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El lado obscuro de la historia.

Entrevista a Carlo Ginzburg


"Refugiarse en el relativismo es un modo demasiado fcil de substraerse a los retos a que nos enfrentamos en el
estudio de la historia y de la sociedad en general. La posicin relativista anda fundamentalmente extraviada y es
falsa: falsa intelectualmente, falsa polticamente y falsa moralmente."
El historiador Carlo Ginzburg habla con el investigador noruego Trygve Riiser Gundersen sobre sus publicaciones y su
mtodo historiogrfico de la microhistoria, de la ue fue pionero. Ginzburg desprecia la actual moda del relativismo de
la verdad hist!rica, al ue considera intelectual, pol"tica y moralmente holgazn, y arguye contra la euiparaci!n de la
historia con la #memoria de la humanidad#. $ara l, en cambio, la historia tiene ue ponerse al servicio de un sentido
de la %usticia hist!rica, merced al cual el pasado, por selectiva ue nuestra memoria pueda ser, es reconocido, y la
verdad, finalmente servida. &a entrevista, originalmente publicada en la revista noruega 'amtiden, se reproduce au"
a partir de su traducci!n alemana en la revista (ittel)eg. '$.
'uena a novela hist!rica de medio pelo* En la primavera de +,-+, en la semana de $ascua, madura en la .rancia
meridional el rumor, seg/n el cual est en marcha una conspiraci!n para asesinar a todos los cristianos y todos los
pozos del pa"s han sido envenenados. El rumor se difunde muy pronto por toda .rancia y, con el tiempo, cruza las
fronteras para llegar a lo ue actualmente es 'uiza y Espa0a. En algunas de las cr!nicas ue han llegado hasta
nosotros, se dice ue el complot es obra deleprosos.
En otras partes, se culpa a %ud"os ue traba%an de consuno con los leprosos. En algunos sitios se echa la culpa a los
gobernantes musulmanes de Granada o de T/nez, o al 'ultn de 1abilonia, de uienes se dice ue han pagado a %ud"os
y leprosos para matar a los cristianos. &os rumores resultan en persecuciones y masacres en toda .rancia, y no tardan
mucho tiempo enrecibir el apoyo de confesiones y otras pruebas. 2parecen largas y proli%as e3plicaciones tendentes a
mostrar c!mo fueron envenenados los pozos. &os c!mplices de los conspiradores fueron denunciados, y cartas y
documentos de la poca hablan del v"nculo %ud"o con los sarracenos y de planes para erigir un gobierno formado por
%ud"os, leprosos y musulmanes, a fin de hacerse con Europa una vez consumada la catstrofe.
2 consecuencia de esos sucesos acontecidos en la primavera de +,-+, todos los leprosos de .rancia fueron internados
con ob%eto de cortar la cone3i!n entre los infectados y el con%unto de la sociedad, y para evitar ue tuvieran
descendencia. 'e trata del primer caso constatable en la historia europea de unas medidas de aislamiento a gran
escala, unas medidas ue iban a dar la pauta de otras seme%antes en los siglos venideros. $ara los %ud"os, los sucesos
de +,-+ significaron pogroms y muertes en la hoguera, confiscaciones de la propiedad, e3clusi!n del comercio y de
otras actividades mercantiles, as" como, en +,-,, la entrada en vigor de un edicto real ue ordenaba su e3pulsi!n del
Reino de .rancia. (ucho antes ya, en el verano de +,-+, el Rey habr"a confirmado oficialmente ue la acusaciones
levantadas contra leprosos y %ud"os eran fundadas y hab"a ue tomarlas en serio.
La creencia en un !abbath de las bru"as
Esta historia abre el libro del historiador Carlo Ginzburg 'toria notturna* 4na decifrazione del 'abba 5+6768, ue acaba
de ser publicado en ingls, ba%o el t"tulo Ecstasies* 9eciphering the :itches; 'abbath. Ginzburg reconstruye al detalle
el curso de los acontecimientos de +,-+, describiendo el modo en ue se difundi! el rumor de pueblo a pueblo y de
ciudad en ciudad, as" como las formas con ue la acusaci!n fue recibiendo crdito. En opini!n del autor, las teor"as
conspirativas ue echaron ra"ces durante esos meses constituyen uno de los principales prereuisitos de un fen!meno
ue, con los siglos, estaba destinado a de%ar un hondo rastro en la historia europea* la creencia en elsabbath de las
bru%as.
&a e3planaci!n ginzburgiana de esos acontecimientos nos puede dar ya una idea de lo ue ha hecho de l uno de los
ms destacados historiadores de nuestros d"as* sus talentos como narrador de historias, su inters por las creencias
populares en relaci!n con el poder y la autoridad y su pericia para descubrir los "nfimos detalles capaces de desafiar
los puntos de vista historiogrficosconvencionales. Todo eso ligado a una sin par capacidad para detectar lo grande en
lo peue0o, para combinar la inteligencia de las abstractas fuerzas actuantes en la historia con el anlisis de
incidentes aparentemente azarientos e insignificantes.
La gran conspiracin
Carlo Ginzburg* &o ue observamos en la primavera de +,-+ es la idea de la gran conspiraci!n, la noci!n de ue
enemigos e3ternos pueden aliarse con personas ue viven entre nosotros, a fin de socavar la entera estructura social.
Esa idea tuvo un impacto avasallador en el per"odo en cuesti!n. En +,<7, por e%emplo, los %ud"os fueron masacrados en
toda la .rancia meridional, ba%o acusaci!n de difundir la $este =egra. 2 comienzos del siglo >?, este modelo
conspirativo reapareci!, aunue ba%o otra forma. Esta vez, fueron los practicantes de las 2rtes =egras, a los ue se
supon"a detrs del velado ataue a la cristiandad. =o andaban ya de la mano de los musulmanes, sino del 9iablo. &a
conspiraci!n, pues, se hab"a hecho omnipresente. =o podia ligarse ya a un segmento espec"fico de la poblaci!n, y no
arraigaba ya en conflictos humanos, sino, muy al revs, en la lucha absoluta entre 9ios y el 9iablo. Con ello ued!
sebtada una piedra angular de la creencia en la e3istencia de un 'abbath de las bru%as. &os efectos de esa creencia se
har"an sentir en toda Europa por ms de dos siglos.
Trygve Riiser Gunderson: Pero cree Usted que los sucesos de 1321 fueron nicos?
CG* &os rumores se propagaron tan rpida y sistemticamente esa primavera, ue no pudo tratarse de un puro azar.
2lguna autoridad central tuvo ue intervenir en la difusi!n de las acusaciones. &a idea de la conspiraci!n fue, pues,
ella misma, una conspiraci!n. 9e las fuentes ue nos son accesibles parece razonable concluir ue uienes estaban
detrs de todo eran personas en el centro del poder en .rancia. &as acusaciones, huelga decirlo, pueden haberse
originado en un nivel local, pero su diseminaci!n fue estimulada y aun dirigida a partir de una fuente central. Eso
distingue los disturbios de +,-+ de los acontecimientos de +,<7 y de los ue se dieron en torno a +<@@, ue fueron de
naturaleza ms espontnea.
En los a0os inmediatamente anteriores a +,-+, los c"rculos pol"ticos abrigaban un intenso deseo de destruir la posici!n
econ!mica de los %ud"os y de hacerse con el control de las considerables sumas ue aflu"an a las organizaciones de
caridad fundadas para asistir a los leprosos. (uy poco tiempo despus, ambos prop!sitos fueron colmados.
&a aparici!n de una campa0a coordinada de tal magnitud, solo puede e3plicarse por el coetneo robustecimiento del
estadAnaci!n. &a conspiraci!n aparece como una imagen distorsionada del =uevo sistema pol"tico, una suerte de
caricatura grotesca de las nuevas funciones del estadoAnaci!nB pero con el grano de verdad ue es el rasgo de todas las
caricaturas.
$ero esa imagen solo aparece cuando los acontecimientos de +,-+ se ven globalmente y se estudian cronol!gicamente*
cuando se %unta la muchedumbre de variadosincidentes y se analiza d"a por d"a, si no hora por hora. '!lo entonces se
hace claro el v"nculo entre ellos. Co estoy convencido de ue la cronolog"a, pura y simple, es una de las ms poderosas
armas de ue disponen los historiadores. Ca puede la moderna historiograf"a ponerla ba%o sospechaB su eficacia cr"tica
es mayor de lo ue mucha gente imagina.
TRG: Cuando a!la usted del terror "edieval a la cons#iraci$n% resulta dif&cil no traer a colaci$n ciertos as#ectos
del'ni"o general que sigui$ a los aconteci"ientos del 11 de se#tie"!re de 2((1)
CG* Co no pensaba en esos trminos, claro est, cuando escrib" esto, pero s", la comparaci!n resulta hoy llamativa. Es
una de esas cosas ue le pueden pasar a uno cuando traba%a como historiador* esos subitneos fogonazos de
contemporaneidad. Estos /ltimos a0os, por lo menos, han demostrado ue el pnico a la conspiraci!n es todav"a una
fuerza poderosa en nuestros d"as. $ertenece a esas ideas hist!ricas centrales ue contribuyen a determinar nuestra
visi!n de la realidad. Co veo como parte de mis retos en tanto ue historiador la necesidad de llamar la atenci!n sobre
esos ac/mulos hist!ricos* la necesidad de destruir la creencia de ue nuestras propias vidas estn separadas del
pasado. &a verdad es ue me complazco en cualuier cosa ue pueda sacarnos de la ilusi!n de ue somos aut!nomos
respecto de la historia.
#'oy un %ud"o ue naci! y creci! en un pa"s cat!licoB nunca tuve una educaci!n religiosaB mi identidad %ud"a es en
buena medida el resultado de la persecuci!n#, escribe Carlo Ginzburg en el prefacio de uno de sus /ltimos libros.
Ginzburg naci! en Tur"n en +6,6. 'u padre, &eone Ginzburg, ense0aba all" literatura rusa en la universidad hasta ue,
en +6,<, perdi! su posici!n acadmica al negarse a %urar los principios del rgimen fascista. (uri! en +6<<, en una
secci!n de la prisi!n de Roma controlada por los alemanes. 9e manera ue Ginzburg se cri! con su madre, =atalia
Ginzburg 5+6+DA+66+8, una de las ms importantes escritoras italianas del siglo >>.
Como historiador, Ginzburg ha sido calificado como microhistoriador y aun como detective. =o se ha cansado de
sostener ue el traba%o del historiador no puede compararse directamente con otras empresas cient"ficas, sino ue
pertenece al campodel descifrado de significados, de la b/sueda de indicios, ue tiene ms en com/n con la labor del
cazador o del comisario ue con la del cient"fico. &a referencia a la #microhistoria# viene de su asociaci!n con un
c"rculo de historiadores italianos ue en los a0os setenta y ochenta sostuvieron ue los cambios hist!ricos s!lo pueden
ser plenamente entendidos cuando se analizan en el microAnivel, en donde se de%an sentir las consecuencias de las
grandes estructuras sociales.
2mbos rasgos se ven cumplidamente ilustrados en el libro ms conocido de Ginzburg, El ueso y los gusanos, publicado
en +6ED. Cuenta la historia de un molinero de la Ftalia septentrional ue fue uemado en la hoguera en +G66. Ginzburg
e3purg! los documentos referidos al caso de 9omenico 'candella Hconocido como (enocchioI en los archivos de la
Fnuisici!n relativos a la regi!n de .riuli, y el libro nos presenta la figura de un lego y artesano ue, en el curso de su
vida en la aldea monta0esa de (ontereale, form! una singular visi!n del mundo Hel t"tulo del libro procede de la
convicci!n de (enocchio, seg/n la cual el mundo surgi! del caos #del mismo modo ue el ueso est hecho de leche, y
los gusanos surgen de l, y sos eran los ngeles#, tal como e3plic! a sus %uecesI, mostrando adems un notable cora%e
y firmeza ante los inuisidores. El ueso y los gusanos est escrito como una biograf"a intelectual del hertico
olvidado* un seguimiento de su historia, una e3planaci!n de las corrientes intelectuales ue confluyeron en l y, no
menos importante, un estudio meticuloso de los libros ue (enocchio dec"a haber le"do, %unto con las interpretaciones
ue ste daba de ellos. El libro se convirti! en un bestseller internacional. 9esde la publicaci!n de su traducci!n
inglesa en +67@, la historia de (enocchio ha sido traducida al alemn, al francs, al castellano, al holands, al sueco,
al %apons, al portugus, al serbocroata, al polaco, al h/ngaro, al griego y al turco, por este orden. El libro revolucion!
la carrera acadmica de Ginzburg, a0adiendo a la historia vital del molinero un nuevo e imprevisto cap"tulo casi
cuatrocientos a0os despus de su muerte.
Las oportunidades de la sub"etividad
CG* 2lgunos han se0alado ue debe haber una cone3i!n entre mi transfondo e identidad como %ud"o y mi inters
hist!rico por figuras como la de (enocchio. C probablemente estn en lo cierto. $ero no veo ue eso sea un problema.
'eguimos tratando de poner al descubierto los distintos motivos sub%etivos ue subyacen al traba%o de los
historiadores. $ero, Jsirve eso para algoK Es obvio ue nuestras propias e3periencias gobiernan nuestros intereses como
historiadores. C no hay raz!n para ue esos elementos sub%etivos tengan ue imponer limitaciones al traba%o de un
historiador., en vez de abrirle oportunidades. En mi propio caso, el hecho de ue no fuera consciente de esa cone3i!n
result! crucial. $ermiti! ue mi atenci!n se centrara, sin verme restringido por la consciencia de mi propio v"nculo
autobiogrfico con el material.
TRG: Cuando vuelve al *ueso y los gusanos% qu+ siente?
CG* Es asombrosa la cantidad de tiempo y energ"a ue invert" simplemente en %ustificar el proyecto de escribir un libro
sobre una persona totalmente desconocida, sin t"tulo alguno para reclamar relevancia hist!rica. Ese proyecto ser"a hoy
ms fcilmente aceptado. Considero el Lueso y los gusanos, primordialmente, como un intento de ampliar el campo de
pertinencia de la noci!n del individuo en la historia* de tranferir el retrato de la individualidad, del campo de la
#cultura de elite# a lo ue generalmente referimos con el trmino #masas#.
TRG: C$"o ve usted ese #royecto oy% es decir% la a"!ici$n de traer a nueva vida a los individuos olvidados #or la
istoria?
CG* May ue evitar ver eso de un modo demasiado ingenuo. &os detalles de la vida de (enocchio nos son conocidos a
travs de los hombres ue le persiguieron. &o /nico ue tenemos es lo ue ued! registrado en los tribunales. $ara ser
%ustos, hay ue decir ue se trata de descripciones notablemente detalladas, pero eso es s!lo porue los %ueces no
sal"an de su asombro con las cosas ue sal"an de la boca de (enocchio. Enigmticamente, en los documentos de la
Fnuisici!n los dilogos reales s!lo se dan cuando la comunicaci!n se interrumpe. &as respuestas de (enocchio
confund"an a los %ueces. N uedaban fascinados por ellas, Ouin sabeP 'ea como fuere, de pronto, empezaban a
plantear preguntas reales, preguntas ue presupon"an respuestas prefabricadas. &o ue nos permite asomarnos a una
realidad ue, en otras circunstancias, nos estar"a vedada. Es una e3tra0a situaci!n para m" como historiador*
comprender ue las preguntas de los inuisidores son mis propias preguntas, ue comparto con ellos el mismo
asombro, el mismo tipo de relaci!n con el interlocutor.
'e acercar"a probablemente a la verdad decir ue el Lueso y los gusanos ha tenido alguna influencia en la historia
social moderna. $or mi parte, no estoy de todo punto cierto de ue eso sea algo positivo. $or momentos, la historia
social de las /ltimas dcadas ha parecido un alarde de orgullo de los vencidos de la historia. Co estoy dividido al
respecto. $or un lado, los aspectos hist!ricos representados por gentes como (enocchio son obviamente importantes.
$ero no veo la necesidad de crear una contracultura hist!rica, empe0ada en la creaci!n de una galer"a de hroes
derrotados. Eso convertir"a la historia en ideolog"a, lo ue nunca es buena cosa. Todo contado, podr"a decirse ue
mantengo una relaci!n ambivalente con el Lueso y los gusanos* es, por mucho, el libro m"o ue ms 3ito ha tenido, es
verdad, pero no estoy seguro de ue sea mi me%or libro.
TRG: Pero su li!ro dota a ,enoccio de vo- #ro#ia) .o es eso i"#ortante #or s& "is"o? /s dif&cil no sentirse tocado
#or el eco de que este o"!re% que anduvo toda su vida en !usca de quien le oyera% aca!$ encontrado siglos
des#u+s una audiencia% ganando algn ti#o de reconoci"iento)
CG* Coincido con 4sted en ue tenemos una obligaci!n con los muertos. Es nuestro deber contar la verdad sobre ellos.
C usted podr"a tal vez decir ue (enocchio ha encontrado posteridad gracias a mi libro. 'e ha convertido en un hroe
local en (ontereale, su aldea natal 5se ha abierto all" un Centro (enocchio8. C muchos lectores de varios pa"ses se han
identificado con (enocchio, por distintas razones, a menudo imprevisibles. $ero yo no estoy seguro de ue eso
signifiue necesariamente ue (enocchio ha sido ahora #o"do#. Es un proceso dif"cil de valorar, y a menudo me siento
una figura perifrica au". El libro fue publicado, fue un gran 3ito, y luego se lo apropiaron sus lectores, ue lo usaron
para sus propios fines. $or e3tra0o ue pueda parecer, yo no estaba en absoluto preparado para eso. &o ue result!
particularmente ir!nico, habida cuenta de ue el libro es precisamente un estudio de este tipo de procesos*la
apropiaci!n ue hace (enocchio de los libros de otros, el poder del lector sobre el te3to.
Carlo Guinzburg public! su primer libro, F benandanti, en +6DD. Fntroduce un asunto ue luego ocupar un lugar
destacado a lo largo de toda su carrera de historiador* el v"nculo entre los procesos por bru%er"a y las creencias
populares. 9e nuevo, la historia se desarrolla en .riuli, y tambin esta vez el asombro despertado en los inuisidores
fue el punto de partida de la investigaci!n de Ginzburg. Cuando, en +GEG, fueron interrogados dos hombres
sospechosos de practicar la bru%er"a, los %ueces tuvieron ue escuchar historias de magia, salva%es cabalgadas
nocturnas y ritos secretos ue parec"an acordar a la perfecci!n con su creencia en un horrible sabbath bru%eril. $ero
hab"a una cosa ue no acababa de enca%ar*los acusados negaban vehementemente ue fueran bru%os. 2l contrario,
dec"an ue eran benandanti HbienhechoreI, 1uenos cristianos ue, por las noches, luchaban por Cristo contra
contralas temidas bru%as, empe0adas en destruir las cosechas de la aldea. En su libro, Ginzburg pasa revista a una
serie de procesos contra benandanti ue se desarrollaron en .riuli en los siglos >?F y >?FF. 'u teor"a es ue los e3tra0os
testimonios ofrecidos por los bru%os #buenos# constituyen una angosta rendi%a por la ue podemos echar una o%eada a
un culto popular a la fertilidad ue debi! de e3istir desde antes de la era cristiana, y ue subsisti! en paralelo a ella*
un culto ue reapareci! eventualmente en una forma pervertida a partir de la creencia cristianaen un sabbath de las
bru%as. =o solo esa teor"a iba a redropelo delas concepciones corrientemente aceptadas de la bru%er"a, tambin iba a
contracorriente de la visi!n com/n de la religi!n popular en la Europa medieval e incipientemente moderna. &a teor"a
seguir"a en cabeza de los intereses intelectuales de Ginzburg por casi treinta a0os, desembocando esa inuietud en la
publicaci!n de su gran obra 'toria notturna* 4na decifrazione del 'abba. Ginzburg mismo entiende ue este libro es su
magnum opus.
CG* Todo empez! por casualidad, como casi todos los descubrimientos ue he hecho a lo largo de mi carrera de
historiador. Creo ue en momentos decisivos del proceso de investigaci!n, uno debe permitirse ser est/pido*
simplemente, avilantarse al estado de no comprender. Eso le abre a uno a sucesos azarientos, de los ue salen
descubrimientos inesperados. 2cababa de terminar mi primer libro cuando tropec con una referencia a un hombre en
&ivonia Qactualmente, Estonia y &etoniaR ue, en +D6-, fue acusado de licantrop"a. Mab"a contado a los %ueces ue,
algunas noches, ten"a el hbito de convertirse en lobo, para luchar del lado de 9ios contra bru%as y demonios ue
robaban las cosechas de las gentes. 'us afirmaciones coincid"an con sorprendente detalle con las de los benandanti.
J$ura coincidenciaK JN podr"a ser ue todos esos casos similares arraigaran en creencias comunes, otrora ms
difundidasK (e las arregl para rescribir en el /ltimo minuto partes de F benandanti, pero no se me ocultaba ue, en
realidad, tendr"a ue haber empezado de nuevo desde el comienzo.
#uentes distorsionadas
TRG: /n /0tasis estudia usted ritos e ideas religiosas de fertilidad #rocedentes de "uy variados conte0tos 1tanto
ist$rica% co"o geogr'fica"ente2 % todos los cuales% de algn "odo% "uestran #arecidos con los que a!&a usted
allado en los!enandanti y en el lic'ntro#o !'ltico) Tra-a usted los v&nculos entre ellos% lo que le conduce luego a
descri!ir una serie de "itos% ritos y convicciones% las ra&ces de los cuales se re"ontan a la #reistoria de la
u"anidad y a!arcan 'reas enteras del glo!o) .o te"e usted a!arcar de"asiado?
CG* 2l escribir E3tasis, me encontr con formidables problemas metodol!gicos. May ue tener presente ue las
creencias en cuesti!n pertenecen a lo ue bien podr"a llamarse el lado oscuro de la historia. 'abemos poco de ellas.
9isponemos de muy escasas fuentes. C cuando, muy raramente, sale algo en fuentes escritas, invariablemente aparece
mediado, filtrado, porlos puntos de vista de otra persona* de un compilador de cuentos populares, de un antrop!logo o
de un miembro de la Fnuisici!n, por e%emplo. 9e manera ue el material original resulta de muy dif"cil acceso. &o ue
es ms* por su misma naturaleza, esas creencias constituyen fen!menos comple%os y oscuros, para lo ue no hay
e3plicaci!n hist!rica simple e ineu"voca ue valga. $ero eso no significa ue las creencias nunca hayan e3istido, o ue
sean irrelevantes. =os las vemos au" con un aspecto de la realidad hist!rica ue es fundamentalmente distinto del
habitual en la labor de los historiadores. =i ue decir tiene, no obstante, ue eso no lo convierte en menos
importante.
'abemos poco de ellas. 9isponemos de muy escasas fuentes. C cuando, muy raramente, sale algo en fuentes escritas,
invariablemente aparece mediado, filtrado, porlos puntos de vista de otra persona* de un compilador de cuentos
populares, de un antrop!logo o de un miembro de la Fnuisici!n, por e%emplo. 9e manera ue el material original
resulta de muy dif"cil acceso. &o ue es ms* por su misma naturaleza, esas creencias constituyen fen!menos
comple%os y oscuros, para lo ue no hay e3plicaci!n hist!rica simple e ineu"voca ue valga. $ero eso no significa ue
las creencias nunca hayan e3istido, o ue sean irrelevantes. =os las vemos au" con un aspecto de la realidad hist!rica
ue es fundamentalmente distinto del habitual en la labor de los historiadores. =i ue decir tiene, no obstante, ue
eso no lo convierte en menos importante.
TRG: 3a sido usted acusado de i#eres#eculaci$n en su li!ro) C$"o descri!ir&a usted "is"o el "+todo e"#leado en
/0tasis?
CG* Como historiadores, tenemos ue adaptar nuestros mtodos a las fuentes disponibles. 4nos pocos indicios pueden
traer consigo una gran realidad hist!rica, siempre ue sepamos ensamblarlos correctamente. En este caso, en el ue el
material procedente de las fuentes era tan escaso como disperso, la comparaci!n se convirti! en un instrumento
crucial. Tomemos los benandanti y los licntropos de &ivonia. 2l comienzo, no hab"a nada ue permitiera vincular
ambos casos en un sentido hist!rico. $ero cuando los compar, me asombr! la cantidad de cosas ue ten"an en com/n.
&a comparaci!n puede revelar similaridades all" donde, procediendo de otro modo, tender"amos a centrarnos en las
diferencias, y eso result! decisivo en este proyecto.
May, por e%emplo, en el libro un cap"tulo dedicado a la co%era.
&os licntropos de &ivonia iban guiados por un ni0o co%o. $asado alg/n tiempo, ued sorprendido por el n/mero de
mitos y ritos en los ue la co%era desempe0aba un papel. 'i uno fuera a adoptar como punto de partida un enfoue
hist!rico tradicional, %ams llegar"a a preguntarse si hubo una cone3i!n hist!rica Hseg/n trato yo de probar en mi libro
ue la huboI entre el tal!n de 2uiles, el zapato de Cenicienta y la danza Cu china, en la ue se arrastran los pies
para generar un andar de garboso brinco. $ero cuando se llega a ser consciente de la similitud, la e3istencia de la cual
resulta poco menos ueinnegable una vezse le ha prestado la debida atenci!n, entonces uno se ve de repente
enfrentado a un problema genuinamente hist!rico ue reclama ser abordado. 9e au" ue la comparaci!n sea un
recurso /nico y de tanta importancia para los historiadores* nos ayuda a plantear cuestiones. En lo ue a m" hace, la
red de similitudes mitol!gicas y rituales ue descubr" mientras escrib"a E3tasis acab! por convertirse en un espec"fico
problema hist!rico de envergadura, uno de losde mayor alcance ue pod"a divisar, un problema ue me sent"a
compelido a resolver, aun cuando eso entra0ara tener ue recurrir a mtodos y enfoues ue me hicieran perder
imagen ante los historiadores #serios#.
$n experimento con la dimensin
TRG: Pero no ay aqu& una contradicci$n% #or as& decirlo% entre la co"#araci$n y la cronolog&a? /0tasis e"#ie-a con
una narraci$n de los sucesos de 1321) Usted% a "odo de introducci$n% #arte de la descri#ci$n de un #u4ado de "eses
de un deter"inado a4o% #ara aventurarse a una conclusi$n que #retende decir algo funda"ental so!re la entera
e0istencia de la u"anidad so!re la Tierra) C$"o reconcilia a"!as cosas?
CG* Co veo E3tasis sobre todo como un e3perimento con la dimensi!n. &a idea de combinar lo ms "nfimo con lo ms
grande en un libro Hsimultanear micro y macrohistoria, podr"a decirseIme atra"a. May, por lo dems, una intenci!n
polmica ue subyace a la forma de articular el libro* puede leerse como una cr"tica de lo ue pudiramos llamar
mesohistoriaB el tipo de historia ue acepta acr"ticamente los niveles e3plicativos considerados #naturales# en un
determinado conte3to Huna naci!n, una poca, un per"odo de tiempo, y otros por el estiloI. Luer"a mostrar, si pod"a,
ue el alcance del estudio nunca puede darse por supuesto. &a escala ue empleamos determina siempre las
respuestas a ue se puede llegar en cada caso, ya sea en el nivel micro o en el macro.
$ues bienB los dos niveles ue usted mencionaba tienen ue verse con%untamente* por lo pronto, yo me centro en el
origen de la creencia en un sabbath de las bru%as, en un rea espec"fica y por un per"odo limitado de tiempo,
sirvindome de sucesos hist!ricos concretos y datables. $ero Jde d!nde vienen todas esas cosasK JC!mo podemos
e3plicar ue nociones de cabalgadas nocturnas, de ritos e3tticos, esotricosB de cultos de recolecci!n y cosas
parecidas guarden e3presa relaci!n con ideas concretas de conspiraci!n, para las cuales s" somos capaces de hallar
e3plicaciones perspicuasK $ara responder a la cuesti!n, tenemos ue cambiar de nivel. Cualuier acontecimiento, por
insignificante ue pudiera parecer, solo resulta inteligible en el marco de una realidad hist!rica de mayor alcance.
TRG: 5e "odo% #ues% que% en #rinci#io% cualquier incidente #odr&a ser susce#ti!le de inter#retaciones de tan largo
alcance co"o las que usted a dado del sa!!at de las !ru6as en /0tasis?
CG* En principio, s", podr"a serlo.
TRG: 7 no ser&a "'s f'cil decir que todo est' conectado con todo% y #unto?
CG* JEs ue no es verdad eso de ue todo est conectado con todoK Co estoy convencido de ue s". =o es tan rid"culo
como usted trata de pintarlo. $ero tenemos ue acordarnos de no formular esa idea como si fuera una respuesta.
Como respuesta, es completamente trivial, una v"a de todo punto muerta. 'i, en cambio, la planteamos como
pregunta, entonces lo ue tenemos es una posici!n de partida para nuestro traba%o.
2 pesar de ue la infancia y la formaci!n de Carlo Ginzburg estuvieron marcadas por las actividades pol"ticas radicales
de sus padres, l mismo nunca fue pol"ticamente activo. =o obstante lo cual, en la dcada y arreo transcurrida desde
la publicaci!n de E3tasis asuntos ue en un sentido amplio podr"amos calificar como pol"ticos han venido a ocupar un
lugar preeminente en su labor de escritor. Eso resulta muy evidente en su libro Fl giudice e lo storico 5+66+8, ue versa
sobre el proceso abierto contra su "ntimo amigo de muchos a0os 2driano 'ofri, uien fue sentenciado en +677 a
veintid!s a0os de crcel por el asesinato del comisario de polic"a &uigi Calabresi. En su libro, Ginzburg presenta
detallada revista al caso 'ofri y plantea cuestiones fundamentales, no solo pertinentes respecto de las declaraciones
de los testigos en las ue se bas! el proceso, sino tambin respecto del funcionamiento general del sistema %udicial
italiano.
$ero el libro es tambin una contribuci!n al reciente debate sobre la naturaleza de los estudios hist!ricos, una
refle3i!n sobre los papeles respectivos desempe0ados por el historiador y el %uez, y sobre las relaciones de ambos con
la verdad y la historia. &a e3ploraci!n ginzburgiana de lo narrativo y su cr"tica de la forma historiogrfica tradicional
de escribir han llevado a menudo a asociarlo con el ala postmoderna del debate hist!rico, algo contra lo ue l
protesta enrgicamente. En una serie reciente de art"culos se ha revelado como un ardiente defensor del concepto de
verdad hist!rica y como un cr"tico sorprendentemente inclemente de la teor"a postmoderna de la historia.
CG* (e hallo con frecuencia clasificado %unto con mis enemigos. 1asta eso para darse cuenta de lo simplona ue ha
sido toda la discusi!n del postmodernismo en historia. &a escritura de la historia es, huelga decirlo, construcci!n*
%untamos retazos y piezas y lo ue hemos ido recibiendo a travs de los tiempos, a fin de crear una imagen consistente
del pasado. $ero esa imagen es, al mismo tiempo, reconstrucci!n. Es esa tensi!n intr"nseca Hlairregular y a menudo
impredictible interacci!n entre esos dos principiosI lo ue da al estudio de la historia su peculiar carcter. 'in
embargo, ambos lados del debate parecen haber tenido dificultades para tener simultneamente presentes ambas
ideas.
=o deber"amos habernos embarcado, en principio, en un debate sobre la verdad en la historia. Tendr"amos ue haber
tenido un debate sobre la prueba. JCon u fundamento puedo argumentar como historiadorK JLu significa decir ue
algo ha sido hist!ricamente probadoK JMasta u punto podemos decir ue una tesis hist!rica ha sido refutadaK Es muy
notable ue los postmodernos, de un modo manifiestamente acr"tico, hayan adoptado la incauta idea positivista de la
fuente hist!rica indiscutible y ob%etiva, una fuente capaz de valer, de una vez por todas, como registro de la verdad
/ltima. 4n concepto,para decirlo todo, ue caduc! hace mucho tiempo, pero ue est todav"a en el fulcro del debate.
2lgunos parecen creer ue, si se puede mostrar ue no hay fuentes plenamente ob%etivas de conocimiento hist!rico, es
imposible cualuier conocimiento hist!rico. Eso es un sinsentido, obvio es decirlo. &o ue realmente necesitamos es
una noci!n ms sutil de prueba hist!rica* una noci!n ue, por e%emplo, tome en cuenta todos los problemas especiales
con ue nos enfrentamos cuando tratamos de investigar asuntos ue caen fuera de los dominios tradicionales de la
ciencia hist!rica. &a noci!n positivista de prueba estaba fundada en la historia pol"tica, militar y %ur"dica del siglo >F>B
la historia social y cultural de nuestros d"as, pongamos por caso, depende obviamente de una autentificaci!n distinta
de las fuentesy de tipos de prueba diferentes.
$n sinn%mero de explicaciones posibles
TRG: Pero% acaso no a conseguido la cr&tica #ost"oderna de"ostrar que !uena #arte de lo que sie"#re di"os #or
sentado en istoria es incierto% que "ucas de nuestras "'s caras 8verdades8 ist$ricas son en realidad
construcciones?
CG* Co apruebo del todo la actitud antiautoritaria de la posici!n postmoderna. $uedo incluso compartir, hasta cierto
punto, su escepticismo. $or e%emplo, podemos aceptar fcilmente ue siempre son posibles nuevas e3plicaciones de un
fen!meno hist!rico dado, pues todos los enunciados cient"ficos estn abiertos a refutaci!n, seg/n nos ense0! $opper, y
son, por lo mismo, en alg/n sentido, provisionales. Todos los asertos hist!ricos pertenecen, de acuerdo con (arc 1loch,
al reino de la probabilidad, aun en los casos en ue la probabilidad de ue sean refutados se acerue a cero. =i $opper
ni (arc 1loch eran, huelga decirlo, postmodernos. Fnvocar su autoridad para argSir ue todas las e3plicaciones
hist!ricas son euivalentes ser"a absurdo. Refugiarse en el relativismo es un modo demasiado fcil de substraerse a los
retos a ue nos enfrentamos en el estudio de la historia y de la sociedad en general.&a posici!n relativista anda
fundamentalmente e3traviada y es falsa* falsa intelectualmente, falsa pol"ticamente y falsa moralmente. (e llama la
atenci!n como un aspecto curioso de la historia intelectual moderna el ue palabras como #verdad# y #realidad# hayan
aduirido un aire como reaccionario, mientras ue palabras como #sue0o# y #deseo# sean consideradas radicales. Como
consecuencia, la posici!n cultural conservadora se ha convertido en la posici!n radical, al tiempo ue las categor"as
propias de la tradici!n cr"tica han sido echadas por la borda. Eso ha sido un error fatal de la izuierda acadmica.
Elegir el deseo frente a la realidad 5incluida la realidad indeseada8, me parece a m" ensimismamiento y
autoaniuilaci!n. En este respecto, me siento muy distanciado de la cultura del D7 y de su impacto a largo plazo.
TRG: 9er&a correcto decir que uno de los desaf&os a que se enfrenta la istoria es su relaci$n con la literatura? Usted
a a!lado a "enudo de su inter+s #or la tradici$n literaria "oderna) Pero la cr&tica literaria "oderna de las
re#resentaciones tradicionales de la realidad es frecuente"ente invocada co"ouno de los e6e"#los ca#itales de las
i"#osi!ilidades inerentes en los #royectos ist$ricos reci!idos)
CG* $ara m", esto no es sino una nueva contradicci!n artificial. ?er la historia y la literatura como dos campos
completamente distintos es errado y es ahist!rico. Esos dos campos, siempre se dieron en dilogo, ms o menos
solapados. El hecho de ue la historiograf"a trueue a veces en ficci!n y de ue, adems, se apoye con frecuencia en
modelos literarios, no deber"a sorprendernos. (ucho ms interesante resultar"a Htanto para la historia, como para la
literaturaI partir del hecho de ue ambas disciplinas comparten una obligaci!n para con la verdad, y ver entonces
c!mo se ha vivido eso en las distintas pocas. Co considero la modernidad literaria, por lo pronto, como un intento de
descubrir nuevas formas de veracidad,tambin, y de manera decisiva, en el plano formal. En este respecto, para m",
como historiador, es supremamente relevante.
Todo medio literario Hya se trate de un te3to de ficci!n, o historiogrficoI trae consigo, por s" mismo, una visi!n de la
realidad. .ormas lingS"sticasdeterminadas estn relacionadas con formas determinadas de verdad, podr"a decirse.
Npera au" una suerte de restricci!n formal* cada forma literaria nos fuerza a descubrir una cosa y a ignorar otra. &a
narrativa tradicional, por e%emplo, tiene sus propias limitaciones innatas, impone una especie de restricci!n
secuencial* eso tiene ue venir primeroB auello, luego. Cuando escrib" El ueso y los gusanos so0aba con escribir el
libro entero sobre una sola pgina gigante, de manera ue pudiera sustraerme a esa camisa de fuerza. Era, por
supuesto, una idea rid"cula. $ero la forma literaria empleada por el historiador ser siempre uno de los dos filtros
centrales ue separan a la obra hist!rica de la realidad ue ella trata de e3poner. El otro filtro son las fuentes mismas.
&a e3istencia de esos dos filtros implica en realidad ue un n/mero infinito de factores potencialmente distorsionantes
entra en liza. 9e manera ue la idea de una narrativa hist!rica simple es tan absurda como la idea de la prueba
hist!rica irrefutable.
&uestro conocimiento es fragmentario
TRG: 5esde que usted #u!lic$ su #ri"er tratado cient&fico% "antuvo su #ro#io estilo original de escri!ir y co"#oner)
9us te0tos se estructuran en series de secciones o cortos ca#&tulos aut$no"os% lo que da a sus escritos un
car'cterincone0o% ensay&stico% incluso en una o!ra tan volu"inosa co"o /0tasis) *u+ le llev$ a ado#tar ese estilo?
CG*9i en esta forma de e3posici!n escrita cuando, de %oven, le" un ensayo de &uigi Einaudi, un distinguido economista
e historiador econ!mico ue lleg! a ser presidente de Ftalia. .ue el padre de Giulio, el conocido editor. 'u ensayo
estaba construido como una serie de pargrafos numerados, un recurso ue apel! a mi propia fascinaci!n por el cine y
el monta%e. (onta%e corresponde a lo ue yo considero es el elemento constructivo en los estudios hist!ricos* de%a
claro ue nuestro conocimiento es fragmentario y ue deriva de un proceso abierto. 'iempre ambicion ue la
incertidumbre presente en el proceso de investigaci!n transpareciera en mi escritura* porue yo trato de refle%ar mi
propia vacilaci!n dubitativa, por as" decirlo, a fin de ue el lector consiga formar %uicio propio. &os escritos hist!ricos
deber"an aspirar a ser democrticosB uiero decir ue deber"a ser posible someter nuestras afirmaciones a un careo
e3terno, de forma tal, ue el lector no s!lo fuera parte en las conclusiones alcanzadas, sino tambin en el proceso de
llegar a ellas.
TRG: /n los a4os transcurridos desde la #u!licaci$n de /0tasis se a reducido usted casi e0clusiva"ente a ensayos o
colecciones de ensayos) :a e0ce#ci$n es el li!ro so!re el #roceso contra ;driano 9ofri).o cree usted que ese li!ro se
a#arta co"#le"ente del resto de su o!ra?
CG* '", lleva usted raz!n. (e resulta muy dif"cil hablar de ese libro. .ue el primero ue escrib" referido a un
acontecimiento actual. $or lo dems, lo redact con un clar"simo prop!sito en mente* trataba de lograr la absoluci!n
de 2driano 'ofri y de los otros dos ue fueron acusados con l del asesinato de Calabresi. El libro fue concebido como
una intervenci!n. Eso, evidentemente, de%! su impronta en el estilo. $ero mi intervenci!n result! un fracaso, lo ue
me resulta perturbador. El libro no tuvo el menor efecto, hasta donde yo puedo %uzgar. Es verdad ue atra%o la
atenci!n p/blica sobre el caso, pero no logr! absolutamente nada. 2driano 'ofri sigue en la crcel, y en este sentido es
el ms ineficaz de mis libros, a pesar de ser el ms patentemente pragmtico y pol"tico de todos.
TRG: 9ignifica eso que lo considera un fracaso? :o escri!ir&a de otra for"a% si fuera a escri!irlo oy?
CG* =o, habr"a escrito e3actamente el mismo libroB estoy seguro. $ero eso no hace las cosas me%ores.
TRG: 5ice usted que sus li!ros no an sido #ol&ticos en el sentido tradicional) 9in e"!argo% en algunos #asos de su
o!ra a eco usted referencia a una suerte de #royecto e"anci#atorio% aunque se trata tal ve- de un #royecto "'s
ut$#ico que #ol&tico) /n el #r$logo al *ueso y los gusanos cita usted al fil$sofo ale"'n <alter =en6a"in: 8.ada de lo
sucedido de!er&a #erderse #ara la istoria) ,as s$lo ala u"anidad redi"ida #ertenece el #asado en su totalidad)8
>isto a esa lu-% #areciera que el istoriador tiene una funci$n se"e6ante a la de la religi$n: la de quien trata de
reco!rar lo olvidado% y al acerlo% de redi"ir a la u"anidad) .o es as&?
CG* Mace mucho ue escrib" ese pr!logoT 9igamos tan solo ue probablemente hoy no me habr"a servido de esa cita.
:alter 1en%amin escribi! eso como %ud"o y como radical durante la 'egunda Guerra (undial, ba%o circunstancias en las
ue, a pesar de haberse desvanecido cualuier vestigio de esperanza, l ten"aue seguir teniendo esperanza. Eso hace
ue su impacto sea todav"a ms hondo. &a cita refiere a una idea ue est profundamente arraigada en nuestra
tradici!n* la idea de ue, al final, todo ser redimido. Como escribe uno de los padres de la iglesia, hasta el diablo
ser redimido el d"a postrero. Es un pensamiento hermoso, pero me resulta dif"cil de creer. Todo Hvida, historia,
=aturalezaI, todo parece demasiado vulnerable hoy. En general, pienso ue es dif"cil percibir un significado en la
historia. Uams he dudado de ue ser historiador tiene un significado, pero dudo mucho de ue la historia misma lo
tenga.
=i est tampoco libre de problemas el acto de recordar. Considere la locuci!n ben%aminiana* #nada de lo sucedido
deber"a perderse#, y piense en lo ue se ha preservado. O$rcticamente nadaP Es ms, no tenemos garant"a ninguna de
ue lo ue conocemos es lo ue fue verdaderamente importante. =osotros, por e%emplo* ni siuiera sabemos si lo ue
recordamos es lo digno de ser recordado en nuestras vidas. C si lo ue recordamos de nosotros mismos es correcto.
Considere todas las cosas importantes para nosotros a las ue no damos el menor pensamiento, de las ue nunca somos
real y plenamente conscientes. El grueso de lo ue es realmente importante en el mundo no llegar probablemente
%ams a ser transmitido, nunca ser recordado.
'istoria, "uicio y "usticia
TRG: Pero usted a escrito en alguna #arte que #erde"os un "edio vital"ente i"#ortante de relacionarnos con el
#asado cuando a!andona"os la idea de que% al final% se fallar' un 6uicio so!re la istoria% y el !ien y el "al reci!ir'n
lo que "erecen *u+ significa eso?
CG* May algo problemtico en la vinculaci!n ineu"voca entre nuestro concepto de historia y la idea de recuerdo, de
memoria. Tendemos a hablar de la historia como memoria colectiva de la humanidadB pero la memoria colectiva ha
solido funcionar ms bien con premisas de olvido. En la creaci!n del nacionalismo moderno de los grandes movimientos
ideol!gicos del siglo >>, la memoria colectiva ha resultado principalmente efectiva en virtud de todo lo ue ha de%ado
fueraB la historia ha sido transformada en una sucesi!n de magnitudes simb!licas y abstractas ue remiten todas a
nuestro Glorioso $asado* revoluci!n, guerra, lucha de clases, Germania, (arianne, el 'oldado 9esconocido, etctera,
etctera. Fncluso la memoria personal es por naturaleza selectiva* solo recordamos lo ue no hemos olvidado. El
recuerdo est, d"gase as", te%ido con el olvido. 9e au" ue el historiador Cosef Cerushalmi haya declarado ue lo
opuesto al #olvido# no es realmente el #recuerdo#, sino la #%usticia#. &o ue estaba en la ra"z de la idea antigua de %uicio
era el concepto de una %usticia hist!rica final, y me resulta dif"cil substraerme al pensamiento de ue ste es un
modelo ms satisfactorio de consciencia hist!rica genuina ue los ue empleamos hoy.
$ero la idea de %uicio no debe confundirse con la de retribuci!n. Eso es crucial. (i padre muri! torturado en la crcel
en +6<<, y nadie de la familia le vio en los /ltimos meses de su vida. (uchos a0os despus de su muerte,le" la
autobiograf"a de 'andro $ertini, uien, como mi padre, fue un activo socialista durante la Guerra y lleg! a ser luego
presidente de Ftalia. 9escubr" ue hab"a estado encarcelado en la misma prisi!n ue mi padre, y ue coincidi! con l
poco antes de su muerte. (i padre le di%o a $ertini* #$ase lo ue pase, tenemos ue acordarnos de no odiar a los
alemanes#. =unca debe permitirse ue la historia sea una fuente de culpa transmisible a la generaci!n siguiente.
Con todo, el concepto de %usticia hist!rica entra0a su propia forma de ver la historia, una muy determinada forma de
reconocer el pasado. En mi opini!n, es ese reconocimiento final lo ue est en el n/cleo del concepto de %uicio.
Resulta dif"cil de e3presar en trminos precisos, pero a m" me llam! mucho la atenci!n cuando viv"a en 2lemania
descubrir ue pod"a ver una enorme diferencia entre uienes poseen este tipo de consciencia hist!rica y uienes no.
En este plano, podr"a usted decir ue yo, como historiador, participo de un proyecto pol"tico o tico. =o podemos
cambiar la historia. $ero podemos contribuir a ue se mantenga nuestro v"nculo con ella.
Traducci!n para sinpermiso de 2maranta 'Sss
fuente http*VV))).sinpermiso.info
e3tra"do de ))).Waosenlared.netVnoticiaVladoAobscuroAhistoriaAentrevistaAcarloAginzburg