ENTREVISTA MICHAEL LWY

Existe uma relao entre o romantismo e a idia de propriedade

intelectual?
Bem, francamente ignoro a histria do copyright, ou da idia de propriedade
intelectual, quando que comeou, se mesmo no sculo XIX, ou antes eu
nunca trabalhei essa questo. O que o romantismo tem, efetivamente, essa
idia do indivduo singular, do indivduo nico, dessa originalidade singular
do criador, do indivduo enquanto criador, com efeito. Quanto a isso acho que
a gente pode apontar como aspecto essencial do romantismo. Agora, no sei
se realmente se coloca em termos de propriedade, francamente eu no posso
me pronunciar, no posso afirmar se a idia de proprie-dade intelectual surge
nessa poca.
Esta idia autoral uma criao romntica?
No, acredito que isso sempre existiu na histria da cultura. Talvez o
romantismo d uma nfase maior, torne essa idia mais sistemtica. Por isso
a imagem do escritor, do artista, do poeta romntico como um solitrio, um
indivduo margem, um maldito, enfim, um exilado dentro da prpria
sociedade. Isso faz parte do romantismo, no sentido de que o romntico se
sente alienado dentro da sociedade moderna, ele sente que os valores que
essa sociedade comea a desenvolver no lhe do mais espao.Agora, o
romantismo muito contraditrio, s vezes at esquizofrnico, porque, por
outro lado, ele levanta com muita fora a questo da comunidade, dos laos
comunitrios, da comunidade orgnica, do indivduo que pertence a um
grupo, de amigos, de afinidades, a uma tribo, a uma religio, a uma etnia, a
uma nao, das diversas variantes disso, enfim. Essa nfase na comunidade
contra a sociedade atual, moderna, annima, em que os indivduos valem
por si prprios. O romntico descreve uma rua moderna em que os indivduos
andam e no se comunicam entre si, atuam como uma multido annima,
como um pesadelo. Ento h uma certa tenso entre os dois elementos.
Quero dizer, eles no so realmente contraditrios, porque esse indivduo
singular do romantismo, esse nico, esse artista totalmente original, o
oposto do indivduo da sociedade moderna, impessoal, annimo, um tomo,
sem face, sem identidade, perdido na multido. E por outro lado, esse
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indivduo romntico, isolado, sonha por descobrir uma comunidade onde ele
possa se integrar, no mnimo uma comunidade de outros artistas. E a gente
v grupos, artistas que formam grupos e realizam obras conjuntas e a eu
tenho a impresso que a questo do direito de propriedade um pouco se dilui
nessas comunidades de artistas romnticos, s vezes um que escreve e
outro que assina. Um pouco como ocorre com Mary e Percy Shelley e Byron,
no exlio deles. Existe uma troca de autoria nos textos deles.
O sentido de comunidade que voc encontra no olhar romntico
puramente nostlgico ou visa um projeto futuro?
No romantismo sempre existe uma nostalgia do passado, um sentimento
trgico de que a modernidade est destruindo os valores em que acredita,
como por exemplo o amor, um tema que volta mil vezes na literatura
romntica. O amor romntico que se enfrenta com as convenes, com o
dinheiro, com a riqueza. Enfim, com a sociedade moderna. Ento h uma
nostalgia do passado. Por exemplo, houve pocas em que o amor,
supostamente, era algo que no se comprava, no se vendia, tinha
autenticidade, o que obviamente uma idealizao do passado. o amor
corts, dos trovadores medievais. E existe realmente esse aspecto de
restaurao do passado no romantismo. Agora, outros romnticos
transformam, investem a nostalgia do passado numa esperana do futuro.
So os romnticos utpicos ou revolucionrios. Rousseau, por exemplo, que
um dos fundadores do romantismo moderno. Existe nele esta idia de que o
amor impossvel na sociedade moderna, por causa das convenes sociais,
das desigualdades. Ento, h uma utopia implcita de uma sociedade em
que no haveria mais essa hierarquia social, que as pessoas de origens
diferentes poderiam se amar livremente. Em Rousseau, isto ainda no est
colocado como um programa, mas implcito em suas obras.
Octavio Paz, entre outros estudiosos, dizia que o romantismo no se
encerrou no seu perodo ureo, mas transformou-se em outros
movimentos, como o simbolismo e o surrealismo. Voc concorda com ele?
Sim e no. Concordo inteiramente que o romantismo um ciclo longo, como
dizem os economistas, que comea em meados do sculo XVIII e vai at ao
sculo XX. E acho que permanece ativo at hoje. Efetivamente, ele atravessa
todos esses movimentos, o simbolismo, o surrealismo, a beat generation.
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Octavio Paz um dos poucos que entendeu que o romantismo uma das
formas fundamentais da cultura moderna, que atravessa toda a histria da
cultura moderna, contra as vises tradicionais da histria da literatura que
terminam o romantismo em 1830 ou 1840. Ele percebeu muito bem essa
vitalidade do romantismo e a sua presena em todos os momentos da cultura
moderna. Mas eu diria e no sei se a h uma diferena para o Octavio Paz,
no lembro de memria o texto dele que o romantismo tem uma matriz
comum que atravessa todo esse processo histrico, com todas as
modificaes. Obviamente entre romantismo do sculo XIX e o surrealismo
h uma diferena enorme, mas h um fio de continuidade, um fio vermelho,
uma espcie de matriz comum, eu diria. Se no me engano, Octavio Paz
tambm vai nessa direo, tambm identifica esta continuidade. O
romantismo nasce como um protesto contra a civilizao burguesa moderna,
em nome de certos valores do passado. Valores culturais, ticos, religiosos. E
esse elemento est presente desde seus pioneiros, como Rousseau, at os
poetas do simbolismo e do surrealismo. A relao evidente. Agora, dentro
dessa proximidade, deste elemento de identidade, h diferenas claras. O
simbolismo, por exemplo, era bastante religioso, enquanto o surrealismo faz
profisso de f de atesmo. Boa parte do romantismo do sculo XIX
nacionalista, valoriza as culturas locais, enquanto o surrealismo
violentamente anti-nacional. As diferenas so evidentes, mas a
continuidade existe. Inclusive os surrealistas consideravam-se uma
prolongao do romantismo, tal como na famosa frase de Breton: ns
somos a cauda do cometa romntico, mas somos uma cauda prensil, como
aquelas do macaco.
E voc v esta continuidade romntica presente at hoje? Como ela se
relacionaria com o mundo ps-moderno?
Sou bastante ctico quanto a esse conceito de ps-moderno. Existe uma
corrente de pensamento ps-moderno, mas a sociedade no saiu ainda do
sculo XVI. Estamos ainda vivendo a civilizao burguesa, ou capitalista, que
surgiu primeiro no sculo XVI, e se cristalizou no sculo XVIII com a
Revoluo Industrial. claro que de formas diferentes, mas essencialmente
ainda vivemos o mesmo mundo. Mas gostaria de voltar para o surrealismo,
para a questo de indivduo e grupo, porque o surrealismo tem esse elemento
de individualidade singular, que se afirma, se manifesta em sua
especificidade psquica, seu inconsciente, em sua libido. Ou seja, na
singularidade total do indivduo. Mas, ao mesmo tempo, o surrealismo uma
comunidade, e o surrealista s pode se realizar, segundo Breton, atravs de
uma atividade coletiva. E na atividade coletiva no existe mais autor, direito
autoral, copyright nem se fala... Assim, h na essncia deste romantismo
que perdura uma quebra dessas idias de propriedades intelectuais. Esse
duplo aspecto que aparentemente to contraditrio no romantismo, no
to contraditrio assim.
A essncia do romantismo seria ento, mais que uma restaurao, uma
reinveno?
O romantismo tambm nostlgico, mas ele se transforma, h uma
dialtica. No uma simples volta ao passado, mas uma retomada do
passado em direo ao futuro. Isso muito evidente dentro do surrealismo.
Eles se interessam pela alquimia, pela cabala, pelas artes primitivas, pela
cultura dos trovadores da idade mdia, pelas esculturas da Oceania, por tudo
que manifestao cultural pr-moderna. Eles s encontram autenticidade
nessas formas, vo se inspirar nelas, mas obviamente no no sentido de
tentar reproduz-las, de voltar para trs, mas de us-las como ponto de
partida para inventar uma coisa nova.
O prprio Breton era um colecionador de mscaras hopi.
Exatamente. Essa fascinao pelo arcaico, pelo pr-moderno, vem da idia
de que o pr-moderno continha uma autenticidade que o moderno, ao
transformar sua arte em mercadoria, perde. Ento para ele h uma
degradao. Quer dizer, uma boneca hopi produzida como objeto de culto,
sua beleza compartilhada pela comunidade, enquanto as cpias so
fabricadas para o turismo em massa, meramente uma mercadoria, um
objeto sem aura...
E hoje, como voc v a idia de uma arte compartilhada? A idia do Creative
Commons, por exemplo?
Eu francamente tenho pouca informao sobre isso. Quero dizer, o que tenho
encontrado na minha prtica como autor mais a entrega da propriedade a
um coletivo militante. Voc entrega um livro, digamos, ao MST, para ele
publicar. E voc obviamente no pede direitos autorais. Abre mo de seus
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direitos por algo poltico, com o qual voc se identifica. Eu vejo sentido nisso,
o indivduo que abdica de seu direito em favor de um movimento, de uma
coletividade. Um movimento da sua poltica, um movimento social. Isso eu
entendo melhor. Seno, essa idia de Creative Commons me parece um
pouco abstrata.Essa questo mais gritante em outras reas, que no a da
cultura. O direito de propriedade sobre a medicina, por exemplo. H toda a
briga dos genricos, de quebrar o monoplio das grandes multinacionais
farmacuticas sobre a medicina. Essa uma batalha de vida ou morte.
Ganhar essa batalha salvar milhes de vidas, e deixar as coisas como esto
deixar que essas pessoas continuem morrendo, no permitir o acesso ao
medicamento.Outro exemplo de uma briga, que eu acompanhei um pouco,
a questo das sementes. Atravs dos transgnicos, a Monsanto adquire o
controle da propriedade, do copyright da semente. Com isso, passa a
controlar todo o sistema de produo, o campons expropriado de sua
semente. Uma coisa que nunca existiu na histria da humanidade. No
poder cultivar as sementes da sua prpria plantao, depender de uma
multinacional para isso, uma degradao terrvel. Esta uma batalha
fundamental no mundo em que estamos vivendo, a briga entre
independncia e monopolizao.
Voc falou sobre ceder os direitos em nome de uma ideologia. No h uma
ddiva nisso? E esta ddiva no contm armadilhas, o desejo de um
retorno?
Marcel Mauss, um famoso antroplogo francs, escreveu um belo livro que
se chama Ensaio sobre a ddiva, no qual ele analisa vrias comunidades
tribais indgenas em que ocorre esta prtica. H l o potlatch, por exemplo. E
nesta ddiva h sempre a idia de retorno. Voc faz uma doao e espera que
o outro lhe d alguma coisa em troca. Ento no uma troca formalizada,
mas uma espcie de intercmbio de ddivas que d sentido vida
comunitria, s relaes sociais, cultura. uma bela anlise de como, no
passado, existiram culturas, civilizaes, baseadas na ddiva. E que pode ser
terrvel. Nestas culturas, voc pode esmagar um rival atravs de uma ddiva
to grande que no possa ser retribuda, por exemplo. No h motivo para
idealizaes. Mas bem interessante. Esse tema atual, a prova disso
que existe hoje na Frana um grupo de pessoas que se auto-intitulam
Movimento Anti-Utilitrio das Cincias Sociais, que em francs cria as
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iniciais M.A.U.S.S. Ento, esse movimento se inspira no trabalho de Mauss
para pensar uma economia, uma sociedade, uma cultura utpica, digamos,
baseada nesse tipo de relao, nas ddivas, nas relaes no-utilitrias.
uma idia bem interessante. E, no fundo, uma idia romntica. No sentido
de que voc, na crtica da civilizao utilitria, da mercadoria, do
capitalismo, vai buscar uma inspirao no passado, nas culturas arcaicas. E
atravs dessa cultura da ddiva, vai buscar alternativas, tentativas solidrias
de construo de um novo mundo. Bem no esprito do romantismo utpico.
Nesse sentido, a ddiva continuaria criando uma idia de vnculo...
Ela cria um vnculo, sim. Mas no um vnculo formal, tem um elemento
gratuito, como na graa divina. Segundo os telogos, a graa divina
gratuita, sobretudo no caso dos jansenistas e dos franciscanos. Os catlicos
seguem uma concepo maior de intercmbio, voc faz uma boa ao, Deus
lhe paga. A ddiva sempre est entre essas duas idias, de gratuidade e
intercmbio, vnculo.
Isso me lembrou as famosas bicicletas brancas de Amsterd. No sei se
voc se lembra da histria, mas no fim da dcada de 1960 as pessoas
ligadas ao movimento Provos, na Holanda, comearam a deixar bicicletas
na rua. A idia era que quem quisesse poderia us-las, e chegando onde
queira as soltasse na rua para o prximo que quisesse ou precisasse usar.
Esta uma idia bem contracultural, e de uma contracultura europia, que
trouxe uma tentativa de traduo concreta da ddiva para o mundo
moderno. A contracultura traz grandes traos romnticos, no?
Existem esses elementos romnticos, sem dvida. Maio de 68, por exemplo,
um movimento que possui fortes traos romnticos. Por isso acredito que o
romantismo continua sendo um elemento presente na cultura moderna.
Marx tem uma frase interessante, ele diz que a modernidade tem seus
aplogos que elogiam o progresso e o desenvolvimento, e de outro lado tem
os romnticos que dizem o contrrio, que tudo declnio, decadncia. E ele
conclui dizendo que no concorda nem com um, nem com outro, mas que
enquanto existir o capitalismo, vai existir essa crtica romntica como
sombra dele. Que esta sombra vai segu-lo at o dia que o capitalismo acabar.
E verdade. Esta crtica continua, esse protesto. E que deve se agarrar em
alguma possibilidade, encontrar algum vnculo. Se apoiar em alguma coisa
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que j existiu, como base.
Roberto Piva, um dos maiores poetas brasileiros vivos, costuma dizer que o
comunismo nasceu da costela do capitalismo, quer dizer, nunca abdicou
dos valores bsicos de uma revoluo industrial que configura o
capitalismo moderno.
De fato, o socialismo real, tal como existiu na Unio Sovitica e em outros
pases da Europa oriental, era essencialmente anti-romntico, acreditava
piamente na modernidade industrial, no produtivismo, na tecnologia e no
Estado moderno, administrativo, eficaz. Efetivamente, h uma continuidade
do modelo anterior. Claro que h uma ruptura no sentido de que h uma
expropriao da propriedade privada, mas o padro civilizatrio o da
modernidade, no o do romantismo. Mas existe um socialismo romntico,
que tem uma vertente anarquista, como em Fourier. E, sobretudo, em um
autor que pouco conhecido, mas que o arqutipo do socia-lista
romntico, que Gustav Landaur, um judeu alemo revolucionrio que
chegou a ser comissrio do povo para cultura na revoluo dos conselhos da
Baviera, em 1919. A revoluo durou uma semana, foi derrotada, e ele foi
assassinado pelo exrcito. uma figura muito interessante, que tem uma
crtica ao socialismo, social democracia alem, acusando-a de seguir o
mesmo padro do capitalismo. H um outro personagem muito interessante
como exemplo de socialismo romntico, uma espcie de marxista libertrio,
a meio caminho entre o marxismo e o anarquismo, que William Morris. Ele
era um herdeiro da tradio romntica inglesa, um discpulo de Ruskin, que
retoma toda essa crtica romntica civilizao industrial e, em um certo
momento, descobre o socialismo. Ele se converte para o socia-lismo,
continua com a sensibilidade romntica, e escreve aquela bela utopia de
socialismo romntico que Notcias de lugar nenhum, publicado no Brasil
no ano passado. Um belssimo livro. um grande exemplo de um socialismo
romntico. E o sculo XX est cheio desses exemplos, sempre um pouco
margem da vertente principal do socialismo. D para seguir esta forma de
pensamento, e possivelmente algumas experincias prticas tambm. O
anarquismo espanhol, por exemplo, foi uma tentativa de colocar em prtica
uma viso romntica de socialismo. A idia de comunidades, dos artesos
que se auto-organizam, uma idia muito prxima desta vertente.
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Para finalizar, voc acredita que possvel uma associao ou conciliao
entre o socialismo e o romantismo? Voc acha que esse encontro seria
positivo?
Eu acho esse encontro indispensvel. Quer dizer, acredito que para o
socialismo ser humano, ele tem que comparar esse momento romntico.
profundamente justa essa idia de que a civilizao moderna trouxe
profundos avanos, mas ela destruiu muitos valores sociais, culturais,
humanos, que ns devemos recuperar. Obviamente, sem voltar atrs, mas
sob uma forma nova, reinventando-os. Essa idia de reencontrar por uma
forma nova o que foi perdido fundamental para qualquer projeto de uma
nova sociedade, de uma civilizao solidria, para um socialismo do sculo
XXI. Ao menos, esta a minha aposta.
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Esse texto foi publicado originalmente na Revista Azougue "Saque/ Ddiva" (nmero 11 -
janeiro/2007), projeto editorial patrocinado pelo Programa Cultura e Pensamento em 2006, atravs
da Seleo Pblica de Debates em Peridicos Impressos. Est autorizado o uso desse texto para
fins no comerciais, sendo sempre obrigatria a apresentao dos crditos.