Carl Rogers Dialogues, 1965 (Carl Rogers Dialogues)

121 Revista da Abordagem Gestltica XIV(1): 121-127, jan-jun, 2008

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CARL ROGERS DIALOGUES
1
Dilogo entre Carl Rogers e Paul Tillich
2
(1965)
Introduo: Paul Tillich
3
Paul Johannes Tillich nasceu na Prssia em 1886.
Logo cedo, foi forado a conciliar o Protestantismo tradi-
cional de seu pai, que era ministro Luterano, com o trei-
namento em humanismo clssico que recebeu no gym-
nasia. Intrigado com essas questes, estudou teologia e
filosofia nas Universidades de Berlim, Tbingen e Halle,
entre 1904 e 1912. Tillich recebeu seu PhD em 1911 e foi
ordenado ministro Luterano em 1912.
Depois de servir como capelo no exrcito alemo de
1914 a 1918 e receber a Cruz de Ferro por sua bravura,
participou ativamente do movimento de criao de uma
repblica alem. Esse movimento desabou, no entanto,
quando Hitler chegou ao poder. Como socialista religioso
ativo, Tillich tentou conciliar o Cristianismo com um sen-
so dialtico de histria e com questes sociais e polticas.
Foi membro do corpo docente desde 1919 e professor de
teologia a partir de 1924 em diversas universidades ale-
ms. Quando as atividades e escritos de Tillich ignoraram
o regime nazista, foi despedido, em 1933, de sua cadeira
de Filosofia na Universidade de Frankfurt. Ele disse pos-
teriormente: Tive a honra de ser o primeiro professor no
judeu a ser despedido de uma universidade alem.
Seu amigo Reinhold Niebuhr estava na Alemanha
neste perodo e convidou Tillich a juntar-se ao Union
Theological Seminary, convite que Tillich aceitou pron-
tamente, tornando-se cidado americano em 1940. Ele
permaneceu nesse seminrio at a idade de se aposen-
tar, em 1955. Em seguida, fez parte do corpo docente da
Harvard University at 1963, e depois foi para a University
of Chicago Divinity School, onde permaneceu at seu fa-
lecimento. Ao longo dos anos, Tillich escreveu aproxi-
madamente 30 volumes de teologia, em alemo e ingls,
1
Nossos mais sinceros agradecimentos aos editores Howard Kirs-
chenbaum e Valerie Land Henderson, bem como a Natalie Rogers,
pela gentileza de autorizar a traduo do presente dilogo.
2
Originalmente publicado em Carl Rogers: Dialogues, Edited by
Howard Kirschenbaum & Valerie Land Henderson, Houghton Mif-
flin Company, Boston, 1989 (pp. 64-78).
3
Introduo dos editores na publicao original (Nota de Traduo).
incluindo diversas compilaes dos seus sermes. Suas
obras mais notveis incluem: The Religious Situation (A
situao religiosa, 1926; publicada em ingls em 1932);
The Interpretation of History (A interpretao da Histria,
1936); The Protestant Era (A Era Protestante, 1948); sua
magnum opus: Systematic Theology (Teologia Sistemtica)
em trs volumes (1952, 1959, 1963), e The Courage to Be
(A Coragem de Ser, 1952), que um crtico define como
provavelmente sua obra-prima mais representativa e
duradoura.
Ao analisar a sociedade ou o indivduo, Tillich veio a
acreditar que o conflito entre o autoritarismo religioso e a
autonomia secular , em ltima anlise, transcendido por
uma liberdade genuna fundamentada na profundidade
religiosa. Ele disse em certa ocasio: As pessoas que me
ouvem declaram que no entendem os smbolos cristos
que foram dados pela Igreja e sentem a necessidade de se-
rem traduzidos para a linguagem moderna. Sua teologia
buscou reconciliar as questes abstratas da religio com a
experincia religiosa direta, isto , a filosofia com a reve-
lao. Tambm associou questes teolgicas com discipli-
nas to diversificadas como filosofia, arte contempornea,
teoria poltica, negcios e literatura. Um interesse antigo
que se originava de sua carreira na Alemanha, e que foi
mantido por toda sua vida, foi a relao entre psicanlise,
existencialismo e religio. Um autor disse: Erich Fromm,
Rollo May e Abraham Maslow so devedores a Tillich por
alguns conceitos analticos chave tais como a ansiedade
existencial e o demnico.
Um filsofo gentil, baixo e de cabelo branco, Paul
Tillich tem sido descrito como o telogo contemporneo
mais expressivo, uma figura seminal do pensamento
Protestante desse sculo, talvez o principal modelador
do pensamento cristo moderno. Tem sido dito que o que
Whitehead foi para a filosofia americana, Tillich foi para a
teologia americana. Outros tm ressaltado que as filoso-
fias de Tillich dizem respeito a todos os grupos religiosos,
por que no estava apenas interpretando o Protestantismo,
mas a existncia humana e os inter-relacionamentos de
amor, poder e justia.
TEXTOS CLSSICOS
Carl Rogers e Paul Tillich
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O dilogo entre Paul Tillich e Carl Rogers ocorreu em
7 de maro de 1965, no estdio de rdio e televiso da
Faculdade Estadual de So Diego na Califrnia. Foi a l-
tima apario pblica de Tillich. Ele morreu em 22 de
outubro de 1965.
Dilogo entre Carl Rogers e Paul Tillich
ROGERS: A importncia da auto-afirmao: acredito
que essa uma rea onde temos a mesma opinio. Tenho
ficado impressionado com o seu pensamento acerca da
coragem do ser, porque encontro isso na psicoterapia; a
coragem de ser alguma coisa, o risco que est envolvido
no conhecer... Tambm gostei de sua frase a respeito do
ato antimoral, discordando da auto-realizao do indiv-
duo, e parece que ambos estamos buscando ir alm de al-
gumas tendncias que so muito proeminentes no mundo
moderno; a lgica positivista, a abordagem ultracientfica,
a nfase no ponto de vista mecanicista e altamente deter-
minista que, como o vejo, torna o homem apenas um ob-
jeto tentando achar uma postura alternativa em relao
vida. Tenho curiosidade em saber se concorda que temos
certa concordncia quanto a questes desse tipo?
4*
TILLICH: Sim, claro. Concordo plenamente com
todos esses pontos, e estou muito feliz que os enumerou
para mim.
ROGERS: Bem, talvez pudssemos abordar algumas
reas em relao s quais no estou to certo. Gostaria de
saber qual a sua opinio acerca da natureza do homem.
Quando tenho sido perguntado acerca disso acredito que
alguns existencialistas entendem que o homem realmente
no tem nenhuma natureza, mas para mim parece que ele
tem entendo que o homem pertence a uma espcie parti-
cular. Ele tem caractersticas da espcie. Acredito que uma
dessas caractersticas o fato de ser irremediavelmente
social; entendo que ele tem uma profunda necessidade
de relacionamentos. Penso que simplesmente pelo fato
do homem ser um organismo, tende a ser direcional. Ele
est se movendo na direo de atualizar-se
5
a si mesmo.
Pessoalmente, realmente sinto que o homem tem uma na-
tureza descritvel. Tenho me interessado, por exemplo, na
sua discusso dos aspectos demnicos
6
do homem. No
4
Paul Tillich and Carl Rogers: A Dialogue, Pamphlet. San Diego,
California: San Diego State College, 1966. O panfleto aparenta ter
sido levemente revisado, uma vez que os comeos e os trminos so
um tanto abruptos (Nota no original em ingls).
5
Tanto Paul Tillich quanto Carl Rogers fazem uso do verbo ingls
actualize em suas construes tericas. Nas tradues de Rogers
feitas no Brasil convencionou-se traduzir tal termo por atualizar,
o que na tradio humanista vai desembocar em atualizao ou
auto-atualizao. J no caso das tradues de Paul Tillich so en-
contradas duas possibilidades de traduo: atualizar ou efetivar.
Esta ltima opo encontrada, por exemplo, na ltima traduo
de sua Teologia Sistemtica (2005, So Leopoldo: Sinodal) (Nota de
traduo).
6
A traduo do termo demonic por demnico uma conveno
empregada nas tradues das obras de Paul Tillich para o portugus.
Este termo utilizado com um significado bastante prprio na
teologia de Tillich e ser melhor explicado na continuidade deste
dilogo (Nota de traduo).
sei se voc v isso como parte de sua natureza em qual-
quer nvel eu estaria interessado em conhecer seu ponto
de vista a respeito da natureza do homem.
TILLICH: Sua pergunta bastante ampla e requer uma
resposta um pouco mais abrangente. O primeiro ponto
que quero ressaltar que o homem, definitivamente, tem
uma natureza, e acredito que a melhor forma de provar
isso negativamente, ao mostrar que impossvel algum
sustentar que o homem no possui uma natureza. Penso
no famoso existencialista francs, Sartre, que tem nega-
do que o homem tenha uma natureza, e tem ressaltado
que o homem tudo que faz de si mesmo e isso a sua
liberdade. Mas, se ele diz que isso a liberdade do ho-
mem de fazer a si mesmo, ento isso, claramente, significa
que ele tem a natureza da liberdade, que outras espcies
no possuem. Fazer esse tipo de afirmao de algum
modo contraditrio. Mesmo se atribuirmos ao homem
o que a teologia medieval atribua a Deus, isto , de ser
em si mesmo, e no estar condicionado a qualquer outra
coisa, mesmo assim voc no pode escapar da afirmao
de que o homem tem uma natureza. Essa a minha res-
posta para o primeiro elemento de sua pergunta, mas h
mais duas e gostaria de abord-las.
O segundo ponto que distingo, por assim dizer, duas
naturezas no homem, ou seja, uma que corretamente cha-
mamos de sua natureza, e a outra que uma mistura de
aceitao e distoro de sua verdadeira natureza. A pri-
meira chamaria, com um termo bem vago, sua verdadei-
ra natureza, mas para torn-lo menos vago, geralmente
a chamo de sua natureza essencial. Se eu me expressar
num vocabulrio teolgico, a chamo de natureza cria-
da do homem, e voc lembra que esse foi um dos pon-
tos principais sobre o qual a igreja primitiva enfrentou
grandes discrdias a saber, que a natureza essencial
ou criada do homem boa. De acordo com a palavra da
Bblia: E Deus viu tudo o que tinha criado...
7
. H uma
afirmao ainda mais filosfica, reformulada desse as-
pecto por Agostinho, que : Esse qua esse bonum est, que
quer dizer em ingls: being as being is good
8
. Agora,
isso o que chamaria de natureza essencial do homem
e ento, a partir disso, devemos diferenciar a natureza
existencial do homem da qual, eu diria, que ela tem uma
caracterstica de ser alienada de sua verdadeira nature-
za. O homem, tal como no tempo e espao, na biografia
e na histria, esse homem no simplesmente o oposto
da natureza essencial do homem, porque ento no se-
ria mais homem. Mas sua natureza temporal, histrica,
uma distoro de sua natureza essencial, e ao tentar
alcan-la, pode estar contradizendo sua verdadeira na-
tureza. uma tremenda mistura, e para entender a ver-
dadeira dificuldade humana, devemos diferenciar esses
dois elementos. Acredito que em Freud, ele prprio, e
em grande parte do freudismo e na psicoterapia em ge-
ral, no h uma clara distino entre esses dois pontos.
7
Gnesis, 1:31 (Nota de traduo).
8
Ser como ser bom (Nota de traduo).
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Esse foi seu segundo elemento. Agora devo tambm res-
ponder seu terceiro elemento...?
ROGERS: Primeiro... deixe-me fazer um comentrio a
esse respeito. Descobri no meu trabalho como terapeuta,
que quando consigo criar um clima de mxima liberdade
ao outro indivduo, posso realmente confiar nas direes
que ele vai seguir. Ou seja, as pessoas s vezes dizem para
mim: E se voc criar um clima de liberdade? Um homem
pode usar tal liberdade para se tornar completamente mau
ou anti-social. No acredito que isso seja verdade, e essa
uma das coisas que me fazem sentir que no sei se es-
sencialmente ou existencialmente em relao verda-
deira liberdade, o indivduo tende a ir em direo a, no
somente uma auto-compreenso mais profunda, mas a
um comportamento mais social.
TILLICH: Sim, aqui eu colocaria um ponto de inter-
rogao, e perguntaria em primeiro lugar: quem livre o
suficiente para criar essa situao de liberdade para os
outros? E visto que chamo essa mistura de natureza es-
sencial do homem e sua alienada natureza ambgua o
domnio da ambigidade da vida eu diria sob essa con-
dio de ambigidade, que ningum capaz de criar essa
esfera de liberdade. Mas agora vamos supor que ela exis-
ta de alguma forma diferente. Posso abordar esse assunto
mais tarde quando falarmos a respeito do demnico. Ento
continuaria dizendo que o indivduo que vive em tal gru-
po social no qual a liberdade lhe dada, permanece uma
mistura ambgua entre ser essencial e existencial. Ele est,
como a linguagem inglesa expressa de forma to bela, in a
predicament
9
, e esse problema uma alienao universal
e trgica do verdadeiro ser de algum. Portanto, no acre-
dito que est no poder do indivduo usar sua liberdade na
forma como deveria a saber, cumprindo suas prprias
potencialidades essenciais, ou essencialidades; essas duas
palavras aqui tm o mesmo significado. Ento sou mais
ctico, tanto acerca da criao de tal situao quanto dos
indivduos que se encontram nessa situao.
ROGERS: Eu concordo quanto dificuldade de criar
uma liberdade completa. Estou certo que nenhum de ns
poder criar isso para outra pessoa na sua integralidade...
No entanto, o que me impressiona que mesmo tentati-
vas imperfeitas de criar um clima de liberdade e aceitao
e entendimento parecem liberar a pessoa para mover-se
em direo a alvos sociais. No sei se o seu pensamen-
to acerca do aspecto demnico que faz com que coloque
um ponto de interrogao aqui.
TILLICH: Agora, deixe-me primeiro responder acerca
do que voc acabou de dizer, e aqui concordo plenamen-
te. Eu diria que h atualizaes fragmentrias na hist-
ria e concordo especialmente com o profundo insight que
obtivemos, em grande parte pela psicoterapia, acerca da
tremenda importncia do amor nas primeiras fases do de-
senvolvimento infantil. Ento perguntaria: Onde esto as
foras que criam uma situao na qual a criana recebe
9 Em apuros (Nota de traduo).
esse amor que d a ela, posteriormente, a liberdade de en-
carar a vida e no de escapar dela por meio de neuroses
e psicoses? Deixo essa questo em aberto.
Mas agora voc est interessado acerca do demnico,
e voc no o nico. Eu mesmo estive interessado, e to-
dos de certa forma, ento me deixe relatar como cheguei
a esse conceito. Escrevi no ano de 1926, quando ainda
era professor na Universidade de Dresden, na Alemanha,
um pequeno artigo, um pequeno panfleto, chamado O
Demnico, e o motivo para no falar do homem cado
ou do homem pecaminoso ou qualquer uma dessas fra-
ses era que via de dois pontos de vista estruturas que so
mais fortes do que a boa vontade do indivduo, e uma
dessas estruturas era a estrutura neurtico-psictica. Tive
contato, depois da Primeira Guerra Mundial, desde 1920,
com o movimento psicanaltico, vindo de Freud naquela
poca, mudando o clima do sculo inteiro j na Europa
daquele tempo. O segundo foi a anlise dos conflitos da
sociedade pelo movimento socialista e especialmente pe-
los escritos iniciais de Karl Marx, e em ambos os casos,
encontrei um fenmeno para o qual esses termos tradicio-
nais, como homem cado e homem pecaminoso, no
so suficientes. O nico termo adequado que encontrei
foi o uso pelo Novo Testamento do termo demnico, que
se encontra nas histrias acerca de Jesus: similar ao estar
possesso. Isso significa uma fora, debaixo de uma fora,
que mais forte do que a boa vontade do indivduo. Por
esse motivo usei esse termo. Quero deixar bem claro que
no me refiro a um sentido mitolgico como pequenos
demnios ou o prprio Satans correndo pelo mundo
mas me refiro a estruturas que so ambguas, ambas, at
certo ponto, criativas, mas, em sentido ltimo, destruti-
vas. Essa a razo por ter introduzido esse termo. Assim,
em vez de falar apenas de uma humanidade alienada, e
no usando a terminologia antiga casualmente, tive de
achar um termo que abrangesse o poder interpessoal que
se apodera dos homens e da sociedade; dos homens em
estgios, por assim dizer, da embriaguez, ser um embria-
gado e no ser capaz de super-la, ou produzindo uma so-
ciedade na qual ocorrem conflitos entre classes ou, como
ocorre hoje no mundo inteiro, conflitos de grandes ideo-
logias, de grandes formas de crenas polticas que se de-
batem umas com as outras e cada passo para super-las
geralmente tem como conseqncia, empurrar as pessoas
cada vez mais para dentro delas. isso que quero dizer
com o demnico. Assim, espero que tenha deixado uma
coisa clara: que no tinha em mente o antigo sentido mi-
tolgico que, claro, precisa ser desmistificado.
ROGERS: [...] E, certamente quando olho para algu-
mas coisas que esto acontecendo no mundo do ponto de
vista do poder e assim por diante, posso ver por que voc
poderia pensar em termos de estruturas demonacas.
Gostaria de falar um pouco acerca da forma como vejo
essa questo da alienao e do distanciamento. Parece-
me que o infante no alienado por si s. Parece-me que
a criana um organismo completo e integrado, gradual-
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mente individual, e que a alienao que ocorre algo que
ela aprende que para preservar o amor dos outros, dos
pais geralmente, ela toma para si algo que experimentou
por si prprio, o julgamento de seus pais: semelhante ao
pequeno garoto que foi repreendido por ter puxado o ca-
belo da irm e sai por a dizendo: menino mau, menino
mau. Enquanto isso, ele volta a puxar o cabelo dela no-
vamente. Em outras palavras, ele fez uma introjeo da
noo de que ele mau, quando na verdade est gostan-
do da experincia, e essa alienao entre o que est ex-
perimentando e os conceitos aos quais est ligado com o
que ele est experimentando que, me parece, constituem
a alienao bsica. No sei se voc quer comentar a esse
respeito [...]
TILLICH: Sim, eu gostaria. A criana uma questo
muito importante. Chamo isso em termos filosficos,
ou, melhor, psicolgicos, o estado mitolgico de Ado e
Eva antes da Queda: a inocncia sonhadora. Ainda no
alcanou a realidade; ainda est sonhando. claro, isso
tambm um smbolo, mas um smbolo que est mais
prximo da nossa linguagem psicolgica do que a Queda
de Ado e Eva, mas significa a mesma coisa, e significa
que Ado, a saber, o homem o hebraico Ado significa
homens esses homens, cada homem, est no processo
de transio da inocncia sonhadora para a auto-atuali-
zao consciente, e nesse processo, a alienao tambm
toma parte, bem como a realizao; esse o motivo do
meu conceito de ambigidade. Concordo com voc que
h tambm naquilo que os pais costumavam chamar de
menino mau ou menina m, um ato de auto-realiza-
o necessrio, mas tambm h algo de anti-social nisso,
porque isso machuca sua irm e, por isso, precisa ser re-
primido, e quer digamos menino mau, ou o impedimos
de qualquer outra forma, isso igualmente necessrio, e
essas experincias significam para mim o lento proces-
so de transio da inocncia sonhadora para a realizao
prpria de um lado e auto-alienao do outro, e esses dois
atos so ambiguamente mesclados. Essa seria a minha in-
terpretao da situao das crianas.
ROGERS: Bem, concordo com boa parte do que voc
disse. Gostaria de dizer um pouco a respeito do tipo de
relacionamento em que, acredito, a alienao humana
pode ser curada, de acordo com a minha prpria experi-
ncia. Por exemplo, quando conversamos a respeito de
quando um de ns fala a respeito da coragem de ser ou
da tendncia de se tornar si mesmo, sinto que, talvez, isso
s possa ser completamente alcanado em um relaciona-
mento. Talvez o melhor exemplo do que estou falando
que acredito que uma pessoa somente pode aceitar o ina-
ceitvel em si mesma quando est em um relacionamen-
to ntimo no qual experimenta aceitao. Isso, eu penso,
em grande parte o que constitui a psicoterapia que o
indivduo percebe que os sentimentos dos quais tinha
vergonha ou que no era capaz de admitir em sua cons-
cincia, so sentimentos que podem ser aceitos por uma
outra pessoa; ento ele se torna capaz de aceit-los como
parte de si mesmo. No conheo muito bem a sua opinio
acerca de relacionamentos interpessoais, mas gostaria de
saber como isso soa para voc.
TILLICH: Acredito que voc est absolutamente certo
ao dizer que a experincia mtua de perdo, ou melhor,
de aceitao do inaceitvel, uma precondio necess-
ria para a auto-afirmao. E voc no consegue perdoar
a si mesmo, voc no pode aceitar a si mesmo. Se olhar
no espelho espiritual, ento voc est muito mais pro-
penso a odiar a si mesmo e a estar aborrecido consigo
mesmo. Assim, acredito que todas as formas de confisso
nas igrejas, e as confisses entre amigos e pessoas casa-
das e igualmente a confisso sacro-analtica dos nveis
mais profundos de uma pessoa que se tornam acessveis
ao analista que sem essas coisas, no h possibilidade
de experimentar algo que pertence em ltima instncia
a uma outra dimenso: a dimenso do fim ltimo, se me
permite cham-la preliminarmente assim. Mas eu diria,
com voc, que somente a aceitao correta o ambiente
pelo qual o homem necessariamente tem de passar do
homem para o homem antes que a dimenso do fim l-
timo seja possvel. Posso acrescentar aqui que tenho evi-
tado usar a palavra perdo, porque ela, com freqncia
produz uma superioridade nociva naquele que perdoa e
a humilhao daquele que perdoado. Por isso, prefiro o
conceito da aceitao. Se voc aceitar essa aceitao, en-
to acredito que posso confessar que a tenho aprendido
da psicanlise. Tenho aprendido a traduzir um conceito
ideolgico que j no mais comunica e o tenho substitudo
pela forma pela qual o psicanalista aceita seus pacientes:
no julgando-os, no dizendo em primeiro lugar que de-
veriam ser bons, diferentemente no posso aceit-lo, mas
aceitando-o exatamente porque no bom, mas ele tem
alguma coisa dentro dele que quer ser bom.
ROGERS: Certamente em minha prpria experincia,
o potencial de aceitao da outra pessoa tem sido de-
monstrado repetidas vezes, quando um indivduo sente
que ele tanto plenamente aceito em tudo que capaz de
expressar como ainda estimado como pessoa. Isso tem
uma influncia muito grande sobre a sua prpria vida e
seu comportamento.
TILLICH: Sim, acredito que esse aspecto realmen-
te o centro do que chamamos de boas novas na men-
sagem crist.
[Pausa]
TILLICH: O ministro, que representa o sentido supre-
mo da vida, pode ter muita habilidade inconscientemen-
te, embora seja no seja especialista, e mesmo assim no
deve considerar-se um psicoterapeuta de segunda linha.
Isso me parece ser uma regra muito importante. Caso con-
trrio, a cooperao redundaria em pequenas catstrofes
e chegaria a um fim.
ROGERS: Bem, isso provoca em mim uma questo
mais profunda. Compreendo muito bem que eu e muitos
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outros terapeutas estamos interessados em questes que
envolvem o trabalhador religioso e o telogo, e mesmo
assim, para mim, prefiro pensar nessas questes em ter-
mos humansticos ou abordar essas questes atravs dos
canais da investigao cientfica. Acho que tenho uma
verdadeira afinidade com o ponto de vista moderno que
simbolizado de certa forma na frase que diz Deus est
morto; ou seja, que a religio j no mais fala s pessoas
no mundo moderno, e estaria interessado em saber por
que voc tende a fundamentar seu pensamento que
certamente apropriado a um bom nmero de psiclogos
hoje em dia em uma terminologia religiosa e uma lin-
guagem teolgica.
TILLICH: Acredito que essa uma questo muito
complexa [...]
ROGERS: Sim, certamente [...]
TILLICH: [...] e poderia tomar todo o nosso tempo, por
isso gostaria de me ater a apenas alguns pontos. Em pri-
meiro lugar: aqui o ponto fundamental que eu acredi-
to, falando de maneira metafrica, que o homem no vive
apenas na dimenso horizontal, isto , o relacionamen-
to dele mesmo como ser finito com outros seres finitos,
observando-os e lidando com eles, mas ele tambm tem
algo em si mesmo que chamo, metaforicamente, de linha
vertical; uma linha no para um cu com Deus e outros
seres nele; mas o que quero dizer com a linha vertical est
relacionado com algo que no transitrio e finito; algo
que infinito, incondicional, ltimo geralmente digo
isso. O homem tem uma experincia em si mesmo que
mais do que um pedao de objetos finitos que vm e vo.
Ele experimenta algo que vai alm de espao e tempo.
No falo aqui preciso ressaltar isso em palestras repeti-
das vezes em termos de vida aps a morte, ou em outros
smbolos que no podem mais ser usados dessa forma,
mas falo da experincia imediata do temporal, do eterno
no temporal, ou do temporal invadido pelo eterno em al-
guns momentos de nossa vida e da vida junto com outras
pessoas e da vida em grupo. Essa para mim a razo pela
qual procuro continuar interpretando os grandes smbo-
los religiosos tradicionais como relevantes para ns: por-
que eu sei, e esse foi o outro ponto que voc mencionou,
que eles se tornaram em grande parte irrelevantes, e que
j no podemos mais us-los como so usados, em larga
escala, nas pregaes, no ensino religioso e nas liturgias,
por pessoas que conseguem viver de acordo com esses
smbolos, que no so alienados deles por uma anlise
crtica, mas para o grande nmero de pessoas, que voc
chama de humanistas, precisamos de uma traduo e in-
terpretao desses smbolos, mas no, como voc parece
indicar, uma substituio. No acredito que a linguagem
cientfica seja capaz de expressar a dimenso vertical de
maneira adequada, porque est presa ao relacionamento
de coisas finitas entre si, mesmo na psicologia e certa-
mente em todas as cincias fsicas. Essa a razo porque
penso que precisamos de outra linguagem e essa lingua-
gem a linguagem dos smbolos e mitos; uma lingua-
gem religiosa. Mas ns pobres telogos, em contraste com
vocs, psiclogos venturosos, estamos diante da desa-
gradvel situao, de sabermos que os smbolos com os
quais lidamos precisam ser reinterpretados e at mesmo
radicalmente reinterpretados. Mas tenho tomado esse pe-
sado jugo sobre mim e decidi h muito tempo continuar
com ele at o fim.
ROGERS: Bem, percebi que, enquanto voc falava, eu
possuo uma sorte de fantasia dessa dimenso vertical, em
que no vou subindo, mas descendo. O que quero dizer
o seguinte: eu sinto, por vezes, que quando estou re-
almente ajudando um cliente meu, em um daqueles ra-
ros momentos quando existe uma aproximao da rela-
o Eu-Tu entre ns, e quando sinto que algo significante
est acontecendo, ento sinto que estou de alguma forma,
afinado com as foras do universo ou que as foras esto
operando atravs de mim nesse relacionamento de ajuda
que bem, acho que sinto um pouco daquilo que o cien-
tista sente quando capaz de dividir o tomo. Ele no o
criou com suas pequenas mos, mas ele, no obstante,
colocou-se na fila com as foras significantes do universo
e, dessa forma, foi capaz de precipitar um acontecimen-
to significativo. Acredito que meus sentimentos, muitas
vezes, so semelhantes, ao lidar com um cliente, quando
realmente estou sendo til.
TILLICH: Estou muito grato com o que acabou de dizer.
Agora, as primeiras palavras foram especialmente inte-
ressantes para mim, quando disse que uma linha vertical
sempre tem um movimento para cima e para baixo. E tal-
vez se surpreenda em ouvir de mim que sou acusado com
freqncia, por meus colegas telogos, que falo demais
acerca do movimento para baixo, em vez do movimento
para cima; e isso verdade. Quando quero dar um nome
a algo com o qual estou, em ltima instncia, preocupado,
ento o chamo de o fundamento do ser e fundamento ,
claro, para baixo, e no para cima assim, vou com voc
para baixo. Agora a pergunta : Para onde vamos? Aqui
novamente senti que poderia ir longe com voc quando
usa o termo universo, foras do universo, mas quando
falo de fundamento do ser, no entendo essa profundi-
dade do universo em termos de um acrscimo de todos os
elementos no universo, de todas as coisas singulares, mas,
como muitos filsofos e telogos fizeram, o fundamento
criativo do universo, de onde todas essas formas e elemen-
tos surgem: chamo isso de fundamento criativo. E esse foi
o segundo ponto que me deixou feliz. Esse fundamento
criativo pode ser experimentado em tudo que enraizado
no fundamento criativo. Por exemplo, em um encontro
pessoa-a-pessoa e eu tive sem ser um analista, mas em
muitas formas de encontro com seres humanos, experi-
ncias muito similares com aquelas que voc teve existe
algo presente que transcende a realidade limitada do Tu
e do Ego do outro e do meu, e eu, s vezes, o chamei, em
momentos especiais, de a presena do sagrado, em uma
conversa no-religiosa. Isso eu posso experimentar e, de
fato, experimentei, e eu concordo com voc.
Carl Rogers e Paul Tillich
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Finalmente, havia um terceiro ponto acerca dos cien-
tistas e, com freqncia, digo a meus amigos cientistas que
eles seguem piamente o princpio formulado por Toms
de Aquino, o grande telogo medieval: se voc sabe algu-
ma coisa, ento sabe algo acerca de Deus. E eu concordo
com essa afirmao e, portanto, esses homens tambm
tm uma experincia do que gosto de chamar de linha
vertical, para baixo e talvez para cima, embora o que eles
fazem ao dividir tomos descobrir e lidar com relaes
finitas entre si.
ROGERS: Gostaria de mudar para outro tpico que
tem sido de meu interesse e suspeito tambm possa ser
do seu interesse. a questo do que constitui uma pes-
soa tima
10
. Em outras palavras, qual o nosso objetivo
quando estamos trabalhando, quer na terapia ou na reli-
gio? Pessoalmente, tenho uma definio bastante sim-
ples, mas que acredito ter diversas implicaes positivas.
Sinto que estou satisfeito em meu trabalho de terapeuta
quando descubro que meu cliente e eu, tambm, esta-
mos se ambos estamos nos dirigindo para o que penso
ser uma maior abertura experincia. Se o indivduo se
torna mais capaz de ouvir o que est acontecendo dentro
dele, mais sensvel s reaes que est tendo em deter-
minada situao, se tem uma percepo mais aguada do
mundo ao seu redor tanto do mundo da realidade quan-
to do mundo dos relacionamentos ento acredito que
meu sentimento ser de satisfao. Essa a direo que
gostaria de estar indo, porque ento ele estar no proces-
so em primeiro lugar, estar no processo o tempo todo.
Isso no um alvo do tipo esttico para um indivduo,
e ele estar no processo de se tornar mais completo a si
mesmo. Ele tambm se tornar realista, no melhor sen-
tido do termo, quando for realista em relao quilo que
est acontecendo dentro dele mesmo, bem como realista
acerca do mundo, e acredito que ele tambm estar em
processo de se tornar mais social simplesmente porque
um dos elementos que certamente ocorrer nele mesmo
a necessidade e o desejo por relacionamentos humanos
mais prximos; assim, para mim, esse conceito de aber-
tura para a experincia descreve em boa parte o que gos-
taria de ver na pessoa tima, quer estejamos falando da
pessoa que emerge da terapia, ou do desenvolvimento de
um bom cidado, ou um outro cenrio qualquer. Gostaria
de saber se voc teria algum comentrio a esse respeito,
ou seu prprio ponto de vista nessa rea.
TILLICH: Sim, gostaria de salientar dois aspectos. O
primeiro o caminho isto , abertura e o outro o
propsito. Esse, claro, no um propsito esttico, nem
um propsito dinmico, mas um objetivo. Permita-me
falar acerca desses dois aspectos: a abertura uma pala-
vra muito familiar para mim porque h muitas questes
feitas a um telogo e que somente podem ser respondi-
10
Aqui Rogers utiliza a expresso optimal person, que designa o que
chama de funcionamento pleno ou pessoa em funcionamento
pleno. Refere-se a um funcionamento timo da pessoa, sendo
que o qualitativo timo, aqui, no representa uma idealidade, mas
uma possibilidade objetiva da terapia (Nota de traduo).
das atravs do conceito de abertura, ou de um abrir-se.
Vou dar dois exemplos. Um primeiro exemplo a funo
de smbolos clssicos e dos smbolos em geral. Eu sem-
pre costumo dizer: Smbolos abrem, eles abrem uma re-
alidade e abrem algo em ns. Se essa palavra no fosse
proibida na universidade dos nossos dias, eu a chamaria
de algo em nossa alma, mas voc sabe como psiclogo,
como algum que lida com a alma, que a palavra alma
proibida nos contextos acadmicos. Mas isso que os
smbolos fazem, e eles no o fazem somente a indivduos,
mas tambm a grupos e geralmente somente por meio de
grupos aos indivduos ento essa uma das maneiras
que eu uso a palavra abrir. Essa parece ser para mim
uma das principais funes, talvez a principal funo dos
smbolos ou seja, abrir. O outro uso da palavra abrir
quando me perguntam: O que eu posso fazer para ex-
perimentar Deus ou receber o Esprito Divino? ou per-
guntas desse gnero. Minha resposta : A nica coisa
que vocs podem fazer manter-se a si mesmos abertos.
Vocs no podem forar Deus a descer, nem podem pro-
duzir o Divino Esprito em vocs mesmos, mas o que vo-
cs podem fazer abrir-se, manter-se abertos para Isso.
Isso , na sua terminologia, uma experincia particular,
mas devemos nos manter abertos a todas as experincias.
Assim, eu concordaria plenamente com a sua forma de
descrever esse aspecto. Eu at acreditaria que em todas
as experincias, existe a possibilidade de se ter uma ex-
perincia ltima.
Ento, o propsito: o propsito so os mltiplos desdo-
bramentos que discutimos. Talvez pudssemos concordar
acerca da compreenso do nosso verdadeiro eu, trazen-
do para a realidade o que essencialmente dado a ns;
ou, quando falo em simbolismo religioso, poderia dizer:
Tornar-se da forma como Deus nos v, em todas as nossas
potencialidades. E agora, de forma prtica, vem a prxima
e muito importante questo. Voc tambm indicou algo
a esse respeito: a saber, de se tornar social. Acredito que
isso parte de um conceito mais amplo. Eu o chamaria
de amor, no sentido da palavra grega gape, que uma
palavra singular no Novo Testamento e que significa o
amor descrito por Paulo na Primeira Epstola aos Corntios
13, e que aceita o outro como uma pessoa e ento busca
reconciliar-se com ela e a vencer as barreiras da separa-
o, da separao existencial, que existe entre as pesso-
as. Com esse propsito, eu certamente concordaria; mas
acrescentaria, claro, visto que falo tambm em termos
de dimenso vertical, que o ater-se a essa dimenso de
manter na f voltada para um sentido ltimo de vida, e a
absoluta e incondicional seriedade quanto direo des-
se objetivo de vida ltimo. Ento, se eu puder agora falar
em termos populares, o que sempre muito perigoso, eu
diria: f e amor so os dois conceitos que so necessrios,
mas f no no sentido de crenas, mas no sentido de estar
relacionado dimenso do ltimo, e amor no no senti-
do de qualquer sentimentalismo, mas no sentido de afir-
mar a outra pessoa e mesmo a nossa prpria pessoa, por-
Carl Rogers Dialogues, 1965 (Carl Rogers Dialogues)
127 Revista da Abordagem Gestltica XIV(1): 121-127, jan-jun, 2008
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que eu concordo com Agostinho, Erich Fromm e outros,
que h uma justificada auto-afirmao e auto-aceitao.
Pessoalmente, no usaria o termo amor prprio isso
muito difcil mas auto-afirmao e auto-aceitao, um
das coisas mais difceis de alcanar.
ROGERS: Bem, percebo que gosto mais quando voc
se torna concreto; isto , quando o coloca em termos de
f e amor. Esses podem ser conceitos muito abstratos, que
podem ter diversos significados, mas colocar isso de for-
ma concreta sim, realmente sinto que a pessoa de fato
poder obter uma verdadeira apreciao de si mesmo,
caso venha a afirmar-se de uma forma saudvel e til. H
mais um corolrio para essa noo de ser aberto expe-
rincia que podemos explorar brevemente. Para mim, o
indivduo que razoavelmente aberto sua experincia
est envolvido em um processo contnuo de avaliao;
isso , penso que percebo que deixei de lado a noo
de valores no sentido convencional de existirem certos
valores que voc poderia enumerar, e esse tipo de coisa
mas, me parece que o indivduo que est aberto para
sua experincia est continuamente avaliando cada mo-
mento e avaliando seu comportamento a cada momento,
percebendo se est relacionado com sua prpria auto-
satisfao, sua prpria atualizao, e que esse tipo de
processo de avaliao que para mim faz sentido em uma
pessoa madura. Isso tambm faz sentido em um mundo
onde toda situao est mudando to rapidamente que
sinto que listas comuns de valores esto provavelmente
no mais to apropriadas ou significativas como eram em
perodos passados.
TILLICH: Sim. Agora sou um crtico sincero da filo-
sofia dos valores, assim, certamente concordo com voc.
Substituo essa coisa pelo meu conceito de gape, ou amor
ou seja, o tipo de amor que escuta. Eu chamo-o de amor
ouvinte, que no segue avaliaes abstratas, mas est re-
lacionado com a situao concreta e no escutar desse
mesmo instante, ele ganha deciso para ao e seu senti-
mento interior de satisfao e at mesmo alegria ou des-
contentamento e m conscincia.
ROGERS: Gosto daquela frase porque acho que pode-
ria ser uma escuta interior, uma escuta a si mesmo, bem
como um amor que escuta o outro indivduo...
TILLICH: Sim, quando eu disse sobre escutar a situa-
o, quero dizer que a situao constituda de tudo ao
meu redor e de mim mesmo; ento, o amor ouvinte est
sempre ouvindo as duas posies.
ROGERS: Sinto que no estamos muito distantes em
nossos pensamentos acerca dessa abordagem do valor; eu
achei que poderamos estar mais distantes do que parece-
mos estar. Mas, uma outra questo: eu sinto que a peque-
na criana um bom exemplo do processo de avaliao
que est acontecendo continuamente. Ela no est per-
turbada pelos conceitos e padres que tm sido criados
para adultos, e ela est continuamente avaliando sua ex-
perincia seja para seu melhoramento ou estando oposto
a essa atualizao.
TILLICH: Agora, essa avaliao, claro, no seria uma
avaliao intelectual, mas uma avaliao com todo seu
ser.
ROGERS: Eu penso nisso como um processo de ava-
liao organsmica.
TILLICH: Isso significa uma reao de todo seu ser, e
certamente acredito que isso uma descrio adequada.
Nota Biogrfica

Paul Tillich (1886-1965) era telogo de origem alem, contemporneo de
Karl Barth e um dos mais influentes telogos protestantes do sculo XX.
Em 1933 emigra para os Estados Unidos, onde leciona em diversas ins-
tituies, como o Union Theological Seminary e a Columbia University.
Dentre sua vasta obra, alguns ttulos esto traduzidos para o portugus,
como seus textos mais conhecidos A Coragem de Ser (So Paulo: Paz e
Terra) e Teologia Sistemtica (So Leopoldo: Sinodal). Outras tradues:
Paul Tillich. Textos Selecionados (So Paulo: Fonte Editorial); Dinmica
da f (So Leopoldo, RS: Editora Sinodal); Histria do pensamento cristo
(So Paulo: ASTE); Perspectivas da Teologia Protestante nos sculos XIX e
XX (So Paulo: ASTE); A Era Protestante (So Bernardo do Campo: Trao
a Trao Editorial); e Amor, poder e justia (So Paulo: Novo Sculo).

Carl Ramson Rogers (1902-1987) era psiclogo, humanista e cientista
brilhante. Criador da terapia centrada no cliente, fez com que seu
pensamento transcendesse as fronteiras da clnica psicoteraputica,
constituindo-se nos mais diversos campos de aplicao. Com isto,
criou os Grupos de Encontro, o Ensino Centrado no Estudante,
at sua abordagem ser conhecida por Abordagem Centrada na Pessoa.
Seu interesse por Teologia se deve ao fato de haver seguido cursos no
Union Theological Seminary, onde Tillich lecionou, entre 1924 e 1926,
de onde migra para o Teachers College da Columbia University. Grande
parte de sua obra est traduzida para o portugus, com destaque para
seu livro mais conhecido Tornar-se Pessoa (So Paulo: Martins Fontes).
Temos ainda as seguintes tradues: Grupos de Encontro; Psicoterapia
e Consulta Psicolgica; Sobre o Poder Pessoal; O Tratamento Clnico da
Criana-Problema e Carl Rogers. O Homem e suas Idias (pela editora
Martins Fontes, So Paulo); Um Jeito de Ser e A Pessoa como Centro (pela
E.P.U.); alm de Em Busca de Vida (Summus); Quando Fala o Corao
(Vetor); Novas Formas de Amor (Jos Olympio); Abordagem Centrada na
Pessoa (Editora da UFES); O Homem e a Cincia do Homem; Psicoterapia
e Relaes Humanas e Liberdade para Aprender (Interlivros) e Liberdade
para Aprender em Nossa Dcada (Artes Mdicas).
Traduo: Marcos Ricardo Janzen
Reviso Tcnica: Gustavo Vieira da Silva e Adriano Holanda