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"La encuesta que terminamos de hacer la semana pasada, que me lleg ayer, la
romp. Ni la le."
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ENTREVISTA A JAIME DURAN BARBA
"Alfonsn se equivoc: Macri est ms a la
izquierda que De Narvez"
El cerebro detrs del triunfo del PRO critica a la Presidenta pero la rescata como candidata. Tira
dardos contra Alfonsn y De Narvez. Le gustan frmulas electorales como Macri-Boudou o Sanz-
Michetti.
Y analiza todo lo que viene.
Por Jorge Fontevecchia
17/07/11 - 01:31

Est satisfecho con
que Macri haya seguido
su consejo de no
presentarse a la
presidencia y hacerlo en
la Ciudad en vista de los
resultados obtenidos?
Tom la decisin ms
acertada y los hechos lo
estn demostrando. Para
mantener vigencia, Mauricio
necesitaba estar en algn
sitio, y la Ciudad de Buenos
Aires es un sitio maravilloso
para estar en la poltica
argentina.
Asume que Cristina
Kirchner es imbatible?
En poltica nunca hay
hechos que se pueden
prever con tanto tiempo y
que son inevitables. Cuando
en 2009 Francisco de Narvez le gan las elecciones a Nstor Kirchner en la provincia de Buenos
Aires, fue unnime la idea de que Kirchner haba muerto y de que no volvera ms. Haba rumor de
que huira a Venezuela, y fui de los primeros en decir: Hay razones objetivas desde el punto de
vista del anlisis poltico para pensar que Kirchner va a volver. Y volvi. Lo ms probable es que la
Presidenta gane la eleccin, pero en poltica nada est dicho hasta el ltimo momento. El partido
que respalda a Macri es todava un partido local. Se hizo algo muy importante cuando con la alianza
con De Narvez se ganaron las elecciones en 2009, pero eso no se consolid. De Narvez se fue y
el PRO no tena una instalacin importante fuera de la Ciudad de Buenos Aires. Hay un tiempo para
lograr esa instalacin. Yo siempre digo que l hizo los cimientos de una casa, que no son visibles.
Creo que en esta segunda administracin se ver la casa y eso impulsar ms su imagen.
Con los resultados de hoy, habra ganado el PRO si su candidata hubiera sido Gabriela
Michetti?
Eventualmente s. Si eso ocurra, aunque ganara el del PRO por un poquito, habra habido un
momento de triunfalismo descomunal en el oficialismo. El ambiente que se ha armado es el de haber
sufrido un rudo golpe porque la distancia de veinte puntos es enorme. Y slo la poda conseguir
Mauricio.
Qu chances le asigna a un candidato de la oposicin de llegar al ballottage?
He visto algunas encuestas en este tiempo. Los resultados son sorprendentemente buenos para
Lunes 18 de julio de 2011 | 0:07 Clasificados Archivo Guas Blogs

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la presidenta Cristina Fernndez. Tiene una ventaja muy grande. No he visto ninguna encuesta seria
que le d menos de cuarenta, cuarenta y cinco puntos en la primera vuelta, mientras que los
candidatos opositores casi estn empatando en un modesto segundo lugar separados por muy
poquita distancia. Alfonsn est uno o dos puntos sobre Duhalde. Duhalde un punto sobre Rodrguez
Sa, a tres puntos Lilita Carri, y con dos puntos menos, Binner. Estn muy cerca todos. Como
estn las cosas, esta eleccin del 14 de agosto (nica en el mundo, la cosa ms pintoresca que yo
he visto, porque es un conjunto de primarios con candidatos nicos) es una especie de simulacin
de eleccin nacional. Entonces, vamos a tener una Presidenta que corre el riesgo de no sacar
cuarenta puntos, y hay total posibilidad de que llegue segundo Alfonsn o Duhalde o Rodrguez Sa.
Eventualmente, Carri. Pero estn con cifras tan bajitas todos que pueden competir. Supongamos
que es un ejercicio acadmico, y Carri sale segunda. Se desmoronaran Alfonsn y Duhalde de una
manera descomunal y se instalara ella con una nueva perspectiva. Si el resultado es el previsto, y
sale Alfonsn segundo, vamos a seguir en una campaa que, al menos que pase algo muy raro,
Cristina Fernndez va a ganar.
Macri habra tenido ms posibilidades de llegar al ballottage?
No dira altas, s buenas posibilidades de llegar al ballottage.
No habra sido mejor para la carrera de Macri hacia 2015 ser el candidato que perda con
la Presidenta en ballottage, instalarse nacionalmente y quedar como jefe de la oposicin,
que continuar siendo jefe de la Ciudad?
En principio, en poltica siempre hay que ganar. La derrota siempre es una catstrofe. Cuando
haba golpes militares en Amrica latina, si quien lo daba ganaba, terminaba preso el presidente por
subversivo. Si fracasaba el golpe, terminaba preso el golpista porque el que gana es el que tiene la
razn poltica. La poltica es fuerza, es poder, y el que tiene el poder tiene la razn siempre. El que
pierde el poder no tiene nada. Lula tena el enorme poder de ser el lder de los sindicatos brasileos.
Adems, Brasil es un pas en el que el presidente Fernando Henrique Cardoso lo llam para decirle:
Vos vas a ser el futuro presidente de Brasil, quiero que vengas y veas qu est ocurriendo ac. Yo
no me imagino a Cristina Fernndez llamando a Macri para decirle: Ven a la Casa Rosada para que
juntos veamos cmo vas a ser el siguiente presidente argentino. Es otra coyuntura. La derrota es
casi siempre derrota en poltica, muy por excepcin puede servir para algo.
El nunca votara por de Macri es mayor en sus encuestas, igual o menor que el de
Cristina Kirchner?
En este momento est mejor Cristina que Mauricio. La evolucin de la imagen de Cristina Kirchner
a partir de la muerte del ex presidente Kirchner fue descomunal. Pero no es solamente eso. Ha
tenido la enorme habilidad de rejuvenecer al peronismo con esta cosa que les fastidia a los antiguos
peronistas, pero que es un hecho: La Cmpora. Ella ha utilizado trminos que a los jvenes les
gusta, ha remasterizado el peronismo, que est impactando a todos.
Una versin HD.
S. A los jvenes peronistas no los imaginaramos gritando alpargatas s, libros no el 17 de
octubre, rodeando a los medios y a las universidades. Estamos en otro peronismo, se ha
remasterizado completamente. No s cunto les cuesta en trminos de perder el respaldo de
algunos elementos muy importantes del peronismo tradicional pero est armando otro peronismo
distinto.
Superaron en la eleccin las expectativas que tenan?
S. Sobre todo por la modesta votacin de Filmus. Hay 30%, 35% de porteos que no ven bien ni
lo vieron bien nunca a Macri, y se repartieron entre dos candidatos cuyos votantes decan que no
votaran por Macri en la segunda vuelta hace cuatro aos. Los votantes de Telerman no votaran por
Macri en una segunda vuelta, sino por Filmus, y los de Filmus votaran por Telerman. Todas las
encuestas de hace cuatro aos, sin excepciones, las nuestras incluidas, decan que en la segunda
vuelta estaban perdidos.
Usted le hizo ganar todas las elecciones a Macri.
Nunca ha perdido una eleccin conmigo. En la eleccin de 2003, Dick Morris era jefe de la
campaa. Esta vez, entre Filmus y Pino Solanas no suman lo mismo que sumaron Telerman y
Filmus. Y lo ms importante: el 70% de los votantes de Pino Solanas dijo siempre que vota por
Macri. En todas las simulaciones que hicimos desde el principio, en segunda vuelta Macri saca el
60% o ms de los votos. Es una situacin mucho ms ventajosa.
Por qu el oficialismo contina con la idea de ir al ballottage y disputarle la reeleccin a
Macri?
Es incomprensible. Tiene que ver con un estilo de hacer poltica de toda Amrica latina, que se
basa ms en la intuicin, en el entusiasmo y en la idea de que debemos morir en la cancha. Filmus
no tiene la menor posibilidad de ganar la segunda vuelta ni tampoco de hacer una eleccin mejor
que la que hizo hace cuatro aos. Lo cual, en todo caso, es inoficioso desde mi punto de vista de
que la derrota es derrota. Y cuando la derrota es abrumadora, es peor todava. Adems, no estn
reparando en el dao que le hacen a la presidenta Cristina Fernndez. Una primera derrota del FpV
es un mal dato para ellos. Tienen en Santa Fe, con seguridad, una nueva derrota: va a ganar o el
candidato socialista o el del PRO.
Hace cuatro aos tambin perdieron la Capital y luego en Santa Fe; sin embargo, despus
ganaron en las elecciones nacionales.
Pero acumular una cuarta derrota, si pensamos en Capital, Santa Fe, Crdoba y otra vez Ciudad,
me parece intil. Eso de las derrotas heroicas funcionaba en la edad heroica de la poltica. A
principios del siglo XX, haba duelos a muerte. De toda Amrica latina haba un turismo de duelos
hacia Uruguay, que era el nico pas que haba legalizado el duelo a muerte, y los ministros
terminaban, generalmente, no matndose, pero lastimndose en Uruguay por alguna causa. Ahora,
si alguien desafa a un duelo a muerte a otra persona, casi nos parecera cmico. La gente ahora no
muere por la poltica, definitivamente. Hubo muchas personas que creyeron en la revolucin armada
y tomaron las armas en la dcada de los 70. Algunos han terminado ahora de mandatarios como el
presidente Mujica, la presidenta Rousseff. Eso no ocurre ahora.
Qu le dice el aforismo: Exito es lo que se obtiene continuando en aquello en que
todos los dems desisten?
Dos cosas. Una es un poco potica y la otra es bastante simiesca. Cuando el gibn joven disputa
el liderazgo de la manada con el viejo, todos los otros parlotean y sienten un enorme entusiasmo y
quieren que uno de los dos mate al otro. Es una actitud ante la vida propia de una etapa ms
primitiva de nuestra especie. Sun Tzu pens en trminos estratgicos y Maquiavelo vio la poltica
con objetividad; se ha hecho una leyenda sobre l, pero lo que hizo fue pensar racionalmente la
poltica. Aprendimos que un buen general que enfrenta a un ejrcito enemigo fuerte debe saber
replegarse, debe saber pelear en el momento y en el terreno oportunos y no simplemente seguir el
impulso de pelear porque hay que morirse. El buen general no pelea para morirse, pelea para ganar.
Como deca el presidente Mao, cuando el enemigo es fuerte, la guerrilla tiene que sumergirse como
el pez se sumerge en el agua para aparecer cuando sea prudente. Son formas ms racionales de
funcionar que Macri las est aplicando como algunos polticos las emplean en Amrica latina. Pero a
partir de anlisis, no de entusiasmos.
Aquellos del PRO que queran que Macri fuera candidato a presidente le hicieron algn
reclamo despus de estos resultados?
Muy pocos, la mayora vio en la prctica que tena mucho sentido este triunfo, que no slo coloca
a Macri como el gran lder de la Ciudad, sino que lo conserva como una alternativa nacional. Unos
pocos dicen: Nos fue tan bien en la Ciudad que pudo irnos bien en el pas. Tenemos el mismo
porcentaje en el pas que en la Ciudad? Tenemos la misma cantidad de militantes? Es el mejor
candidato de oposicin, pero tambin se necesitaban otros elementos de la poltica.
Boudou no habra sido mejor candidato para el kirchnerismo que Filmus?
Me da la impresin de que habra movilizado ms a su gente porque es un tpico elemento de este
nuevo peronismo. Una persona moderna que no est fanatizada o metida en un esquema, que toca
la guitarra, maneja moto... A m me gusta que as sean los candidatos. No es una persona
empaquetada, no es un poltico anticuado. Filmus es mucho ms acadmico, una persona seria. Me
cae muy bien Filmus, pero a m me cae bien la gente que a las masas no le caen necesariamente
bien. Yo vengo de la academia, me encanta leer y soy tan antiguo que soy licenciado en filosofa
escolstica. Obviamente, me caen bien las personas que reflexionan, que leen, que estudian. Pero,
normalmente, no es la gente que les cae bien a otros.
Por qu la Presidenta no hizo a Boudou candidato?
Me da la impresin de que tuvo el acierto de guardarlo para vicepresidente.
Siendo mejor candidato, igual perda?
Nada es imposible en una eleccin, pero era muy difcil ganarle a Macri. Si se maneja la Ciudad
durante cuatro aos, se conoce como nadie. El sabe todo ahorita. Ms con su estilo: conoce la
Ciudad fsicamente, no estadsticamente. Cristina Fernndez habr estado pensando en su binomio
y me es difcil pensar uno mejor. Representaba una renovacin de su espacio poltico.
Por qu Solanas perdi casi la mitad de los votos en dos aos?
En Amrica latina los electores eligen a un tipo de lder para el Poder Legislativo y a otro para que
administre su ciudad. Se puede votar para legislador a un lder que quiera conservar la vida en la
Antrtida, pero si esa persona administrara la Ciudad, llevara a enormes incomodidades porque
habr basura, no van a funcionar los transportes... Son casi los dos extremos: diputado y alcalde.
Solanas tena mucho encanto para ser legislador, pero no se lo vea como alguien muy ejecutivo. Mi
impresin es que se sent a criticar a Macri suponiendo que era impopular, suponiendo que el sur
estaba contra Macri, y no hizo lo que hay que hacer en tiempo contemporneo: estudiar
objetivamente las cosas. No era la mejor idea atacar tanto a Macri. Debi armar una estrategia
mucho ms imaginativa y no lo hizo.
La menor cantidad de votos de Cabandi que de Filmus quiere decir algo sobre las
posibilidades electorales de los candidatos de La Cmpora?
Cabandi es alguien que est empezando en la poltica. Anbal Ibarra fue jefe de Gobierno de la
Ciudad, tiene una trayectoria muy importante ac. No me sorprende que Cabandi no haya podido
tener una mejor votacin compartiendo el mismo espacio con Ibarra.
El escndalo de Schoklender en la Fundacin Madres de Plaza de Mayo no tendra que
afectar ms a un candidato de La Cmpora que a uno como Ibarra?
Aqu hay algo sobre lo que tendramos que reflexionar mucho. Es sorprendente el escaso o nulo
efecto que tuvo el escndalo de Sergio Schoklender en las elecciones. No hay duda de que tena
elementos que hacan de este caso algo muy llamativo por la biografa de los personajes
involucrados. Si uno dice que alguien hizo un default con la deuda externa, nadie entiende lo que es
el colateral ni la deuda. Pero cuando la gente ve un yate, eso es muy fcil de verse. Que un
escndalo de ese tamao no haya impactado electoralmente es muy sorprendente, pero no impact
ni sobre Cristina Fernndez, que mientras se desarroll ese escndalo fue incrementando su imagen
tranquilamente, ni sobre la imagen de Filmus en absoluto. S alcanz a Hebe de Bonafini, a las
Madres de Plaza de Mayo.
A qu lo atribuye?
Ha habido escndalos en Mxico de tal tamao y que no han llevado a nada. Todo el escndalo
que hubo en Brasilia hace un poco ms de un ao, tan descomunal como pelcula, y tampoco pas
nada. No es un fenmeno de la Argentina, es un fenmeno latinoamericano. Tiene que ver con la
enorme levedad de la tica contempornea. La tica cambi de signos, tiene otros pesos por la
abundancia de escndalos que tiene que ver no solamente con la monetarizacin de los sueos,
porque ahora casi todo se puede vender y comprar, sino tambin con el enorme desarrollo de los
medios de comunicacin colectiva. Actualmente, cualquier evento que no habra sido tan
espectacular en otra poca se vuelve una montaa. Pensemos el caso de Strauss-Kahn: fue un
linchamiento mundial. En 24 horas haba millones de personas que se cruzaban mails y opinaban.
Ese crecimiento de los medios, estas nuevas costumbres de la sociedad, han llevado a que se vean
tantos escndalos de ese tipo que las masas ya no se impactan mucho.
La tecnologa permite descubrir ms escndalos de corrupcin. As como el grito
ensordece, la reiteracin de escndalos deja sorda a la audiencia?
Exactamente. Imagine lo que habra pasado con la Iglesia Catlica si hubiera habido televisin en
el tiempo de los papas Borgia? Se caa no solamente el Vaticano, sino tambin Espaa, de donde
provenan estos seores. Pero en esos tiempos se rumoreaba que el Papa tena un hijo, que tena
una hija, que aparentemente tena una vida un poco... Hasta que la gente se dio cuenta de qu
pasaba no ocurri mucho. No somos a veces conscientes de la brutal revolucin que hemos vivido
en trminos de comunicacin. Cuando yo era pibe, crea que haba surgido en Cuba un hombre
comunista que era tico, perfecto, no racista, que haba desaparecido el robo y que la Unin
Sovitica estaba habitada por seres perfectos. Cuando se cay la Cortina de Hierro, result que
haba personas de la Unin Sovitica que ni se percataron de la revolucin socialista y seguan
siendo los mismos jinetes de las repblicas centroasiticas. Eso pudo ocurrir porque no haba
televisin en ese tiempo. Ahora pasa cualquier cosa y lo vemos en la televisin esa noche.
Una vez que a una persona se la acusa de dos o tres escndalos, diez o veinte dan lo
mismo?
S. Cuando un poltico recin aparece, hay que tener mucho cuidado. Nosotros, con Santiago
Nieto, mi socio, en la terminologa de la profesin decimos que es un caballo blanco, y cuando un
caballo blanco entra a la pista hay que tener mucho cuidado, a ver qu basura se le pega, qu barro
lo ensucia. Cuando ya dio una vuelta de pista, est con tanto barro que un poquito ms no importa.
Un candidato muy nuevo, como era Francisco de Narvez en 2009, desconocido por la inmensa
mayora de bonaerenses, no tena una imagen definida, gan y todo el mundo lo revis. Es un
momento de peligrosidad. A Macri lo insultaron tanto en 2003 y le dijeron tanta barbaridad, que
quienes lo ven bien ya estn vacunados de cualquier nuevo insulto, de cualquier nueva acusacin. A
los Kirchner les han dicho millones de cosas no hago juicio sobre la justicia de esas afirmaciones,
pero les han dicho tantas cosas que, como decan los antiguos, una raya ms al tigre ya no tiene
ningn efecto.
Skanska y el valijagate vacunaron al kirchnerismo para que el caso Schoklender no lo
destruya?
No lo destruy a pesar de que tena componentes especiales. Hay tanto escndalo en tantos
lados que el lector, el televidente, no entiende mucho, pero algo ha pasado, un gobernador se ha
llevado el ferrocarril y en Brasil, otros se han llevado unos contratos y hasta el banco del Espritu
Santo termin en un escndalo de todos los santos. Han llegado a una conclusin: Todos los
polticos son corruptos, un poco ms, un poco menos, pero todos estn en ese juego, y yo tengo que
escoger el menos malo. Hay un escepticismo acerca de la corrupcin de los polticos que es injusta,
como es injusto decir que todos los sacerdotes son malos o todos los psiclogos Hay buenos y
malos, pero la gente cree que todos.
Le Monde Diplomatique dijo: Ante el anuncio de una candidatura o luego de un triunfo
electoral, el PRO reproduce la misma escena: sus dirigentes y funcionarios, de traje pero
sin corbata; las mujeres, casual, elegantes sin exagerar, salen a bailar, revoleando
pauelos, haciendo pogo, incluso un trencito. Una imagen repetida que, aunque produce
esa sensacin un poco incmoda de las cosas fuera de lugar, tiene su lgica: sin una
tradicin poltica a la que recurrir, marchita que cantar, sin boinas blancas o hroes que
recordar, Mauricio Macri y los suyos recurren a lo que tienen ms a mano, al universo
cultural de su memoria emotiva, que los reenva a los casamientos, los Bar Mitzvah o los
tercer tiempo de la adolescencia. Qu opina?
Justamente por eso les va bien. Cuando entramos a asesorar al PRO en enero de 2005, era una
de las discusiones que haba: nos convertimos en partido en serio o no. Entonces tenemos un
retrato de Macri como el de Stalin y empieza a darnos discursos trepados a un podio y tenemos una
marcha heroica del PRO o nos remos de la vida y vivimos la posmodernidad. La conclusin fue la
segunda. Ya la gente est aburrida, las boinas, las marchas y los bombos son cosas del pasado,
eran las formas de comunicacin propias de la poltica que naci de la radio.
Fito Pez es antiguo?
Despreciar al otro porque es distinto es fascistoide. La Cuarta de Mahler es lo que a m me
encanta; cuando estoy de mal genio o estoy alegre, me encierro, pongo Mahler a todo volumen y es
lo que me gusta. Ahora, pretender que a mi nieto le guste Mahler sera un despropsito. Le gusta un
rock que, por profesin, tengo que aprender a escuchar y va a terminar gustndome tambin porque
entiendo que la mayora de la gente gusta de ese tipo de msica. Pero hay que saber respetar, no
se trata de que lo mo es la verdad y lo que el otro quiere produce asco.
Fito Pez tambin transmite alegra, juventud, modernidad.
El tema generacional no se divide solamente por la edad fsica. Hay jvenes con mentalidades
antediluvianas y hay viejos modernos. Uno de los autores que siempre vener es Bertrand Russel,
que a los 90 aos era un joven que entenda el hipismo de una manera maravillosa.
Lo de Fito Pez beneficia a Macri en el ballottage?
Lo que ha hecho Fito Pez me parece lamentable, pero es increblemente bueno para Macri.
Hubo muy pocos casos en el que se revirti un resultado en el ballottage y nunca hubo
un vuelco con una diferencia tan grande como la que obtuvo Macri. El ms importante fue
en la presidencial de Francia de 1974, cuando Franois Mitterrand obtuvo el 43% contra el
32% de Valery Giscard DEstaing en primera vuelta, y luego perdi en la segunda por 51% a
49%. En este caso, no habra nada que pudiera revertirlo?
No puede hacer nada el que est perdiendo. Ahora, si el que est ganando comete una enorme
equivocacin, s. Pero esa diferencia de veinte nunca vi que se pueda revertir. Algunos periodistas
argentinos dicen que ac se invent esta norma de que se ganaba la primera vuelta con un 40% y
10% de ventaja sobre el siguiente contendor. No es cierto, es as casi en todos lados, como en
Ecuador.
El triunfo de Macri por un margen tanto ms amplio de lo que la mayora de las encuestas
reflejaban, es un antecedente que haga pensar que la mayora de las encuestas que dan a
Cristina Kirchner por una diferencia tanto mayor tambin estn equivocadas?
Nosotros manejbamos varias encuestas para la campaa, y todas nos daban 47% de Macri. La
sorpresa fue Filmus: todas nos daban 32%, 33%, y sac seis puntos menos.
Sus encuestas tambin daban a Filmus ms arriba.
S. Pero no al extremo de lo que ocurri con algunas encuestadoras oficialistas que dijeron que
ganaba Filmus.
Por qu sus encuestas daban 6% ms para Filmus?
Las encuestas no son algo matemtico, son algo que orienta simplemente a la poltica. Se basan
en la teora de los juegos y en el azar mximo; si todos los votantes de la Argentina tienen
exactamente la misma posibilidad de integrar la muestra, la muestra es perfecta. Los arroces son
arroces, no se mueven, no cambian, no tienen sentimientos; podemos hacer una muestra de arroz
vlida tomando muestras de distintos sacos. Los seres humanos cambian, incluso por el hecho de
aplicarse la encuesta en ese momento. Hacemos muchas veces una simulacin electoral al empezar
la encuesta y otra al final, y hay un 5% que cambia de opinin en la misma encuesta.
Pudo haber pasado algo entre viernes y sbado?
No pas nada. S es posible que se haya decantado algo en contra de ellos, eventualmente, la
cadena que hizo la Presidenta puede haber jugado mal porque lo que s habamos detectado haca
rato es que hay un estilo de atropello, de prepotencia que tiene un rechazo muy fuerte de la gente; y
el mensaje de Macri era el inverso: la aceptacin, vos sos bienvenido
Por qu la Presidenta tiene entre los votantes de Macri en la Ciudad el mismo nivel de
aceptacin?
Ah juegan muchas cosas. Macri tiene una fuerte votacin en el sur de la ciudad, mejor que la que
tiene en el centro; y en esas zonas impactan ms fuerte las obras sociales del Gobierno. Hemos
constatado a lo largo y a lo ancho de Amrica latina que los electores votan con una lgica que no
es la de los analistas ni la de los polticos. El triunfo del presidente Vicente Fox en Mxico en el
Distrito Federal mexicano fue enorme, y gan en la misma divisin Andrs Manuel Lpez Obrador la
Jefatura de Gobierno, siendo esos partidos mucho ms antagnicos que el PRO y el Frente para la
Victoria.
Es incoherente que los mismos votantes de Macri voten por Cristina Kirchner?
No. Es perfectamente coherente y siempre sucede as. Casi todas las capitales de Amrica latina
estn gobernadas por alcaldes de un signo adverso al presidente y el presidente ha ganado en la
capital.
La gente quiere equilibrar el poder?
S. Tiene miedo a la acumulacin de poder. Y creo que con razn, yo tengo pnico a la
concentracin de poder. Todo poder demasiado fuerte y unido es peligroso.
Macri est menos confrontativo, mucho ms calmo. Es resultado de que los golpes de la
poltica lo han hecho ms humilde o esta actitud gandhiana es una estrategia electoral?
Tengo el gusto de tratar mucho con Macri de hecho, a esta altura, es un amigo, le tengo mucha
confianza, lo conozco muy bien y creo que la poltica, y particularmente la jefatura de Gobierno, lo
cambi mucho. Fue una oportunidad de conocer gente, de superar barreras originadas, algunas, en
su ideologa, que le hacan temer un poco a la gente. El lo del secuestro y esas cosas... Esto de
timbrar las casas de la gente comn y conversar fue una terapia espectacular que le permiti
contactar mucho con los problemas cotidianos reales de la gente. Lo he visto emocionado en serio
por cosas que antes no lo habran emocionado en absoluto. Es una persona sin poses. Hay alcaldes
que tienen una pose de alcalde que les permite ver muy de lejos a los vecinos; Macri est muy serio
en esto de mezclarse con la gente, de timbrar y conversar con la vecina y ver qu dice, interesarse
por el problema. No dudo de que el Macri actual es un Macri mucho ms maduro, mucho ms
sensible, mucho ms poltico en ese buen sentido de la palabra que el que exista hace seis aos.
Cristina Kirchner tambin trata de conquistar a la clase media con un mensaje un poco
ms moderado?
No lo percibo tanto. Es un mensaje mucho ms ideolgico el que tiene la Presidenta. Es una
poca en que las ideologas tienen un papel en la poltica, pero distinto del antiguo. Yo creo que los
jvenes de La Cmpora que propugnan ideas de izquierda de ninguna manera tomaran las armas
como los guerrilleros de la dcada de los 70; creo que, ms fcilmente, tomaran guitarras elctricas
que ametralladoras. Y eso a algunos les parecer malo porque no vivimos la poca heroica, pero a
m me parece excelente: vivimos en una poca humana y no heroica.
Es generacional?
Es generacional. Habla de los pobres bastante, pero la izquierda contempornea no es la antigua.
El presidente Mao, en China, logr una sociedad totalmente igualitaria. Los chinos, todos, no tenan
nada. Todos no coman, todos coman un poquito de arroz, todos se ponan la misma ropa, haba
tres colores de tela para todo el pas y l tambin se vesta as y l tambin coma mal. Era un
asceta que viva as. As fue tambin Fidel Castro, ha sido un tipo coherente con su vida, no es un
tipo que tiene millones en Suiza y piensa escaparse y vivir una vida fastuosa. Actualmente, el
presidente Chvez tiene una fortuna bastante importante. Y muchos de estos lderes de la revolucin
tienen una importante fortuna y una insercin muy buena en el capitalismo.
Y las perspectivas de los jvenes de La Cmpora?
La Cmpora es tambin una izquierda del siglo XXI que no creo que est para ir a la montaa y
morirse dando bala ni para hacer demasiados sacrificios. Es una izquierda de esta poca en la que
el consumismo, la bsqueda del placer se ha implantado, en que la bsqueda del confort es comn.
No estaran con Pol Pot.
Qu sera ser de izquierda hoy?
Si es que tiene sentido ese trmino, yo lo definira como una inquietud por los pobres, por la
justicia. Desde mi perspectiva, un respeto a la diversidad de preferencias sexuales, de razas, de
religiones, una tolerancia con la vida activa de la gente.
Hasta aqu, como lo acaba de definir, hasta Macri es de izquierda.
Yo creo que es de izquierda.
Luis Favre, jefe de la campaa de Ollanta Humala, le dijo a PERFIL que estamos frente a
una nueva etapa de moderacin y que la retrica de la confrontacin ya no permite ganar
una eleccin.
Veo que ha ledo el libro que escribimos con Santiago Nieto y planteamos esa tesis con gran
entusiasmo.
Los Kirchner reconocan ante sus asesores que Rafael Correa haban inventado el
modelo que queran imitar en la pelea contra los medios. Cules son las similitudes y
diferencias entre Ecuador y la Argentina?
Son grandes las similitudes, aunque Correa ha avanzado mucho ms, y Chvez mucho ms an
en Venezuela. Es una experiencia que tenemos cuando vamos a cualquier pas; todo presidente nos
dice: La prensa me detesta. Lo que hay es una contradiccin con la prensa independiente, que
hace su trabajo, habla libremente, denuncia las falencias del poder que tiende a protegerse a s
mismo. Le confieso que a los dos meses de ser jefe de Gabinete tom la misma actitud que toman
muchos gobernantes en Amrica latina. Dije: No vuelvo ms a ver televisin, ni a leer un peridico
nunca ms; que me pase un asistente un resumen para saber ms o menos lo que dicen sobre el
Gobierno, pero no quiero ver. Soy un fantico de la libertad de prensa, pero cuando uno est del
otro lado del mostrador llega a fastidiarse. Estando en el poder, fastidia la prensa independiente. A
m me pas y entend el juego. Y cuando un gobernante pretende eternizarse en el poder, ese
fastidio con la prensa se vuelve mucho ms agudo porque encuentra en la prensa la dificultad para
eternizarse. Uno dice: Mientras estos peridicos existan, yo no voy a poder tener mi proyecto a
salvo, tengo que hacer algo para destruirlos.
Cristina Kirchner radicalizar su posicin y considerar a los medios una valla en su
proyecto eternizante?
Parece lo lgico. Es la dinmica natural del poder con los medios, agudizada por una visin muy
concentrada del poder, muy autoritaria.
Existen en Ecuador programas como 6, 7, 8?
No. Existe una prensa obediente al Gobierno que siempre da la versin de que todo est bien,
pero no tan agresiva con la oposicin. Se parece ms a la prensa de los pases socialistas antiguos
que repetan una verdad, pero no atacaban a nadie.
No conoce ningn otro caso en el que la prensa oficialista no se dedica a defender al
Gobierno, sino a atacar a los adversarios?
No. Tambin ocurre que en la Argentina tendemos a polarizar mucho y a negar al otro. Pero
seamos realistas, tampoco es que ahora estn matando gente ni se estn atropellando los derechos
como se atropellaban en el tiempo de Isabel Martnez.
Argentina tiene un carcter ms beligerante?
Hay mucha beligerancia ac, hay mucha descalificacin del otro. La nica poca en la que
llegaron a la guerra, en la dcada de los 70, fue la poca ms oscura de la historia argentina. Pero,
objetivamente, entre la historia de la Repblica Argentina y la historia mexicana, que es la que ms
conozco despus de la argentina, no hay ninguna comparacin. Pensemos que en la guerra con el
narcotrfico del actual gobierno mexicano hay ya 50 mil muertos. En toda eleccin mexicana es
normal que mueran entre 10 y 15 candidatos de gobernadores de alcaldes: es la tasa normal de
mortalidad de los candidatos. Ac, si matan a un gobernador, se arma un escndalo. Y eso me
parece muy bueno.
Habiendo el Gobierno colocado tanto nfasis en sostener que los hijos de la directora de
Clarn son hijos de desaparecidos, puede tener alguna connotacin electoral que se
demuestre que no lo son?
Desde el punto de vista electoral, no tiene ninguna comparacin con el caso Schoklender. Es un
caso de violacin, espantoso, de los derechos humanos de dos personas que fueron hurfanas y
criadas por una seora. Me parece terrible porque soy un intelectual liberal; creo en los derechos
humanos de todos los seres humanos, no slo de algunos. Para la mayora de la gente no es algo
relevante.
Si en las primarias nadie de la oposicin alcanza el 10% de diferencia con Cristina o el
20% del total de los votos, juntarn voluntades?
Lo que tenemos en agosto es una simulacin de la eleccin de octubre. En ese juego pueden
pasar muchas cosas que pateen el tablero. Qu pasa si la presidenta Cristina Fernndez tiene
menos del 40%? Se armara un problema maysculo. Qu pasa si Duhalde va segundo y Alfonsn
tercero? O peor an, que Rodrguez Sa salga segundo, Duhalde tercero y Alfonsn cuarto. Son
cosas estadsticamente posibles porque, en realidad, estn empatados. Lilita est a cuatro puntos
de Alfonsn. Qu pasa si sale primera y Alfonsn quinto?
Pero la oposicin puede juntarse tras las primarias?
Cuando Mauricio Macri llam al dilogo a la oposicin para buscar la unin, vi que hay monlogos,
no intencin de dialogar entre los lderes de la oposicin. Tambin es un poco difcil saber qu une y
qu divide a la oposicin. No veo mucho qu los puede unir, ms all de la oposicin a Cristina
Fernndez, y tampoco qu los divide porque, qu hay de fondo que diferencia a Alfonsn de
Duhalde, de Carri, de Rodrguez Sa, de Macri? Cuando Alfonsn dijo que no hablaba con Macri
porque era un extremo poltico diverso al suyo, y a continuacin hizo el acuerdo con De Narvez,
que yo creo que est un poquito a la derecha de Macri, qu lgica tena? Cuando Binner, en su
seriedad ideolgica, dijo que jams pactara con la derecha, cmo se explica su alianza
permanente con los demcratas de Santa Fe? Las ideologas sirven a veces y a veces, no. El Frente
para la Victoria, aliado literalmente contra Menem, y Menem viene de candidato aliado con ellos en
La Rioja.
Lo que dijo Victoria Donda de los kirchneristas: Critican a Macri pero apoyan a Scioli.
As es.
Scioli est a la derecha de Macri?
Scioli es un poltico tradicional. No lo estoy atacando, lo estoy describiendo. Es un hombre
inteligente. Me apasiona Scioli y quisiera comprender cul es su receta de la vida eterna, cmo
siempre termina flotando despus de cualquier tumulto. Me parece un caso muy interesante para
estudiar porque yo soy un arquelogo de la poltica ms que otra cosa. Me gusta ver el orden de
cmo se generan y se conservan los poderes.
Le queda la duda de si es Gardiner o si es un genio?
Creo que es un tipo muy inteligente. Mucho ms parecido a Gardiner es Reutemann, que es otro
misterio. Cmo alguien, cuyo arte fue no expresarse, mantuvo un liderazgo tanto tiempo provocando
a veces un titular enorme en los peridicos: Reutemann dice que tal vez. Una gran noticia.
Volviendo a Scioli, creo que es muy exitoso; es un candidato con una fuerza enorme para lograr la
reeleccin en la provincia de Buenos Aires. La candidatura testimonial no le hizo absolutamente
ninguna mella.
Tampoco lo afectar que le pongan a Mariotto como vicegobernador?
Aparentemente no. El peronismo tiene distintas caractersticas, pero hay una que es previsible: su
sed de poder. Los peronistas, cuando pueden coaligarse para ganar una eleccin, se coaligan y
ganan. El entusiasmo por el poder coalicionar a todo el peronismo hasta que ganen.
O sea que en 2015 Scioli podra ser uno de los competidores de Macri.
S.
Boudou sera el otro?
Boudou puede ser alguien que represente ms este peronismo remasterizado de Cristina
Fernndez. Y Massa es una persona muy interesante e inteligente.
Qu pas con De Narvez?
Tena muy poca experiencia en poltica y creo que se embriag de poder cuando le gan a
Kirchner. Fue un triunfo excesivo para su capacidad de analizar la poltica. Entonces, pens que al
menos iba para la presidencia de la Argentina o secretario de la ONU o Papa de los catlicos. Sinti
que tena tal impulso que perdi el sentido de la realidad. Punto dos. Fue un excelente candidato,
pero no proces lo que fue importante en su campaa: la estrategia. No entendi este juego, los
polticos tardan un tiempo para agarrarlo. Y a partir de que gan, empez a actuar con una total falta
de estrategia ambicionando algo que era imposible porque naci en Colombia. Se equivoc al
abandonar la Provincia, se present como un candidato distinto y una vez elegido; se fue de la
provincia de Buenos Aires y se dedic a su campaa presidencial. Si hubiese trabajado
sistemticamente y con estrategia, habra sido imparable.
Scioli gana?
Nada es inevitable, pero es muy probable que Scioli gane.
Hizo bien Alfonsn en aliarse con De Narvez?
Es muy difcil esa alianza. En la provincia de Buenos Aires hay muchos dirigentes radicales que
quieren ser intendentes, ocupar cargos, y resulta que ahora se han aliado con otros que son
seguidores de De Narvez y ya no pueden ser candidatos porque van a serlo los peronistas. Se
mueren de ira. Lograr la fusin de gente que se ha enfrentado durante aos es tremendamente
difcil.
O sea, fue un error.
Para ambos. De Narvez habra tenido ms fuerza en la Provincia sin Alfonsn, y Alfonsn sin De
Narvez. Adems, Alfonsn debi tener un discurso ms coherente. Es de izquierda, como l dijo al
principio. No pacta con nadie de derecha. Su lmite es Macri. Entonces, tambin De Narvez.
Adems, Macri est ms a la izquierda que De Narvez. Si estructura su frente con Binner, con
socialistas, con Stolbizer, sera ms coherente. No puede decir que Macri es su lmite ideolgico y
despus pactar con De Narvez e ir a La Matanza con la gente que canta la marcha con los
muchachos peronistas. Las campaas tienen fuerza cuando tienen coherencia. Pueden criticarle a
Macri muchas cosas. Pero es coherente. No es que tenemos una manifestacin con bombos y
retratos del general Pern y cantamos la marcha, y despus cantamos otra cosa. No. No tenemos
los bombos nunca. No tenemos al general nunca.
Sanz quera hacer una alianza con De Narvez y con Macri.
Sanz era un gran candidato por el partido radical. Lo he tratado, lo conozco, me parece una
persona inteligente. Ms moderna que Alfonsn, con ms mundo contemporneo. Y como se
murmuraba en un momento, poda darse el binomio Sanz-Michetti. Habra sido bastante innovador.
Seamos realistas. La presidenta Cristina Fernndez tiene xito porque ha logrado rejuvenecer al
peronismo. La Unin Cvica Radical no se ha rejuvenecido. Alfonsn es casi una segunda edicin de
su padre. Pero no es una nueva alternativa. Con Sanz caba hacer una nueva formulacin del
radicalismo. Ms abierta, ms moderna, e intentar algo. Ser poco conocido poda ser un fuerte para
l porque no tena negativas.
Si De Narvez se hubiera quedado en la Provincia, ms el PRO en la Ciudad, la cosa
habra sido distinta?
Si De Narvez segua dentro de lo que se plante en 2009, sera en este momento el lder poltico
ms poderoso de la Repblica Argentina y Macri estara yendo a la presidencia directamente.
Porque controlar la provincia de Buenos Aires es demasiado importante. Si De Narvez se converta
en el nuevo Duhalde, no slo iba a ser gobernador, iba a ser uno de los hombres ms poderosos de
este pas.
Una relacin sin la dependencia que tiene Scioli?
S. Macri delega mucho; no es una persona absorbente. Hay personas que tienden a concentrar
poder y hay personas que no.
El caso De Narvez.
S. Ah haba un choque. Macri, en los ministros, delega poder completamente, no acumula las
cosas. Le fastidia que le consulten muchos detalles. Da las grandes lneas. Es un tipo de lder
moderno. Francisco tiene muchos mritos. Es un hombre muy inteligente, con una gran capacidad
de trabajo.
Ms que Macri.
De las mayores que haya visto en toda mi vida. Llevo treinta aos en esto y he tratado con
centenares de candidatos: mexicanos, guatemaltecos, paraguayos, todos los que quiera. Y jams vi
algo como De Narvez. Tiene una capacidad de trabajo, una disciplina impresionante. Se maneja
muy bien en los medios. Tena muchas fichas en su poder. No tuvo estrategia.
En el proyecto de 2009, cuando gana De Narvez, tenan un candidato ganador en la
Provincia. En el resto del pas la lgica era alianzas similares a las de De Narvez, con
filoperonistas?
La alianza con De Narvez no fue porque era filoperonista. El ser peronista era un problema en
esa campaa. Por eso la desperonizamos. En la campaa de De Narvez tambin se prohibi el
bombo, las fotos del general y toda la liturgia peronista, e incluso el discurso de cierre de campaa
que les es tan caro a los peronistas. Terminamos la campaa con De Narvez repartiendo boletas
de votacin en La Matanza. Se desperoniz porque lo que se buscaba era a un grupo de electores
que est cansado de la antigua poltica. La votacin de De Narvez fue bsicamente una votacin
masivamente joven, de gente que otra vez se rea, a la que le pareci bien que De Narvez asome
en Tinelli bailando con su doble, y que le pareci bien que despus De Narvez emplee como
consigna en los barrios del Conurbano el alica alicate.
Del Sel, en Santa Fe, contina ese espritu festivo?
Sin duda. Del Sel es un hombre muy inteligente que expresa muy naturalmente a los santafesinos.
Trabaja en Buenos Aires, pero vive en Santa Fe; nunca ha cambiado de domicilio. Y tiene una
habilidad para comunicarse descomunal. Es un poltico que puede tener mucha trayectoria.
Le va a ganar al candidato del kirchnerismo?
Le va a ganar, y para Del Sel sera un triunfo importante llegar segundo. Su campaa es muy
modesta, no tiene recursos para nada. Pero si logra empujar un poco, no me sorprendera que d
una sorpresa en Santa Fe.
Qu es sorpresa?
Salir primero. Esa sera la sorpresa descomunal. No es imposible. En las encuestas est a 8, 6
puntos.
Podramos decir que haba un proyecto del PRO para que en 2011 Macri fuera presidente
y algo no funcion. Qu pas?
El PRO no se instal a nivel nacional como partido.
El problema fue la falta de insercin territorial en el resto del pas?
Que pasa por encontrar personas como De Narvez y Del Sel, no por armar un partido en cada
pueblo y difundir energa. Si invita a 15 pibes a discutir el ideario del partido, no va nadie. Eso se
haca antes. Pero personajes de ese estilo s logran instalar un partido.
Boudou habra sido un candidato para el PRO?
Me hubiera encantado el binomio.
Macri-Boudou?
S Macri-Boudou hubiera sido una buena frmula.
Cmo van a conseguir los candidatos en el interior para 2015?
Es complejo porque la Argentina es el pas ms heterogneo de Amrica latina. Es el nico
constituido por provincias autnomas e independientes que se enfrentaron blicamente y que
llegaron a unificarse y a constituir las Provincias Unidas del Ro de la Plata. Tiene mucha ms fuerza
histrica que ningn pas de Amrica latina.
Su tesis de construccin poltica posmoderna, del candidato de arriba para abajo, con la
aparicin de personas como Macri, De Narvez o Del Sel, es aplicable en pases federales
con grandes territorios, donde hacen falta muchos candidatos?
Es mucho ms aplicable ac porque tiene que ver con la incorporacin a la posmodernidad. Y la
Argentina es mucho ms moderna que otros pases que tienen menos acceso.
Cmo van a hacer para desarrollar Crdoba, Mendoza y Tucumn con otros De Narvez,
teniendo en cuenta que, adems, en la provincia de Buenos Aires se les fue De Narvez?
Es un proceso complejo. Hay que discutir mucho, pensar mucho y acometer una tarea extraa,
que es formar un partido posmoderno en una poca en que los partidos solamente se estn
disolviendo. El pas con partidos ms estructurados e ideolgicos y europeos de Latinoamrica fue
Venezuela, y terminamos con un coronel que se parece ms a Trujillo y a Somoza que otra cosa.
Este peronismo, y ms en la ltima poca, con la conduccin de Cristina Fernndez, ya no tiene al
movimiento obrero como un eje vertebrador.
Qu piensa de los que dicen que Macri sin Duran Barba no hubiera conseguido lo que
consigui?
Yo creo que el aporte de mi grupo tcnico ha ayudado a Macri. Ciertamente, yo asesorando a otro
candidato tal vez no habra tenido el xito que he tenido en la Argentina. Ac hemos tenido las
elecciones de 2005, 2007, 2009, 2011. Y en todas, no slo que ganamos, sino que dimos sorpresas
muy grandes. Pero eso porque tenamos un candidato que siempre va de menos a ms. Cuando
entramos en la eleccin de 2005, Lilita nos aventajaba con 16 puntos y Bielsa tambin nos
aventajaba. Estbamos terceros. Y salimos ganando. Para la eleccin del jefe de Gobierno, muchos
amigos mos me apostaron que era absurdo.
Cmo sera su campaa de Cristina Kirchner?
Sera muy fcil ganar con Cristina Kirchner. Es una mujer con muchas condiciones, tiene buenas
dotes de oratoria, una personalidad interesante. Hubiera sido fcil ayudar a Cristina Kirchner.
Pero, probablemente, Cristina Kirchner, por su personalidad, debe ser poco afecta a
escuchar consejos y a acomodarse a estrategias, mientras que Macri es una persona muy
disciplinada.
Tenemos una verdad en nuestra profesin: es imposible asesorar a un ex presidente. Me ha
pasado con un ex presidente uruguayo, una excelente persona, inteligente, preparado, pero llegaba
un punto de la discusin en que discrepbamos y me deca: Mira, yo he sido presidente de
Uruguay. Vos no. Un ex presidente es inmanejable.
Ex o presidente.
Presidente, peor, porque normalmente est afectado por todos los virus del poder, esa
enfermedad terrible que anida en los palacios. Es difcil que escuche un presidente. Macri tena una
gran ventaja y es estar fuera del paradigma. Estamos tomando la vieja teora de Khun: Cuando
vives dentro de un paradigma, no puedes escuchar al universo.
La diferencia con De Narvez quiz sea esa: no delega; y si no delega, no escucha.
Como candidato escuch todo. Mucho ms que Macri.
El principio bsico para ensearle a alguien es que primero hay que ensearle que no
saba. Porque no se le puede ensear a alguien que cree que sabe.
La relacin del asesor con el candidato no es la del profesor con el Es una relacin con
tensiones. A Mauricio le tengo un enorme aprecio, pero tenemos discusiones fenomenales y cuando
desaparezco de los medios algunos meses es que ando en alguna discrepancia radical. Entonces,
que diga lo que quiera. Yo, al molde, como ustedes dicen. Mauricio tiene una personalidad muy, muy
fuerte. Muchas veces hace lo contrario de lo que se le dice. Dira que a esta altura, Macri es uno de
los lderes ms modernos de Amrica latina. Dio una charla en George Washington University, un
foro que es muy encopetado porque estn los grandes polticos del mundo. Han estado Thatcher,
Felipe Caldern, Fox, Beatriz Paredes. Y el consenso es que fue uno de los ms brillantes de los
que ha pasado por la universidad. Su concepcin de la poltica, esa poltica prctica, cmo maneja
sus campaas y su gobierno dej sorprendidos a todos los acadmicos de la universidad. Por ser
alguien que no provena del mundo acadmico, sino ms bien del ftbol, tenan una baja expectativa.
Y decan: cmo tiene una concepcin tan clara de hacer poltica este hombre?
Hay algo que no le haya preguntado o que quiera agregar o profundizar?
No. Ha sido una entrevista apasionante, profunda. Siempre tiene una visin profunda de la
realidad argentina y, felizmente, yo conozco la poltica argentina como para montar un dilogo. Ha
sido una entrevista muy rica.

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