AO XII N 4388

DOMINGO 24 DE
AGOSTO DEL 2014
JUAN JOS GARRIDO
DIRECTOR PERIODSTICO:
VA AREA 1.00
PG. 9
ESTAMOS
CONDENADOS A
SER OPTIMISTAS
ENTREVISTA.21
A JULIO COTLER
PGS. 2, 3, 4 Y 5
PG. 8
PG. 15
Urresti
arremete contra
fiscal Marita
Barreto
Beto Ortiz:
Cabros hroes
Ministro
Mayorga habra
presentado
su renuncia
al gabinete
DENUNCIA TRABAS
PANDEMONIO
EJECUTIVO GUARDA SILENCIO
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HOY CUPN PARA SORTEO DE CUARTA CAMIONETA: UNA TOYOTA 4RUNNER.
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onsiderado uno de los
pensadores ms reco-
nocidos, Cotler recibi a
Per21 para analizar el pasado,
el presente y el futuro de nues-
tro pas, cuyos conceptos bien
podran marcar la pauta de la
agenda nacional.
Cul sera su balance de es-
tos ltimos 24 aos?
A primera vista te dira que te-
nemos un cambio de rumbo
notable y una reestructura-
cin profunda de la sociedad
peruana. Indudablemente
hay cosas positivas y negati-
vas. Nos encontramos en una
situacin en la que no se ven
consolidados el rumbo econ-
mico ni las transformaciones
sociales. Mi sensacin es que
vivimos en medio de una ola
que no se sabe bien cmo va
a reventar. Por un lado, hemos
tenido crecimiento econmi-
co, se ha reducido la pobreza
y tenemos una clase media
emergente, aunque todava
vulnerable. El 60% de ese sec-
tor puede caer nuevamente
en pobreza ante un resfro. Las
empresas se han capitalizado
y contamos con ejemplos im-
portantes; pese a todo, en el
caso peruano lo impresionan-
te es la informalidad.
Por qu, si es tan importan-
te, cree que el presidente no
la mencion en el ltimo dis-
curso a la nacin?
Bueno, quines son los ase-
sores polticos y econmicos
del presidente? Yo estoy con-
vencido de que si hubiera una
fiscalizacin de las empresas
grandes, en 24 horas el 75%
de la poblacin informal se re-
ducira a la mitad. Estoy con-
vencido de que, entre la ter-
cerizacin y los empleos que
se renuevan cada tres meses,
todo lo que es legislacin labo-
ral favorece increblemente la
informalidad. La informalidad
econmica es muy importan-
te porque tiene que ver con la
desigualdad. Pero a m lo que
me impacta ms es la infor-
malizacin de la sociedad y de
la poltica. Cada quien baila
con su propio pauelo, acta
como le da la gana y se acaba
la historia.
Hay un exceso de individua-
lismo?
A nadie le importa nada. La in-
dividualidad o el individualis-
mo que se cultiva en nuestro
pas no va asociado con res-
ponsabilidades hacia la colec-
tividad. Estoy de acuerdo con
que todo este crecimiento fa-
vorece el individualismo, y en
buena hora, pero al mismo
tiempo aqu no va ligado a la
responsabilidad. Lo que tene-
mos no es ms que un indivi-
dualismo salvaje en que cada
uno hace lo que quiere.
Eso quiz responde a la falta
de instituciones
A m me hace gracia cuando la
gente habla de la falta de ins-
tituciones. No es as. La ma-
fia tiene instituciones, los pi-
ratas tambin, todos tienen
sus normas, sus valores. Sern
los equivocados, no sern los
nuestros, pero existen. Y eso
ocurre con las instituciones
en nuestro pas: existen, pero
son dbiles, estn equivoca-
das. Cuando te encuentras
con una sociedad tan hetero-
gnea, tan desigual como la
peruana, crear consensos es
En este pas cada
quien baila con su
propio pauelo
COMPROMISO. Cotler cuestiona el individualismo que germina por la falta de partidos polti-
cos y de instituciones slidas. Crear consensos es muy difcil, advierte.
JULIO COTLER. Antroplogo, socilogo y politlogo
SOMOS UN PAS EN PROCESO DE MADURACIN, DICE, PERO NOS FALTAN MOLDES PARA LLEGAR MS LEJOS.
DAVIDVEXELMAN
ENTREVISTA.21
JUAN JOS GARRIDO
juan.garrido@peru21.com
Los 50 aos del Instituto
de Estudios Peruanos (IEP)
El Instituto ha hecho una
contribucin importante,
tenemos ms de 400 tex-
tos y ttulos de libros, que
bien mirado es algo que da
cuenta del dcit universi-
tario. Algunas de las cosas
que hace el IEP, como es-
tas publicaciones, en cual-
quier otro pas las haran
las universidades. El IEP ha
sido y es un lugar de deba-
te plural en base a anlisis
de la realidad peruana.Es-
tamos ms apegados al as-
pecto sociolgico, antropo-
lgico e histrico.
SABA QUE

Per21
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DOMINGO 24 DE AGOSTO DEL 2014
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3
SIN RUMBO. No existe ningn referente cultural, intelectual ni poltico que seale el horizonte, seala Cotler.
muy difcil. Hablamos de len-
guajes y conceptos totalmen-
te diferentes. Qu cosa pue-
den tener en comn un Marco
Arana con una Keiko Fujimori?
Hablamos de dos experiencias
de vida radicalmente diferen-
tes. Qu une a un muchacho
del Markham con otro de un
colegio fiscal en Tarma? Qu
tienen en comn para poder-
se comprender? Una de las
grandes conquistas de los pa-
ses europeos fue la educacin
pblica, donde el hijo del rico
y el hijo de pobre se juntaban,
compartan, pero aqu desde
que nacemos tenemos una se-
gregacin tremenda.
En una reciente encuesta que
hicimos y publicamos en el
diario, nos encontramos con
que, segn su perfil ideol-
gico, el 31% de peruanos son
autoritarios o totalitarios,
personas que no creen en las
libertades polticas, sociales y
econmicas.
El Per es un pas terriblemen-
te conservador. Este pas ha
hecho un vuelco a la derecha
no solo en trminos polticos,
sino sociales y culturales. Esta
historia del rechazo al aborto
teraputico, a la unin civil es
una cuestin de una propor-
cin impresionante, cosa que
no sucede en otros pases. Hay
un fondo populista en todo
esto, nos encontramos en un
escenario ideal para que apa-
rezca un Antauro Humala.
Un caudillo...
Pero claro. Per ha perdido lo
que los posmodernos llama-
ran un relato. Aqu los empre-
sarios son empresarios, pero
no constituyen una clase so-
cial, en el sentido propiamen-
te dicho, porque no tienen una
organizacin real. La Confiep
es un cascarn vaco. Esto de
que Cecilia Blume escriba o
llame al ministro y no sea la
Sociedad de Pesquera la que
plantee el problema te dice
algo, son relaciones de carc-
ter personal; no hay una accin
colectiva empresarial como
existe en Colombia o Chile.
Ac todo es a nivel individual.
Lo mismo ocurre a nivel po-
ltico?
Exacto. Todos le piden al pre-
sidente que diga cul es su vi-
sin de futuro, adnde vamos.
Pero si el seor no tiene par-
tido, no representa a una cla-
se en el sentido orgnico de
la palabra, no hay una base
social organizada que apoye,
que sustente un discurso, unas
ideas de pas. No existe ningn
referente cultural, intelectual
o poltico que seale un hori-
zonte. Tenemos 25 aos de re-
formas econmicas sin un re-
ferente intelectual, sin ideas.
Los editoriales de El Comercio
no son suficientes, pues, para
hacer creble este horizonte. La
disonancia entre lo que plan-
tean y la realidad que los pe-
ruanos vivimos da a da. Decir
que en el Per 98% somos em-
presarios, desde el dueo del
Banco de Crdito hasta el due-
o de la bodega de la esquina,
es demasiado burdo para que
enganche con la realidad.
Por qu ha sido tan difcil
para el Estado Peruano brin-
dar la promesa del servicio
pblico en educacin, salud o
justicia si el presupuesto se ha
multiplicado por seis?
Porque hay intereses corpo-
rativos muy fuertes. En todas
partes del mundo los maes-
tros constituyen una corpora-
cin muy fuerte que defiende
sus intereses. Lo mismo suce-
de con los mdicos, las enfer-
meras, y ni que hablar de los
jueces y la Polica. Pero, aqu
qu haces con 350 mil maes-
tros que han entrado en di-
ferentes momentos de la
historia bajo diferentes proce-
dimientos y saben que no hay
una alternativa fuera? Tienen
que defender lo que tienen a
como d lugar. Es eso o nada.
Cmo se va a negociar o llegar
a un acuerdo ah? La gente se
agarra de lo que tiene.
Cules dira usted que son
las tendencias de la clase po-
ltica?
Es que no hay clase polti-
ca realmente. Piensa que, de
los 130 congresistas, 85 han
sido elegidos por primera vez.
Cuando hablo de clase, yo me
refiero a un grupo con conti-
nuidad y permanencia, y que
participa de ciertas normas
implcitas, y aqu no tienes eso.
Hay una fragmentacin muy
grande. En el prximo Congre-
so, 90 sern totalmente nue-
vos, personas que no se cono-
cen, que nunca se han visto,
que nunca han mantenido, ya
no una discusin, sino una sen-
cilla conversacin. El presiden-
te nombra a ministros con los
cuales nunca se ha visto. Qu
clase poltica es esa? Cmo
van a debatir para marcar el
rumbo del pas? En los pases
europeos, de donde viene la
nocin de clase poltica, hay in-
dividuos que circulan durante
20 o 30 aos en la arena pbli-
ca: son ministros, congresistas,
alcaldes. Ac suben y desapa-
recen noms. Aqu no es que
haya crisis poltica, como a ve-
ces se dice. Lo que hay es una
precariedad poltica, y por ello
los tecncratas tienen un peso
muy importante.
Pero este gobierno ha sido la
prueba de que los tecncratas
no bastan. En lugar de hacer
poltica ha nombrado tecn-
cratas, y el pas no est parali-
zado, pero no est muy lejos.
No digo que vayan a salvar al
Per. Digo que los tecncra-
tas asumen cada vez roles ms
importantes. En lo que a la
parte econmica respecta, la
gente no se va a quejar mucho
porque ha habido estabilidad.
Pero ahora se quiere llevar ese
manejo estrictamente tecno-
crtico a la salud, la educacin
y la justicia, y ah es ms com-
plicado, porque necesitas in-
terlocutores polticos. Cuando
esto falta, te encuentras con
problemas muy serios. En el
Per tenemos una estabilidad
institucional muy precaria.
Por primera vez en la historia
del Per vamos a tener una
cuarta eleccin democrtica.
As es. Adems, hay que sea-
lar que en 2006 fue la segunda
vez que hubo una alternancia
legtima. Ah est la prueba de
nuestra precariedad democr-
tica. Mientras que otros pa-
ses latinoamericanos pueden
hablar de 50 o 60 aos, noso-
tros no podemos remontar-
nos ms all de este siglo. Por
eso digo que vivimos en me-
dio de una ola que no sabemos
cmo va a reventar. Ojal ten-
gamos elecciones como se es-
pera. La democracia requiere
tiempo, rutinas, requiere cr-
tica y fiscalizacin. El hecho
de que tengamos una cuarta
CRECIMIENTO. Mi sensacin es que vivimos en medio de una ola que no se sabe bien
cmo va a reventar. Por un lado hemos tenido crecimiento econmico, se ha reducido la
pobreza y tenemos una clase media emergente aunque todava vulnerable.
INFORMALIDAD. La informalidad econmica es muy importante porque tiene que ver
con la desigualdad. Pero a m lo que me impacta ms es la informalizacin de la sociedad
y de la poltica. Cada quien baila con su propio pauelo, acta como le da la gana.
Liderazgo
Se necesita un liderazgo
fuerte. Ojo, eso quiere
decir tener claridad de
pensamiento de lo que
se quiere y tener una
base organizada que te
permita llevarlo a cabo.
Hablamos de un Roosevelt,
un Churchill, o incluso
una Bachelet que es un
liderazgo fuerte y
seguro. Liderazgo fuerte no
significa autoritario. Y no
significa solo un lder sino
un conjunto de individuos
con un horizonte, que
permita a todos saber a
dnde van y cmo hacer
para que las cosas vayan.
Informalizacin en
la poltica.
Hoy lo que ocurre con la in-
formalizacin de la poltica
es que te encuentras con un
fulano que quiere hacer las
cosas de una manera y puede
conseguirse a cinco personas
ms, pero no hay base, no hay
discusin de ideas, no hay
horizonte. Y eso bloquea de-
terminado tipo de accin.
En un pas con fuerzas cen-
trifugas y sin punto de co-
hesin, mientras tengas cre-
cimiento econmico puede
haber cierto desarrollo, pero
no se puede ir muy lejos con
una base institucional as de
precaria.
TENGA EN CUENTA
PER21
El Per es un pas terriblemente
conservador, este pas ha hecho
un vuelco a la derecha no solo
en trminos polticos sino
sociales y culturales.
Pase a la pgina siguiente
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ENTREVISTA
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DOMINGO 24 DE AGOSTO DEL 2014 4
eleccin considero que es un
xito impresionante. Como
va a salir eso? Esperemos que
mejor, pero no sabemos, por-
que los partidos polticos dan
precisamente una buena pers-
pectiva
Tenemos caudillos como C-
sar Acua, liderazgos perso-
nalistas como el de Keiko Fu-
jimori o Alan Garca
En efecto. Los partidos polti-
cos se supone que son organi-
zaciones que agregan intere-
ses de distinto calibre. En una
sociedad cuentas con agru-
paciones que articulan intere-
ses de grupos determinados.
Tienes una federacin mdi-
ca, un sindicato de construc-
cin civil, etc. Un partido polti-
co, en un sistema liberal, debe
agregar esos intereses bajo un
ideario y plantear una plata-
forma conjunta. Pero cmo
se hace esto en una sociedad
con un 75% de informalidad?
Los intereses de quin se van
a articular, de los ambulantes
informales? Si los informales,
por definicin, no se pueden
organizar, no cuentan con re-
presentacin.
La informalidad es la prin-
cipal traba para el futuro del
Per?
Sin ninguna duda. Si no tienes
actores sociales, no puedes te-
ner actores polticos. El Per
tiene un dficit institucional
impresionante. Qu institu-
ciones tienes a nivel deporti-
vo, cultural, sindical, poltico?
No hay. Los empresarios, las
organizaciones empresariales
no sirven. Con el caso de Ceci-
lia Blume queda claro. Ella se
comunica directamente con
el ministro, sin necesidad de
una organizacin empresa-
rial. El fundador de The Econo-
mist en el siglo XIX hablaba de
articulacin en una sociedad,
de cmo se agrupaban y lue-
go se articulaban los intereses
de distintos sectores sociales.
Pero qu ocurre si tienes una
poblacin no articulable, si te
encuentras con esta poblacin
flotante que un da es chofer
de taxi, otro da vigilante, otro
da vendedor callejero? Si no
DAVIDVEXELMAN
CONFESIN DE PARTE. Estudioso advierte que la clase emergente del pas podra caer nuevamente en la pobreza.
INSTITUCIONES. La mafia tiene instituciones, los piratas tambin, todos tienen sus nor-
mas, sus valores. Sern los equivocados, no sern los nuestros, pero existen. Y eso ocurre
con las instituciones en nuestro pas, existen pero son dbiles, estn equivocadas.
EMPRESARIOS. Per ha perdido lo que los posmodernos llamaran un relato. Aqu los
empresarios son empresarios, pero no constituyen una clase social, en el sentido propia-
mente dicho porque no tienen una organizacin real. La Confiep es un cascarn vaco.
Viene de la pgina anterior
PER21
APROBADO. Asegura que Humala lo est haciendo bien.
tienes una ocupacin perma-
nente, no logras decantar inte-
reses. Es alrededor de eso que
creas instituciones y normas.
El IEP acaba de cumplir 50 de
aos en un pas donde cuesta
que haya think-tanks. Cu-
les seran los principales resul-
tados de las investigaciones
del IEP? Cul es el anlisis 50
aos despus?
Los fundadores del IEP procu-
raron integrar la academia con
la poltica, distintas visiones de
nuestra sociedad. Eran intelec-
tuales y plantearon una gran
exploracin del Per en sus
mltiples manifestaciones.
Primero el mundo rural, luego
las transformaciones que trajo
Velasco y luego todo el anlisis
de lo que pasaba en los aos
80, y de ah se plantearon po-
sibilidades para consolidar la
democracia. Ha sido y es un lu-
gar de debate plural con base
en anlisis de la realidad perua-
na. Hay instituciones que han
procurado ser los tcnicos del
gobierno o de las empresas, lo
que yo llamo expertos, que in-
cluso han formulado polticas
pblicas en ese apoyo a los
partidos o gobiernos de turno.
En el IEP estamos ms apega-
dos al aspecto sociolgico, an-
tropolgico e histrico. Y creo
que ambos nos complemen-
tamos.
Ha habido dilogo entre es-
tas instituciones?
Muchas veces hemos invitado
a gente del otro lado. Yo consi-
dero que es necesario tomar-
La democracia requiere tiempo,
rutinas, requiere crtica y fiscali-
zacin. El hecho de que tengamos
una cuarta eleccin yo considero
que es un xito impresionante.
los en cuenta, aunque en el
otro lado s se nos ha buscado
ignorar. Yo creo que la gente
orientada a realizar polticas
pblicas desconoce la realidad
del pas, la textura social. A ve-
ces me recuerda a un pakistan
del Banco Mundial que haba
hecho la ley de aguas en Pakis-
tn y vino al Per a implemen-
tarla. Me deca que, si all fun-
cionaba, aqu deba funcionar
tambin, como si hablramos
de reglas universales, que tie-
nen validez sin considerar el
aspecto particular.
Considera que el trabajo del
IEP ha sido justamente reco-
nocido?
Bueno, es algo excepcional que
una institucin de esa natura-
leza haya podido sobrevivir a
pesar de todo, de que no hay
financiamiento nacional, de
haber estado en varias oportu-
nidades amenazados por cie-
rre. Pero el instituto ha hecho
una contribucin importan-
te, tenemos ms de 400 tex-
tos y ttulos de libros, que, bien
mirado, es algo que da cuen-
ta del dficit universitario. Al-
gunas de las cosas que hace
el IEP, como estas publicacio-
nes, en cualquier otro pas las
haran las universidades. Por
qu todava ahora el instituto
tiene que publicar los mejores
textos de Historia del Per en
lugar de que lo haga una uni-
versidad?
Hablaba antes del dilogo
con otras instituciones. Por
qu cree que en el Per no es
tan difcil conversar con quien
opina distinto?
Porque no tenemos esa prcti-
ca de conversar. Hay una seg-
mentacin clara: yo me junto
con los mos, con los que opi-
nan como yo, no me voy a jun-
tar con los que no me creen o
piensan diferente. Volvemos a
un tema que tratbamos an-
tes. Estas personas que debe-
ran dialogar no han tenido ni
buscado oportunidad de jun-
tarse. A veces se pone a un fu-
lano de izquierda y otro de de-
recha sentados en una mesa
y ya parece que se ha hecho
suficiente. Pero no, eso no es
dialogar, hay que pensar que
el otro tiene intereses que son
Cotler es profesor en la
Universidad Nacional
Mayor de San Marcos.
Principal obra:
Clases, Estado y Nacin
en el Per, considera-
do un clsico de las cien-
cias sociales en el pas.
Otras publicaciones
Cotler es autor de:
- Poltica y Sociedad en el
Per
- La cohesin social en la
agenda de Amrica Latina
y de la Unin Europea.
- El Fujimorismo. Ascenso
y cada de un rgimen au-
toritario.
- Clases populares, crisis
y democracia en Amrica
Latina.
DATOS

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DOMINGO 24 DE AGOSTO DEL 2014
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5
ALTERNANCIA. En 2006 fue la segunda vez que hubo una alternancia legtima. Ah
est la prueba de nuestra precariedad democrtica. Mientras que otros pases pueden ha-
blar de 50 o 60 aos, nosotros no podemos remontarnos ms all de este siglo.
OLLANTA HUMALA. Creo que lo ha hecho bien, no ha sido tan malo como lo que uno
poda esperar. Y nos ha evitado las cosas terribles que uno poda haberse imaginado. Ade-
ms, no veo por qu la gente piensa que se podra hacer algo ms.
ARDUA TAREA. Hay que combatir la informalidad, sugiere Cotler.
diferentes a los mos, y que eso
es legtimo. En el Per eso no
existe. Cuando hay una socie-
dad tan segmentada es muy
difcil, pero hay que tender
puentes.
En que lnea le habra gus-
tado ver al Per desarrolln-
dose?
Mi trabajo ha sido ver cmo se
puede desarrollar un Estado
nacional en el sentido de que
la integracin nacional signifi-
ca integracin social y poltica.
Y ha habido muchas oportuni-
dades perdidas. Con Velasco,
por ejemplo, a pesar de las re-
formas, uno vea que se plan-
teaba la democratizacin por
la va autoritaria, que es la ca-
racterstica de los populismos;
quieren igualdad por la va ver-
tical, y eso es un contrasentido.
Pero no quiero sonar tan pesi-
mista. El IEP, por ejemplo, ha
sido un semillero para jvenes
intelectuales y hay una nueva
capa de gente joven que espe-
ro que puedan sustituir a los
que venimos detrs, intelec-
tuales y polticos. Nuestros di-
rigentes siguen pensando que
estn en el Per de los aos 60.
El cambio que se est produ-
ciendo les est pasando por
encima, no?
As es. Ha habido avances, ha
habido cambios tremendos,
para bien y para mal, pero
cambios. Y nuestra clase diri-
gente sigue pensando en un
Per que ya no existe. Pare-
ciera que creen que seguimos
en la dcada de los 60. Es muy
importante que el pas haya
avanzado en trminos de in-
dividualidad de las personas,
pero eso debe ir asociado a ne-
xos de responsabilidad colec-
tiva. Si no ocurre este indivi-
dualismo salvaje que tenemos
donde yo hago lo que me da
la gana, el que puede puede,
se acaba la historia. Uno ve
un Mercedes Benz por la calle,
abren la ventana y tiran csca-
ras de pltano en la avenida,
pero se van a Miami y se por-
tan bien. Y es as a todo nivel.
El emergente piensa: Si los de
arriba hacen eso, por que yo
no lo voy a poder hacer?.
Pasados tres aos, Humala
ha sido mejor o peor de lo que
esperaba?
Creo que lo ha hecho bien, no
ha sido tan malo como lo que
uno poda esperar. Hay la ley
universitaria, la ley del magis-
terio, Servir, la reforma de sa-
lud. Y nos ha evitado las cosas
terribles que uno poda haber-
se imaginado. Adems, no veo
por qu la gente piensa que
se podra hacer algo ms. No
tengo muchas expectativas
brillantes para el Per, no es
Colombia, no es Chile. Recin
estamos en proceso de tener
una clase empresarial, aunque
tengo mis dudas. Hay mucho
de capital extranjero que no
tiene por qu estar interesado
en el destino del pas; no tene-
mos una clase media orgnica
de donde surjan nuevos inte-
lectuales como en Colombia.
Despus de Mario Vargas Llo-
sa, quines son los intelectua-
les, los escritores? Quiz recin
se estn armando las bases
para el futuro, pero cuando ves
las universidades y colegios
que tenemos, qu se puede
esperar? Adems, Per es muy
poco cosmopolita, mirarse al
ombligo es una prctica muy
tradicional, muy comn, hay
que compararse y ponerse en
un estndar. La historia pesa
pues. Hay una dependencia
del camino, pero, como me
dijo un amigo chileno una
vez, los peruanos estamos
condenados a ser optimistas.
Falta estabilidad.
En el prximo Congreso, 90
sern totalmente nuevos.
Personas que no se conocen,
que nunca se han visto, que
nunca han mantenido ya
no una discusin sino una
sencilla conversacin. El
presidente nombra a minis-
tros con los cuales nunca se
ha visto. Qu clase poltica
es esa? Cmo van marcar el
rumbo del pas?
PER21
En el Per
tenemos una
estabilidad
institucional
muy
precaria.
VISIN