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Entrevista a Francesco Tonucci

El pasado 13 de noviembre Francesco Tonucci particip en Ourense


en las V Jornadas Universitarias sobre los derechos de las nias y
los nios el respeto a su opinin!" Tras su ma#istral intervencin
tuvimos la suerte de compartir con $l unos minutos" % continuacin
intentamos reco#er las aportaciones m&s interesantes 'ue se
produ(eron en este encuentro"
)adres y *aestros )ara comen+ar nos #ustar,a saber cu&les son
las -uentes de las 'ue ha bebido para desarrollar su pensamiento
peda##ico"
Francesco Tonucci *is puntos de re-erencia son
-undamentalmente Freinet. peda#o#o -ranc$s. otro es /on *ilani.
de la escuela 0arbiana y m&s recientemente *ario 1odi y
*ala#u++i 'ue traba( mucho en las escuelas in-antiles de 2e#io
Emilia" Estas son mis re-erencias m&s pr3imas"
%nteriormente tenemos todo el pensamiento sobre el desarrollo de
Vi#ots4y. 0runner y despu$s el movimiento constructivista 'ue hoy
est& muy presente en los movimientos de renovacin peda##ica"
)y* 5an pasado ya m&s de treinta aos desde su primera
publicacin" En este tiempo. 'u$ cosas han cambiado. en 'u$
cosas se ha a-ian+ado y cu&les se han desvirtuado con el tiempo"
F" T" En #eneral el tema de la educacin es como una ola 'ue va y
viene y 'ue si#ue movi$ndose desde una actitud m&s transmisiva a
otra m&s constructivista" 6i#o creyendo 'ue a7n no se han tocado
en pro-undidad al#unos temas b&sicos" 5ace tiempo 'ue no me
ocupo de temas educativos. ya 'ue ahora me estoy dedicando en
cuerpo y alma a esto de la participacin de los nios en la vida de la
ciudad8 a7n as,. lo 'ue m&s me preocupa en al &mbito educativo es
'ue se dedica poca ener#,a. pocos recursos a la -ormacin del
pro-esorado y si#o pensando lo 'ue e3pres$ hace muchos aos en
la escuela el hilo conductor o la clave si#ue siendo el maestro" Un
buen maestro va a ayudar a construir una buena escuela a pesar de
'ue las leyes educativas sean malas y viceversa" Est& demostrado
'ue las leyes no son su-icientes para cambiar la escuela"
Un se#undo punto b&sico es 'ue la escuela m&s importante es la de
los primeros aos" 6in embar#o nuestros pa,ses si#uen poniendo la
atencin sobre los niveles m&s altos" 1os maestros m&s
preparados. los me(or pa#ados y en condiciones sociales me(ores.
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los m&s reconocidos son los 'ue ensean en la Universidad o en
los 9nstitutos" 6i es verdad 'ue los aos decisivos en la vida de un
hombre y de una mu(er son los primeros no coincide el inter$s
social en nuestras sociedades sobre esta etapa"
En 9talia. por e(emplo. hasta hace unos aos :; <= ten,amos
ver#>en+a de 'ue la carrera de maestro de 9n-antil. terminaba a los
1< aos y la de Escuela )rimaria a los 1?8 y tan slo desde hace 1@
aos. los pro-esores de la Escuela *edia tienen la obli#acin de ser
licenciados" %hora se est& poniendo remedio a esto. se est&
modi-icando la ley. pero es muy #rave 'ue en un pa,s moderno se
haya hecho al#o as, durante tantos aos"
A por 7ltimo creo 'ue no se ha asimilado a7n lo 'ue si#ni-ica 'ue
una Escuela sea para todos" 6i#o pensando 'ue la escuela 'ue
estamos proponiendo. a pesar de las ptimas intenciones y
capacidades de al#unos maestros. si#ue siendo para unos pocos y
o-rece una propuesta educativa 'ue la mayor,a de los nios no
pueden se#uir" Es verdad 'ue hoy la escuela no recha+a a nin#7n
nio. pero tampoco le o-rece lo 'ue necesita" 1a escuela deber,a
ser un lu#ar donde las di-erencias sociales se modi-ican y se
recuperan pero en cambio si#ue siendo un lu#ar 'ue aumenta estas
di-erencias"
5ace much,simos aos. en los aos <B. hicimos un estudio 'ue
conclu,a 'ue las di-erencias sociales entre nios de tres aos eran
muy pocas. pero 'ue aumentaban enormemente cuando los nios
comen+aban su trayecto escolar" *ucho me temo 'ue esto si#ue
siendo verdad"
)y* Cambiando un poco de tema. D/e dnde viene su a-icin por
el dibu(oE
F" T" *e viene de un re#alo 'ue recib, de la naturale+a" Ao siempre
me consider$ un artista. un pintor. un dibu(anteF /ibu($ mucho
antes de ocuparme de la educacin. mucho antes de 'ue lle#ase la
)sicolo#,a" 5ubo un momento en el 'ue estuve a punto de de(arlo
todo y dedicarme enteramente al arte" Tuve una propuesta de un
-amoso pintor americano 'ue 'uer,a 'ue me -uese a EEUU a
estudiar con su maestro escultor8 cuando lle# el momento de
tomar la decisin me ech$ atr&s" /e($ por tanto el camino art,stico y
me dedi'u$ a los estudios. hice la carrera de )eda#o#,a 'ue
cuando yo la curs$ era -undamentalmente Filoso-,a" Ten,a el deseo
de conocer en pro-undidad esta ciencia y cuando entr$ en el
9nstituto de )sicolo#,a del Conse(o de 9nvesti#acin Gacional
9taliano. 'ue corresponde a vuestro Conse(o 6uperior de
9nvesti#aciones Cient,-icas. empec$ hacer investi#aciones en esta
disciplina" /e una manera muy intuitiva entr$ en contacto con las
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realidades 'ue me interesaban m&s 'ue con los libros y los autores.
-ui conociendo muy desde dentro la escuela. asistiendo a clases.
re-le3ionando sobre lo 'ue iba ocurriendoF %s, en el ;? cuando
todo el mundo estaba buscando maneras de comunicacin m&s
directas. m&s posibles. m&s impactantes para la #ente. naci el
persona(e del nio. con pocas rayas. 'ue acompaaba un poco las
cosas 'ue yo escrib,a" %l principio me daba bastante ver#>en+a
dibu(ar vietas por'ue me parec,a. tanto por mi -aceta de artista
como por mi -aceta de investi#ador. 'ue era una produccin de ba(o
nivel. y por esto me ocult$ ba(o un pseudnimo" %un'ue despu$s
Frato ha tenido una carrera muy interesante. si#ui traba(ando
mucho. public librosF hasta 'ue un #ran maestro de la )sicolo#,a
-rancesa al 'ue le #ustaban mucho mis dibu(os me pidi publicar el
libro 1a soledad del nio! dentro de la coleccin 'ue $l diri#,a" Un
libro de dibu(os en una coleccin cient,-ica. $ste -ue el momento
m&s #rande de la carrera de Frato"
/escubr, entonces el valor peda##ico de las vietas" )on#amos
al#7n e(emplo :la de la portada del libro 1a ciudad de los nios!="
1os nios est&n (u#ando en la calle. en la ciudad y delante de ellos
hay un cartel perdonar las molestias. estamos (u#ando para
vosotros!" Esta vieta resume con una ima#en y con una -rase. un
proyecto 1a Ciudad de los nios!. por'ue e3actamente este
proyecto propone poner de nuevo a los nios en la calle si
'ueremos salvar la ciudad" % partir de este cartel yo podr,a escribir
un libro por'ue (u#ar si#ni-ica prepararse para ser unos adultos
me(ores. pero tambi$n si#ni-ica 'ue habr,a 'ue reeducar a los
adultos por'ue si los nios (u#asen en la calle. los adultos no
podr,an tener una actitud tan prepotente con sus coches por
e(emplo" 5abr,a 'ue empe+ar a discutir de 'ui$n es el derecho. a
'ui$n le toca la calle. si es verdad 'ue nosotros podemos ocuparla
con-inando a los nios dentro de las casas" 1a vieta tiene la
capacidad de impactar -uertemente. de ser un est,mulo para la
discusin. para el planteamiento de problemasF normalmente no
tiene la capacidad de resolverlos" Tambi$n sumando vietas puede
salir un discurso a pesar de las palabras" Cuando yo escribo un
libro. obviamente traba(o mucho m&s a -ondo" *i 7ltimo libro
representa bien esta relacin entre las vietas y las palabras de los
nios y el an&lisis 'ue hace el autor a partir de esas palabras"
En esta otra vieta :Fi#" @= el nio est& casi aterrori+ado de 'ue los
adultos le escuchen y esto representa muy bien lo 'ue yo percib,
con muchos nios" Cuando descubren 'ue los adultos de verdad les
est&n escuchando. 'ue est&n dispuestos a tener en cuenta lo 'ue
dicen. su reaccin es ten#o 'ue pensar bien lo 'ue voy a decir!"
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Gormalmente los nios pueden decir lo 'ue 'uieran por'ue los
adultos no les hacen caso. pero si ocurre lo contrario. es una
novedad absoluta. un mila#ro. entonces el nio se car#a de
responsabilidad"
)y* 5a venido a nuestra tierra para hablar de los derechos de las
nias y de los nios. D'u$ opina de la /eclaracin 9nternacional de
estos derechos y 'u$ camino nos 'ueda a7n por recorrer en este
&mbitoE
F" T" Este es un tema 'ue yo no entiendo muy bien" Creo 'ue son
muy pocos los 'ue han estudiado en serio los puntos de la
/eclaracin de los /erechos del Gio" Cuando yo lo intent$ me
'ued$ espantado. la consider$ un te3to utpico y casi absurdo.
como ocurre la mayor,a de las veces cuando los adultos tratan
temas relacionados con los nios" )on#amos al#7n e(emplo
El art,culo 1@ dice 'ue los nios tienen el derecho de e3presar su
opinin cada ve+ 'ue se toman decisiones 'ue les a-ectan8 Dcu&ndo
ocurre estoE. hace 1H aos 'ue se -irm esta /eclaracin y el
contenido de este art,culo a7n nos 'ueda muy le(os" En la -amilia
creo 'ue todas las decisiones 'ue se toman a-ectan a los nios"
Tener otro hi(o. mudarse de casa. divorciarseFo cual'uier otra cosa
como cambiar los muebles por e(emplo. claro 'ue a-ectan a los
nios y Dtenemos la costumbre de pre#untarlesE
En la escuela tambi$n a-ecta a los nios todo lo 'ue se hace. y
tampoco e3iste el h&bito de consultarles" 1a escuela deber,a tener
una or#ani+acin interna de tipo democr&tico. en la cual pueda
haber una asamblea de clase con unos representantes 'ue se
re7nan entre ellos y 'ue se re7nan a su ve+ con los directores de la
escuela para e3aminar y discutir las decisiones 'ue se tienen 'ue
tomar" Ao cono+co al#unas escuelas 'ue est&n empe+ando a hacer
este recorrido. pero no es un movimiento mayoritario. no es al#o
#enerali+ado. no es obli#atorio. es decir. 'ue nadie est& pidiendo a
las escuelas 'ue respeten el %rt,culo 1@ de la /eclaracin de los
/erechos del Gio"
A en las ciudades esto me parece ya casi imposible8 en los dos
&mbitos anteriores podr,a ser m&s -&cil y a7n as, no se hace" 6i bien
todas las decisiones 'ue toma un alcalde o un #abinete de #obierno
de la ciudad a-ectan tambi$n a los nios y 'ui$n les consulta. o 'u$
tendr,amos 'ue hacer para consultarles. dnde est&n los nios" )or
eso yo me 'uedo perple(o cuando la #ente si#ue hablando de la
/eclaracin de los /erechos de los Gios como si -uera al#o ya
alcan+ado"
El %rt,culo 31 se re-iere al derecho al (ue#o" Creo 'ue todos los 'ue
han estudiado el desarrollo del nio est&n de acuerdo en 'ue los
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primeros aos de vida son los m&s importantes" 6i tenemos en
cuenta 'ue durante los primeros ; < aos de vida. la actividad 'ue
predomina es el (ue#o creo 'ue no ser,a muy descabellado decir
'ue si un nio no (ue#a di-,cilmente va a lle#ar a ser un adulto
e-ica+. sereno. productivo. creativoF por lo tanto. el (ue#o no slo
deber,a ser un derecho. sino un deber" /eber,amos #aranti+arles a
los nios unas horas de (ue#o al d,a. tanto o m&s 'ue las horas de
sueo" En la escuela por e(emplo. los deberes se comen todo el
tiempo de ocio de los nios" 1os pro-esores 'ue deber,an ser
'uienes m&s conocen las necesidades de la in-ancia piensan 'ue
ensear a escribir. a leer. la #eo#ra-,a. la historiaF es mucho m&s
importante" )ues como este. hay muchos m&s art,culos en la
/eclaracin de los /erechos del Gio 'ue no se respetan"
Cada @B de Goviembre en 9talia se acostumbra a re#alar esta
/eclaracin 'ue est& escrita de una manera totalmente
incomprensible para los nios" )or eso en mi 7ltimo libro incluyo
una traduccin 'ue hice para ellos (unto con otras personas y un
(urista" Tambi$n especi-ico 'ue cual'uier asociacin. escuela.
institucin etc" la puede utili+ar e incluso publicar sin pedir permiso
por'ue el ob(etivo es darle la m&3ima di-usin entre nios y (venes"
)y* 2ecuperando ese derecho al (ue#o. Dpor 'u$ cree 'ue hoy los
nios no (ue#an tantoE
F"T" %ntes el nio o la nia pod,a perder el tiempo. hoy no" 5oy hay
'ue aprovechar todo el tiempo para hacer cosas importantes" A sin
embar#o. yo creo 'ue el tiempo perdido! es el m&s aprovechado"
En este tiempo libre el nio puede vivir e3periencias -undamentales
como es la del (ue#o. pero necesita unas condiciones 'ue hoy son
di-,ciles de encontrar. como por e(emplo no tener un control directo"
5oy los adultos piensan 'ue la in-ancia es tan importante 'ue no se
la puede de(ar nunca sola" El (ue#o pertenece al mundo del placer y
todo lo 'ue es placer no se puede vivir controlado" Esto 'ue nos
parece muy sencillo si pensamos en nuestros placeres adultos. nos
resulta di-,cil conced$rselo a los nios8 y el nio tiene 'ue tener
su-iciente libertad para vivir una e3periencia propia. tiene 'ue tener
un tiempo libre para dis-rutarlo. tiene 'ue tener un espacio
disponible" %s, como el tiempo ha de ser libre. el espacio debe ser
acorde a las capacidades del nio. no puede ser siempre el mismo"
)or e(emplo el corralito es un espacio blo'ueado. un espacio
cerrado. no permite salir. e3plorar. la manta s," El patio del cole#io
tambi$n es un espacio blo'ueado para los nios. siempre lo mismo
ao tras aoF
)y* DA 'u$ ocurre con este espacio en la ciudadE
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F"T" 1o 'ue ocurre es 'ue la ciudad ha perdido el espacio com7n. el
espacio compartido. lo 'ue hace de un con(unto de casas una
ciudad es la presencia de espacios p7blicos" 1a ciudad de hoy
pr&cticamente ha renunciado a este espacio por'ue lo ha de(ado en
manos de los medios privados" El coche es el dueo de la calle de
hoy" %l no e3istir un espacio p7blico la ciudad no sabe dnde aco#er
a los nios. dnde aco#er a los ciudadanos y por eso va
construyendo rincones separados y especiali+ados para cada uno.
el espacio para la tercera edad. el espacio para los minusv&lidos. el
espacio para la in-anciaF esto es una manera de ne#ar la realidad
de la ciudad"
1a ciudad 'ue el nio necesita y 'uiere cuesta mucho menos de lo
'ue nosotros pensamos. no es una ciudad llena de (ardines para
nios. sino 'ue es un espacio abierto dnde nios. adultos. mu(eres
y hombres. (venes y vie(os pueden moverse y dis-rutar de los
mismos lu#ares. cada uno con su necesidad. con su estilo. a su
manera.F creando nuevos modos de convivencia" 1a ciudad es
una ciudad cuando es para todos"
)y* Tras sus e3periencias de participacin de los nios en los
r#anos pol,ticos Des optimista respecto a este cambio 'ue es tan
necesario para las ciudadesE
F"T" 6er optimista es di-,cil. se puede hacer. es posible. pero no es
-&cil" )or eso nosotros nos movemos dentro de dos e(es. uno es la
autonom,a de los nios y otro la participacin8 los dos est&n muy
conectados" 6i los nios participan en la vida de la ciudad es una
-orma de vivir su ciudadan,a de una manera muy -uerte" 6er
reconocido como ciudadano es para ellos realmente importante"
Una ciudad 'ue permite a los nios moverse y 'ue acepta
escucharlos y tenerlos en cuenta. es una ciudad 'ue est& buscando
un -uturo distinto" Esto no es -&cil puesto 'ue hay 'ue ir en sentido
contrario y esto siempre resulta incmodo" 1os adultos tendr,an 'ue
renunciar a muchos privile#ios 'ue hoy consideran como derechos
aparcar el coche delante de la puerta de casa o de la escuela. por
e(emplo" Estos privile#ios tendr,an 'ue reducirse para ceder tiempo
y espacio a los nios"
)y* %ctualmente. Dhay al#una ciudad 'ue haya conse#uido este
ob(etivoE
F" T" 6,. en muchos sitios se est&n moviendo en este sentido.
aun'ue yo creo 'ue el con-licto tiene 'ue ser permanente" %hora
mismo no se puede decir 'ue una ciudad es la ciudad de los nios!
tal y como la he soado. pero hay muchas 'ue se han puesto en
marcha y eso es lo importante" Es un proceso cultural 'ue supone
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escuchar a los nios. escuchar a los ciudadanos. tener en cuenta
sus opiniones"
)y* DCu&l es el papel del peda#o#o en todo este procesoE
F" T" Este no es tanto un tema de peda#o#os. es un tema pol,tico
'ue pertenece a la administracin de la ciudad" 6i bien. est& claro
'ue cada uno de los a#entes 'ue entran en contacto con el nio
tiene una responsabilidad. la tiene la escuela. la tiene la -amilia. la
tiene la ciudad. el m$dicoF. hasta el (ue+. por'ue hoy hay tambi$n
una interpretacin (ur,dica 'ue contradice la autonom,a de los nios.
parece 'ue en la ciudad de hoy es ile#al 'ue los nios sean
autnomos"
)y* 5ablemos ahora de su 7ltimo libro Cuando los nios dicen
IbastaJ!
F"T" Escrib, este libro para dar cuenta de al#una manera de lo 'ue
hab,an sido los ; 7ltimos aos" 2elatar lo 'ue ha acontecido desde
el libro anterior. en el K;. cuando el proyecto 1a ciudad de los
nios! era solo una e3periencia de Fano" En estos momentos es
tambi$n una e3periencia de 2osario. de 2oma. de muchas otras
ciudades" En lu#ar de inventar cap,tulos. eli(o una -rase. una
propuesta 'ue sur#e de al#una e3periencia de participacin in-antil
y la comento" %nali+o cada propuesta en dos sentidos. por un lado.
por 'u$ un nio dice esto :lo 'ue me permite describir la condicin
in-antil de hoy= y por otro lado 'u$ ocurrir,a si tuvi$semos en cuenta
esta opinin de los nios :y esto me permite hablar de las
e3periencias 'ue se han llevado a cabo en las distintas ciudades="
)y* Gos #ustar,a ahora 'ue comentase dos de esas propuestas a
las 'ue se acaba de re-erir" )ara ser -elices hacen -alta @ 3!
F" T" *e interes mucho esta -rase de una nia pe'uea. por'ue
para m, habla de tres cosas muy importantes" En primer lu#ar habla
de -elicidad. y me interesa mucho 'ue este tema no se considere
como al#o superado por'ue esto ser,a terrible" )arece 'ue ahora no
est& de moda hablar de -elicidad y sin embar#o yo creo 'ue cuando
dos personas deciden en un acto de amor. dar la lu+ a un nio lo
est&n destinando a la -elicidad. este tiene 'ue ser el ob(etivo de la
vida" Claro 'ue despu$s no va a ser -&cil. pero renunciar a esto
como ob(etivo es muy #rave" )or eso he puesto al principio del libro
esta -rase 'ue casi reivindica el derecho a ser -eli+"
El se#undo aspecto del 'ue habla es 'ue hay 'ue ser dos o tres"
Esto si#ni-ica 'ue es di-,cil ser -eli+ uno solo" Es una re-le3in
amar#a sobre la actual situacin de la -amilia" 1os (venes tienen
miedo. esperan mucho para ser madres y padresF nuestra
sociedad deber,a interro#arse sobre esto"
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A por 7ltimo. ya en un tono m&s irnico la -rase habla de 'ue no
hacen -alta demasiados. slo dos o tresF no treinta ni cuarenta" Es
un an&lisis cr,tico hacia nuestras propuestas educativas 'ue
siempre son masivas. siempre con much,sima #ente. como si
realmente esto -uese posible" 1a escuela deber,a pensar en otras
estructuras. en otros espacios 'ue permitiesen el encuentro con dos
o tresF no siempre todos (untos en la clase. todos sentados. uno
detr&s de otro. con el mismo ob(etivo. las mismas horas.
demasiadas horas. perdiendo mucho tiempo"
)y* 1a casa debe ser transparente. as, veo lo 'ue hay -uera!
F" T" 1os adultos ensean a los nios a no abrir la puerta a nadie. a
no pararse con nadie. a no aceptar nada de otras personasF
por'ue cada desconocido es un potencial enemi#o8 esto es terrible"
Estamos educando a los nios para descon-iar de los dem&s" En
mis libros repito a mis cole#as adultos una recomendacin
/ecidles a vuestros hi(os 'ue cuando ten#an cual'uier tipo de
problema -uera de casa. paren al primer adulto 'ue encuentren. 'ue
no les va a pasar nada!" %s,. probablemente los nios obtendr&n la
ayuda 'ue necesiten y a los adultos les 'uedar& la #rati-icante
sensacin de haber ayudado a un nio" )ero en #eneral tenemos
miedo. un miedo del 'ue es responsable. en muchas ocasiones. la
#lobali+acin de la in-ormacin" Es inaceptable 'ue por la dram&tica
muerte de dos nias en 9n#laterra a manos de un loco o de un
asesino :siempre ha habido este tipo de #ente= todos los nios del
mundo occidental hayan perdido un po'uito de autonom,a" A slo
por'ue las televisiones. los peridicos. se han hecho eco de ella en
primera p&#ina por'ue saben 'ue es una noticia 'ue impacta y
en#ancha a la #ente" Cuando en un pueblecito de 9talia present$ el
tema de la autonom,a de los nios una madre me dec,a Eso est&
muy bien. pero yo ten#o miedo!. Dmiedo de 'u$E le pre#unt$. de
los ped-ilos. por e(emplo!" Cu&ntas veces hab$is tenido un
problema de pedo-ilia en vuestro pueblo. en nuestro pueblo
InuncaJ! :'ueriendo decir 'ue era inima#inable= y entonces. por 'u$
tiene miedo. por'ue lo vi en la televisin!" Este es un motivo
su-iciente para tener miedo. pero es un miedo in(usti-icado" Todos
los aos son muchos m&s los nios 'ue mueren aho#ados en una
piscina y sin embar#o a nadie se le ocurre 'ue de(en de baarse"
Una de las e3periencias m&s peli#rosas para un nio es via(ar en el
coche de su madre y de su padre. y esto lo hacemos a diarioF 1os
medios de comunicacin tienen por tanto una responsabilidad muy
-uerte sobre la 'ue deber,an re-le3ionar"
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