalado.
mg Abaladssimo! Vem um matemtico e diz no, nem de teologia vocs
entendem, no d.
wf Seria o golpe de misericrdia.
mg Seria terrvel. Ento, a postura do Galileu forou a Igreja Catlica a se colocar
de uma forma anticopernicana. Antes, na poca do prprio Coprnico, ela era muito
mais aberta do que os luteranos, por exemplo. Ento, tem essa questo de como a
ameaa ao poder fora o poder a ficar cada vez mais extremista, o que foi o caso
da Igreja. E tem toda a histria do Galileu, que continua, claro. Ele espera quieto
durante um tempo se bem que continua a brigar com os jesutas, e tem uma
srie de disputas superinteressantes sobre as manchas solares, em que um padre
jesuta dizia que as manchas solares no eram no Sol porque o Sol tem que ser
perfeito, pois feito de ter; as manchas eram planetas que estavam prximos ao
Sol, e o que vemos apenas a sua projeo na esfera solar perfeita; e Galileu
falou: No, as manchas esto no Sol, no tem planeta nenhum, o Sol imperfeito,
no feito de ter coisa alguma. Galileu foi acumulando inimigos entre jesutas e
outros na Igreja at que, anos depois, Urbano VIII que era amigo do Galileu e
escreveu at um poema em sua homenagem com um ttulo estranhssimo:
Adorao perniciosa vira papa! E Galileu fala: Ah, agora sim. Chegou a minha
hora. Ele convence o Urbano a deix-lo escrever um livro sobre as ideias de
Coprnico e o Urbano fala: Olha, voc pode escrever o livro, mas tem que colocar
nesse livro as duas posturas, as duas vises: a viso copernicana, heliocntrica; e a
viso aristotlica, geocntrica. E o Galileu faz isso no dilogo dos dois
mundos[16]. S que o livro um trilogo, na verdade, em que Salviati faz o papel
do Galileu; Sagredo, o cara que supostamente neutro, mas que acaba
concordando sempre com Galileu; e o aristotlico o Simplcio o nome j diz
tudo , o qual, na verdade, era a Igreja Catlica, o papa, que faz o papel de um
idiota. O papa fica furioso e, em 1633, Galileu finalmente condenado pela
Inquisio a negar a viso copernicana. A tem a famosa histria que ele vai l, se
ajoelha e diz eu nego, abjuro etc. e tal a viso copernicana, e quando est saindo
sussurra: Eppur si muove.
wf Eppur si muove, a famosa frase.
mg Sabe l se verdade ou no. Mas ele no foi torturado, nada disso. Mostraram
os instrumentos de tortura para ele, que j tinha uns 70 anos na poca, e a ele
fala tudo bem, tudo bem, eu confesso e ficou l na casa dele, em priso
domiciliar. E foi a filha dele que rezou no sei quantos padre-nossos por dia que ele
tinha que rezar. Nem isso ele fez! E enquanto estava aprisionado, escreve a grande
obra dele, que sobre a fsica, sobre o movimento pendular, sobre a queda dos
objetos e o movimento dos projteis. Para a gente que estuda fsica, o comeo
da revoluo.
wf Existe esse marco para os fsicos?
mg Ah, certamente. Ele aplica o mtodo cientfico pela primeira vez e mostra que,
ao contrrio do que dizia Aristteles, a fora da gravidade, a atrao gravitacional,
independe da massa do objeto. Para Aristteles, quanto mais pesado o objeto,
mais rpido cai.
wf A histria do experimento que fizeram na Torre de Pisa, no isso?
mg Famoso experimento da Torre de Pisa, que uns dizem que fez, outros dizem
que no fez, mas quando voc vai l, tem uma plaquinha dizendo aqui Galileu fez
tal. No sei se marketing ou no, mas se no tiver feito isso, certamente fez
outros experimentos, como o do plano inclinado: Galileu deixa bolas rolarem da
mesma altura num plano inclinado, e com isso mostra que todas as bolas chegam
ao fim do plano com a mesma velocidade independentemente de sua massa. Ou
seja, o oposto do que Aristteles tinha dito. Apesar do brilhantismo de Galileu, sua
posio radical acabou forando a Igreja a adotar uma postura rgida. No defendo
a Igreja, mas temos que entender que no foi a nica vil. Queimava-se muita
bruxa na Europa inteira, na Europa Central, em regies dominadas por
protestantes A me do Kepler, por exemplo, quase foi queimada na fogueira; sua
tia foi!
wf Foi queimada?!
mg Foi. No era s a Igreja Catlica que estava fazendo essa campanha.
fb Ah, os nobres tambm faziam, enfim.
wf Os luteranos tambm. Principalmente.
mg Certamente, na Alemanha, o que se queimou de mulheres que estavam, na
verdade, desenvolvendo uma medicina primitiva, que seria a cura pela utilizao
das ervas. Essas bruxas, que ameaavam o poder dos homens, eram acusadas de
hereges e ponto. E eram queimadas. No meu romance, A harmonia do mundo[17],
eu exploro muito esse lado, que a me do Kepler era uma bruxa, no sentido de ter
um entendimento das ervas e suas funes curadoras.
wf Uma fitoterapeuta?
mg Fitoterapeuta. Exatamente. Tem todo o julgamento dela, e o Kepler que vai
em sua defesa e mostra que ela no estava fazendo nada de sobrenatural.
fb A grande questo que se coloca a disputa pela hegemonia cultural, de valores,
de uma sociedade. E agora, com a secularizao da sociedade, a diversidade de
opinies e crenas se impe. O lema do Frum Social Mundial prope Um outro
mundo possvel. Prefiro Outros mundos possveis. Porque existe uma enorme
diversidade de culturas no planeta. Da a minha dificuldade de aceitar o conceito de
globalizao. Aceito, como perspectiva futura, a globalizao da solidariedade, em
contraposio ao paradigma do mercado. Mas o que vemos hoje
globocolonizao, a imposio ao planeta de um modelo de sociedade, o anglo-
saxnico. Tenho tido contato com povos indgenas. Eles tm uma sabedoria de vida
que chamam de sumak kawsay, que significa bem-viver ou viver em plenitude.
Bem-viver admitir que o necessrio o suficiente.
wf Que etnia essa, Betto?
fb So, sobretudo, as etnias quchua e aymara, da Amrica andina.
wf Esse termo vem de l?
fb Vem de l. O bem-viver est sendo muito trabalhado por antroplogos
interessados em descobrir por que indgenas, em condies to precrias de vida
se comparadas s nossas, so pessoas felizes. Eles fazem do necessrio o
suficiente. Ns no conseguimos. Vivemos numa sociedade consumista, em que
todo dia somos bombardeados pela publicidade a nos mostrar que somos infelizes.
Ao ligar a tv, nos deparamos com um espelho mgico a nos incutir que somos
infelizes porque no temos esse carro, no fazemos aquela viagem de navio, no
usamos tal perfume etc. A publicidade tenta nos convencer de que ser feliz
consumir. Essa uma das grandes aberraes do mundo em que vivemos. A
equao da economia clssica pessoa-mercadoria-pessoa. Eu, pessoa, visto esta
camisa porque ela facilita minha sociabilidade, o contato com meus semelhantes.
Agora o inverso: mercadoria-pessoa-mercadoria. Se chego na sua casa a p,
tenho valor Z, se chego a bordo do ltimo modelo de Mercedes-Benz, tenho valor
A. Sou a mesma pessoa, mas a mercadoria que me reveste, que me imprime
mais ou menos valor. Tanto que agora a etiqueta fica de fora da roupa, para que
voc veja que o produto que uso de grife
wf mais bacana do que o do outro.
fb a inverso total. O bem material, o produto, que me imprime valor. H que
atualizar Descartes: penso, logo existo cede lugar ao consumo, logo existo.
Quem no consome, quem est fora do mercado, encarado como destitudo de
valor.
mg Posso dar um exemplo? Uma experincia. Acabei de ver isso no Youtube, um
anncio da Mercedes. Um cara superboa-pinta dirigindo uma Mercedes em meio a
uma nevasca, a estrada cheia de gelo. De repente, aparece a morte sentada ao
lado dele, com aquela famosa foice. A morte olha pra ele e fala desculpa. A o
cara olha para a frente e tem um caminho gigantesco atravessado no meio da
estrada. Enquanto a morte sorri toda satisfeita, o cara pisa no freio e a Mercedes
para um pouquinho antes do caminho. A o cara olha para a morte e fala
desculpa.
wf Voc perdeu
mg Como quem diz: Meu carro bate at a morte.
fb O meu carro imprime imortalidade.
wf Tenho uma Mercedes, sou imortal.
fb Exatamente.
wf Que incrvel!
mg Incrvel.
fb Sonho com uma cincia mais voltada para as grandes carncias humanas. Hoje
em dia h manipulao total dos bens essenciais ao ser humano. Estamos
assistindo a coisas abominveis, como a mercantilizao da gua, um bem
universal. Acontece que, no planeta, apenas 3% da gua potvel. Alis, bom
lembrar, desses 3%, 12% se encontram no Brasil. So questes muito srias que
precisamos debater, sobretudo a dimenso tica e social dos avanos da tecnologia
e da cincia. Caso contrrio, a humanidade caminhar para a barbrie.
wf Cada vez mais desigual.
fb Exatamente. E isso incapaz de nos trazer a to almejada paz. O Bush acha que
a paz resulta do equilbrio de foras. O governo norte-americano e as
multinacionais que vivem da guerra acreditam nisso. O Marcelo lembrava que os
Estados Unidos vivem em guerra. Entrei num txi em Nova York, l pelos anos de
1980, num perodo em que, excepcionalmente, no havia guerra. Perguntei ao
motorista como estava a situao do pas. Ele respondeu: No est nada boa,
porque atualmente no estamos em guerra. E acrescentou: A situao aqui
melhora quando estamos em guerra, porque a economia flui, o dinheiro circula
etc.
wf Aquela afirmao que voc fez anteriormente tambm muito militarizado
nesse sentido.
mg So mais de setecentas bases internacionais.
wf Setecentas?
fb Alis, 14 na Itlia. Quando fao palestra na Itlia o que acontece todo ano ,
pergunto ao pblico: E quantas bases militares italianas h nos Estados Unidos?
No preciso falar mais nada. Ou ento ironizo: , dizem que o mundo ocidental
muito democrtico e a imprensa livre. Mas no vejo ningum protestar pelo fato
de os Estados Unidos terem uma base militar em Guantnamo, Cuba. Imagina se,
de repente, sai no noticirio: Esta madrugada os cubanos instalaram uma base
naval nas costas da Califrnia. Haveria uma gritaria mundial. esse o cinismo, a
manipulao. Da a importncia de a cincia e as religies se encontrarem mesa
da tica. Para debater o destino, o futuro da humanidade.
wf Eu queria sugerir um termo que muito comum, muito conhecido para voc, e
tambm para ns tentarmos desenvolver um pouco que a palavra militncia.
Porque voc, Betto, pela sua prpria histria de vida e tudo o mais, esteve
envolvido com essa militncia, mas o cientista, o pesquisador, o professor, pelo
menos em grande parte da sua atividade, ele est meio que pairando acima dessa
questo da militncia. Voc concorda comigo nesse sentido, Marcelo?
mg No Brasil, voc tem exemplos
wf De engajamento. Mas e a sua realidade l nos Estados Unidos? Como que isso
vivido por voc l, na sua histria profissional e de formao. Se h algum espao
para isso, se essa militncia hoje em dia se volta principalmente para a questo
ambiental, para a preocupao ecolgica?
mg Eu acho que voc tem uma militncia grande com relao ao uso da energia
nuclear. Acho que principalmente cientistas so os mais mobilizados contra o
desenvolvimento dos armamentos nucleares, porque a grande verdade a
seguinte: a cincia mudou a histria da humanidade.
wf Completamente.
mg Em 1945. Porque foi a partir dali que, pela primeira vez na histria, ns
conseguimos desenvolver modos de nos aniquilar como uma espcie.
wf Em massa, no ?
mg Em massa. Isso nunca tinha ocorrido antes. Esse tipo de poder precisa de uma
tica que a gente ainda nem sabe como pensar.
wf Houve uma mobilizao grande, na poca, de uma srie de cientistas contra a
questo da bomba atmica, no houve?
fb Uma coisa meio tardia, complicada
mg A histria , sim, complicada: os nazistas tinham o programa nuclear tambm,
e o grande fsico Werner Heisenberg era o lder. Alguns fsicos, por exemplo, Leo
Szilard, que era um ativista, pacifista, ficou horrorizado quando ele foi um dos
que descobriram a fisso nuclear percebeu que eram possveis dois tipos de
reao: uma reao controlada, que a usada nos reatores.
wf Na irradiao para a medicina tambm?
mg Tambm. Ou uma reao descontrolada, rpida, que o caso da bomba
atmica. Quando ele viu isso e percebeu que Otto Hahn, cientista alemo que foi
codescobridor da fisso e que optou por auxiliar o regime nazista, Szilard foi ao
Einstein e pediu que ele escrevesse para o presidente dos Estados Unidos, F. D.
Roosevelt, explicando que era preciso investir no programa nuclear americano, dos
Aliados, porque seno os nazistas iriam ter uma bomba antes, e imagine o que
Hitler poderia fazer com uma. Em 1942, comeou o projeto Manhattan, do qual o
brilhante fsico J. Robert Oppenheimer foi o lder. Ele juntou as maiores mentes
cientficas da poca, tanto nos Estados Unidos quanto na Europa, como Enrico
Fermi, por exemplo. O que se passava na cabea desses cientistas? A explicao
tem duas partes. Uma : ns precisamos desenvolver esta bomba antes dos
nazistas porque seno o mundo est perdido. A outra parte : ns somos
cientistas, vamos ver o que a gente consegue fazer. Existe um aspecto ldico com
relao a ser que ns conseguimos construir isso?. Um desafio intelectual.
Misteriosamente, no se falava muito nessa questo tica da bomba. Acho que no
imaginavam que se conseguissem desenvolver a bomba, ela seria detonada como
arma na guerra.
fb Achavam que era para criar um equilbrio de foras.
wf S para funcionar como ameaa.
mg E o Oppenheimer, que era o lder, havia sugerido quando viram que a bomba
ia funcionar realmente que fizessem uma demonstrao no Japo. Na poca, em
1945, a Alemanha j tinha se rendido. Se no existia mais a ameaa nazista, por
que no parar tudo? Ah, mas e o Japo? A guerra do Pacfico continuava com
enormes perdas para os americanos, e o Japo no se rendia, no se rendia. Mas
no, a deciso j no era mais do Roosevelt
fb Na poca em que as bombas foram jogadas, o Truman tinha acabado de
assumir.
wf E ao que me consta, historicamente, no havia mais a necessidade de a bomba
ser lanada da forma que foi, porque parece que o Japo j estava praticamente
vencido.
mg Bom, a verso a seguinte: que o Japo no quis se render, e se tivessem
feito uma invaso por terra (como foi o Dia D na Europa), mais de um milho de
soldados iria morrer.
wf Aliados?
mg Aliados e japoneses. E que essa soluo da bomba era a mais econmica. S
que
wf Que dilema
mg No, no , na verdade, porque eles detonaram essa bomba numa populao
civil. Primeiro, Hiroshima. Depois, Nagasaki. Por que Nagasaki? Os japoneses j
estavam perdidos ali. Os americanos tinham medo de que a ento Unio Sovitica,
que estava comeando a descer a Manchria, fosse controlar todo o Pacfico
tambm. Ento, detonaram Nagasaki como se estivessem dizendo a gente no
tem s uma, no, a gente tem mais de uma. E eram bombas diferentes.
wf Ah, eram diferentes? De poder de destruio diferente?
mg Eram. Bem diferentes, e Nagasaki era ainda pior, de plutnio. Comea ento,
de uma certa forma
wf A Guerra Fria, era isso que eu ia comentar. Esse foi o embrio da Guerra Fria,
no foi?
mg A ento Unio Sovitica no tinha bomba ainda, mas foi ter rapidamente, logo
depois. Esse o aspecto poltico da cincia o pacto faustiano, a barganha de
Fausto, a aliana com o Estado. A cincia sempre teve um pouco isso, mas em
escala menor. O prprio Galileu foi trabalhar na corte de Cosimo de Mdici,
ilustrando j ento a entrega da cincia ao poder. A cincia no neutra. No
existe neutralidade cientfica.
wf Existe um livro com esse nome, de quem ? O mito da neutralidade cientfica.
fb Do Hilton Japiassu.
mg Ah, o Japiassu. Puxa, ele foi meu professor; esse cara fabuloso.
fb dominicano.
mg mesmo?
fb Padre dominicano.
wf Ele padre? O Japiassu?
fb Sim, meu confrade nos dominicanos.
mg Ele sabia muito de [Gaston] Bachelard. Essa relao da cincia com o poder,
com o Estado, mudou completamente depois da Segunda Guerra Mundial. A partir
de ento, os fsicos foram vistos como os caras que ganharam a guerra. Porque no
era s a bomba atmica; era o radar, explosivos diversos, houve uma srie de
outras coisas tambm. Os fsicos viraram heris.
wf A fsica mudou radicalmente a partir da.
mg Mudou completamente. E a veio no s essa bomba de fisso nuclear, mas
logo depois a bomba de fuso nuclear, que a bomba H, a bomba de hidrognio,
que muito mais poderosa do que a bomba atmica.
wf Voc no quer explicar isso para ns, rapidamente?
mg Rapidamente. Existem duas bombas: a de fisso nuclear, que a bomba
atmica, e a de fuso nuclear, que a bomba de hidrognio. Na bomba atmica,
voc pega um ncleo muito grande, como plutnio ou urnio-235, e o bombardeia
com um nutron. O ncleo se divide, fissiona, e nessa quebra voc tem uma
liberao de energia que libera mais nutrons, que batem em outros ncleos,
criando uma reao em cadeia.
fb De onde sai o hidrognio?
mg O hidrognio aparece na bomba de fuso nuclear. Nessa bomba, voc recria o
Sol na Terra. Deixa eu explicar melhor. tomos de hidrognio so comprimidos a
presses altssimas, de tal forma que o prton de um porque o ncleo do tomo
de hidrognio tem um prton se junta, ou funde, com o ncleo do outro. Esse
processo de fuso de prton com prton eventualmente cria o hlio. Ento, voc
vai do elemento 1 pro elemento 2 da tabela peridica (o hidrognio tem um
prton, o hlio tem dois), e essa fuso nuclear libera uma quantidade enorme de
energia que exatamente como o Sol se alimenta. Ento, numa bomba de
hidrognio voc cria um mini-Sol aqui na Terra! Ela muito mais poderosa, e foi
desenvolvida alguns anos depois da bomba atmica. E, alis, os americanos
ficaram estupefatos quando a ento Unio Sovitica rapidamente tambm
desenvolveu a bomba de hidrognio. um mundo louco esse, em que o equilbrio,
a paz, obtido por meio do equilbrio das armas.
fb E no como dizia o profeta Isaas, l no sculo viii a.C.: A paz dever ser fruto
da justia. S haver paz quando houver justia.
mg Eu fao uma analogia desse tipo de poltica de detente nuclear com um
playground de crianas. O playground um excelente laboratrio da pobre
moralidade humana. Tudo de bom e de ruim que existe na humanidade est no
playground das crianas. Se voc tem um forto e os outros so fraquinhos, o
forto manda, no tem conversa. Mas se existem dois fortes, no vai ter briga,
porque um vai bater no outro, o outro vai bater no um; uma guerra sem
vencedores. Ento, no fundo
wf O equilbrio de foras se d dessa maneira.
mg Exatamente. At que surja um desequilbrio por meio de governos instveis
capazes de desenvolver bombas atmicas tambm. Agora, a polmica que a gente
est vivendo hoje em dia justamente essa: Mas e se o Ir tiver uma bomba
atmica? Um pas que, por exemplo, professa que Israel deve ser destrudo. Ser
que vo fazer isso mesmo, ou no? Qual a postura do mundo com relao a isso?
J os iranianos dizem: Quem voc para dizer o que eu posso ou no posso ter?
Principalmente os Estados Unidos, que foi o nico pas que usou uma bomba
atmica numa populao civil. De onde vem essa moralidade deles?
fb Foi o que o Lula questionou.
wf Exatamente. Quando o Lula ps essa questo recentemente com aquela visita
dele ao Ahmadinejad, ele questionou exatamente isso. O prprio Ahmadinejad,
acho que tambm mencionou isso dessa maneira.
mg S que tem que se tomar um cuidado gigantesco com isso, que o seguinte:
nenhum pas que tem uma bomba atmica hoje em dia diz abertamente que quer
destruir outro pas. Uma vez que voc fala isso, no se pode descartar a
possibilidade de que, de fato, olha aqui, se eu tiver esse instrumento, eu vou
usar. No sei se o Ir vai ou no vai, mas Se voc um dos caras que podem
virar alvo, no vai ficar muito feliz com isso.
fb Mas, enfim, ainda vivemos numa idade muito primitiva: com toda tecnologia,
estamos na poca das pedras
wf Batendo com o tacape na cabea um do outro.
fb E o mais interessante, para usar um conceito seu, Marcelo, que agora
entramos na assimetria, devido ao terrorismo.
wf tima, essa analogia do terrorismo com a assimetria.
fb Pretendiam fazer um escudo antimsseis na poca do Reagan. Para que serve um
escudo desses, se agora se usa um avio como mssil? J no adianta nada o
projeto do escudo, que suporia uma guerra convencional.
wf Igual quela histria de radar, se voc voar muito baixo
fb Exato. O terrorismo introduz uma assimetria e incentiva as guerras de baixa
intensidade. O terrorismo no s de um lado; os Estados Unidos so campees
de prticas de terrorismo, como fizeram em Granada, na Nicargua, na Guatemala
e em El Salvador. Nesses conflitos, usou-se uma srie de recursos fora das guerras
convencionais ou, para usar uma palavra inadequada, fora da tica da guerra. Isso
no tem sada. Ou o mundo chega a um acordo no sabemos como nem quando
ou estamos correndo srio risco.
wf Da autodestruio.
fb Dizem que o estoque de ogivas nucleares seria suficiente para destruir o planeta
36 vezes.
wf isso que eu ia comentar agora: o arsenal que j existe tem uma capacidade
de destruio que muito superior prpria capacidade de segurana do planeta
como tal.
mg , isso foi diminudo, mas existem ainda milhares e milhares; eu acho que a
Rssia e os Estados Unidos esto progredindo neste sentido, esto realmente
diminuindo, mas mesmo assim
wf Ainda est sobrando.
mg , o arsenal nuclear acumulado muito, muito, muito grande. Ento, a questo
passa a ser: como podemos conviver com isso? E a coisa mais complexa, porque
essa questo nuclear no a nica em que a cincia ameaa a nossa paz, de uma
certa forma, espiritual. Por exemplo, a engenharia gentica uma outra questo
fundamental.
fb Estava pensando nisso.
mg Sobre o poder da cincia, e de como a cincia est sendo desenvolvida. Para
gerar mais-valia e capital para os investidores das corporaes, mas tambm para
supostamente resolver problemas da fome, como o caso dos transgnicos, que,
em princpio, podem ser coisas muito boas. Mas eu sempre digo que onde h luz h
sombra. Qualquer nova tecnologia pode ser usada para o bem ou para o mal.
fb , fiquei muito desconfiado quando o governo Lula que aprovou os
transgnicos no Brasil, na poca eu estava no governo e manifestei meu protesto
declarou que haveria nos produtos a informao para o consumidor este um
alimento transgnico. Isso nunca aconteceu.
wf Aqui voc no sabe quando est comprando um transgnico.
mg Na Frana existe um boicote geral em relao aos transgnicos, que de certa
forma uma coisa meio inocente, ingnua, porque no vai fazer diferena. Voc
comer o milho transgnico no vai lhe fazer mal. A questo no essa, a questo
se as plantaes de milho transgnico vo criar alteraes ecolgicas. Existe um
experimento famoso de cientistas na Universidade de Cornell que mostrou que
havia uma borboleta que se alimentava do plen do milho comum, mas quando se
plantou o milho transgnico, essa borboleta passou a no se alimentar mais
daquele milho, e quando se alimentava morria. Ento, se ela morria, o sapo, o
passarinho, que comem a borboleta, deixam de ter a comida, e a voc tem todo
um problema
wf A quebra da cadeia alimentar.
mg Exatamente. Portanto, a questo essa: a gente est manipulando a natureza
de uma forma invasiva que no tinha feito at agora; todo mundo faz enxerto, isso
uma coisa antiga, mas engenharia gentica diferente. No que voc deva ser
radicalmente contra s porque a tecnologia nova. O que se tem que fazer uma
anlise muito cuidadosa dos efeitos colaterais que esse tipo de nova tecnologia
pode ter. E o mesmo com a engenharia gentica aplicada a animais e a seres
humanos. O que voc acha da clonagem, Betto?
fb Sou inteiramente contra em seres humanos. Deveria haver um acordo mundial
contra essa abominao. No sou contra a clonagem de animais, mas clonar ser
humano Por a vamos.
wf Brincar de Deus?
fb Brincar de Deus de uma maneira muito perigosa.
mg E as clulas-tronco?
fb Sou a favor das clulas-tronco. E agora mais ainda, porque voc tem clulas-
tronco que, necessariamente, no so retiradas de feto.
mg Voc um frei iluminado!
fb Para mim, no tem nenhum problema. Problema meu a clonagem de ser
humano. Isso acho extremamente delicado e
wf Perigoso, no , Betto?
fb Claro. Imagina.
wf O problema esse, acho que perigoso mesmo.
mg , cria situaes extremamente estranhas. Vamos imaginar que a gente
consiga clonar seres humanos daqui a algum tempo e que, de alguma forma (isso
fico cientfica mesmo), a gente consiga tambm armazenar as memrias de uma
pessoa num programa de computador e deposit-las de volta no crebro do clone.
Com isso, se est criando um ser imortal, porque quando o ser vai ficando doente
ou velho, voc usa mais um clone e redeposita as memrias acumuladas at ento.
wf Usa um backup do arquivo.
mg De certo modo, a cincia estaria criando um ser imortal. Esse tipo de questo,
que hoje em dia ainda est longe, no vai continuar sempre longe. Os sonhos de
hoje so a realidade de amanh. Tem um fsico chamado Freeman Dyson, que
um dos meus heris. Ele fala que, no futuro da mesma maneira que hoje em dia
a gente compra tulipas pretas e coisas do gnero , uma criana vai poder usar
uma mquina parecida com essas de refrigerante, botar uma moedinha e pegar o
animal que ele quer: Vamos apertar aqui. O que voc quer? Um tero rato, um
tero cachorro e um tero passarinho. Voc aperta o boto, cria um cdigo
gentico artificial e inventa um animal que a mistura disso tudo. Isso no mais
impossvel. Quer dizer, uma coisa que pode vir a acontecer. E a, o que significa
isso? Significa que a gente vai criar novas espcies. Novas formas de vida. Ento, o
homem, como voc falou, passa a ser meio tipo Deus, cria essas coisas. Ser que a
gente est preparado moralmente para esse tipo de cincia?
wf A partir disso que voc falou, me ocorreu um outro tema, porque, parte todo
esse meu interesse e envolvimento com a rea do misticismo, da espiritualidade,
da astrologia, sou fascinado pela fico cientfica. Existem trs autores que acho
particularmente gnios desse territrio; o [Isaac] Asimov, o Arthur C. Clarke e o
terceiro, que para mim o mais genial de todos e era o mais louco deles do
ponto de vista da sanidade mental , o Philip K. Dick, que escreveu O caador de
androides (o Blade Runner) e Minority Report a nova lei, daquela polcia que
tinha um grupo de sensitivos que previam os crimes antes que eles fossem
acontecer. Eram trs paranormais que ficavam dentro de um tanque de gua
permanentemente. O que fascinante que a polcia evitava os crimes antes que
eles acontecessem a partir das percepes dos sensitivos. No momento em que a
corrupo entra nesse processo, um grupo tenta sequestrar um dos trs
paranormais. Eles eram mantidos sempre dentro desse tanque de gua; de vez em
quando um deles tinha um sonho e descia uma bolinha de madeira com o nome da
vtima e do assassino e com o endereo do local onde o crime seria cometido.
Ento eles sempre conseguiam chegar ao local antes que o crime fosse perpetrado.
No filme havia uma polmica pblica muito grande sobre a questo tica; se a
coisa estava funcionando direito ou no. Tudo isso saiu da cabea do Philip K. Dick.
E uma das cenas mais bonitas de O caador de androides (o Blade Runner) a fala
final do clone, que era a mesma de dvida de todos os seres humanos: Quem sou,
de onde vim, para onde vou? Essa questo perpassa a cincia e a religio, vocs
no acham?
mg Sem dvida, e ela reaparece no filme do Spielberg Inteligncia Artificial.
wf Que outro filme fabuloso tambm.
mg . Ser que vamos ser capazes de construir mquinas que pensam? No s
que respondem a perguntas, porque j foi dito a respeito dos robs (no lembro
quem falou) uma frase que eu acho muito importante: No estou interessado em
computadores que s sabem responder; eu quero aqueles que saibam perguntar.
Os computadores de hoje obedecem a comandos. interessante e til, concordo,
mas a questo : ser que vamos conseguir construir uma mquina capaz de
perguntar, por exemplo, de criar conhecimento, de criar uma frmula ou uma
sinfonia?
wf O interessante no Blade Runner justamente isso: os androides se rebelam
eles normalmente eram levados para colnias em outros planetas ou outros
asteroides para trabalhar e voltam para a Terra. E a misso do personagem do
Harrison Ford no filme justamente exterminar esses androides, porque eles no
podiam, no deveriam nunca estar misturados com a humanidade natural, entre
aspas, digamos assim. E, no fim das contas, eles s queriam conhecer o seu
Criador.
mg Que o mito do Frankenstein. A histria do Frankenstein um pouco essa. A
histria verdadeira, quero dizer, a do livro de Mary Shelley.
wf Exatamente. No no Criao imperfeita que voc menciona isso?
mg , eu conto a histria. Existe um mdico, o doutor Frankenstein, que cria esse
ser a partir de vrios cadveres e consegue dar vida ao seu monstro. Mas o que o
monstro quer uma companheira. Ele fala: No quero viver essa vida isolada;
crie para mim uma companheira como eu e desapareo do mundo, ningum vai nos
ver. Mas, por favor, no quero ficar sozinho. No me condene solido. E o doutor
Frankenstein se recusa: Jamais criarei uma raa de monstros.
wf Rejeita o filho, de certa forma.
mg Rejeita completamente. E da vem toda a crise, que acaba em tragdia grega,
como o mito do Prometeu; o Frankenstein o Prometeu moderno. Mas o ponto
esse: ser que a cincia vai permitir que o homem se redefina? Com a medicina e
as nossas tecnologias, ns, de certa forma, travamos o processo evolucionrio. Ou,
ao menos, o estamos redefinindo. Ser que a evoluo continua funcionando para o
ser humano ou no?
wf Estamos interferindo nessa evoluo, isso?
mg Estamos interferindo diretamente nela, porque no existe mais o processo de
seleo natural, ao menos de uma forma livre.
wf Da forma darwiniana, voc quer dizer?
mg , exatamente. Hoje no vemos mutaes que estejam mudando o animal
homem, de certa forma. Claro, existem misturas entre raas, e isso mais do que
nunca. Mas o que est se vendo que, com o desenvolvimento da cincia e da
tecnologia, cada vez mais os seres humanos se combinam com aparelhos artificiais.
Temos os rgos artificiais, temos o marca-passo, comeamos a tomar drogas que
alteram o nosso funcionamento psquico. Com isso, voc passa a ser menos voc,
passa a ser uma espcie de hbrido de ser humano e tecnologia.
wf A vem a quebra da seleo natural, justamente.
mg , voc j no tem mais essa seleo. Ela no mais passiva.
wf Voc est escapulindo dessa seleo natural.
mg Ou voc pode argumentar: Talvez nosso destino evolucionrio seja realmente
criar uma outra espcie que derivada da nossa, mas que mais poderosa, mais
resistente, mais inteligente e que seria no s homem, mas seria homem-
mquina.
wf , por conta da informtica, j existe uma brincadeira. No sei se voc est
familiarizado com essa expresso, mas aqui no Brasil j pegou: eu falo que o meu
filho a minha verso 2.0. Ou seja, um aperfeioamento do que eu era, melhorado
de alguma maneira. Isso a se aplicaria diretamente nesse exemplo que voc est
dando, no sentido de criarmos verses 2.1, 2.2, dos seres humanos j meio
hbridos.
mg E cada vez mais vai ter isso. Por exemplo, se voc puder botar um implante que
melhore a sua viso, ou que permita que voc tenha uma memria melhor, coisas
desse tipo. A pessoa que no ouvia agora tem um aparelho de surdez. Isso j est
acontecendo, j existem seres hbridos nesse sentido, e muitos desses avanos so
ultrapositivos, abrindo novos horizontes para pessoas que sofrem de vrios males.
wf O stent que se usa hoje em dia na medicina para a cirurgia cardaca ou vascular
um exemplo: voc coloca uma molinha para evitar que o vaso se comprima, que
dificulte a sua circulao. Voc, Betto, usou uma expresso que dizia respeito ao
conceito do tempo que ns estamos vivendo. Voc fez uma inverso de palavras
muito interessante.
fb Vivemos uma mudana de poca e no uma poca de mudanas.
wf Isso, exatamente.
mg Esse o comeo de uma mudana de poca, porque este o sculo da
biologia. Ns dizemos que o sculo xx foi o da fsica, e muita gente no meio
cientfico acha que o sculo xxi o da biologia.
wf Portanto agora comea a poca da biogentica, dos transgnicos
mg Da neurobiologia, da biofsica. Quer dizer, no s a biologia, o que acontece
que a biologia hoje integrada com uma poro de outras coisas, no d para
pensar s em biologia.
wf Sim, a biologia atua como base.
mg Como base. mais a questo da manipulao da vida, a manipulao artificial
da vida. Isso vai levar a um mundo completamente diferente. Eu no tenho a
menor dvida disso.
fb Concordo.
mg No sei se a gente vai estar aqui ou no, se a manipulao vai ser rpida o
suficiente para que a gente fique aqui, mas no h dvida de que, no final do
sculo xxi, esse mundo vai ser um mundo em que criaturas humanas vo ser muito
menos humanas no sentido de puramente biolgicas do que so hoje.
wf Os humanos sero mais hbridos, no ?
mg Sero certamente mais hbridos, no s internamente por causa de implantes,
mas porque cada vez mais os computadores vo ser internalizados tambm.
wf Eu vi h pouco tempo um vdeo, no Youtube, de uma palestra sobre um
aparelho, um prottipo ainda, semelhante a um celular, que ficava pendurado
como um gadget enorme no pescoo do aluno que fez a demonstrao. A inventora
do prottipo, que fazia a palestra, chamava o aparelho de sexto sentido, porque
ele tem uma pequena cmera que capta a sua imagem, imediatamente pesquisa a
sua imagem na internet, obtm uma srie de informaes sobre voc e as projeta
no seu corpo, e no instante seguinte a pessoa que est usando o aparelho diz (um
exemplo): Esse o Frei Betto, que escreveu aquele livro, que esteve preso no ano
tal
mg Ningum mais vai precisar memorizar nada.
wf o sexto sentido. Quer dizer, o aparelho identifica voc e facilita o acesso a
informaes sobre a sua vida. Sabe aquela situao em que voc se encontra com
algum de quem no lembra o nome direito, ou no sabe direito de onde voc a
conhece? Se voc estiver usando esse aparelho e um pequeno fone de ouvido, em
poucos minutos vai ter um ponto eletrnico dizendo: Esse o Frei Betto, que
escreveu aquele livro, que esteve preso no ano tal
fb Impressionante!
wf Voc chega e cumprimenta a pessoa j sabendo a histria toda dela. Isso a
uma realidade. E o prottipo ainda est desajeitado do ponto de vista da
instalao, mas a combinao de uma cmera, um aparelho de telefone celular e
um computador sem fio conectado internet. Isso j existe, j est a. Daqui a
poucos anos vai estar no mercado. E ela chama a inveno, bem a propsito, de
sexto sentido.
fb Isso vai ser bom para os polticos. Adoram sair por a cumprimentando todo
mundo.
wf Vo se lembrar da histria de todo mundo. Vocs no acham que d para a
gente falar um pouco mais dessa questo do mercado hoje em dia? Eu acho que
esse tema delicadssimo e interfere na vida de todos ns. Aquela questo que
voc estava comentando mercadoria/pessoa/mercadoria, da inverso desse
conceito, como que voc sente isso dentro da sua rea, Marcelo? Voc estava
comentando dos transgnicos, da engenharia gentica e tudo o mais.
mg Eu acho que nessa discusso tem uma questo muito importante que : Quem
o homem? Que bicho esse que no aprende? Quer dizer, de uma certa forma,
a gente tem milnios de histria, que mostram o que certo e o que errado, o
que causa sofrimento e o que causa prazer. E mesmo assim a gente continua
insistindo nas mesmas coisas. Existe algo de muito individualista, uma coisa
competitiva do homem, que acho que s pode ser atribuda evoluo, uma coisa
animal mesmo; o bicho que a gente tem dentro da gente e que a gente no
consegue domar ou que alguns domam melhor do que outros.
wf Voc teria algum otimismo em relao a isso, Marcelo? Voc acha que tem
jeito? Houve um momento em que ns trs concordamos que continuamos sendo
primatas com um tacape batendo na cabea um do outro, que apenas os tacapes
mudaram. Mas a justia voc, Betto, citou Isaas ainda no se estabeleceu.
mg Eu tenho uma posio um pouquinho anrquica, porque no sei se uma boa
ideia domar tudo isso. Acho que um pouco de
wf De imperfeio?
mg De imperfeio, um pouco de atrevimento, um pouco de inquietude, um pouco
de desequilbrio fundamental para a humanidade tambm. Porque se tudo
estivesse certinho aquela coisa que a gente falou da cincia, que tentamos
encontrar a verdade sabendo que nunca vamos encontr-la por completo. A gente
tenta criar uma sociedade justa, sabendo que isso nunca vai acontecer, mas
esperando que cada vez a justia fique mais difundida. Porque se voc chega a
uma situao ideal em que atinge o equilbrio e tudo funciona, a humanidade
chega a um ponto de estagnao em que nada de novo criado, nada de
interessante acontece e passa a ser um lugar bastante sem graa, o que, alis,
uma crtica que se faz ao cu
wf Todo mundo ali tocando harpa
mg Todo mundo feliz, tem comida, tem tudo que precisa, ento no vai acontecer
nada de interessante; ningum vai escrever poesia, no vai mais haver disputa,
no vo se criar novas msicas A tenso criativa do homem precisa de um
desequilbrio constante.
wf Isso vai ao encontro daquela questo da assimetria
mg Vai. Ento, acho que a gente tem que almejar uma sociedade cada vez mais
justa em que todos tm o direito a coisas bsicas, entendendo que o bem-viver
muito bom, o bem-viver saber que o necessrio o suficiente.
wf A cultura do suprfluo um grande problema, que o que o Betto j
mencionou.
fb Pois . Exatamente.
mg Que ns somos escravos de uma maquinaria gigantesca de marketing, em que
quem no consome infeliz.
fb Est associado ao que falei, o problema da desistorizao do tempo. Porque
quando percebemos o nosso tempo pessoal como projeto histrico, conseguimos
estabelecer uma srie de metas. Por exemplo, o Marcelo estabeleceu a meta de
que seria fsico terico; passou por muitas dificuldades ele mesmo fala nos livros
como a matemtica, mas, entre dificuldades e facilidades, se sentiu motivado
pelo objetivo da meta. Essa desistorizao do tempo leva as novas geraes a uma
enorme dificuldade de estabelecer projetos. Em todos os sentidos: profissional,
familiar, conjugal, artstico. As pessoas esto muito inseguras, porque a dinmica
do mundo volta a ficar cclica. E isso no um fenmeno espontneo, coisa
dirigida. Isso coisa orquestrada e facilitada pelo neoliberalismo na passagem da
era literria para a era imagtica. Ns trs ainda somos da era literria,
predominantemente, mas os filhos so da era imagtica. Acontece que a tv, a
internet, e tudo o que imagtico grego, funciona no tempo cclico, pois avana
do passado para o futuro, retrocede do futuro para o passado, mistura, mescla os
vrios tempos Havia um programa de tv chamado Aqui e agora. Essa tentativa de
perpetuar o presente engendra nos mais jovens a cultura da instantaneidade.
mg , tudo agora, rpido e pronto.
fb Exatamente.
mg Plulas de conhecimento.
fb Procura-se resolver tudo aqui e agora. Isso, a meu ver, um dos fatores da
crescente infelicidade humana. Por qu? Dizia o velho Aristteles que, em tudo que
fazemos, at ao praticar o mal, buscamos o bem maior, a aspirao universal sem
exceo: a prpria felicidade.
wf o fundamento do budismo.
fb Este um princpio absoluto. So raros os princpios absolutos na filosofia; este
um deles. Acredito que um dia se vai quebrar o mistrio da matria escura, do
fluxo da luz no oxignio. Como a luz atravessa o ar a 300 mil quilmetros por
segundo? Porm, nunca o mercado conseguir vender felicidade. E o mercado hoje
sabe disso. Ento, o que prope como sucedneo? Sugere aos consumidores que a
felicidade resulta da soma de prazeres.
wf Por mais fugazes que sejam esses prazeres?
fb Por mais fugazes. Se voc tiver esse carro, vestir essa roupa, tomar essa
cerveja, fizer essa viagem, voc ser feliz. Pois, veja, as pessoas aqui na
publicidade, atrizes e atores que servem de modelos, so todos muito felizes,
joviais, saudveis
wf Aparentemente.
fb Mas a imagem essa. A pessoa vai atrs do talism da felicidade, daquilo que
o smbolo da felicidade. Ento, compra isso, consome aquilo, e o buraco do
corao fica cada vez maior. Conta a parbola que um homem extremamente rico
chegou concluso de que toda a fortuna dele no trazia felicidade. E ele refletia:
Tem que existir, em algum lugar, a felicidade. Vendeu todos os bens e saiu pelo
mundo a fim de comprar, no importa a que preo, a felicidade. E como todas as
belas histrias terminam nas arbias, l foi ele ao mercado e disse o que pretendia
comprar. Todos riram dele: Comprar a felicidade?! Aqui tem coisas gostosas,
prazerosas, mas a felicidade, no, no existe esse produto. Um jovem cameleiro
que retornava do deserto ouviu a conversa e falou: Olha, moo, eu passei prximo
a um osis e vi uma tenda, sobre a qual estava escrito felicidade. Pode ser que l
vendam o que voc procura. O homem ficou eufrico, preparou a viagem e se
enfiou pelo meio do deserto. E, de fato, encontrou a tenda indicada. Havia dentro
um balco e, do outro lado, uma moa. Ele indagou: Aqui tem felicidade? E ela
respondeu: Tem, sim, senhor. O homem comeou a chorar de emoo: Puxa,
dedico anos da minha vida procura da felicidade Olha, no importa o preo,
quero compr-la. A moa explicou: Tem um detalhe, senhor, ns no vendemos.
Mas eu tenho muito dinheiro. Posso comprar esse deserto inteiro A balconista
insistiu: O senhor no est entendendo, ns damos! Vocs do a felicidade?
Sim, damos. Ento, por favor, me d. Ela entrou nos fundos da tenda e pouco
depois retornou com uma caixinha de fsforos na mo. Ele ficou meio
decepcionado, abriu, havia ali dentro vrias sementes. Ele as despejou no balco:
Mas o que isso? E ela apontou: Senhor, essa semente aqui a do amor; essa
outra, a da generosidade; aquela, a da solidariedade Se cultivar cada uma delas,
o senhor ser feliz. A outra parbola sobre a mulher no mercado da ndia,
procurando algo no cho, e as pessoas, por mimetismo, comearam tambm a
procurar, at que um rapaz perguntou: A senhora procura o qu? Procuro uma
agulha. A senhora maluca. H mais de quinhentas barracas de agulha aqui, de
todos os tamanhos, tipos, espessuras, e a senhora procura uma agulha? , uma
agulha de ouro. Todos voltaram a procurar, e procura, procura, procura Quando
todos estavam cansados, o rapaz indagou: A senhora no tem mais ou menos
ideia de onde perdeu a agulha de ouro? Ela falou: Tenho. Na minha casa. A
senhora enlouqueceu? Estamos aqui h horas procurando e, agora, a senhora diz
que perdeu em casa? Sim, do mesmo modo vocs buscam a felicidade: ela est
dentro da gente, mas quase todo mundo a busca fora. isso, a ansiedade
consumista, a agregao de falsos valores vindos de fora para dentro produzem,
hoje, srios distrbios psquicos, sociais, depresso precoce, desequilbrios e o
consumo de todo tipo de remdios. Sou totalmente favorvel s novas tecnologias,
utilizo-as, acho uma maravilha. O problema reside no contedo. Por exemplo, no
deixo meus livros circularem livremente na internet, porque circulariam pelo
Google. No dia em que o Google no tiver anncio, libero meus livros. Por que ele
ganha e eu no? H que haver paridade e respeito aos direitos autorais.
wf Essa liberdade meio relativa, no ?
fb A primeira transmisso de tv foi em 1939, em Nova York. O New York Times fez
um editorial dizendo: Este aparelho est fadado ao fracasso. Porque o americano j
se acostumou com o rdio e o escuta dirigindo, tomando banho, cozinhando,
trabalhando, cortando a grama Pensar que ele vai largar todos os afazeres,
sentar diante dessa caixinha e ficar olhando, no tem a menor possibilidade. No
sei se o New York Times depois fez autocrtica, mas a caixinha funciona. Por qu?
Porque descobriu o truque da hipnose coletiva. A tv, se emitisse apenas cultura
tudo aquilo que engrandece a conscincia e o esprito , no estaria fadada ao
fracasso, mas teria uma audincia muito menor do que tem. Como se transformou
num balco comercial predominantemente veicula publicidade e ningum a liga
para ver publicidade , ento precisa ter algum contedo isca. Esse contedo
isca no pode ser a cultura, porque a cultura chata. Ela descobriu que o
segredo o entretenimento.
wf Essa palavrinha mgica dos dias de hoje.
fb Exatamente. A diferena entre cultura e entretenimento que a cultura fala ao
esprito e conscincia, e o entretenimento, aos sentidos. Ou diretamente, como
viso, ou virtualmente. Voc v um hambrguer na tv e quase sente o cheiro, o
gosto, tudo maravilhoso. Esse atrelamento, essa submisso de milhes de
pessoas ao entretenimento consumista, um enorme fator de desperdcio de vida.
Em algum lugar do inconsciente dito para essas pessoas que elas esto jogando
no ralo um tempo precioso das suas vidas. Ento vem a sensao de mal-estar, de
vida sem sentido Pois o que traz a realizao a cada um de ns so alguns passos
adiante que damos na vida, e isso alimenta nossa autoestima. Ora, ningum
consegue, sendo espectador do jogo, ter a autoestima do jogador. Possivelmente
quem trabalha na tv tem autoestima, porque ganha bem, faz trabalho criativo,
angaria prestgio social. Agora, o espectador, no. E a parte mais trgica dessa
histria a do segmento de mercado que a tv e a publicidade no atingiam: a
infncia.
wf Lembro que voc falou sobre isso naquela palestra que assisti l em Petrpolis.
fb Exatamente. A criana tem dois antdotos publicidade: primeiro, no se liga no
valor agregado do objeto possudo. Segundo, possui uma usina natural de fantasia,
de imaginao, absolutamente inesgotvel. Uma criana de 4 anos brincando
sozinha, como seu filho, Marcelo, um bando
mg Impressionante.
fb Voc d a ela um cabo de vassoura e aquilo vira o exrcito de Brancaleone. Se
for a uma loja e comprar um cavalinho industrializado, possvel que, no dia
seguinte, o cavalinho esteja encostado e ela montada no cabo de vassoura.
mg Ontem mesmo eu subi com a minha famlia no Po de Acar, e eu e ele (meu
filho de 4 anos) pegamos dois pedaos de pau, fizemos de espada: Dom Quixote e
Sancho Pana contra os bruxos, e por a vai.
fb O detalhe mais trgico que o consumismo televisivo descobriu como cooptar a
criana: pela erotizao precoce. Quando se induz uma criana a prestar
demasiada ateno ao prprio corpo, ela entra numa espcie de esquizofrenia:
passa a ter trejeitos de adulto, linguagem de adulto, desejos de adulto, mas
criana. biologicamente infantil e psicologicamente, adulta. Por estar sempre
ligada na tv, transfere a usina da imaginao para a tv. Esta sonha por ela,
imagina por ela, brinca por ela. Voc contou, Marcelo, que seu irmo foi diretor
de programa televisivo voltado s crianas. Pergunte a ele por que no tinha
menino na plateia, s menina. Aparecia menino no palco, mas na plateia no. Sabe
por qu? Por causa da masturbao e das reaes provocadas pelo alto ndice de
erotismo. Quando essa criana, precocemente erotizada, chega puberdade e
todos passamos por isso sente dificuldade de sair do mundo da fantasia para o
mundo da realidade. uma crise prpria da puberdade. S que para aquela criana
mais grave, por no ter exaurido sua usina de sonhos, de fantasias. Ela sente que
guarda um grande dbito consigo mesma. S que, agora, no d mais. Virou
adolescente, no mais criana. Nesse exato momento que, por uma perversa
intuio profissional, o traficante de drogas se aproxima e d a entender: No se
preocupe, embora sua cabecinha no produza mais tanta fantasia, ingerindo ou
cheirando isso aqui voc evitar o sofrido encontro com o real. A maioria dos
dependentes de drogas comea na adolescncia. Oferecem a droga de graa,
porque sabem que, naquela idade, que se cria a dependncia. Esta , portanto,
uma questo muito sria em relao ao mercado: como despublicitar certos
veculos de comunicao? No sou contra a publicidade, ela tem que ser feita,
tomara que se faa bastante de nossos livros Contudo, h que se ter uma
educao para ver tv, como a que se aprende na escola para ler livros. Isso
possivelmente propiciar a reduo do entretenimento tambm no sou contra o
entretenimento, adoro ver um programa de humor, um faroeste, uma
videocassetada , mas preciso entrar com o contedo cultural, fazer pensar,
provocar interrogaes sobre as perguntas fundamentais da existncia, da
convivncia humana, do projeto social, do futuro da humanidade. Levanto tais
questes porque corremos srio risco de criar dois nveis de humanidade: a
instruda, reflexiva, dotada de conscincia crtica no digo escolarizada, porque
tem muita gente que escolarizada e no instruda , e a espectadora,
imbecilizada, manipulada pelos valores do mercado.
wf Passiva.
fb Passiva, consumista, acreditando que, no consumismo, encontrar respostas s
suas angstias, e isso ter como resultado crimes hediondos.
mg Voc acha que na Idade Mdia era muito diferente? Porque a Igreja oferecia o
produto mais ou menos pronto tambm, na cabea das pessoas. De uma certa
forma as imbecilizava, como que dizendo est tudo pronto aqui, assim que ,
voc segue essas regras, no precisa pensar por si mesmo. Voc acha que mudou
realmente, que est pior?
fb No sei se est pior. Pelo que sei da histria da Idade Mdia, havia uma nica
viso do mundo, que a Igreja impunha. Essa viso era muito calcada numa imagem
amedrontadora do divino.
mg Medo.
wf Cu e inferno.
fb O inferno era muito mais ressaltado que o cu, mas, por outro lado, havia
tambm uma cultura no letrada e estamos voltando a isso pictrica.
wf Imagtica, como voc disse antes.
fb Uma cultura imagtica. Da o grande sucesso dos pintores medievais e do fim do
perodo medieval, e do prprio Shakespeare, pouco depois. Shakespeare conviveu
com uma populao analfabeta, junto qual o teatro faz o maior sucesso, pois
qualquer analfabeto entende uma pea de teatro. De certo modo, voltamos a isso.
Com o agravante de produzir um entretenimento que no desperta a conscincia
crtica nas pessoas.
mg Exatamente. Na minha universidade, discutimos muito isso. Qual o papel da
educao? E o que conclumos que o papel principal da educao fazer com que
os estudantes possam pensar criticamente.
fb De acordo.
wf Questionar.
mg Saber olhar para uma informao e raciocinar criticamente com relao a essa
informao. No s aceitar
wf Como questionar.
mg Mas entender o que significa dentro do contexto em que foi criada, e a reagir
de acordo.
fb Aprecio muito o conceito cristo de Deus. Vejam: o senhor da casa-grande
concede liberdade ao seu escravo, mas, se quiser, o faz retornar escravido. O
poder poltico, religioso, cientfico, o diretor da sua universidade, Marcelo, d a
voc liberdade, mas se ele quiser pode adverti-lo: Marcelo, contratei outro
professor Deus, no entanto, d a liberdade e no tira. Ainda que voc O ofenda,
ainda que voc O renegue.
wf Ainda que voc faa mau uso dela.
fb A reside a lgica do mal. Com Deus a relao de alteridade, amorosa.
wf Incondicional.
fb Incondicional de um lado, dEle para ns. Mas de ns para Ele, no. Posso, na
minha liberdade, no me abrir para esse amor, dar as costas Esse conceito, para
mim, a instalao da soberania da pessoa, da autonomia da razo, da
inteligncia, do livre-arbtrio, conceito elaborado na Idade Mdia, embora no
praticado na poca.
wf Betto, quando voc estava falando nessa amorosidade incondicional de l para
c, me lembrei de uma noite em que, depois de ter tido uma discusso familiar
pelo telefone, entrei num estado de tristeza profunda. Resolvi ligar para a Clia e
ela disse: Filho, vamos pedir que as coisas se estabilizem; vou pedir por voc. Eu
desliguei o telefone e permaneci no escuro do meu quarto, quando de repente
senti, Marcelo e Betto, como se estivesse literalmente chovendo amor em cima de
mim. Como se fosse uma chuva de amor caindo sobre mim. Comecei a chorar, no
de tristeza nem de depresso; ao contrrio, de emoo com aquilo, porque sentia,
fisicamente, aquela chuva de amor se derramando. Naquele mesmo momento eu
pensei num dilogo no sei com o qu ou com quem eu estava dialogando em
que eu perguntei: Mas como que eu nunca percebi isso antes? E uma voz
entre aspas, porque no era uma voz no sentido literal da palavra me disse:
Essa chuva de amor existe permanentemente em cima de todos os seres, vocs
que no percebem isso.
mg Pois , tem que saber fechar o guarda-chuva para deixar a chuva cair, ficar
molhado.
wf Exatamente.
fb isso.
wf Foi exatamente isso que experimentei nesse momento, porque ali acabou toda
a minha crise. Toda a tristeza, toda a dor que estava vivendo naquele momento,
aquele amor, literalmente, me curou.
fb Isso muito bem-expressado na histria bblica do profeta Oseias com a mulher
dele, Gomr. Ele era hebreu e ela, fencia, pag. Um dia ela se separou dele. Ento
ele se deu conta de quanto era apaixonado por ela. Alis, quando abenoo
casamento, digo aos noivos: Prestem ateno, marido e mulher no so parentes,
so amantes; se virar parente, a coisa comea a desandar. Vocs sero parentes
dos seus filhos, mas entre vocs so amantes.
wf Muito boa essa imagem.
fb Ento, Gomr se casou com o vizinho. E Oseias ficou mais apaixonado Ela se
separou do vizinho, casou com outro, e ele numa dor de corno terrvel Enfim, ela
entrou em tamanha rotatividade que virou prostituta. E ele apaixonadssimo. Ela se
degradou tanto na prostituio que acabou vendida como escrava no mercado.
Ento, Oseias a arrematou no leilo. E reza o texto bblico: E levou-a ao deserto e
falou-a ao corao. uma beleza, no? Tudo isso para nos ensinar que Jav, como
Oseias, nos ama incondicionalmente, no importa o que faamos
wf Ele nos ama da mesma maneira.
fb E jamais volta atrs. Deus irremediavelmente apaixonado por cada um de ns.
Eis o sentido da atribulada relao conjugal de Oseias e Gomr.
wf Existe uma frase snscrita que eu acho fascinante tambm, e que muito usada
de forma quase que ritualstica: Baba Nam Kevalam, que significa: toda a
existncia, seja a coisa mais linda ou a experincia mais atroz, fruto do amor de
Deus. E isso usado em muitos ashrams e em muitas comunidades religiosas
hindus. Assim como as oraes dos muulmanos tm horas certas, tambm
existem horas certas para que esse mantra seja tocado. E existe uma rdio na
internet, que um projeto muito interessante, chamado rawa (Renaissance Artists
and Writers Associated), que tem um canal de msicas onde s tocam n verses
musicadas desse mantra, Baba Nam Kevalan: uma em estilo folk, outra em estilo
hindu, outra um rock, todas musicando a mesma frase. Acho que vai ao encontro
exatamente dessa amorosidade que voc acabou de mencionar.
fb Nas palestras, as pessoas adoram causos Causo fantstico, usado inclusive
na pedagogia de Jesus, como as parbolas. Inventei uma para traduzir a relao
entre cincia e f. Em conversa com um homem de f sobre as propriedades do
espelho que ele possua em casa, um cientista afirmou: H mtodos mensurveis
para dizer o que um espelho. Trancou-se no laboratrio de posse do espelho e
decifrou-o nos mnimos detalhes: madeira, reflexos, densidade, peso, volume, tudo.
E entregou o relatrio ao homem de f: Olha, aqui esto todos os dados do
espelho. O homem de f retrucou: Isso a cincia. Voc no viu o mais
interessante no espelho a sua prpria imagem.
wf Genial, a resposta.
fb A f no mensurvel. F como um espelho cuja materialidade no
enxergamos, mas vemos nele o reflexo do Transcendente. E esse reflexo nos move
no rumo das quatro interaes religiosas, no sentido etimolgico de re-ligar: a
relao consigo mesmo, com o prximo, com a natureza e com Deus, que se
sintetizam em nossas vivncias.
wf Marcelo, eu estava me lembrando daquela sua epifania descrita no Criao
imperfeita e estou me dando conta de que ns temos um hbito comum,
independentemente das nossas atividades, que a prtica da meditao diria.
fb Seria interessante para o leitor cada um de ns descrever, em poucas palavras,
como medita.
mg Eu queria comear essa discusso no necessariamente apenas descrevendo as
nossas prticas de meditao, mas tambm sobre a aproximao da cincia e da
f. A gente falou sobre vrias coisas, mas uma que considero muito importante e
que a gente no tocou muito que, para mim, as duas satisfazem uma funo que
essencialmente a mesma, que apaziguar os anseios humanos. Muito antes das
cincias, as vrias religies j se propunham a contar a histria do mundo, a
histria da origem do cosmos e das pessoas, de como ns surgimos aqui e qual o
nosso papel nesse grande panorama csmico. E por que isso? Porque elas
buscavam respostas para essa inquietude de querer saber quem somos ns,
questo to antiga que quase um clich, mas que na verdade to fundamental.
O que esse negcio de ser humano? Porque ns temos essa habilidade de
pensar sobre quem somos, sobre o mundo em que vivemos, sobre o que o
sofrimento, sobre o que a dor, e, de uma certa forma, somos capazes de mudar
essas coisas, mas ao mesmo tempo
wf No somos.
mg No somos capazes de resolver esses problemas. Portanto, quando penso sobre
o que existe em comum entre cincia e religio, vejo que nas perguntas que
fazemos, que so muito parecidas.
wf verdade. Muitas dessas questes so denominadores comuns entre a cincia e
a f.
mg Muitas das perguntas sobre origens que fazemos, sobre qual o sentido da
vida claro que as religies e a cincia tm outras funes, e obviamente no
vamos falar aqui que so a mesma coisa, porque realmente no so. Mas bom
lembrar, ao menos assim acho eu, que ambas so criaes humanas. Tanto que
existem vrios tipos de religio e a cincia est sempre mudando
wf Ambas so criaes humanas, isso que voc quer dizer?
mg . Ambas so criaes humanas. Ns criamos uma narrativa, um modo de nos
colocar nesse mistrio da existncia. E a meditao, que algo to individual, to
subjetivo, mesmo que existam meditaes em grupos, e
wf N tcnicas.
mg , tem rituais e mil tcnicas diferentes, ao menos para mim, a que realmente
conta a que eu fao sozinho, em silncio, isolado, porque quando eu tento me
tornar uma criatura que no sou mais s eu, mas que tudo o que existe.
wf Existe um tratado sobre meditao taoista, cujo ttulo sensacional: A arte de
sentar e esquecer.
mg Genial. No precisa de mais nada.
wf Nem de si prprio. Est subentendido a, no sentido de dissolver essa
ferramenta que a mente, que ns achamos que somos ns.
mg Viver muito complicado! Como que a gente faz para viver tudo isso, para ter
uma vida significativa para voc e para as pessoas sua volta? Talvez a meditao
mostre que nem sempre esse anseio por encontrar respostas o caminho.
wf Perfeito.
mg O caminho s vezes voc no estar tentando sempre encontrar respostas,
mas se tornar
wf Sentar e esquecer.
mg , sentar e esquecer. Deixe as coisas acontecerem, seja receptculo.
fb E voc medita desde que poca de sua vida, Marcelo?
mg Eu meditei durante um tempo, quando tinha 17, 18 anos. Parei completamente
por dcadas. A, h mais ou menos uns oito anos comecei a fazer ioga de novo.
Meditao, desse tipo que eu estou falando, tem um ano e meio, dois anos. S que
eu fao um outro tipo de meditao, que um pouco mais atpico. Sabe que Jesus
era pescador, no ? Pois , tambm sou pescador.
wf Pescador?
mg Assduo.
wf Como um bom pisciano
mg Desde garoto. S que o tipo de pesca que eu fao quase no existe ainda aqui
no Brasil: essa pesca com iscas artificiais, chamada fly fishing em ingls, que
uma coisa de meditao mesmo. Voc usa uma roupa especial, e entra na gua at
a cintura.
wf quase como uma bota que voc veste, no ?
mg . E tem toda uma tcnica de lanar a isca, que fica danando no ar at
pousar na gua como uma mosquinha que as trutas comem. O movimento
superelegante, voc, a gua e os peixes. Uma imerso na natureza.
wf Bela maneira de meditar
mg Teve aquele filme famoso que o Robert Redford dirigiu, que foi o primeiro filme
importante do Brad Pitt, Nada para sempre, mas essencialmente a ideia que
voc se torne um com o mundo. No fundo, a pesca, ao menos para mim, o menos
importante.
wf uma ferramenta para a meditao.
mg Eu nunca mato o peixe, sempre devolvo os que pego. Mas o ponto que
sempre tive essa necessidade de me esvanecer na natureza, de me dissolver, e
esse tipo de pesca faz isso. De repente, voc se d conta: Caramba, j estou aqui
h quatro horas? No possvel! Como isso aconteceu? Por outro lado, estou
tambm tentando fazer a meditao mais tradicional.
fb Voc faz todo dia?
mg Eu tento fazer todo dia. Quando estou viajando a minha rotina interrompida,
mas em casa
wf Eu tenho uma facilidade muito grande de meditar em avio. Por conta dessas
viagens que a gente est sempre fazendo, assim que o avio decola, eu penso:
Oba, tenho aqui vinte minutinhos, e fecho os olhos. Porque em tese um
momento difcil de voc meditar, quando est viajando para algum lugar para dar
uma palestra Mas assim que o avio decola, eu sei que at o momento de ele
atingir a velocidade e a altitude de cruzeiro no vai acontecer nada, ningum vai
me interromper. Ento uso aquele momento em que ele est subindo, que
geralmente so 15, 20 minutos mesmo, que o tempo que costumo fazer da
minha tcnica. Qual a tcnica que voc pratica, Marcelo? Tem nome? vinculada
a alguma escola especial?
fb Voc encontrou o seu jeito, no ?
mg . No, nunca aprendi uma tcnica especfica. Eu uso imagens, em geral,
imagens com mar. Eu tenho uma relao com o mar muito forte, no sei se
porque hoje moro longe dele e morro de saudade. Ento me imagino caminhando
numa praia
wf O rio no te compensa isso, no?
mg No. O mar tem um dinamismo, tem uma vida que o rio no tem.
fb O Hlio Pellegrino definiu o mar como o po do esprito.
mg Olha s que maravilha. Ento deve ser isso.
wf Quer dizer, ento a sua prtica de ioga no est associada a nenhuma tcnica
especfica de meditao?
mg A Iyengar. A prtica Iyengar, que principalmente focada em posturas. As
posturas so um caminho para a meditao.
wf A Hatha Ioga , na verdade, uma preparao para a meditao.
mg , voc tem que preparar o corpo todo para poder sentar.
wf Isso.
mg Portanto, no sigo nenhuma tcnica especfica de meditao. Talvez devesse!
wf No meu caso, aprendi h muito tempo, em 1981, a tcnica conhecida no
Ocidente como Meditao Transcendental, que foi difundida por aquele hindu,
Maharishi Mahesh, que ficou muito conhecido porque foi quem ensinou os Beatles a
meditar. Ele era fsico, foi incitado pelo seu guru a terminar a faculdade, porque ele
lhe disse que essa formao acadmica iria servir de ferramenta para fundamentar
o trabalho de difuso da prtica de meditao pelo mundo afora, porque a misso
dele seria levar essa tcnica para o Ocidente. O que o guru dele defendia era muito
simples, embora nunca tivesse sido implementado em grande escala. Ele afirmava
que para se iluminar no h necessidade de a pessoa se trancar numa caverna,
viver uma vida recolhida e sair da sociedade. Ele achava que essa iluminao
deveria ser acessvel a qualquer ser humano. Existe, dentro das tcnicas da Raja
Ioga que a ioga da meditao, a chamada Ioga Real uma prtica que se
chama A tcnica do chefe de famlia. Isso quer dizer que uma tcnica para ns,
que vivemos uma vida secular, temos contas a pagar, compromissos a cumprir e
tudo o mais. Ou seja, uma tcnica especfica para ns que temos uma vida
mundana, no para um monge que est isolado num mosteiro, porque no
isolamento muito mais fcil de se desprender de tudo que nos bombardeia
diariamente. Ento, um mantra que passado a voc por um pequeno ritual de
iniciao. Voc tem uma entrevista com um instrutor, e ele, a partir de uma
pequena conversa com voc, lhe d o seu mantra. Os mantras so extrados dos
Vedas, que so as escrituras sagradas hindus, e so pequenas palavras que sero
usadas como uma chave, para justamente se desidentificar dos seus processos
mentais. E o Maharishi sempre falava isso: No brigue com a sua mente, no a
force a parar de pensar, porque um processo recorrente. Ele sugeria que ns
meditssemos vinte minutos no comeo do dia e vinte minutos ao final. Ele diz: A
sua melhor prtica de meditao vai ser aquela em que esses vinte minutos tero
parecido um segundo, porque nesse momento que voc realmente transcendeu a
sua mente, saiu do tempo completamente e no sentiu o tempo passar. Quem
um grande divulgador dessa tcnica o David Lynch, o cineasta.
mg Ah, ? Sou f dele.
wf E ele um dos praticantes mais assduos da mt. Eu vi uma entrevista com ele
no Roda Viva h pouco tempo, e um dos entrevistadores perguntou: Mas como
que voc faz para meditar no seu dia a dia? Voc cineasta, produtor de cinema,
tem uma srie de compromissos. Ele respondeu: De manh eu fao em casa
assim que acordo. No tem problema nenhum, porque antes de o meu dia
comear. Quando chega o final da tarde, se estou em alguma atividade, paro, digo
break, meia hora de break, vou para dentro de um armrio de vassoura, para
dentro de um quartinho qualquer, e fao a minha meditao do fim do dia. E
perguntaram a ele: E o senhor consegue fazer isso todo dia, com essa vida
atribulada que tem? Ele disse: Eu aprendi a meditar h 35 anos e nunca deixei de
meditar duas vezes por dia um nico dia sequer.
mg Uau.
wf impressionante. Ele veio ao Brasil em 2009 para lanar um livro sobre
meditao, e o Maharishi, que faleceu poucos anos atrs, tinha um grande sonho
de fazer com que isso fosse encampado pelos governos, seja no nvel municipal,
estadual ou federal, para que fosse ensinado de forma gratuita nas escolas, como
se fosse uma ginstica. Eu acho que isso seria uma medida fabulosa, se um dia
conseguissem fazer com que a ginstica, no sentido fsico, fosse to importante
quanto isso que eu chamo de ginstica do esprito, que a meditao.
mg Esses textos so em snscrito mesmo? Como esse mantra?
wf Esse mantra tem uma coisa muito interessante, porque eles pedem que voc
no repita seu mantra, que voc no o passe para outras pessoas.
mg Mas cada pessoa tem um mantra?
wf No, a que est. Eu acho que mais ou menos, mal comparando, como um
mapa astral, ou seja, existem vrios piscianos, existem vrios virginianos. Ento
como se fosse um mantra para um determinado grupo de pessoas.
fb Mas voc pode adaptar seu mantra.
wf Claro. O mantra uma chave. porque essa tcnica tem uma histria que vem
da tradio iogue, e que neste caso so palavras especficas tiradas dos Vedas.
Agora, o que eu aprendi depois tambm que, quando fiz um curso adicional que
eles chamam de tcnica avanada, o meu mantra, que tinha uma palavra s,
passou a ter duas. Um instrutor amigo meu me explicou que o mantra de cada um
de ns, quando est completo, como se fosse uma frase, da qual voc vai
recebendo as palavras aos poucos. Ento, o mantra pode ser desdobrado, e
quanto mais desdobrado ele for, mais profundo seria o seu aproveitamento da
prtica da meditao. Isso no caso especfico da tcnica da Meditao
Transcendental.
mg Fala um pouco da sua, Betto.
fb Iniciei-me na meditao, de modo sistemtico, em 1965, com a leitura de santa
Teresa de vila. Li tambm textos budistas, que me ajudaram muito a criar minha
prpria prtica. No sigo nenhuma escola especfica. Com o tempo, cheguei ao que
me convm. Como o Marcelo, tenho dificuldade com meditao comunitria. Prefiro
sozinho. Na vida conventual, na qual h momentos de orao comunitria, deixo de
comparecer porque se for meditar e ainda tomar parte na orao, minha manh
fica apertada. s vezes d tempo de fazer as duas coisas, mas prefiro a meditao
em posio de ioga. No sei meditar deitado.
wf Dizem inclusive os estudiosos que no se deve meditar deitado.
fb H, quanto a isso, uma polmica, que no gosto de alimentar
wf Mas existe um fundamento nisso.
fb J conversei sobre isso com inmeras pessoas que fazem meditao, inclusive
mestres de meditao, e verifico que no h consenso. O mesmo quanto a ficar ou
no de olhos abertos durante a meditao. Prefiro fech-los. Esse o meu modelo.
wf No caso da Meditao Transcendental, os instrutores dizem que voc s deve
meditar deitado se voc estiver doente. a nica exceo que se abre.
fb De olho aberto, quando estou em bom estado espiritual, consigo esvaziar a
mente. Porm, prefiro meditar na posio de ioga, de olhos fechados, e ligo o
despertador geralmente marco meia hora; quando disponho de mais tempo,
deixo fluir. Meia hora o tempo mnimo, para no ficar racionalizando ou
preocupado. Se me encontro em estado de turbulncia mental, uso o mantra que
eu mesmo crio: Meu Senhor e meu Deus, O amor liberta etc
mg E voc fica repetindo isso ritmicamente?
fb Na mente.
mg Sim, mas
fb , espantando
wf os pensamentos.
fb Tenho uma projeo figurativa da minha mente. Imagino-a como um cu azul,
no qual todas as ideias e pensamentos so como nuvens, e tm que passar, sem
que eu me fixe neles.
wf Essa imagem muito adequada.
fb H que limpar o cu. Ento, entro em alfa. Muitas vezes no entro, a turbulncia
no permite, e luto com a mente o tempo todo.
wf Isso absolutamente normal.
fb Sei que normal.
wf Depende do estado de esprito.
fb H dias em que no preciso nem recorrer ao mantra, nada.
wf Senta e esquece.
fb Tambm aprendi com leituras e prtica a no lutar contra os rudos exteriores.
Pode ter um prdio em construo ao lado Considero os rudos como sinais dos
dons de Deus na vida do Universo. Desde a mquina ruidosa do canteiro de obras
ao nibus que passa, so sinais dos dons de Deus.
wf Se voc consegue justamente no ser incomodado por rudos externos um
belo sinal
fb Claro, prefiro que no aconteam.
wf Claro, mas se acontecerem no devem lhe incomodar.
fb No entro em conflito com eles. E fico de olhos fechados at o despertador tocar
ou, quando disponho de mais tempo, at o momento de sentir que algo dentro de
mim avisa: Por hoje est bom. H perodos, quando estou mais recluso,
escrevendo, em que consigo fazer todo dia, mas quando me encontro agitado,
viajando, no. Medito pela manh, quando acordo. E sinto muita falta quando no
pratico. Isso me d uma paz de esprito muito grande, reduz drasticamente a
ansiedade e me considero uma pessoa pouco ansiosa.
wf Reduz ainda mais o nvel de ansiedade.
fb Muito. E, ao mesmo tempo, funciona como fator de autocrtica, porque somos
resultados da formao que tivemos, do meio em que vivemos. Enfrentamos no dia
a dia momentos que suscitam vrios dispositivos negativos que carregamos na
alma: inveja, competio, arrogncia, raiva. A meditao ajuda bastante a no
acion-los ou, se acionados, ret-los, no deixar que funcionem. a minha forma
de orao preferida, ou seja, sem orao de petio. Se prometo orar por algum,
at peo mentalmente, falo com Deus, mas prefiro abrir o corao e deixar
acontecer a comunho de amor.
wf Aquela chuva que eu mencionei.
fb So Paulo era uma pessoa muito culta, conhecia muito bem a cultura grega e
todos aqueles poetas latinos. Inspirado no poeta Arato, ele afirma: em Deus
vivemos, nos movemos e somos. Ento, no se trata daquele Deus l em cima.
wf Isso uma afirmao iogue tambm.
fb Isso est no captulo 17 dos Atos dos Apstolos. Santo Agostinho escreveu algo
que tambm uso como mantra: Deus mais ntimo a mim do que eu a mim
mesmo. E santo Toms de Aquino repete isso com outras palavras: Quando vou
ao mais profundo de mim mesmo, ao encontro da minha identidade, encontro um
Outro que no sou eu, porm Ele que funda a minha verdadeira identidade. Na
minha sensibilidade espiritual, tenho essa percepo de Deus ntimo a mim, mas
que fica clandestino, soterrado nas minhas racionalizaes, inquietaes, vaidades,
mas quando medito consigo abrir a porta e deixar que Ele respire em mim.
mg Ento, quando voc sofreu toda a perseguio poltica, foi preso, bateram em
voc, fizeram o diabo a quatro, voc nunca se sentiu abandonado por Deus?
fb No, nunca senti. Pelo contrrio, a orao me fez sair bem da priso, ou viver
bem a priso.
wf Voc chegou a comentar que era o melhor local para voc meditar.
fb Local privilegiado. E a orao me ajudou a perceber que o dio destri quem
odeia, no quem odiado. No por virtude, mas por comodismo, no nutri nenhum
dio aos meus algozes. Defendo severamente que o Brasil no deveria ser
exceo, na Amrica do Sul, quanto a no punir os torturadores; sou a favor da
punio de acordo com a lei etc., porque encobrir o que praticaram em nome do
Estado uma forma de aprovar a tortura, a impunidade, enfim, que as coisas se
repitam. No tenho dio nem quero vingana. Vejo amigos meus, s vezes, com
dio de algum. Digo a eles: Isso faz mal a voc, a pessoa a que voc se refere
no est nem a, pouco se importa, nem quer saber. Quando fui preso em Porto
Alegre, em 1969, a primeira coisa que fiz foi pedir as obras de santa Teresa de
vila. Santa Teresa e so Joo da Cruz sempre foram as minhas vitaminas
espirituais, os meus antdotos para uma srie de foras negativas. Isso, na priso,
me ajudou muito.
wf Voc no os considera os maiores msticos da cristandade?
fb Considero-os, mas no adianta discutir se sou Flamengo ou Corinthians
wf Eu digo pelas prprias experincias relatadas.
fb H outros msticos no to conhecidos e que so igualmente importantes, como
o annimo ingls, do sculo xiv, autor de A nuvem do no saber, tambm em
traduo intitulada A nuvem do desconhecido. Supe-se tratar-se de um mestre de
novios que, na sua humildade, no quis nem assinar o texto. Fez um roteiro para
novios. Muito lcido, descreve a relao com Deus pela via da amorosidade. E isso
num sculo em que predominava o Deus punitivo, o Deus que se comprazia em
remeter seus filhos pecadores ao inferno
wf Que era o que imperava na poca.
fb Exato. E tem o Mestre Eckhart, meu confrade, que talvez tenha lido msticos
muulmanos como Rumi. Eckhart est censurado pela Igreja at hoje.
wf Ele era dominicano?
fb Sim. Nossa Ordem luta para anisti-lo, porque ele fazia afirmaes consideradas
herticas pela Igreja. Rumi tambm dizia: Eu sou Deus. H que entender o
sentido figurativo da afirmao. So Paulo chega a dizer: J no sou eu que vivo,
Cristo que vive em mim. E no foi censurado pelo Vaticano, porque o Vaticano
nem existia na poca Mas se um mstico dissesse, hoje, o que Paulo escreveu,
certamente seria criticado: Vejam, est se endeusando.
wf Posso dar uma sugesto? A gente mencionar o Giordano Bruno dentro desse
processo todo porque
fb Tambm era dominicano, e agradeo a vocs essa homenagem aos meus
confrades.
wf Todos os que eu menciono so dominicanos
fb Enfim, considero muito sintomtica essa nossa convergncia na prtica da
meditao. Sobretudo, a meditao nos ajuda em algo importante, que um certo
entre aspas controle do tempo.
wf Ou um descontrole do tempo, talvez.
fb Essa a diferena entre ns, urbanos, ps-modernos, com os indgenas
tribalizados. Eles so donos do tempo. Enquanto ns somos escravos, carregamos
no pulso a algema do tempo dividido em horas, minutos e segundos.
wf Eu no consigo mais usar relgio.
fb Somos escravos do tempo. E quando se medita, h que lidar com o no tempo.
O tempo totalmente relativizado.
wf Por isso que eu gostei muito do ttulo desse livro de meditao: O tratado de
sentar e esquecer.
fb Vivi uma experincia interessante com o cacique Aniceto, xavante de Mato
Grosso. Estvamos num encontro de Comunidades Eclesiais de Base, em Joo
Pessoa, e o arcebispo de Vitria, dom Joo Batista da Mota e Albuquerque,
resolveu celebrar a missa depois do jantar, das oito s nove. E como si acontecer
nas comunidades, o celebrante, sempre na hora da homilia, abre a palavra a quem
se interessar em falar alguma coisa. Aniceto pegou a palavra isso devia ser oito
e vinte, oito e vinte e cinco , e deu nove horas, e deu nove e meia, e deu dez
horas. E a comeou a sair gente com sono, indo embora. Ele falou at dez e meia.
wf Duas horas?
fb Nunca vi uma missa terminar to rpido como naquele dia. As pessoas ficaram
incomodadas, mas se negaram a interromper o Aniceto. Ns oprimimos tanto os
ndios, no vai ser aqui, agora, que vamos cassar-lhes a palavra Alguns, como eu,
permaneceram ali. No dia seguinte, perguntei ao Aniceto: Voc percebeu que
falou muito mais do que se costuma falar, que algumas pessoas no aguentaram e
saram? Ele disse: Percebi. E como isso na cultura de vocs? Ele falou: Olha,
quando terminar o encontro, vou voltar l para a nossa aldeia, em Mato Grosso.
Quando eu chegar l, o pessoal todo vai se reunir em torno de mim e vou contar
esse encontro, e contar e contar e contar, at dar fome. A a gente vai parar para
comer. Depois vou continuar contando, contando, at dar sono. A, a gente vai
parar, vai dormir e, quando acordar, vou continuar contando at acabar de contar.
wf Tem uma histria semelhante bem engraada, do Maharishi Mahesh. Havia um
grupo de brasileiros que estava na ndia com ele participando de um seminrio, e
um deles precisou ir at a cidade para dar um telefonema para o Brasil. No era
nada grave, mas que solicitava a ateno dele por alguns momentos. Ento ele se
dirigiu ao Maharishi e disse Mestre, desculpe-me, mas vou ter que sair e volto
daqui a meia hora, uma hora. Ele falou: No tem problema. Quando voc voltar,
vou estar falando sobre a mesma coisa Essa questo da meditao que voc
mencionou me lembrou uma experincia relativamente recente e de novo a a
gente junta a cincia e a f de uma certa forma, porque por causa da neurocincia
dos dias de hoje j se tem como mensurar uma srie de ondas cerebrais, e
praticamente todas as tradies orientais tm a meditao como uma prtica
diria. Eu acompanhei, anos atrs, a visita de um jovem monge tibetano ao Brasil,
que foi capa da revista Time ao ser considerado o homem mais feliz do mundo.
Isso aconteceu justamente por conta da mensurao que foi feita das ondas
cerebrais dele. Houve um experimento de um cientista chileno que muito amigo
do Dalai Lama: ele foi ao Dalai e disse: Santidade, estou querendo fazer essa
experincia de ressonncia magntica funcional para medir as alteraes nas ondas
cerebrais em estados meditativos e queria que o senhor me recomendasse alguns
monges com muita prtica de meditao, porque quero fazer essa mensurao em
dois grupos diferentes: num que medite h muitos e muitos anos, e em outro que
tenha comeado a meditar h pouco tempo. O Dalai Lama recomendou uma srie
de monges, e o experimento foi feito dessa maneira. O que se constatou? Que no
grupo que tinha comeado a meditar recentemente, quando eles entravam em
estado de meditao, a ressonncia magntica funcional mostrava que j havia
uma pequena alterao positiva, para melhor, numa determinada rea do crebro
que a regio onde estaria a sensao de felicidade. E nesse grupo de monges
com anos e anos de prtica meditativa, o salto na intensidade dessas ondas
cerebrais foi a desse monge em particular, Yongey Mingyur Rinpoche a 700%
em relao capacidade mdia do ser humano. Eu assisti a uma palestra dele aqui
no Rio de Janeiro nessa poca, na qual ele contou que nasceu dentro de uma
linhagem de monges, quer dizer, o pai dele j era monge. Nasceu dentro dessa
tradio, meditava desde garotinho e foi reconhecido como a reencarnao de um
lama. Quando isso acontece, na tradio tibetana, ele recebe o nome Rinpoche,
que em tibetano quer dizer joia preciosa, um tratamento de respeito por algum
que reconhecido como j pertencendo linhagem monstica. Ento, desde
garoto ele era literalmente cultuado. As pessoas iam visit-lo, e ele sentado em
posio de ltus. O mais interessante que ele contou que sofria de sndrome do
pnico. Com 12, 13, 14 anos de idade, ele sentadinho como Rinpoche, e as pessoas
iam visit-lo, cultu-lo, e ele suava frio, achava que ia morrer, achava que ia
desmaiar; tinha reaes, vamos dizer, absolutamente ocidentais de sintomatologia,
que o levavam ao desespero. Ele pensava: Como que eu posso ter esse tipo de
sensao, vindo dessa linhagem de mestres. No sei como isso pode acontecer. E
aos 14 anos foi levado para um retiro s de meditao num monastrio, onde
passaria trs anos. Ele conta: No primeiro dia, pedi ao meu superior para me
autorizar a ficar sozinho na minha cela, no meu quarto, e entrei num acordo com a
minha sndrome do pnico: no podia brigar com ela, porque seno ia passar o
resto da minha vida nessa briga, sem resolver nada. Eu me defrontei com ela,
percebi que era algo fabricado pela minha prpria psique e entrei num acordo com
ela. Ento, nesse momento, ele conseguiu se livrar da sndrome do pnico. Passou
trs anos dentro desse mosteiro, e quando terminou o curso foi convidado a ser o
dirigente do local, aos 17 anos de idade (hoje em dia ele tem pouco mais de
trinta). E contou isso com o maior desprendimento e bom humor nesta palestra a
que assisti. Mas voltando ao ponto da tcnica da meditao, eu acho que a questo
bsica para qualquer forma de meditao que se pratique essa tentativa de
parar a mente. Porque o que dizem as tradies orientais que, como a mente
o nosso mecanismo de interao com a vida ao nosso redor, ns achamos que
somos a mente. A nossa mente, na verdade, uma ferramenta, digamos, do nosso
eu profundo, do nome que a gente queira dar a isso. E qualquer exerccio de
meditao visa justamente fazer com que a gente se desvincule dos processos
mentais. Por exemplo, enxergar nuvens passando, quer dizer, no se identificar
com os pensamentos, no parar de pensar no sentido literal. Tanto que nesse dia
da palestra, num determinado momento, ele disse ns agora vamos meditar sobre
o rudo do ar-refrigerado, porque havia um aparelho de ar refrigerado muito forte
ligado dentro do salo onde estvamos. Ou seja, possvel usar qualquer
ferramenta para meditar.
mg Eu fiz isso hoje.
wf Voc fez isso hoje?!
mg Na sauna, porque o aparelho de vapor estava fazendo um barulho forte, e eu
usei isso para focar.
fb Para disciplinar a mente.
wf Exatamente. Ento, a meta final de qualquer prtica de meditao, e todas elas
so igualmente boas, voc se desidentificar da sua mente.
mg A imagem que eu fao que voc tem que se esvaziar de voc mesmo.
wf Isso. Exatamente. Chegar ao vazio. Esse jovem monge que eu citei dizia que a
nossa mente um macaco louco; ele, inclusive, aprendeu a palavra em portugus
e na palestra falava em portugus: macaco louco.
At o Fim (do Mundo, do Universo)
At o Fim(do Mundo, do Universo)
At o Fim(do Mundo, do Universo)
At o Fim(do Mundo, do Universo)
At o Fim(do Mundo, do Universo)
At o Fim(do Mundo, do Universo)
At o Fim(do Mundo, do Universo)
At o Fim(do Mundo, do Universo)
fb Objetivos so temas claros e distintos, como diria Descartes. E do ponto de vista
subjetivo, eles esto em ns, no d para separar na pessoa do Marcelo, na pessoa
do Waldemar, do Betto, qual a esfera da cincia, a esfera da religio, do amor,
da intuio. Ns somos uma totalidade em que esses campos esto entrelaados.
wf Existe sempre uma necessidade do ser humano de criar rtulos e construir
pequenas cercas, nem sempre com uma inteno de radicalismo ou
fundamentalismo, mas de marcar territrios.
fb Exatamente. O Universo pode no ser holstico, mas ns somos.
mg bom mencionar a proposta de Stephen Jay Gould, de que a cincia e a
religio so dois magistrios que no se sobrepem, apesar de ach-la um pouco
radical demais. Foi por isso que o Betto mencionou essa questo.
wf No chega a ser fundamentalista como o Dawkins, mas tem o seu componente
de radicalismo, como voc falou.
mg E acho que historicamente incorreta.
wf De tudo o que a gente conversou, das histrias de Galileu, de Kepler, de
Coprnico, estava tudo entrelaado ali.
fb Sobretudo importante acentuarmos a nossa rejeio a qualquer disputa entre
essas duas
wf Entre os saberes, no ?
fb Exatamente. Do conhecimento e da vida. No h o menor sentido nisso. O que
estamos fazendo? Estamos pegando uma laranja e um abacate e discutindo qual
dos dois mais mamo.
mg Sei. E importante lembrar que os dois so frutas. Usando outra metfora,
existem vrios caminhos para se chegar ao alto da mesma montanha.
wf Essa metfora eu acho perfeita.
mg Um dos vrios objetivos em comum da cincia e da religio eliminar o
sofrimento humano; e acho que ambas fazem isso, se bem que de modo
diferente
wf Eu acho que essa outra definio interessantssima do papel desses dois
ofcios ou saberes, se que a gente pode cham-los assim.
fb E no s eliminar o sofrimento, mas dar esperana. Porque graas f tenho
esperana de que a minha morte no seja definitiva. Em cerimnias fnebres no
uso a palavra morte, uso a palavra transvivenciar.
mg Transvivenciar?
fb A pessoa transvivencia. Na cincia, tenho uma doena e esperana, agora, nas
clulas-tronco; tenho esperana na vacina da Aids; tenho esperana de que a
cincia vai melhorar a condio humana.
wf Nesse sentido, as duas instituies a cincia e a religio , de uma maneira
ou de outra, sempre nos acenam com a esperana.
fb Millr Fernandes j disse que a intuio uma cincia que no foi escola.
mg Muito bom!
fb Existe tambm uma cincia popular, indgena, muitas vezes extremamente
surpreendente. Voc cita o povo ikun na frica, que j tinha uma apreenso do
Universo. Tambm cito, em A obra do Artista, Lvi-Strauss, que chegou beira do
rio Araguaia e perguntou ao ndio: Como a relao de parentesco entre vocs?
O ndio pegou um galho, na beira do rio, e comeou a falar olha, assim, assado.
Ele ficou abismado, porque o ndio fez um diagrama que, l na Sorbonne, o aluno
aprende no fim do curso. Portanto, no podemos pensar que a cincia s
resultado de escolaridade, de laboratrio. H uma cincia experimental que se
aprende na vida e, s vezes, possivelmente mais eficiente do que a cincia
laboratorial, principalmente na rea de medicina.
wf Inclusive, talvez o sentido da palavra cincia seja mais lato, mais amplo do que
o sentido laboratorial ou emprico.
fb Exatamente. Cincia vem de conhecimento.
wf De um conjunto de saberes.
fb Vejamos a etimologia de religio. De certa maneira, todos temos religio no
sentido etimolgico: religar, ligar com. Ligar-se a si mesmo, ligar-se com o
prximo, com a natureza e com o Transcendente. Pode ser que algumas pessoas
no tenham ligao com o Transcendente, ou tenham uma ligao
wf Tenham uma outra denominao pra isso?
fb Ou a no denominao. Como os cem nomes de Deus na tradio islmica,
ento o centsimo
wf Na ndia so 108.
fb Na tradio hebraica so mais de 50. Todos ns, de cientista e religioso temos
um pouco; e de louco, bastante. Evito fazer os chamados batismos implcitos.
wf Explica pra gente.
fb Karl Rahner, que era um grande telogo alemo, foi a um debate na tv com um
rabino, e l pelas tantas era moda, logo depois do Conclio Vaticano II, encontrar
uma pessoa como o Marcelo e dizer: Marcelo, pela sua maneira de viver, as suas
ideias, te considero um cristo implcito saiu com essa: Considero voc um
cristo implcito O rabino retrucou: E eu considero o senhor, padre, um judeu
implcito.
wf Voc se lembra, Betto? Eu contei para o Marcelo sobre aquele debate de que
participamos na Bienal do Livro do Rio de Janeiro em 2005, Religio se discute;
quando chegou a hora de decidir quem comearia, voc disse: Pede ao [Nilton]
Bonder para comear, porque ele da tradio mais antiga entre os participantes
da mesa. E o Bonder, de forma muito brincalhona, disse: Olha, eu j no aguento
mais isso, porque todo lugar que eu vou, me pedem para comear com essa
alegao. E, no fim das contas, o cristianismo veio da linha, desse tronco. No s
o cristianismo, como o islamismo tambm, desse mesmo tronco.
mg Mas a ideia do monotesmo mais antiga do que a f judaica.
fb Muito mais.
mg Isso uma coisa muito importante que as pessoas esquecem.
fb Surgiu com os egpcios.
mg E foi uma iniciativa subversiva do fara Akhenaton, que resolveu se rebelar
contra tudo e todos e disse: Tem um deus, o Aton, e esse o Deus Criador, e ns
vamos servir a ele.
wf Engraado, a utilizao do termo Aton; d at para fazer uma analogia com o
tomo.
mg Aton, tomo. , um pouco parecido. Mas -tomo vem do grego para aquilo que
no pode ser cortado.
wf Achei engraada a coincidncia, nem que seja meramente sonora.
fb Thos, em grego, deus. E muitos prefixos em nahuatl, o idioma dos astecas,
so teo, como Teotihuacn, o lugar de reunio dos deuses, onde se encontram as
pirmides do Sol e da Lua. Nunca aprofundei isso, mas considero no mnimo curiosa
essa coincidncia.
mg Hoje cedo estava lendo uma coisa muito interessante a propsito da questo
da propagao da vida e da inevitabilidade da morte. A pessoa escreveu: No, a
doena letal a vida. Uma vez que voc pega, tem certeza de que vai morrer.
Curiosa essa perspectiva da vida como doena letal.
wf Pois , e tem aquele velho ditado que diz que a nica certeza que temos na vida
que vamos morrer.
mg Existe toda uma corrente de pensamento, nos Estados Unidos principalmente,
que diz que o envelhecimento uma doena que pode ser curada.
wf A busca da imortalidade, isso?
mg . Uma verso cientfica desta busca. No aps a vida, mas durante a vida.
Uma grande diferena. A ideia tentar parar ou, se no parar, ao menos
desacelerar o processo de envelhecimento do corpo, tomando um bando de
antioxidantes, fazendo enxertos genticos especiais, porque hoje se sabe onde fica
regulado o envelhecimento da clula no cromossomo, a sequncia de informaes
que faz com que ela deixe de funcionar como deveria, deixe de se reparar.
wf J se sabe isso?
mg Se sabe onde mais ou menos, ao menos em ratos. E cientistas esto
comeando a testar a hiptese. Ser que possvel parar o processo de
envelhecimento? Porque, obviamente, no nvel bioqumico, tudo se reduz a reaes
qumicas. Se soubermos como controlar as reaes responsveis pelo
envelhecimento, talvez possamos par-lo! E aqui talvez esteja um dos maiores
mistrios da cincia (isso a d pano pra manga): segundo o reducionismo, ns
somos um bando de molculas, que so um bando de tomos, que so um bando
de quarks e eltrons. E como que esse bando de molculas, num determinado
momento, h mais ou menos 3,5 bilhes de anos, aqui na Terra pelo menos,
comeou a se juntar, a ponto de se tornar uma entidade viva? Ou seja, de onde
vem essa transio do no vivo ao vivo? Existe muita gente estudando essa
questo eu, em particular, estou trabalhando muito nessa rea: qual o nvel de
complexidade molecular necessrio para que molculas criem um sistema
autossuficiente capaz de se reproduzir? Quais so as assinaturas da vida? A vida
capaz de metabolizar energia. Portanto, tem que haver energia que venha de fora
para dentro, que os seres vivos usam para se autossustentar; ela , tambm, capaz
de manter a sua coerncia hoje somos praticamente iguais ao que ramos
ontem, no exatamente, mas praticamente iguais; e a vida pode se reproduzir.
Ento, se voc visita o site da nasa, encontrar muita coisa sobre a origem da vida
e a busca por vida extraterrestre! Isso porque hoje em dia a busca por vida
extraterrestre assunto de ponta.
wf Existe o programa chamado seti.[18]
mg Exatamente, essa rea de pesquisa se chama astrobiologia. Tenho pesquisado
bastante sobre astrobiologia, em particular sobre a origem da vida.
wf Eu, durante muito tempo, participei dessa corrente mundial do seti, usando
como protetor de tela do meu computador um programa que faz a anlise de ondas
de rdio
mg Superlegal.
wf A busca por inteligncia extraterrestre. Genial isso! A nasa d para voc um
protetor de tela para quando a tela do seu computador ficar muito parada que
um programinha com o qual voc se dispe a permitir que o seu computador
analise uma determinada quantidade de ondas de rdio que eles captaram l fora.
Analisa de um ponto de vista espectrogrfico de frequncias e faixas de frequncia
para ajud-los nessa pesquisa. Como se fosse uma grande corrente mundial em
cada pequeno computador
mg Sabe l se o seu pc descobre uma evidncia de vida extraterrestre? Algo que
mudaria para sempre a histria da humanidade, uma descoberta fundamental.
Mas, de qualquer forma, voltando ali histria, no site da nasa voc v que existe
uma definio de vida que aceita e que no definitiva porque, detalhe
importantssimo: no existe uma definio universalmente aceita do que vida.
wf Dentro da comunidade cientfica no existe?
mg No existe.
fb Mesmo na teologia uma discusso em aberto quando se trata da questo do
aborto.
mg Ah, isso o que eu ia mencionar.
fb Qual o momento? H posies divergentes, desde santo Toms de Aquino, que
diz que 40 dias depois da fecundao, a outros telogos que afirmam que,
enquanto no tem a formao cerebral, no se pode falar em vida, e outros
defendem que o mero incio da fecundao j vida. Enfim, uma discusso em
aberto, embora o Vaticano imponha a sua verso, essa ltima.
wf Uma vez, numa conversa com a Clia, falou-se sobre isso, e ela, dentro daquela
viso muito prpria, que misturava espiritualidade com cincia, falava sempre em
programao em vez de destino ou carma. Na viso dela, suas palavras foram
as seguintes: Olha, o esprito que se prope a se vincular quele feto, quele
vulo que vai ser fecundado, j sabe que vai passar pela experincia do aborto. E
ele se prope a passar por aquilo por alguma razo ligada com o seu processo
evolutivo. E claro que, conforme o feto vai se formando, vai de uma certa
maneira se afeioando quela proposta de nascer. Da vem o sofrimento que ele
passa no momento em que esse nascimento interrompido, pelo aborto, e a se
d, digamos, um salto, mais um salto evolutivo, dentro da viso dela. E a eu lhe
perguntei: Clia, quando que a vida realmente se forma nesse sentido da
concepo? Recebi a resposta mais inesperada de todas: Filho, muitas vezes,
antes at da fecundao ter acontecido, o esprito j est ali se familiarizando, se
harmonizando com aqueles que vo ser os pais dele. Tem um outro paranormal
muito interessante, o Waldo Vieira, um mdico que tambm tem um vis
eminentemente cientfico em relao s questes espirituais. Ele conta que tem a
lembrana pela capacidade paranormal que possui de que os pais estavam
separados quando era para ele ser concebido, e que houve um compl entre os
mentores espirituais dele, para fazer com que os pais tivessem um lindo encontro
amoroso, uma tentativa de reconciliao; a me foi fecundada nesse encontro, e
nove meses depois ele nasceu. Claro que uma informao muito especfica dentro
dessa rea em que eu circulo, mas tambm um elemento para a nossa reflexo
dentro desse tema. A resposta da Clia foi absolutamente inusitada para mim.
Muitas vezes antes de haver o encontro do espermatozoide com o vulo, aquela
entidade espiritual que vai tentar reencarnar por meio daquele feto a ser gerado j
est por ali, se preparando para isso.
mg , essa uma verso meio diferente da verso cientfica.
wf , eu sei disso.
mg Enfim, voltando questo. Pelo menos no site da nasa no se fala s de vida
humana; est se falando de qualquer forma de vida. Vidas que a gente no tem a
menor ideia do que sejam.
wf Essas que esto sendo encontradas nas profundezas do mar agora, dentro
daqueles vulces submarinos, so todas interessantssimas.
mg Extremfilos, que tm uma bioqumica completamente diferente da nossa. Eles
vivem com completa ausncia de luz, completa ausncia de oxignio, numa
presso absurda, porque esto a milhares de metros de profundidade. E eles
metabolizam o enxofre daquelas ventas vulcnicas no fundo do mar. Justamente
essa a ideia, que a vida incrivelmente verstil na sua capacidade de
metabolizar energia. Portanto, necessrio encontrar os princpios universais por
trs da vida, algo que no conhecemos ainda. Temos uma definio operacional da
vida, que ela um sistema de reaes qumicas autossustentveis que seguem o
processo de seleo natural segundo a teoria da evoluo de Darwin. Ou seja, que
capaz de se reproduzir, sofrer mutaes e de se adaptar (ou no) s mudanas
ambientais, porque um dos pontos fundamentais que levanto no livro Criao
imperfeita que no uma coisa que eu inventei, algo conhecido que a
vida sem mutao torna-se invivel. Uma vida perfeita no existe, acaba. Ela
precisa errar para sobreviver.
wf A gente cai na assimetria.
mg Sim, cai na assimetria. Se a reproduo gentica fosse perfeita, a vida no teria
se adaptado s variaes ambientais que ocorreram na histria da Terra. Mas
voltando ao meu ponto inicial, se somos um bando de molculas, pelo menos na
viso materialista, como que existe essa nsia da vida, de onde vem isso? O que
essa nsia da vida? Por que as molculas se organizam de certa forma para
viver? Existe alguma vantagem energtica nisso? Existe alguma vantagem
bioqumica nisso? Como que funciona esse negcio?
wf Dentro daquela diferena que a gente andou conversando sobre o como e o
porqu, nesse caso, para vocs, cientistas, essa pergunta inevitvel, no ? O
porqu, quero dizer.
mg Talvez o como e o porqu estejam juntos.
fb Pois , s um aparte: h uma intencionalidade no fenmeno da vida, em
qualquer nvel, de progredir, de evoluir e de se reproduzir.
mg De se preservar, no ? A vida uma coisa mais provvel do que viver.
fb E no s preservar a minha vida, mas reproduzir como forma de preservao e
de extenso; h uma intencionalidade. Um dos fenmenos cientficos mais curiosos
que at hoje no se consegue evitar o poder corrosivo do oxignio. As casas na
beira da praia e os grandes transatlnticos so todos fadados a uma vida
relativamente curta, porque o oxignio letal. Por uma srie de propriedades.
mg Materiais.
fb E, no entanto, a clula aprendeu a tirar sade da cocana, ou seja, de um gs
letal chamado oxignio.
wf Sade?
fb . Porque sendo to letal, o oxignio alimenta a clula. Esse mesmo oxignio
que destri sua casa na beira da praia o que mantm voc vivo
wf Eu me lembro de uma mesa de debates que participei alguns anos atrs onde o
tema comentado foi exatamente esse. O oxignio alimenta as nossas clulas e ao
mesmo tempo provoca a nossa oxidao
fb Esse salto fantstico. A clula tira vida de um gs letal, da a intencionalidade.
wf E os extremfilos no vo de encontro a essa formulao bsica da vida que
voc mencionou agora h pouco, Marcelo, porque eles esto exatamente dentro do
mesmo processo de se adaptar, metabolizar, e continuar vivos.
mg Exatamente. Ento, a vida definida dessa forma vai encontrar modos de
metabolizar muitos tipos diferentes de energia, seja ela por meio do oxignio, seja
pelo enxofre, como no caso desses extremfilos. H vida hoje em dia em lugares
impressionantes; por exemplo, bactrias foram encontradas em blocos de gelo a
mil metros de profundidade na Antrtica. Ou em despojos radioativos, em lixo
radioativo de usinas nucleares, tambm existe vida. Ento, quer dizer, a vida
extremamente resiliente.
wf Resilincia um termo que est se tornando mais utilizado aqui.
mg A vida realmente tem muita capacidade de resistncia. Incrvel. E versatilidade.
Uma vez que pega, pega pra valer.
fb Mas, voltando aos americanos com a preocupao da imortalidade aqui e agora,
lembro de um livro fantstico sobre 50 crianas que escreveram cartas a Deus. Um
menino escreveu o seguinte: Olha, Deus, todo dia tem muita gente que morre e
muita gente que nasce. Por que voc no para os dois, e quem j est aqui fica pra
sempre, nem nasce nem morre?
mg Genial!
fb Sou a favor do planejamento familiar e contra a exploso demogrfica, mas no
por mtodos que, muitas vezes, so adotados, verdadeiros genocdios. A Simone
de Beauvoir escreveu um livro, Todos os homens so mortais, que a histria de
um homem que nunca morre. Ela demonstra que no morrer seria muito chato.
mg Pois , sobreviver sozinho seria no s chato, mas trgico tambm. Voc v
todo mundo que ama morrendo. E talvez a maior dor da vida seja a perda dos que
amamos, essa perplexidade de que, de repente, algum que estava a seu lado j
no est mais. Para sempre. Muito duro isso, muito duro.
wf No filme Entrevista com o vampiro, que fez um grande sucesso na poca, a
partir do livro da Anne Rice, existem certos dilogos em que alguns daqueles
vampiros comentam sobre essa dor de continuarem vivos e verem as pessoas que
amam irem embora. Quer dizer, no era uma coisa com a qual eles se sentiam
felizes, era o preo que pagavam pela imortalidade.
mg Voc ser vampiro e ser capaz de amar uma desgraa completa. O bom ser
vampiro e no ser capaz de amar, assim voc no sofre. Mas a imortalidade talvez
no nos d essa imunidade contra o amor, que, alis, outra fora invasiva e
inevitvel da vida. Ainda bem. Falando em sofrimento, Betto, eu tenho uma
pergunta para voc que eu acho que muitos leitores tambm teriam, que uma
pergunta bvia, mas que acho muito importante na nossa discusso aqui: Como
que um Deus bom permite tanto sofrimento no mundo?
fb Esta a pergunta. Meu livro Dirio de Fernando nos crceres da ditadura
militar brasileira relata intenso sofrimento durante quatro anos de priso. No
captulo final, trabalho esta questo: Por que Deus permite o sofrimento? A
pergunta se liga ao dilema de Epicuro: ou Deus pode e no quer evitar o mal e,
portanto, no bom; ou quer e no pode e, portanto, no onipotente; ou nem
pode nem quer e, portanto, no Deus. Equivale pergunta absurda na
catequese: se Deus to onipotente, pode criar uma pedra que Ele mesmo no
possa carregar? Ora, so antinomias. A onipotncia divina significa que Deus pode
fazer qualquer coisa que no seja logicamente impossvel. A teologia trabalha com
o seguinte: o sofrimento decorre do mal, mas o mal no decorre de Deus. Por qu?
Justamente porque a Criao finita, e sendo finita imperfeita. Vamos voltar ao
seu livro, Marcelo, que refora essa corrente da teologia indiretamente, pois
voc nem tinha conscincia disso da imperfeio da Criao. Quer dizer, um ser
perfeito no pode antinmico criar algo perfeito. O criado sempre
imperfeito.
mg A expectativa outra, no ? Que um ser perfeito nem precisa criar.
fb A a resposta da teologia que a Criao um gesto de amor, de partilha, de
comunho
wf Aqui a gente cai um pouco naquela via que voc criticou, Marcelo, de expresses
meio retricas que cientistas usam, quando mencionei aquela palestra do Hawking
em que ele diz ns estamos chegando ao como o Universo se originou, mas por
que o Universo se d ao trabalho de existir, s Deus poderia responder.
fb E nesta interrogao se coloca tanto a imperfeio da natureza quanto a do ser
humano o que a teologia chama de pecado original , bem como a existncia
do mal ou do sofrimento. Na teologia crist, o sofrimento no um acidente que
Deus queira, mas resultado da realidade finita criada por um ser infinito. Ns, seres
humanos, desfrutamos de autonomia criatural e, em nossa liberdade, podemos
recusar o bem e at dar as costas a Deus, embora Deus jamais deixe de nos amar.
Essa realidade finita ser resgatada no infinito. Ou seja, o sofrimento no para
sempre, o mal no para sempre, ser vencido. E, luz da f, a garantia disso a
ressurreio de Jesus. Ali Deus nos assegura que todo pecado ser redimido e todo
mal vencido. A justia prevalecer sobre a opresso, a paz sobre a guerra, a vida
sobre a morte. Detalhe: h vrias ticas a respeito de Jesus. Tem a do Mel Gibson,
que rejeito radicalmente. No creio num Deus que se compraz com o sofrimento do
filho. Segundo certa teologia tradicional, s um Deus pregado na cruz resgataria o
pecado humano. Discordo dessa viso baseada nas tradies jurdicas daquele
contexto, como o direito de resgatar o escravo, libert-lo, ou mesmo no judasmo,
cuja dvida com outrem poderia ser paga em trabalho peridico, algo parecido com
o trabalho comunitrio decretado hoje pelo juiz em caso de penalidades leves. Isso
se aplicou teologia da redeno. A perspectiva que descrevo em meu romance
Um homem chamado Jesus simples: Jesus sofreu no porque Deus fez um teatro
para que ele sofresse; sofreu como frei Tito e Vladimir Herzog sofreram e como
tantos que foram presos, torturados e assassinados por poderes polticos. s vezes
me perguntam: Por que voc se mete em poltica, sendo religioso? Respondo:
Porque sou discpulo de um prisioneiro poltico.
wf Eu me lembro de voc falar sobre isso naquela mesa em que participamos na
Bienal do Livro de 2005. Achei genial e absolutamente coerente.
fb Jesus no morreu de hepatite na cama, nem de desastre de camelos numa
esquina de Jerusalm. Morreu em decorrncia de um conflito poltico, condenado
pena de morte na cruz por dois poderes polticos.
mg Foi torturado e morto.
fb E me faz feliz crer num Deus que entra na histria pela porta dos fundos. Entra
como pobre, errante, dependurado na cruz, enfim, o antideus do ponto de vista
grego, o antideus do ponto de vista de vrias tradies religiosas, e este ser, este
homem chamado Jesus que me revela a existncia e o amor de Deus. No creio
em Jesus por crer em Deus e sim o contrrio: o Deus no qual acredito se revela no
homem Jesus.
wf Acho interessante tambm uma frase atribuda a ele: Eu no vim para os
justos.
fb , eu vim para os pecadores, para os doentes etc.
mg interessante quando voc segue, vamos dizer assim, o eixo simblico da
Bblia desde o Antigo at o Novo Testamento; o que voc percebe que a figura de
Deus vai desaparecendo cada vez mais.
fb Vai sendo lapidada. No incio, nos deparamos com um Deus militarizado o
Senhor dos exrcitos , irado, at arrependido da sua prpria obra, como no
dilvio universal.
mg Incrvel, faz de tudo, at briga com mortais, e uma poro de coisas vo
acontecendo. A, aos poucos, Ele vai desaparecendo e, no Novo Testamento,
desaparece por completo e manda o filho em forma humana no nem um
anjo, uma forma humana; uma coisa meio complicada voc ter um Deus homem
e depois, puf, acabou. Some. E a reaparece como uma internalizao (no sei
se esse o termo teologicamente correto, mas como vejo a coisa), quer dizer,
Ele deixa de ser uma presena explcita est l o arbusto queimando ou o filho
de Deus para uma entidade que existe dentro das pessoas.
fb o que explica o Esprito Santo na teologia crist: Deus est presente no ntimo
de cada um de ns e permeia toda a realidade. Isso sem cair no pantesmo. O
pantesmo diz que tudo Deus. Prefiro o panentesmo. Ou seja, Deus est
presente em todos e em tudo, de uma forma que transcende a nossa razo. Assim
como intil tentar explicar Deus. Deus um ato de f, no sentido que Jesus nos
revelou a existncia de Deus, e creio na palavra de Jesus, ponto. Agora, como Ele
, como faz, como age, isso a teologia no pretende esgotar. Embora se faam tais
perguntas, a teologia no tem a pretenso de dar todas as respostas. Chega um
momento em que ela se cala. Vale o sbio conselho de Wittgenstein: Sobre aquilo
de que no se pode falar, deve-se calar.
wf interessante isso que voc falou, Marcelo, dentro do Antigo e do Novo
Testamento, do trajeto, digamos assim, de Deus, no sentido que Ele vai
desaparecendo de certa forma. Eu estava me lembrando justamente do hindusmo
e dessa questo da presena de Deus dentro de cada um de ns, aquilo que eles
chamam de Atma temos a mais uma palavra semelhante ao tomo, nem que
seja do ponto de vista da sonoridade , que seria uma pequena fagulha divina,
colocada no chacra cardaco, e que a centelha que cada um de ns tem da
divindade.
fb Tenho muita dificuldade com essa localizao fsica dos conceitos teolgicos.
Onde est a alma? Para mim est no cabelo que voc cortou hoje na barbearia, na
unha que cortou na hora do banho ou, fazendo analogia, toda matria em todo o
Universo energia condensada, e h mais espaos vazios na matria do que
elementos slidos. O Esprito de Deus permeia tudo isso. Sempre falo isso sem
nenhuma pretenso de fazer concordismo. Quer dizer, no quero, sou contra,
resisto a confessionalizar a cincia. Posso olhar a natureza no meu momento de
orao, de meditao, e falar eu agradeo, porque isso sacramento de Deus
para mim. Como certas mulheres so sacramentos exuberantes de Deus
mg Que mostra que voc ainda est preso teoria da evoluo.
fb Preso teoria da evoluo?
mg Claro, voc olha para uma mulher que tem as propores corretas de
progesterona e pensa: Bom, essa da vai ser uma boa parteira. Ento, no h
dvida de que por trs de tudo isso existe um animal homem.
fb Claro.
mg Que justamente essa condio da vida, que de se espalhar. A vida se
espalha.
wf Eu queria, Marcelo, lhe fazer uma pergunta meio tcnica, no seguinte sentido:
dentro, principalmente das tradies orientais que voc conhece razoavelmente
bem, se fala no termo aura, que numa abordagem um pouco mais cientfica, se
chama o corpo biomagntico. Por exemplo, a acupuntura, que uma tradio
milenar chinesa, fala desses meridianos de energia que ns temos e que, em
princpio, no eram mensurveis. Mas hoje em dia j existe um pequeno artefato
usado por profissionais de acupuntura uma espcie de caneta com o qual ele
vai percorrendo o corpo da pessoa e, quando chega a um dos pontos sensveis do
meridiano, ela acende ou faz um bip, e o profissional sabe que ali o ponto exato
de colocar a agulha para um determinado fim.
mg Certo.
wf Isso j efetivamente mensurado por esses aparelhos: essa caneta tem a
capacidade de identificar com preciso essa eletricidade sutil que percorre o nosso
corpo todo
mg Enquanto voc est falando isso, eu estou olhando para a sua camiseta que
wf o metr de Londres.
mg E o metr de Londres cheio de ndulos
wf Ndulos, esse termo timo.
mg E, essencialmente, eu imagino no sou mdico, no sou neurologista que
no mapa do sistema nervoso do corpo humano existam pontos de maior
confluncia
wf Dessa eletricidade sutil?
mg Dessa eletricidade sutil. Ento, como o impulso nervoso pode ser descrito
matematicamente
wf Como um impulso eltrico?
mg Como uma onda eltrica que vai se propagando por meio dessa transposio
dos ons na parede celular, voc tem uma coisa que realmente uma onda, alis
uma onda solitria, que se chama sliton. Esse tipo de propagao tem esse nome,
que eu acho bem sugestivo. Portanto, medida que esses impulsos nervosos vo
se propagando e colidindo em certos pontos, no h dvida de que neles voc vai
ter uma atividade eltrica maior.
wf Dois pontos de convergncia de dois fluxos dessa energia.
mg Ento, se essas canetinhas so capazes de medir esse tipo de excesso de carga
eltrica eu acho que muito possvel que estejam medindo isso , talvez as
pessoas possam tambm sentir isso aps muita prtica. Quer dizer, voc pode
apertar certos pontos do corpo humano e sentir algo, sei l, na orelha, na sola do
p ou algo assim. Existem conexes, no h dvida.
wf Existe uma piada histrica do Marco Polo que conta que, quando voltou da
China, alm de trazer o macarro, ele disse: Os chineses so malucos, porque tm
uma dor na cabea e espetam uma agulha no dedo mindinho do p e a dor de
cabea passa.
mg Essas so as vrias cincias, porque quando se fala em cincias, se fala muito
em cincia ocidental.
wf Importantssima essa distino.
mg Existem outras cincias: a cincia nativa dos indgenas, a cincia dos chineses
wf Voc tem o Ayurveda dos indianos tambm. E sabe que interessante: o sentido
etimolgico da palavra Ayurveda uma busca da imortalidade; porque Veda o
conhecimento e Ayur longevidade, ento, o conhecimento da longevidade.
mg Quanto tempo demora para a gente chegar ao conhecimento. Dedique-se
porque complicado. Pois, ento, voltando l no que a gente estava, na
discusso
fb Sobre o princpio da vida.
mg Do sofrimento da vida. Eu tinha mais uma pergunta. Acho que essas perguntas
so importantes. a questo do Gnesis, na verdade, no tem s um, so dois.
Voc tem Gnesis 1 e Gnesis 2. Ento, no 1, fala-se dos seis dias, e Deus
descansa no stimo; no 2, presta-se mais ateno a Ado e Eva, ao paraso, e o
que interessante para o leigo aqui por isso que eu estou perguntando
que parece que no Gnesis 2 voc tem so autores diferentes obviamente, em
pocas diferentes o fato de que Ado e Eva, inicialmente, eram criaturas divinas,
no conheciam a morte. Viviam no paraso, numa boa. Eram criaturas imortais.
Mas, aparentemente, a morte uma punio busca pelo conhecimento.
wf A ma viria da rvore do conhecimento.
fb , essa uma das interpretaes.
mg Lamentvel, viver na ignorncia garante nossa divindade!
fb S para esclarecer: na verdade so, no mnimo, trs grandes tradies literrias
na constituio do Gnesis. A elosta, a javista, a sacerdotal. E escritas em pocas
diferentes e derivadas tambm de tradies muito antigas egpcias, babilnicas
etc. Contm textos correlatos dos masdestas e de outras fontes ancestrais. Hoje,
essa arqueologia do texto bblico est bastante avanada.
wf Eu ia falar em cronologia, mas acho que o termo arqueologia mais aplicado a
isso.
fb O que no tira, para ns, cristos, o carter de revelao de Deus. At acho
interessante isto: Deus decidiu se revelar por meio daquilo que humano, a
construo do texto, a linguagem. Brinco que Deus, na sua sabedoria, se antecipou
era imagtica, porque se fosse hoje, pela TV, haveria enorme disputa de
patrocinadores Ele fez muito bem em escolher o gnero literrio antes da era
imagtica. A imagem fugaz. O que o Marcelo escreve hoje ser conhecido daqui a
20 mil anos, embora hoje se preserve a imagem tambm. Enfim, o livro, o texto,
tem perpetuidade. E na Bblia a f descobre que Deus nos criou para participar da
Sua glria, do Seu amor, da Sua intimidade.
mg Isso no vaidade, no, ?
fb No.
mg Isso uma crtica que se faz. Como Deus vaidoso!
fb Isso antropomorfizar Deus, projetar nele as nossas limitaes e defeitos. Deus
amor. A Primeira Carta de Joo chega a dizer algo surpreendente: Quem ama
conhece a Deus. No diz: Quem conhece a Deus ama, porque tem gente que
conhece a Deus e no ama. Toda pessoa que vive a experincia do amor, ainda
que seja o mais radical ateu, vive a experincia de Deus. Independentemente do
seu atesmo. como o causo do caboclo que foi ao mdico e este falou: Voc tem
um problema no pncreas. O paciente reagiu: No, doutor, isso eu no tenho,
no. O meu patro pode ser que tenha. Eu tenho intestino, barriga, corao, mas
isso que o senhor falou a, no tenho, no. Quer dizer, ele no sabia que tem, mas
tem. Assim, Deus est presente em todas as pessoas e se manifesta na experincia
amorosa. Interessante observar que em nenhum momento Jesus exige que creiam
no que ele prega. Prope apenas que amem como ele aconselha. E d uma
resposta objetiva quando lhe perguntam Quem haver de se salvar?, no captulo
25 do Evangelho de Mateus. No responde: Quem respeitar o Vaticano, quem for
missa aos domingos, quem obedecer aos dez mandamentos. Diz simplesmente:
Eu tive fome e me destes de comer, tive sede e me destes de beber. Ou seja,
todo aquele que pratica a justia, que busca o direito do pobre e do excludo,
realiza a proposta de Deus. A proposta de Deus est no ato amoroso que produz
vida, justia, solidariedade. Mas no pretenda o ser humano ser Deus. Da o
episdio de Ado e Eva expulsos do paraso. Por qu? O Gnesis foi elaborado num
contexto altamente politesta, de divinizao de seres humanos. E isso vai longe,
pois na poca de Jesus ainda os romanos divinizavam imperadores, tanto que a
expresso filho de Deus romana, aplicada a Jesus pelos primeiros cristos.
Numa palestra em Roma, ouvi o seguinte comentrio: No gosto muito do
catolicismo na Bahia porque muito sincretista. Falei: Como sincretista? Tem,
sim, elementos africanos, mas sincretista como o catolicismo de vocs aqui em
Roma. O sujeito levou o maior susto. Acrescentei: O senhor acha que a tiara do
papa, o plio, o ttulo de pontfice, tudo isso vem da Bblia? No h nada disso na
Bblia. Vm do paganismo, do judasmo, das tradies da nobreza europeia
wf Do mitrasmo tambm?
fb Do mitrasmo no sei, mas do judasmo, sim; quer dizer, a Igreja tem muitos
elementos herdados da tradio judaica.
mg E a transposio dos ritos pagos
fb Toda religiosidade sincrtica. Se quiser entender a liturgia vaticana, assista ao
filme Sissi, a imperatriz da ustria, porque o protocolo, as rubricas, o cerimonial da
corte, tudo semelhante liturgia na baslica de So Pedro, em Roma. No h
religio no sincrtica, quimicamente pura.
wf Perfeito.
fb Naquele contexto de elaborao do texto bblico num mundo altamente
politesta, no qual havia a divinizao do humano, o autor do Gnesis faz uma
crtica, alertando: Melhor o ser humano no se considerar Deus, porque os que
alimentaram essa pretenso, como Ado e Eva, se deram mal. H um segmento
da Igreja, que considero conservador, que hoje faz a mesma acusao cincia: a
de pretender explicar a mente de Deus. E h um outro segmento, principalmente a
Teologia da Libertao, que defende que a cincia tem o dever de explicar a mente
de Deus, se possvel. Tem o dever, porque nos foi dado, pelo prprio Deus, o
potencial de conhecimento, de investigao, de anlise, de pesquisa. So Paulo,
nas cartas que escreveu, e Pedro, na Carta aos Hebreus (que no se sabe se de
Pedro, mas se atribui a ele), dizem que a f tem que se apoiar na razo. A f no
pode ser irracional ou antirracional; ela transracional, tem que buscar
fundamento na razo. Por isso, entre os catlicos, todo curso de teologia deve ser
precedido do de filosofia. Da teo-logia, quer dizer, o conhecimento das coisas
que dizem respeito a Deus. E santo Toms de Aquino, quando define a f, define-a
como dom da inteligncia. Quer dizer, no a f anti-inteligente, nem a
inteligncia est em contradio com a f. A f um dom da inteligncia, no da
razo, porque a razo limitada; a inteligncia no, ela muito mais ampla e
profunda.
mg Interessante isso, porque f e fidelidade Animais tambm so fiis.
fb Exemplo, os pssaros.
mg No, digo, o cachorro fiel ao dono.
fb Ah, sim.
mg Mas eles no tm f, no ?
fb Hoje em dia h uma releitura sempre houve, na teoria, mas lamentavelmente
o poder muitas vezes censurou, coibiu e abafou releituras mais progressistas dos
textos bblicos feita pela teologia feminina, a Bblia relida pela tica da mulher,
como tambm a releitura pela tica do oprimido, como o caso do sacrifcio de
Isaac. O que diz a leitura literal, tradicional? Que Abrao devia provar a Jav que
era fiel, e Jav simplesmente pediu-lhe que sacrificasse o nico filho que, na
velhice, por milagre, ele conseguira ter. Abrao sobe a montanha de Mori, mente
para o filho, diz que vai levar um carneiro para fazer um sacrifcio. Ao chegar l em
cima, na hora em que vai dar a cutelada no filho, Jav segura sua mo e diz que
no precisa chegar s vias de fato, a prova de f estava dada.
wf Estou satisfeito.
fb Hoje, a releitura inversa. Abrao veio do sul do Iraque e, curiosamente, a
cidade da qual ele saiu, Ur, ainda existe, e dizem que com pouca modificao E
segue como um sem-terra em busca de terra, at chegar onde a atual Palestina e
o territrio de Israel; l ele descobre o Deus monotesta, o Deus nico. Tanto que
Abrao o pai das trs religies do livro: o judasmo, o cristianismo e o islamismo.
o grande consenso. Acontece que mudar a nossa maneira de pensar no significa
modificar imediatamente a maneira de agir. Nossos comportamentos so muito
mais arraigados do que as nossas ideias.
wf Aquele ditadozinho popular que diz faa o que eu digo, no faa o que eu fao.
fb Exatamente. Ento, o que aconteceu com Abrao? Ele realmente passou a
acreditar no Deus monotesta, mas no tinha outra maneira de prestar culto seno
aquela que havia aprendido nas religies politestas sacrifcio humano. A grande
revoluo no episdio do sacrifcio de Isaac que quando Abrao vai prestar o
velho culto a uma nova f, descobre que Jav o Deus da vida e no o Deus da
morte. Tanto que, em seguida, teve que fugir dali. Por qu? Porque subvertera o
culto. Descobrira o Deus que exige a preservao da vida, seu maior dom.
wf Essa frase preservao da vida fantstica, dentro desse contexto.
mg O multiplicai-vos, no ? Que eles se multiplicassem feito as estrelas do cu e
a areia das praias. E aqui temos uma leitura um pouco mais subversiva da cincia,
que questiona por que os animais cuidam dos filhotes; por amor ou ser que
esto s servindo s necessidades de preservao gentica?
fb exceo dos rpteis. Eles cospem os filhos e danem-se.
mg Com exceo dos rpteis, que so os mais primitivos. A questo ento existe
mais nos animais no reptilianos. Se bem que temos um pedacinho de crebro
reptiliano em ns, que controla algumas das coisas mais bsicas e mais terrveis no
nosso comportamento. Mas cientistas que estudam aspectos da teoria da evoluo
adaptada sociologia falam do amor e do altrusmo como capacidades adaptativas
do ser humano e de alguns animais tambm no sentido de que ao amar,
sendo altrusta, voc negocia com os parceiros da sua tribo uma sobrevivncia
maior. Nesse caso, existe uma vantagem evolucionria em voc amar, em voc ser
altrusta. No existe nenhuma prova de que isso esteja certo, mas uma
argumentao funcional do amor. O amor como ferramenta na preservao da
espcie. De preservao do grupo, vamos dizer assim. Eu no sei como a teologia
v isso, quer dizer, porque isso, de uma certa forma, naturalizar
wf O amor.
fb Mas veja bem, Marcelo, voc no est naturalizando, porque quando fala em
amor no est falando s em reproduo. Est falando em religio, em religar-se a
algum em funo dessa reproduo. Dito em outras palavras: se ns, como
animais inteligentes, fssemos fadados s a preservar a espcie, no haveria
casamento. H por a bilhes de usinas, macho e fmea, reproduzveis.
mg , mas voc pode argumentar que o casamento uma soluo social para
controlar o crebro reptiliano. (Acho que quem no bem-casado acredita nisso!)
fb No, voc pode ordenar o crebro reptiliano, mas o fato que h uma pulso
que transcende a simples atrao sexual, porque seno o casamento seria um
confinamento. Mas a relao amorosa inclui algo mais Os gregos colocavam isso
muito bem. Alis, estamos at hoje decifrando o hard disk deles. Eles dividiam a
relao amorosa, ou a relao entre duas pessoas, em quatro andares, para usar
uma metfora. O mais baixo o porno, de onde deriva pornografia. Quer dizer, o
meu prazer a sua degradao. O segundo, eros, o meu prazer o teu prazer,
da erotismo no sentido freudiano, no no sentido luxurioso de hoje. O terceiro,
filia, amizade, cumplicidade, quer dizer, o prazer de dois cria entre eles uma
relao de afeto e fidelidade. E o ltimo e supremo nvel o gape, a felicidade
de duas pessoas to profunda que prescinde de palavras e gestos, uma
comunho espiritual. Vi isso nos meus pais, que ficaram casados 62 anos. Ficavam
os dois na sala em estado de leveza, de silncio; ele lendo, ela costurando, como
se a comunho entre eles dispensasse palavras e gestos. A se encontra uma
dimenso do humano que, possivelmente, existe entre certos animais. Alguns tm
uma forma de sentimento, uma memria afetiva, como o demonstram a
monogamia entre pardais e o co com o seu dono. No tm, entretanto, essa
criatividade encontrada nos seres humanos. At hoje no encontrei nenhuma casa
de joo-de-barro com um puxadinho para o filho, uma piscininha para os netos
Todas seguem o mesmo padro. J ns, humanos, temos essa semelhana divina
de sermos capazes de criar.
wf Criar o puxadinho.
fb , de criar o puxadinho e, ao mesmo tempo, expressar a nossa amorosidade por
mltiplas liturgias. Essa a maravilha do humano.
wf Esses quatro andares do amor dos gregos que voc mencionou, de novo me
remete ao hindusmo, porque existe um ramo da ioga que o Tantra Ioga, que
muito mal-interpretado e distorcido no Ocidente. Diz-se que a ltima instncia do
Tantra justamente uma amorosidade tal que voc prescinde do prazer fsico, da
ejaculao, do orgasmo, e chega a um nvel de unio com o parceiro, com a
parceira, num estgio de sublimao e de iluminao. Do sexo como via de voc
chegar ao estado de iluminao, ao estado de xtase, no no sentido meramente
fsico, mas no sentido transcendental.
mg No verdade que no caso do Tantra o orgasmo uma forma de
transcendncia?
wf Com certeza.
mg Voc j no voc, a pessoa j no ela. Existe um momento ali, alguma
coisa
wf De transcendncia absoluta.
mg Eu sempre digo que o orgasmo quando a gente vira Deus.
wf Concordo totalmente.
mg Porque tem uma forma de emoo divina ou sobre-humana que acontece ali.
E em nvel bioqumico, imagino que, se examinarem o que est acontecendo na
cabea de algum quando est tendo um orgasmo, deve ser uma enxurrada de
hormnios impressionante.
wf Ser que no nvel neurolgico tambm no? Est tudo interligado?
mg Exatamente. Existe uma interao bioqumica dos hormnios com o sistema
neurolgico, da que vem essa dupla disposio.
fb S para fazer um paralelo, talvez seja a mesma exploso bioqumica do xtase
mstico.
mg Certamente. O objetivo do Tantra voc ter, vamos dizer assim, esse entre
aspas orgasmo mstico Alis, o lsd, de uma certa forma, faz uma coisa
semelhante tambm, como droga. Ele provoca certas vises que so bem msticas.
wf Certos estados alterados, no ? Eu queria mencionar uma obra que, para mim,
fundamental na minha vida; no s a obra, mas o escritor, que o Hermann
Hesse. E Narciso e Goldmund o penltimo livro dele lida exatamente com essa
dicotomia do xtase. Porque Narciso aquele monge austero, obediente s regras,
que busca esse xtase divino pelo ascetismo, e Goldmund um amigo
extremamente querido dele, que entra pela vida da arte, da boemia, das mulheres.
Acontece que, em determinado momento, Narciso percebe nos olhos de Goldmund
o mesmo xtase que ele achava que s poderia atingir por meio das prticas
ascticas que fazia. E percebe esse mesmo xtase nas bebedeiras e nas paixes de
Goldmund. Hesse sempre abordou essas duas questes de uma forma muito bem-
colocada.
fb Interessante. Bernini ps l, na igreja de Santa Maria della Vittoria, em Roma, o
xtase de santa Teresa de vila. O anjo um verdadeiro cupido flechando, e ela
wf Ela tinha verdadeiros orgasmos de iluminao, de transcendncia, na sua
relao com Deus.
fb Uma coisa incrvel.
wf Por isso ela era to subversiva, no , Betto?
fb , tambm por isso. A experincia do divino, do ponto de vista humano,
metafrica; do ponto de vista teolgico, experincia de Deus. , no entanto, a
mesma experincia.
wf a mesma experincia.
fb Fiz greve de fome na priso. Foram 33 dias seguidos, em companhia de
companheiros comunistas ateus, que no tinham nenhuma f e, por serem
marxistas, se declaravam materialistas. Hoje os comunistas so mais abertos,
menos ateus, vamos dizer assim. O interessante que h um momento da greve
de fome em que descrevo isso nas Cartas da priso e no Dirio de Fernando
se entra num estado alterado de conscincia. A impresso emprica que temos
que estamos aqui com o nosso corpo e o esprito est dentro. Houve um momento
da greve, que no meu caso foi no dcimo segundo dia, em que se inverteu essa
polaridade. Sentia que o meu corpo estava dentro do esprito e experimentava um
estado de xtase Os comunistas sentiram a mesma coisa. Falavam: Olha, estou
com vontade de fazer poesia. Naquela fase, j no havia vontade de comer.
wf Voc transcendeu a fome.
fb O difcil foi a primeira semana, aquela luta, ainda mais porque os carcereiros
deixavam a comida na cela, e a gente no tocava nem jogava na privada, porque
seno eles achariam que tnhamos comido alguma coisa. Para no repetir essa
tortura, deixvamos o prato intacto.
mg Tomava gua, pelo menos?
fb Tomvamos muita gua.
mg S?
fb S. Depois do dcimo dia que os mdicos entraram com soro. Nem suco
tomamos.
wf Soro s depois do dcimo dia?
fb , quando comeamos a correr algum risco
mg O desequilbrio fisiolgico, no?
fb Isso me remete aos monges antigos que faziam aqueles jejuns prolongados.
Hoje os entendo, sem preconceito. Realmente, quando dizemos no aos sentidos
e no razo, desbloqueamos o esprito. Entramos num outro estado de
conscincia.
wf Existe toda uma corrente, em todas as tradies no s nas religiosas, mas
nas de sade, de tratamentos de sade , que preconizam o jejum como forma de
cura e de transcendncia.
fb Exatamente.
wf Eu queria voltar ao assunto do fim do mundo e do Universo, a partir de um tema
que, de certa forma, vai reconectar um elemento entre vocs dois: pegar uma das
descries do Apocalipse de Joo e desdobrar isso atravs da tica da cincia e da
f.
mg Voc est com um exemplar de O fim da Terra e do Cu aqui, no est,
Waldemar?
wf Estou.
mg Veja (mostrando a capa do livro), aqui voc tem uma descrio pictogrfica.
Voc tem a Lua, o Sol eclipsado, a Lua vermelha. Est vendo essas linhas aqui? As
estrelas caindo do cu.
wf Perfeitamente.
mg Estou falando aqui da pintura do Luca Signorelli que aparece no afresco na
catedral l em Orvieto, na Itlia, em que voc tem uma descrio pictogrfica do
fim do mundo, do Apocalipse de Joo, mostrando que o Apocalipse vem como uma
ruptura da ordem csmica. E a questo : por que existe essa descrio da ruptura
da ordem csmica quando se fala do fim do mundo? porque os seres humanos
pensam na natureza de duas formas: voc observa uma regularidade nos
fenmenos naturais os dias se sucedem e voc tem as quatro estaes do ano
, ento existe uma ordem. Os babilnios, por exemplo, sabiam observar as fases
do planeta Vnus.
wf Os maias tinham um conhecimento astronmico absurdo.
mg Muito grande.
wf Que mensuravam com uma preciso praticamente computacional.
mg Exato.
wf Eles descobriram uma coisa fascinante, que era a diferena da rotao do Sol no
equador e nos polos. Eles tinham conhecimento disso desde aquela poca.
mg E a astrologia dos babilnios. Por outro lado, existem tambm os fenmenos
irregulares, surpreendentes, como o surgimento de um cometa, uma aurora, um
eclipse, estrelas cadentes e meteoritos.
fb Com a perspectiva de viver cinco bilhes Ou seja, de qualquer forma a Terra
est fadada ao apocalipse. E pode ser que isso seja ainda mais antecipado pela
destruio ecolgica ou pelas ogivas nucleares.
mg Exatamente. Voc tem duas maneiras de pensar sobre o fim do mundo. O fim
do mundo que vem de fatores csmicos
wf Voc incluiria a essa mudana do eixo magntico da Terra?
mg Ah, no.
wf Dos polos, no?
mg Como o fim do mundo?
wf No como o fim do mundo, mas como um dos processos de transformao,
porque tudo o que eu j li a respeito reafirma que essa oscilao dos polos j
aconteceu vrias vezes.
mg Ah, sim.
wf E vai acontecer outras vrias vezes.
mg Vai, j est meio atrasada. Dizem que j est comeando, mas acho que no
uma coisa to radical quanto as pessoas imaginam.
wf No d aquela balanada geral no planeta?
mg No. A Terra vai continuar igualzinha, sabe? A Terra no vai sair de eixo de
rotao, no vai ter nada disso.
wf No de rotao, mas no sentido de os polos estarem localizados em outros
pontos do planeta.
mg Mas o campo magntico da Terra para ns, humanos, to fraco que no faz a
menor diferena. Pssaros vo ficar confusos, as suas migraes tambm Talvez
ocorram certos aumentos na quantidade de radiao solar que chega at ns.
wf Dizem que esses encalhamentos coletivos de baleias e de cetceos j tm a ver
com alguma oscilao desses campos no uma coisa comprovada, uma
especulao.
mg So fungos, no?
wf Existem outras verses.
mg A histria que eu conhecia que so doenas mesmo. Do tipo labirintite em
baleia, sabe? O animal acaba perdendo o senso de direo. Mas talvez. Porque
certamente vrios pssaros dependem do campo magntico.
wf E se desorientam, no ?
mg As abelhas tambm.
wf O interessante que, no momento em que comea um eclipse solar, j
acontece essa desorientao com vrias espcies de animais. O morcego comea a
voar achando que j est de noite, o pssaro vai dormir achando que o dia
acabou
mg Vocs j viram um eclipse solar alguma vez? Total, do Sol?
fb J vi eclipse solar. E vi na Sucia, s duas horas da madrugada, indo para a casa
de um pastor, no interior de Estocolmo, a aurora boreal.
mg D para ver direto l em casa.
wf Voc est numa latitude que j d para ver, no ?
mg Estou a 42 [de latitude Norte].
fb Mas d para ver?
mg No o tempo todo, mas j vi vrias vezes. espetacular. No departamento da
minha universidade tem um cara que estuda as propriedades fsicas da aurora.
Nada mau como carreira, no?
wf Nada mau
fb O pastor disse: Olha, voc est vendo uma coisa que milhares de suecos
sonham em ver.
mg mesmo? E no viram?
fb Nunca viram porque acontece, geralmente, de madrugada.
mg Mas eu j vi uma vermelha e j vi uma branca.
fb Eu vi branca.
mg So cortinas de luz danando no cu.
fb Parecem aqueles imensos holofotes do Exrcito. um fenmeno maravilhoso.
mg Muito impressionante. Ento, foi bom voc falar de aurora, porque a aurora
causada pelo campo magntico da Terra. O Sol est mandando luz e uma poro
de outras coisas para a Terra. E fora isso, o prprio Universo, o espao, cheio de
radiao que vai viajando e que chega at ns. Essa radiao toda chamada de
raios csmicos. A Terra, ela um m gigantesco, tem um polo Norte e um polo
Sul, e a origem desse m est no centro da Terra, onde existe uma gigantesca
bola de metal, principalmente ferro e nquel, que est em rotao. muito quente
e h muita presso. E quando voc tem cargas eltricas em rotao, surge um
campo magntico. Existe um rearranjo, que no se conhece muito bem, dessa
rotao, e esse rearranjo pode causar a inverso da direo do polo magntico.
Como se voc pegasse um m que tem o polo Sul e o polo Norte e o invertesse.
wf Literalmente, uma inverso.
mg , uma inverso.
fb S uma pergunta: essa inverso j ocorreu vrias vezes?
mg J ocorreu vrias vezes. Voc pode ver isso nas camadas geolgicas da Terra
ricas em metais magnetizveis, como cristais de magnetita, por exemplo. A
orientao desses cristais depende do campo magntico da Terra. Voc v ento
que existe uma estratificao.
wf Com orientaes diferentes da que a gente tem atualmente?
mg . E esse nmero varivel, mas uma coisa em torno de 600 mil anos, 500
mil anos, mais ou menos. No estritamente peridico. Alis, bem aleatrio.
wf O ciclo dessa inverso?
mg . E dever acontecer novamente. E o problema disso que, quando a inverso
est acontecendo, ficamos mais expostos radiao vinda do espao. Porque o
campo magntico da Terra, o que ele faz? As partculas que vm do espao so
principalmente atradas para os polos.
wf E a provocam as auroras.
mg E a provocam as auroras, porque tem cargas eltricas viajando, e quando h
uma acelerao das cargas eltricas, voc tem uma emisso de radiao, e elas
irradiam luz. Toda luz que a gente v pode ser reduzida a cargas eltricas
principalmente eltrons, no caso da luz em movimento. Quando voc acelera
uma carga eltrica, ela emite uma radiao de algum tipo, feita de ftons, as
partculas da luz. Ento, o fenmeno das auroras efetivamente essa queda, essa
chuva de partculas no campo magntico da Terra.
fb Eu achava que fossem reflexos do Sol
wf a entrada literal das partculas nos polos.
mg Literalmente, uma chuva de partculas que vem do Sol, principalmente.
wf E que so magneticamente atradas para os polos.
mg Essa uma proteo que a gente tem. Esse campo magntico protege, afunila
essa radiao, que muito nociva. Por exemplo, Marte praticamente no tem um
campo magntico. Por isso, a superfcie de Marte um lugar terrvel, e quase
impossvel achar vida na superfcie marciana, porque est sempre sendo
bombardeada por essa radiao. O campo magntico uma espcie de guarda-
chuva csmico que a gente tem. E quando ocorre uma inverso, voc vai passar um
tempo, talvez alguns meses, no sabemos, de exposio maior radiao nociva.
Porm, bom lembrar que no existe qualquer registro de que inverses nos polos
magnticos estejam relacionadas com extines em massa de vida na Terra.
Portanto, nada de pnico.
wf Perfeito.
mg Mas uma coisa que realmente vai acontecer, sim: que pode e vai acontecer.
Voltando ento a um tema que acho fundamental para a nossa conversa, essa
escatologia, a ideia da nossa fragilidade csmica. As pessoas tm que se
conscientizar de que ns estamos aqui quase que de favor. Existe uma fragilidade
gigantesca da vida. O Universo extremamente hostil. O que temos aprendido com
a cincia que a histria da vida imprevisvel.
wf At certo ponto?
mg At certo ponto, sim, porque voc pensa num asteroide que pode cair aqui
Existem acidentes csmicos que determinaram a histria da vida na Terra.
wf Pelo que voc falou dessa inverso dos polos, ela relativamente imprevisvel,
no ?
mg Existem modelos, mas ainda no so conclusivos.
wf Mas no existe uma mensurao possvel da oscilao dessa camada interna da
Terra, existe?
mg No, mas vemos a variao na orientao dos polos magnticos pelos estudos
dos cristais metlicos nos diferentes estratos da Terra.
wf Mas isso a serve para ver como a oscilao aconteceu no passado. Eu queria
saber se possvel ver quando e como ela vai acontecer agora ou num futuro
prximo.
mg Agora ou no futuro? Para isso necessrio medir constantemente o campo
magntico, tentando detectar mudanas maiores. Isto est sendo feito. E, claro,
ver se de fato existe um ciclo mais ou menos peridico que se repete de tanto em
tanto tempo.
wf Eu ouvi falar dessa cifra, em torno de uns 600 mil anos.
mg , mas parece que no assim to peridico. A coisa bem complicada! Como
disse antes, nada de pnico!
wf Certo, nada de pnico.
fb Mas voc falava da vida.
mg Isso. importante a gente se lembrar do seguinte: ns estamos aqui por qu?
O planeta Terra tem um campo magntico, tem a camada de oznio que nos
protege dos raios ultravioleta do Sol, tem a atmosfera, que fininha, igual a uma
casca de ma. Porque o raio da Terra mais ou menos de 6.500km, e a espessura
da atmosfera mais ou menos de 30 ou 40km.
wf Pouqussimo, no ? Comparativamente, pouqussimo.
mg , menos de um centsimo, uma coisa muito fininha, mas se no fosse por ela,
estvamos perdidos.
wf Estaramos dizimados, literalmente.
mg Literalmente. Ento, importante lembrar-se de que esse planeta chamado
Terra um osis rarssimo num Universo extremamente hostil vida E que vai
acabar; no h a menor dvida de que a Terra vai acabar. Mas ainda vai demorar
muito, nada a ver com esse apocalipse de que est se falando por a, que, alis, se
fala h milnios os druidas tambm tinham medo de o cu desabar sobre as
suas cabeas.
wf , a histria do Asterix.
mg Tem at uma imagem dele em O fim da Terra e do Cu, no pude resistir. O
Abracurcix, que era o chefe deles
wf O grande medo que ele tinha era de o cu cair sobre a sua cabea.
mg Porque os druidas pensavam que se o cu casse seria o incio de uma nova
era; acreditavam num tempo cclico, que vai se repetindo. Mas o ponto que essas
coisas acontecem; o cu cai mesmo nas nossas cabeas! Por que as pessoas
tinham tanto medo muitas ainda tm de cometas? Porque achavam que os
cometas eram, junto com as estrelas cadentes e os eclipses, sinais csmicos,
mensagens divinas de mau agouro. Eu fao uma anlise bem-detalhada disso
nesse livro, de como esses fenmenos celestes foram interpretados no decorrer da
histria e em culturas bem diversas como sinais do fim do mundo, algo que o
Apocalipse de Joo descreve to bem e, antes dele, no livro de Daniel no Antigo
Testamento, no ? O livro de Daniel essencialmente um texto apocalptico, que
fala justamente das estrelas caindo. Porque se os cus so sagrados, qualquer
irregularidade nos padres celestes
wf Prenuncia o fim.
mg uma mensagem divina. Se aparece um cometa porque Deus est
mandando uma mensagem para a humanidade dizendo: Olha a, cuidem-se,
porque se vocs no se cuidarem, a coisa vai ser muito pior; isso s o comecinho
do fim. E quando um cometa calhava de aparecer perto do final do sculo
wf A mesmo que achavam que o mundo ia acabar.
mg Pois , isso ocorre ainda hoje: veja o suicdio de acho que foi esse o nmero
39 pessoas daquela seita Heavens Gate de San Diego no incio de 1997.
Trgico isso. Mas uma minoria, felizmente. O que acho que deve ser levado muito
a srio o fato de que a existncia da humanidade e do planeta Terra finita.
Independentemente de a gente se destruir ou no, que um problema mais
imediato para as prximas dcadas, cosmicamente a Terra vai desaparecer. Com
certeza vamos esquecer a coliso galctica , quando o Sol, como toda boa
estrela, entrar em colapso, em agonia, em alguns bilhes de anos. Ento, vai
engolir
wf Mercrio, Vnus e a Terra, pelo menos.
fb Vamos morrer no fogo, no sob a gua.
mg Feito aquele poema do Robert Frost, que pergunta se o mundo vai acabar no
fogo ou no gelo. Hoje sabemos: a Terra vai acabar no fogo e o Universo vai acabar
no gelo! Mas isso no significa que a humanidade vai chegar ao fim junto com a
Terra, sabe? Porque se a gente sobreviver at l
wf Vamos aprender a nos deslocar no espao.
mg Ah, com certeza; e um dos grandes argumentos contra a existncia de vida
extraterrestre inteligente exatamente esse. Imagine que em outros sistemas
solares existem outras formas de vida inteligente. Como a nossa Galxia tem mais
ou menos uns 10 bilhes de anos e o Sol apenas uns 5 bilhes, razovel supor
que em outro sistema solar essa vida inteligente surgiu, digamos, um milho de
anos antes da gente. Em termos csmicos, um milho de anos no nada!
wf Cosmologicamente falando, no nada mesmo.
mg Nada, nada. Ento, podemos pensar assim: Puxa, em 400 anos de cincia
vamos contar a partir do Kepler e do Galileu em 1609 , olha s quanta coisa j foi
feita. Imagina se tivssemos mais um milho de anos para continuar
desenvolvendo tecnologia, assumindo que a gente no se autodestrua Se voc
faz um clculo rpido, mostra facilmente que uma civilizao que viveu mais de um
milho de anos, mesmo viajando a um dcimo da velocidade da luz porque no
se pode passar da velocidade da luz , teria j colonizado uma grande parte da
Galxia. Ento a questo : cad os extraterrestres? Ser que no gostam da gente
por algum motivo? difcil acreditar nisso. Se voc olha para o sistema solar, entre
todos os planetas, o nico que possui vida a Terra. Existem vrios argumentos
explicando por que os ets no esto aqui, uma discusso superinteressante. A
verdade que no construram as pirmides do Egito, no apareceram em
Varginha, no esto por aqui. Todas as vises de extraterrestre ou so alucinaes
ou so explicadas por motivo ftil. Existem explicaes muito mais razoveis do
que a suposio de que uma espcie inteligente veio at ns: explicaes
meteorolgicas, bales de experimentos. Uma poro de outras coisas, muito mais
razoveis do que supor que, primeiro, exista vida extraterrestre inteligente;
segundo, que seres que vivem a dezenas de anos-luz daqui e que desenvolveram
uma espaonave capaz de viajar at a Terra, chegaram aqui, olharam e foram
embora. Essa explicao muito mais absurda do que imaginar outras
possibilidades mais plausveis: existem vrios fenmenos estratosfricos
superinteressantes de inverso de eletricidade, existem relmpagos que vo para
cima
wf Eu li sobre isso recentemente.
mg Voc tem luzes que se autossustentam no cu durante um bom tempo,
flutuaes na densidade de nuvens provocando reflexos diversos a diferentes
altitudes a lista longa. Obviamente, mais fcil imaginar que a explicao
venha da do que desses seres extraterrestres. Portanto, espero que com a nossa
inventividade seremos ns os colonizadores galcticos, se a gente sobreviver, claro.
Porque, infelizmente, um dos argumentos contra os seres extraterrestres
inteligentes que qualquer civilizao que chega era nuclear se autodestri. Esse
um argumento que, alis, veio do Carl Sagan, que, na poca da Guerra Fria,
participou de vrias discusses a respeito da existncia de ets. E a pergunta era
sempre: Cad todo mundo? Cad essa turma, cad eles? Por que que ainda no
vieram? Uma das explicaes esta: qualquer civilizao que siga as regras da
teoria da evoluo, da seleo natural e da sobrevivncia, e em que, portanto,
existe essa disputa incessante pelo poder, pela sobrevivncia do mais forte, se ela
chegar energia nuclear, seu destino invariavelmente a autodestruio. E por
isso que no chegaram aqui. Muito pessimista, no ?
wf verdade.
mg , mas supondo que sejamos exceo a essa regra, que a gente consiga
sobreviver, em um milho de anos vamos estar espalhados.
wf Espalhados pela Via Lctea toda.
fb Em condies de migrar?
wf Em condies de migrar. Como que voc v o [Carl] Sagan dentro desse
contexto da cincia? Porque, por um lado, ele popularizou muito a cincia, e em
tudo o que ele fez, me dava a impresso de estar sempre nessa fronteira entre o
cientfico e o espiritual, no no sentido religioso, mas do espiritual mesmo.
mg Eu gosto muito do Carl Sagan, tanto que eu dedico Criao imperfeita a ele.
Para mim, na minha carreira como divulgador de cincia, ele a pessoa mais
importante, especialmente na parte de inspirao cientfica, no revelar a beleza da
cincia. Nisso, acho o Sagan ainda mais inspirador do que o Einstein, que tambm
escreveu livros de divulgao cientfica, mais do que o Feynman e mais do que o
Galileu, que foi o primeiro grande divulgador de cincias, de uma certa forma. Se
bem que a comparao com Galileu no faz muito sentido por ser uma realidade
completamente diferente da nossa. Poucos leram Contato, o romance que Sagan
escreveu, que acho timo. A maioria viu s o filme com a Jodie Foster.
wf Eu li, e vi o filme tambm.
mg Ento voc sabe que o filme no usou o fim do livro.
wf Da mesma forma que acontece com o 2001.
mg Ah, o 2001, o livro, o mximo!
wf O filme um delrio cinematogrfico maravilhoso!
mg altamente recomendvel.
fb Eu s vi o filme.
wf Ento, quando puder, leia o 2001 e leia o 2010, que a continuao do 2001 e
que tem uma proposta interessantssima, que a seguinte: aquele monlito que
fecha o 2001, no 2010 ele se torna objeto de cobia de vrias naes: saem pelo
menos duas expedies daqui da Terra; numa os russos se unem aos americanos,
e noutra vo os chineses, como se fosse uma corrida espacial, para ver quem
chega l primeiro. Voc leu o 2010, Marcelo?
mg S vi o filme.
wf O filme mais fraco visualmente do que o 2001, que tem aquela exuberncia
cinematogrfica do [Stanley] Kubrick que o 2010 no tem. Mas no livro, o que
acontece? Num determinado momento em que essas expedies esto assediando
aquela nave enorme que ficou presa na rbita de Jpiter, o monlito se fragmenta
em milhares de outros pequenos monlitos e mergulha na direo do planeta,
provocando uma reao nuclear e fazendo com que ele se acenda. No sei se isso
uma verdade cientfica, mas j ouvi falar que Jpiter um Sol em potencial ao
qual faltou a pedra do isqueiro para que ele se acendesse.
mg No, ele muito leve para iniciar o processo de fuso que ilumina as estrelas.
wf Ah, isso. De qualquer forma, no 2010, esse mergulho com os milhares de
monlitos multiplicados na direo do ncleo de Jpiter provoca essa reao que
faz com que ele se acenda e se transforme numa estrela. E no filme isso muito
bonito plasticamente, imageticamente, porque no final voc v certas paisagens
que so cartes-postais do mundo inteiro, como a Torre Eiffel, o Big Ben e muitos
outros, com o Sol se pondo na linha do horizonte, e voc v um outro Sol um pouco
menor ainda no alto do cu, que seria Jpiter.
mg Mas ento, no 2001 e no 2010, o interessante, e que no fica claro no filme
2001 de jeito algum
wf Aquele final bem subjetivo
mg que a raa humana criao de uma raa extraterrestre ultra-avanada, que
colonizou a Galxia inteira e que usa o que a gente chama de buracos de minhoca
para viajar de um canto a outro.
wf Os worm holes.
mg Que so estruturas teoricamente previstas na teoria da relatividade geral, mas
que ningum sabe se existem ou no.
wf A ligao com o hiperespao, no isso?
mg , e que voc poderia viajar muito mais rapidamente para pontos diferentes do
espao. Mais uma vez voltando camiseta do Waldemar, como se fosse uma
linha de metr, s que um metr galctico.
wf E que anda numa velocidade muito maior do que os metrs convencionais.
mg , exatamente.
wf Daria saltos.
mg Ento, o livro levanta essa questo, que para mim muito interessante,
mesmo teologicamente; hoje em dia se fala inclusive em astroteologia. Por qu?
Porque se voc imaginar uma espcie inteligente, muito mais avanada do que
ns, capaz de fazer coisas absolutamente incrveis, por exemplo, criar vida ou
transformar um planeta numa estrela, ser que essa espcie to diferente de
Deus, no sentido do Deus criador?
wf Perfeito.
mg E a aparecem vrias questes interessantes; ser que a gente no est
olhando para os cus, no em busca desse Deus sobrenatural, mas talvez em
busca dos nossos criadores extraterrestres? Essa a busca por aquilo que est
alm, que muito mais poderoso do que ns. Da mesma maneira que os nativos
olharam para os europeus, com aqueles espelhos, com aquelas armas de fogo e
falaram: So os deuses que chegaram! Hoje, as pessoas que acreditam piamente
na existncia de extraterrestres e ovnis esto, de certa forma, substituindo o Deus
da religio pelo Deus da cincia, suprindo esta mesma necessidade de crer na
existncia de criaturas que nos transcendem.
fb O fim do 2001 falo do filme porque no li o livro confirma que temos dois
problemas insuperveis: prazo de validade e defeito de fabricao. O Kubrick
acertou em cheio nesses dois problemas na cena final: o cenrio todo branco e
aquele sujeito velho, ou seja, ele vai morrer e, de repente, pega o vinho, o vinho
algo simbolicamente muito forte, e derrama, ou seja, no d para ser perfeito.
wf O livro tem um final muito interessante, no sei se voc se lembra, Marcelo?
Aquele astronauta se transforma numa espcie de divindade.
mg , aquele bebezinho que aparece.
wf Aquele beb que aparece flutuando na rbita da Terra como se fosse um novo
zelador do planeta. Na verso original do livro, em ingls, ele chamado de Star
Child. Isso muito bonito no livro, e acho que fez uma falta danada no filme. Essa
Criana das Estrelas v o incio de um confronto entre ogivas nucleares, e tem
uma frase na narrativa do livro que diz: Ele no queria que aquilo acontecesse;
ento orientou nesse sentido a sua vontade, fazendo com que as ogivas
explodissem antes de atingir seus alvos. Quer dizer, evitando uma guerra nuclear.
Essa frase ficou marcada para mim at hoje, orientou nesse sentido a sua
vontade. E o interessante que no 2010 comea essa transformao por causa da
reao nuclear que o monlito provoca e faz com que Jpiter se transforme num
Sol. Existem muitas coisas interessantes em relao s luas de Jpiter, inclusive
que algumas delas possam ser locais em que a vida pode se desenvolver. Europa
uma delas, se no me engano. Outra coisa interessante que no livro tem essa
mistura que o Arthur C. Clarke faz entre a cincia e a espiritualidade, digamos
assim, porque aquele astronauta do 2001 que se transformou na Star Child
comea a usar o Hal, o computador, como um mdium e a mandar mensagens
pelos monitores da nave.
mg Ah, ?
wf Por exemplo, comea a mandar mensagens para as expedies que esto ali, e
tem um momento que ele diz assim: No mexam em Europa, Europa minha;
quer dizer, como se ele afirmasse: Vou comear a fazer um novo planeta, dentro
desse novo sistema solar que surgiu em torno de Jpiter.
mg Hoje em dia, o programa seti, que busca por vida extraterrestre como
mencionamos antes, segue estes passos, de certa forma. No toa que o Carl
Sagan foi um dos pioneiros, lembra?
wf Foi, verdade.
mg O pioneiro mesmo foi o Frank Drake, que comeou tudo, antes do Sagan, em
1960. Inclusive existe a A Equao de Drake, que uma equao importante que
ele criou, para pensar de forma mais quantitativa sobre essas coisas. Mas o pessoal
do seti est saindo um pouco desse negcio de receber sinais de rdio de ets e
est comeando a olhar para obras de engenharia em escala csmica, que uma
outra maneira de se buscar por vida inteligente. Por exemplo, como nesse caso que
voc falou de pegar um planeta e transform-lo em estrela ou de criar um novo
wf sistema planetrio.
mg So obras de engenharia em escala csmica, mostrando que existem outras
maneiras de encontrarmos vida inteligente fora da Terra.
wf interessante que no final de 2010 essa entidade declara explicitamente que
vai tomar conta de Europa, fazer com que Europa se torne, entre aspas, uma nova
Terra: um planeta que vai comear desde o seu estgio primitivo, vai passar por
todo um processo de evoluo.
mg Europa um lugar fantstico: uma lua que tem uma crosta de gelo de mais ou
menos 2km de espessura, mas que por baixo dessa crosta de gelo tem um oceano
de gua salgada.
wf Ah, de gua salgada, esse detalhe eu no sabia.
mg De gua salgada com cinco vezes mais volume de gua do que todos os
oceanos da Terra juntos.
fb Qual o tamanho de Europa?
mg comparvel ao da Lua, um pouquinho menor.
fb Comparvel Lua, ento bem menor do que a Terra?
mg , bem menor.
fb E tem terra em Europa? Ou tudo gua e gelo?
mg Por cima gelo, por baixo gua. Mas l no centro, no. No centro deve ser
denso por causa da presso, ento deve ter uma bola.
wf No houve ainda capacidade de se mensurar isso astronomicamente?
mg Sim, tudo isso que estou afirmando sobre Europa, composio, tamanho, so
medidas feitas pelo pessoal que trabalha nessa rea de planetologia comparada,
que como se chama. Eles conseguem medir o tamanho dessa rea densa no
centro, o volume do oceano, a espessura da crosta, a partir da rbita de Europa,
usando tambm radares e magnetmetros, pois parece que Europa tem um campo
magntico, e vrios detectores de radiao. bom lembrar que tudo isso feito a
distncia. Ningum pousou em Europa ainda.
fb Europa a lua mais distante na rbita de Jpiter?
mg Europa uma das quatro luas que Galileu viu com o telescpio. Jpiter tem
mais de sessenta luas. Ainda esto descobrindo outras; Saturno tambm. uma
confuso danada; imagine o cu, o show que deve ser. E isso uma coisa
impressionante que est acontecendo agora: o desenvolvimento da astronomia
absurdo!
wf A partir do Hubble?
mg A partir do Hubble e das vrias sondas que foram lanadas ao espao. Robs
controlados aqui da Terra. Sensacional!
wf Voyager
mg Voyager, Viking e agora tem tantas outras Tem a Cassini, que est
explorando Saturno e as suas luas, e essa sonda [Cassini] descobriu que uma das
luas de Saturno, chamada Enceladus, tem vulces. Incrvel isso. Cada um desses
mundos um universo diferente. E cada um deles mostra quanto a natureza mais
criativa do que ns. Existe uma lua de Saturno chamada Tit, que espetacular;
ela formada por lagos de compostos orgnicos, metano, entre outros. Chove
metano lquido l. Por isso, cientistas dizem que, de certa forma, essa sopa
orgnica um pouco como a sopa pr-bitica
wf A sopa primordial.
mg Primordial aqui na Terra. Claro, l muito mais frio do que aqui. Mas, de
qualquer forma, esto estudando esses mundos para talvez entender melhor o
nosso e a origem da vida aqui e possivelmente em outros lugares.
wf , e quando a gente mencionou os extremfilos aqui na Terra, quando se
descobrem formas de vida que extraem sua sobrevivncia de substncias
aparentemente impossveis de se extrair, porque no haveria de existir formas de
vida dentro da realidade dessas luas?
mg Exatamente!
wf Dessas luas de Jpiter e Saturno que voc acabou de mencionar.
mg , eu participei do projeto de um videogame educacional de um grupo paulista
chamado Redalgo, em que as crianas tm que viajar pelo sistema solar
explorando vrios lugares. Por exemplo, Europa tem vida submarina. E em Tit
tambm tem fenmenos estranhos que exploramos nesse game. Acho que est se
mostrando que Giordano Bruno tinha razo: existe mesmo uma infinidade de
mundos!
wf Grande Giordano Bruno! Betto, voc pode dar uma pincelada sobre o Giordano
Bruno para ns? Historicamente falando
fb Giordano Bruno tambm era frade dominicano, do sculo xvi. Um homem
inquieto, tanto nas ideias quanto na nsia de viajar pela Europa. Foi professor em
Genebra e andou pela Inglaterra. Discpulo de Erasmo, tinha uma viso pantesta
mesclada com senso mstico. Para ele, Deus, fora criadora, era imanente ao
mundo. A mnada das mnadas. Na sua tica animista, via alma em tudo. Embora
fosse discpulo de Nicolau de Cusa e Coprnico, considerava o Universo infinito.
Defendia que existem milhares de sistemas solares e que h vida inteligente em
outros planetas. Proftico em suas intuies, frisava que tudo que existe na Terra
forma um sistema. Seu conflito com a Igreja se deveu mais s suas ideias
teolgicas do que filosficas ou cientficas. Contestava os milagres de Jesus e
negava a virgindade de Maria. Preso pela Inquisio, passou oito anos encarcerado
antes de ser queimado vivo, em 1600, na praa Campo dei Fiori, em Roma, onde
h uma imponente esttua dele.
mg Ele era meio pago. Tinha um lado meio egpcio, adorava o Sol e o cosmo.
wf Ele tinha esse conceito do panentesmo?
fb Ao contrrio, era assumidamente pantesta. Foi um homem muito avanado para
a sua poca.
wf E no abriu mo das suas convices.
fb No, ficou preso.
mg Mas ele era bem abusado.
fb Sem dvida.
wf Ousado.
mg Ousado talvez seja a palavra certa.
wf No foi o Gian Maria Volont que fez o papel dele no cinema?
fb Foi.
mg Grande filme.
fb Conheci o Volont. Alis, uma das coisas de que me arrependo na vida foi no
ter aceitado o convite que ele me fez. Ele morava num barco e me disse: Quando
voc puder, venha passar frias no meu barco, passar um tempo l. Nunca fui
Ns nos conhecemos em Cuba, e depois o encontrei em Moscou. O [Mikhail]
Gorbachev promoveu um Encontro da Paz e fui convidado. Tinha no sei quantos
prmios Nobel, atores e atrizes de Hollywood etc. No sou muito de recepes, e
em determinado momento disse ao pessoal que estava na minha delegao uma
delegao de religiosos de vrias denominaes que ia retornar ao hotel.
Tnhamos chegado em nibus especiais, aquele protocolo do Kremlin. Eles me
perguntaram: Mas vai embora como? Tem que esperar terminar. E o nibus? Eu
disse: Vou a p. Adoro caminhar e conhecer a cidade. Sa andando. Ao deixar o
Kremlin, quem vejo saindo? O Volont e o Marcelo Mastroianni, tambm cansados
daquilo tudo. O Mastroianni comentou: Poxa, achei que Moscou era o nico lugar
do mundo em que eu ia ter paz, e no tenho feito outra coisa que no seja posar
para fotos e dar autgrafos Havia cinco monges da Monglia, com aquela tnica
cor de aafro, caminhando nossa frente. Eu lembro que o Mastroianni observou:
Querem saber de uma coisa? A gente fica nessa vida de holofotes achando que
feliz, mas felizes mesmo so aqueles monges ali
wf Morrendo de inveja dos monges.
mg Eu tenho a fantasia de passar um ano num monastrio no alto do Tibete,
meio um negcio da minha cabea, no sei se vai acontecer, mas uma coisa que
gostaria muito de fazer. Parar um ano e ver como essa vida monstica.
wf Tirar um ano sabtico.
fb Precisa escolher bem; no sei se o Tibete o lugar.
wf Atualmente, acho que est deixando de ser.
fb Tem o Buto e outros lugares, mas precisa ser um lugar muito adequado. Houve
um momento na minha vida cheguei at a tomar providncias concretas em
que cheguei a pensar em fazer isso: em vez de ficar rodando por a, iria montar um
mosteiro onde eu escreveria, rezaria, e quem quisesse falar comigo iria at l.
Cheguei a conseguir todo o apoio material e o local. Primeiro, busquei uma fazenda
em So Paulo, de uma famlia sua, uma mulher que havia se separado do marido,
queria voltar para a Sua e estava disposta a ceder a fazenda em comodato para
eu organizar o mosteiro. No deu certo, as filhas queriam que ela vendesse a
fazenda por uma fortuna. Depois, as monjas dominicanas de So Roque queriam
sair do mosteiro em que moravam, por causa de um assalto num mosteiro vizinho,
que se chamava Rosrio de Ouro. Os ladres, em busca de ouro, entraram l e
torturaram as freiras para pegar o rosrio. No havia nenhum rosrio de ouro
Ento, as dominicanas entraram em pnico e construram um mosteiro dentro da
cidade. Consegui que me repassassem o mosteiro rural para eu instalar a
comunidade. Mas a comearam a ocorrer vrios problemas, e o Marcelo [Barros],
que tinha experincia em mosteiro no campo, fez algumas ponderaes que me
levaram concluso de que no ia dar certo, era preciso ter alguma habilidade
rural, que no o meu caso. Porque todo dia um problema: a cerca que cai, a
gua que falta, a eletricidade
mg Voc ficaria l sozinho?
fb No, dois jovens dominicanos iriam comigo.
wf Eu tenho este sonho tambm, Marcelo. No sei se para passar um ano, mas de
sair desse burburinho da vida que a gente leva.
mg Eu j moro meio fora.
wf , voc tem um lugar j meio especial.
mg , eu moro quase num mosteiro; eu moro numa floresta.
wf Mas de qualquer forma voc tem seus compromissos.
mg Mas diferente. A questo essa, e a questo tambm a esposa. Como
que faz, vai junto ou no?
fb Opino que sim.
mg Ela vai ter que ir.
wf Vai ter que ir, lgico.
fb Agora o que tenho o sucedneo desse projeto que no realizei: 120 dias por
ano, paro para escrever.
wf Ah, voc faz isso?
fb Sagradamente, desde 1987.
wf Que inveja branca, Betto.
fb No so seguidos, mas so sagrados.
wf Que maravilha!
fb muito bom. quando fao exerccio, rezo mais, medito, e como menos.
wf Eu vivo minha rotina de escritor nas brechas dos momentos em que me isolo
para tocar e compor, das consultas astrolgicas, dos cuidados com os filhos, de
fazer as compras da semana
fb Eu atribuo minha sade e o meu bem-estar, nessa idade, a isso.
wf Com certeza. Mas no so 120 dias corridos?
fb No.
wf Mas a voc vai fatiando esse tempo?
fb , marco na agenda os perodos.
wf Mas em alguns dias voc d uma parada maior
fb No mximo, chegam a ser 15 dias seguidos.
wf Marcelo, a partir disso, e voc, como que voc faz para escrever?
mg Como eu marco esse tempo?
wf , porque eu imagino que a vida de um titular de uma ctedra deve ser
relativamente intensa.
mg Intensssima. E o escrever o meu trabalho secundrio, na verdade. Eu sou,
antes de qualquer coisa, um cientista: pesquiso, tenho estudantes de doutorado,
dou aula, aplico para bolsas, sou revisor de bolsas e artigos de colegas, vou a
reunies na universidade, tem toda essa parte acadmica normal. Ento, o que
tento fazer Voc estava falando, Betto, dos 120 dias, e eu comecei a pensar que
tenho mais ou menos uns 100 dias por ano porque, com rarssimas excees, s
teras e quintas-feiras, eu escrevo. Nem vou para a universidade. Fico em casa, e
a todo mundo sai e eu fico sozinho, no meu pequeno monastrio.
fb Que bom! Se contar, j so uns cem dias mesmo.
mg Eu s no fao isso quando tomo parte em algum comit acadmico; s vezes
tem uma reunio s quintas-feiras s trs horas da tarde.
wf A voc no pode deixar de ir.
mg Mas eu tento. Em princpio, teras e quintas-feiras no saio, fico em casa. Ou
vou pescar, mas a rpido, porque vou supercedo, volto de manh e continuo.
fb importante.
mg Mas a ideia essa.
fb Agarre-se a isso.
mg Se no, no d. Escrever esses livros, escrever esses artigos.
fb Exige tempo.
wf Eu me sinto que nem o Villa-Lobos, porque o Villa compunha na cozinha da casa
dele, com panelas batendo e crianas correndo. Ele se desligava de uma tal forma
que conseguia compor no meio daquela balbrdia toda. A minha balbrdia no
to grande quanto a do Villa-Lobos, mas eu no tenho esse isolamento que vocs
tm, no.
mg Cheio de coisas que esto acontecendo ao mesmo tempo. E ento no d, voc
tem que alocar esse tempo. Voc tem que criar esse espao para criar. Gosto desse
lado solitrio da vida, de atingir um equilbrio entre o eu s e o eu social.
wf Eu tambm gosto e, acima de tudo, preciso desses momentos de
isolamento, para poder escrever e compor. Como no tenho isso no Rio, sempre
que posso, corro para o meu refgio em Araras, Petrpolis, e l, no s me
realimento espiritualmente, como tenho grandes inspiraes criativas. E o melhor
de tudo que estou pertinho do Leonardo [Boff], com quem tenho, de vez em
quando, papos memorveis nas noites da serra.
fb A semana passada foi um desses meus perodos, s que me dediquei a ler as
obras quase completas do Marcelo Gleiser. (Risos gerais.) Foi bom, muito bom,
porque ele reavivou em mim aquele perodo em que escrevi A obra do Artista.
Levei seis anos para escrever esse livro, alm de estudar muita fsica, qumica e
biologia, pois no sou da rea. Depois submeti os originais a uma bancada de
cientistas cujos nomes esto citados no incio do livro.
mg Voc escreveu em 1995?
fb No, publiquei em 1995.
mg Ah, foi por isso que eu no li o livro Porque eu ainda no era parte, vamos
dizer assim, da cena pblica brasileira. Estava na universidade pesquisando.
wf Voc demorou quanto tempo mesmo para escrever o livro?
fb Seis anos.
mg Nem descansou.
fb No stimo ano publiquei o livro.
wf Bela analogia.
fb Voc, Marcelo, ainda no existia para mim; mostrei os originais para o Leite
Lopes e outros fsicos menos conhecidos.
mg Nessa poca eu era fsico 100% do tempo.
fb H que se admitir que cincia e f so duas vises do mundo. Melhor dizendo,
duas mundividncias. A cincia procura compreender a natureza desse mundo em
que vivemos, como ele se originou, quais os seus elementos e as leis que o regem.
J a f nos induz ao Transcendente, nos faz apalpar o Mistrio e concede-nos os
culos sobrenaturais que nos permitem compreender a relao de Deus conosco e
com o Universo.
wf aquela questo do como e do porqu sobre a qual falamos no incio das
nossas conversas.
mg Porm, como exploro nos meus escritos, existe tambm uma dimenso
espiritual da cincia, que nos leva a uma comunho profunda com o Universo. A
cincia e a f se encontram nas perguntas que fazemos sobre a nossa existncia.
fb Seria atestado de suprema ignorncia negar o papel da cincia nas nossas vidas
e de sua aplicao prtica por meio da tcnica. Graas cincia, o mundo se
transformou numa aldeia global, devido ao avano das comunicaes, da
eletrnica, dos satlites, dos cabos submarinos etc. Em qualquer papo de boteco
surgem termos como adn, clula-tronco, quark, genoma e Big Bang. No podemos
ignorar tambm o papel da f. Ela oferece uma outra tica de encarar o mundo e a
vida, determina e imprime sentido existncia de bilhes de pessoas, abre vias
que permitem a muitos entrar em comunho com o Inefvel, que denominamos
Deus.
wf Concordo em gnero, nmero e grau com voc, Betto. E interessante
constatar como esses dois ramos da curiosidade humana, digamos assim,
continuam cada vez mais presentes no nosso cotidiano. E acho de extrema
importncia o papel de cientistas como o Marcelo, que tm a preocupao e o
dom de divulgar os avanos e as questes fundamentais da cincia para o
pblico leigo.
mg E o que tento mostrar que, ao explorarmos o Universo quantitativamente pela
cincia tentando desvendar alguns de seus mistrios, aprendemos cada vez mais
sobre quem somos e qual o nosso lugar. Hoje, vejo a cincia, a busca pelo
conhecimento cientfico, como uma grande busca espiritual, que responde a
anseios que esto conosco desde tempos ancestrais.
fb F e cincia so incompatveis? H quem as considere incompatveis, destinadas
a eterno conflito entre si. Isso verdade quando ambas so consideradas duas
vises antagnicas do mundo. Assim, a prevalncia de uma significaria a
progressiva falncia da outra. o que propalam os que exaltam os exemplos de
Galileu e Darwin. Duas obras do sculo xix contriburam para acirrar o conflito entre
cincia e religio: a de J.W. Draper, History of the conflict between religion and
science (1874), e a de Andrew D. White, A history of the warfare of the science
with theology in Christendom (1896).
wf Outro ponto que j mencionamos anteriormente, o da prevalncia da religio
como comandante do comportamento humano durante uma boa parte da nossa
histria, e a substituio dela pela cincia nesse papel, principalmente a partir dos
progressos obtidos durante as grandes guerras do sculo xx, como muito bem nos
explicou o Marcelo na questo das bombas atmicas, isso sem esquecer da corrida
espacial, que tambm acabou gerando recursos sofisticados de tecnologia que
atualmente fazem parte do nosso cotidiano.
mg Essa postura confunde muito as pessoas, no? Acham que, com o avano da
cincia, a religio se faz desnecessria. Portanto, vo buscar na cincia apoio e
respostas para questes que a cincia no se prope a responder. Por isso que
vemos essa proliferao de cultos da Nova Era, convergncias harmnicas, curas
qunticas, ets como lderes espirituais, enfim, so todas tentativas de explorar
noes cientficas como amparo espiritual. Acho isso um grande equvoco. Primeiro,
porque a cincia usada fora de contexto e est errada. Segundo, porque vejo
nisso o antigo oportunismo: pessoas espertas usando a ingenuidade das pessoas, a
sua fragilidade espiritual, para explor-las. Existe enorme beleza no mundo natural,
beleza que desperta uma profunda venerao pelo cosmo. Aprendemos que somos
feitos de poeira das estrelas, que estamos no cosmo e o cosmo est em ns. Para
mim, essa unio profundamente espiritual e nos foi revelada pela cincia. Mesmo
que talvez a cincia no nos oferea todas as respostas para as grandes questes
da existncia, ela nos oferece a possibilidade de refletir sobre quem somos, de
termos a liberdade de escolher no que acreditar. Essa liberdade, para mim,
sagrada.
fb Hoje, h autores que no s insistem na incompatibilidade entre cincia e f,
como alardeiam que a cincia capaz de desmascarar a iluso religiosa. Refiro-me
a Richard Dawkins, Sam Harris, Christopher Hitchens, Victor J. Stenger e Daniel
Dennet. Defensores do naturalismo cientfico, eles s admitem a realidade do
mundo sensvel e negam a esfera sobrenatural. Para eles, bastam a cincia e a
razo. O resto superstio. Ora, assim como a religio pode derivar para o
fundamentalismo e exemplos no faltam, inclusive atuais , a cincia tambm
pode ceder a um neopositivismo extremado, o que hoje nega a importncia da f
na vida de bilhes de pessoas e, amanh, com certeza, negar o papel da arte, que
nos oferece outra tica da realidade e da vida.
wf Todos os fundamentalismos so perigosos, venham eles de onde vierem.
Imaginem s, chegarmos ao cmulo de negar o papel da arte! Voc, Marcelo, que
alm de cientista um violonista de respeito, como ia ficar?
mg Acho que esse risco no corremos. A arte uma forma de reinventar o humano,
de ampliar o nosso alcance emocional, racional e espiritual. Sem ela, viramos
mquinas.
fb Felizmente h autores qualificados que defendem a compatibilidade entre
cincia e f, desde que cada uma preserve a sua autonomia e no queira influir
negativamente na outra. O importante f e cincia manterem entre si uma
relao de complementaridade, sem que a f pretenda corrigir o que est
comprovado pela cincia (como a origem simiesca dos humanos) e sem que a
cincia queira escapar do terreno do que verificvel e se intrometa a proclamar
que a ressurreio de Jesus um embuste. a posio de Ian Barbour, John
Polkinghorne, Arthur Peacocke e, aqui no Brasil, do falecido geneticista Newton
Freire-Maia, que foi meu amigo.
wf No custa relembrar a posio aberta e pluralista do falecido Mario Schenberg,
tambm j mencionado por mim aqui na nossa conversa: de um lado, do Partido
Comunista Brasileiro e figura de inegvel importncia no campo cientfico, de outro,
um curioso pesquisador dos mistrios da paranormalidade, sem jamais vislumbrar
nenhum conflito entre os dois campos.
fb Ora, a cincia no uma ideologia, no pretende nos incutir uma viso
totalizante da realidade. Ela se restringe sua metodologia, sujeita a observaes
e experincias, de modo a nos proporcionar um conhecimento racional da natureza
e de seu funcionamento. Ela aborda o real, parafraseando Gilberto Gil, com rgua e
compasso, utilizando a linguagem matemtica preferencialmente, e lidando com
aspectos mensurveis e quantificveis da natureza. E a f, ao lidar com o real,
parte de dados da revelao divina, mas mediada pela cincia e pela filosofia. A
f no irracional ou antirracional, suprarracional, como a experincia do amor.
wf Um professor meu de comunicao nos anos 1970 cunhou a expresso
surracionalismo para designar questes que esto alm do campo do racional. Ele
dizia que, na mesma medida em que existia o surrealismo, tambm deveria existir
o surracionalismo.
fb Um cientista, como o Marcelo, pode encontrar na sua atividade de pesquisador o
sentido para a sua vida. Mas a cincia, como tal, no se prope a imprimir sentido
vida das pessoas, nem criar valores ticos normatizadores de nossa convivncia
social. A cincia diz o como, no o porqu, como bem relembrou o Waldemar.
Aonde quero chegar? Para mim, autores como Dawkins, quando falam de cincia,
soam aos meus ouvidos que esto falando de ideologia. O darwinismo dele mais
uma ideologia que uma teoria cientfica. Ele chega ao absurdo de afirmar que o
darwinismo haver de resolver os mistrios de nossa existncia.
wf Absurdo mesmo.
mg Eu gosto de dizer que o atesmo radical logicamente inconsistente, pois
baseado na crena do no crer. Eles acreditam com toda a certeza (se isso faz
sentido!) que Deus ou o sobrenatural no existe. Mas, epistemologicamente, isso
no funciona, pois impossvel provar a inexistncia de algo do qual no temos
informao. (Alis, o mesmo vale para os ets.) Podemos apenas provar a existncia
de algo. Portanto, prefiro adotar a posio agnstica: mesmo que no veja
evidncias para a existncia de entidades sobrenaturais, no posso descart-las a
priori. Sabemos pouco sobre o mundo.
fb Isso, encarado s avessas, o mesmo que negar a evoluo do Universo, a
Criao imperfeita, como diz o Marcelo, e acreditar que o autor do Gnesis
pretendeu nos repassar dados cientficos de uma Criao que durou apenas seis
dias e de uma humanidade que, sabe l Deus como, descende de um casal, Ado e
Eva, que teve dois filhos homens, e, portanto, fica no ar a pergunta: estamos aqui
graas ao incesto entre me e filhos?
mg Bom, o que no falta incesto no Antigo Testamento!
wf Lembro-me de uma passagem da famosa entrevista do Chico Xavier ao
programa Pinga-Fogo nos anos 1970, na qual ele, respondendo pergunta de um
pastor evanglico sobre essa questo da descendncia de Ado e Eva, lembra que
a prpria Bblia relata que Caim, depois de desprezado pelos seus por causa do
assassnio de Abel, foi fixar-se num outro grupo, no qual se casou e gerou
descendentes.
fb A cosmoviso de Ptolomeu, que serviu de base teologia de santo Toms de
Aquino, j no serve para uma poca em que a teologia deve levar em conta a
cosmoviso de Marcelo Gleiser. Os avanos da biogentica nos exigem uma nova
viso do pecado original. Assim como Agostinho se inspirou em Plato, e Toms de
Aquino em Aristteles, a nova teologia deve levar a srio os avanos recentes da
filosofia e da cincia, nos passos do que fizeram Kepler, Kelvin, Ampre e Maxwell.
S nessa direo f e cincia deixaro de ser encaradas como antagnicas
recorrentes, adversrias ou inimigas, para serem entendidas como duas dimenses
de nosso processo de conhecimento, o racional e o suprarracional, o emprico e o
espiritual, que se articulam em nossa inteligncia e nos propiciam a possibilidade
de sermos mais humanos, divinamente humanos.
mg Nossa viso de mundo caminha de mos dadas com os avanos da cincia.
Nossa espiritualidade tambm.
[1]Criao imperfeita. Marcelo Gleiser. Editora Record, 2010.
[2] Frei Betto se refere a uma experincia vivida e retratada por Marcelo Gleiser no livro Criao imperfeita.
[3] As prises de Frei Betto esto relatadas em seus livros Batismo de sangue e Dirio de Fernando nos
crceres da ditadura militar brasileira, ambos da editora Rocco, e Cartas da priso, da editora Agir.
[4]Um homem chamado Jesus. Frei Betto. Editora Rocco, 2009.
[5]1968 o ano que no terminou. Zuenir Ventura. Editora Nova Fronteira, 1989.
[6] O nome completo de Frei Betto Carlos Alberto Libanio Christo.
[7] Universidade de Vincennes, Paris.
[8]A obra do Artista uma viso holstica do Universo. Frei Betto. Editora Jos Olympio (no prelo).
[9]O fim da histria e o ltimo homem. Francis Fukuyama. Editora Rocco, 1992.
[10] Clia do Carmo Ferreira da Silva, paranormal retratada no livro Encontros com mdiuns notveis.
[11] Waldemar se refere a um concerto dado pelos irmos Srgio e Odair Assad no Dartmouth College
recentemente.
[12] Paranormal retratado em Encontros com mdiuns notveis.
[13]O amor fecunda o Universo. Frei Betto e Marcelo Barros. Editora Agir, 2009.
[14]Toms de Aquino e a Nova Era do Esprito. Frei Carlos Josaphat. Edies Loyola, 1998.
[15]Meu caro, eu estudei, o senhor no!
[16]Dilogo sobre os dois mximos sistemas do mundo ptolomaico e copernicano. Galileu Galilei.
[17]A harmonia do mundo. Marcelo Gleiser. Companhia das Letras, 2006.
[18]Search for extraterrestrial intelligence (Busca por inteligncia extraterrestre).