Uma entrevista para Reportagem

Carlos Nelson Coutinho - Novembro 2003

Dois exemplos em campos distintos podem dar idia do destemor intelectual de Carlos
Nelson Coutinho. Pouco depois de assumir a direo da editora da UFRJ (Universidade
Federal do Rio de Janeiro) no final de setembro, Coutinho concedeu uma longa
entrevista ao jornal O Globo (Paixo por Gramsci), na qual passou em revista sua
atuao poltica nas ltimas dcadas, remando contra a voga corrente de legar ao
passado a militncia de esquerda. Intelectual de destaque do Partido Comunista
Brasileiro (PCB) at o incio dos anos 1980 e militante do Partido dos Trabalhadores
(PT) desde 1989, Coutinho no escondeu sua insatisfao com os rumos do novo
governo: o PT tem uma tradio, uma histria e, sem uma ampla discusso interna,
comeou a adotar posies contrrias s tradies do partido. Para culminar, Lula deu
uma declarao dizendo que nunca foi de esquerda. Na linha oposta, o hoje professor
de Teoria Poltica na UFRJ fez questo de reafirmar convices antigas. Chegou a
lembrar com orgulho os termos incriminatrios de uma pea policial redigida em 1964,
que acabaria forando sua mudana, no ano seguinte, de Salvador para o Rio de Janeiro:
na ficha acusatria reencontrada por acaso este ano, o ento estudante da Faculdade de
Filosofia da Bahia era descrito como um marxista convicto e confesso. Essa
afirmao para mim uma honra, j que 40 anos depois eu continuo me dizendo um
marxista convicto e confesso.

O segundo exemplo uma espcie de prova material dessa convico marxista: a

publicao, entre 1999 e o final do ano passado, da nova edio brasileira dos Cadernos
do Crcere do italiano Antonio Gramsci - seis grossos volumes organizados e, em
grande parte traduzidos, por Coutinho, juntamente com Marco Aurlio Nogueira e Luiz
Srgio Henriques. Para um leitor desavisado, no custa esclarecer a dificuldade e os
desafios da tarefa. Redigido na priso em 29 pequenos cadernos, o principal legado
terico do comunista italiano foi publicado postumamente em duas edies sucessivas:
a primeira, organizada por Palmiro Togliatti no imediato ps-guerra, agrupava os
apontamentos do crcere em seis volumes temticos. Como explica Coutinho, isso fez
com que muita gente pensasse que Gramsci escreveu na cadeia livros mais ou menos

organizados. Um gramsciano brasileiro sabe do que se trata: a primeira edio dos

Cadernos no pas, iniciada no final dos anos 1960, reproduzia a edio de Togliatti e
trazia ttulos como Os intelectuais e a organizao da cultura, Literatura e vida nacional,
Concepo dialtica da Histria, etc. - trs dos quais traduzidos pelo jovem Coutinho. A
falsa impresso comeou a ser desfeita em 1975, com a publicao na Itlia da primeira
edio crtica dos Quaderni. Alm de reproduzir as notas de Gramsci na ordem em que
foram presumivelmente redigidas, essa edio trazia um portentoso aparato crtico.

A ousadia da nova edio brasileira combinar elementos das duas edies italianas
numa verso caracterizada por seu organizador como temtico-crtica. Para ele, a
primorosa edio crtica italiana cria dificuldades para um leitor iniciante, que corre o
risco de perder-se nos primeiros cadernos - os chamados cadernos miscelneos.
Segundo Coutinho, a forma encontrada para a edio brasileira segue uma tendncia
identificada no prprio pensador italiano: Gramsci escrevia nos cadernos miscelneos
e depois recopiava esses apontamentos no que chamou de cadernos especiais. Portanto
h no prprio trabalho de Gramsci uma tendncia a fazer uma edio temtica que, ele,
infelizmente, no teve tempo de concluir. Na edio recm-publicada, encontra-se
assim a reproduo dos cadernos especiais, tal como redigidos por Gramsci,
acrescidos das notas crticas e miscelneas relativas ao caderno. Como diria o outro:
ver, para crer.

Para aquilatar a atualidade do pensamento gramsciano, reapresentado e reordenado

agora em conjunto por esse marxista convicto, Reportagem convidou um time de
intelectuais de peso, que nas pginas seguintes formularam perguntas diretas a Carlos
Nelson Coutinho: os sociolgos Francisco de Oliveira e Luiz Werneck Vianna, o
economista Jos Lus Fiori e o filsofo Paulo Eduardo Arantes.

Chico de Oliveira: Gostaria que voc traasse um paralelo entre as concepes de

Antonio Gramsci e a crtica de outro "marxista original", T. W. Adorno, cujo centenrio
de nascimento se completa esse ano.

CNC: H muito mais divergncias do que convergncias entre Gramsci e Adorno.

Gramsci era um comunista, um homem da Terceira Internacional, que teve a lucidez de
perceber muitos dos impasses do movimento ao qual aderia, mas que se manteve
comunista, pesquisando o modo de realizar a revoluo socialista nas mais complexas
condies do que ele chamou de Ocidente e, ao mesmo tempo, denunciando os
limites estatoltricos do stalinismo. Ele era o que poderamos chamar de um
comunista crtico.

Adorno, ao contrrio, no teve nenhuma militncia poltica. Apropriou-se do marxismo

essencialmente como instrumento de crtica da cultura, abandonando desde o incio
qualquer perspectiva revolucionria. No me parece casual que, enquanto o conceito de
correlao de foras (e, como tal, de luta de classes) permanece central nos Cadernos
gramscianos, Adorno recolhe do arsenal marxista no muito mais do que a noo do
fetichismo da mercadoria. Enquanto Gramsci se empenhava em descobrir os
momentos crticos contidos na cultura popular, at mesmo no romance de folhetim,
Adorno via apenas degradao e alienao no que ele chamava de indstria cultural,
na qual inclua no s a aberta manipulao ideolgica, mas tambm o jazz, o cinema
em geral, etc.
Para resumir: enquanto Gramsci tentava combinar pessimismo da inteligncia e
otimismo da vontade, um mote que ele repete muitas vezes tanto em sua obra juvenil
como nos Cadermos, Adorno abandona qualquer otimismo, qualquer relao entre
teoria e prxis, chegando mesmo a dizer com indiscutvel dose de cinismo, como
resposta aos estudantes que cobravam dele uma posio diante da guerra do Vietn, que
sem a frieza burguesa ningum mais poderia viver. Gramsci jamais diria isso; jamais
diria, por exemplo, que o todo o falso, como o fez Adorno. A dialtica de Gramsci,
como a de Hegel e a de Marx, no uma dialtica apenas negativa: implica a negao,
claro, mas tambm a negao da negao, a superao, a direo para o futuro. No
posso me estender aqui sobre isso, mas - se quisermos estabelecer convergncias entre
Gramsci e os frankfurtianos - elas so bem maiores com Marcuse e Benjamin do que
com Adorno. evidente que no falo aqui em termos estritamente terico-filosficos,
mas penso naquilo que Gramsci chamava de ideologia, ou seja, de concepo do
mundo com uma tica correspondente.

Luiz Werneck Viana: Se no h como sustentar, no cenrio contemporneo, a

centralidade da categoria trabalho na formao da sociabilidade, como se poderia pensar
o tema de uma eticidade que "venha de baixo" em Gramsci?

CNC: Antes de mais nada, no concordo com a idia de que, na sociedade

contempornea, desapareceu a centralidade da categoria trabalho. Esta centralidade
no um fato histrico-conjuntural, mas um fenmeno ontolgico-social, um dado
eterno do metabolismo entre o homem e a natureza. O homem se fez homem, ou seja,
o ser social se separou do ser natural, exatamente porque o homem inventou o
trabalho. Ao lado e em estreita articulao com a causalidade, que a categoria
dominante do ser natural, orgnico e inorgnico, o homem introduziu na esfera do ser a
categoria da teleologia, isto , do projeto, da antecipao consciente de um ente que
ainda no est dado na realidade. Como Marx dizia, o pior arquiteto se distingue da
melhor abelha porque o primeiro projeta previamente em sua cabea a casa que deseja
construir.

evidente que, para que este projeto teleolgico tenha sucesso, o homem deve levar em
conta as determinaes causais com as quais se defronta: sem conhecer as leis objetivas
da natureza (a resistncia dos materiais, etc.), sua ao no dar lugar ao nascimento de
um novo ente, como, por exemplo, a casa. Ele fracassar em sua ao, no ter realizado
o seu projeto. Isso vale no apenas para a ao sobre a natureza, para o que Habermas
chamou de ao instrumental, mas tambm para a ao sobre os outros homens: como
j Maquiavel o sabia, tenho de conhecer os mveis e a natureza da ao humana para
poder agir de modo eficiente sobre a ao teleolgica dos demais homens e lev-los
assim a interagir comigo, formando, por exemplo, um sujeito coletivo. Em outras
palavras: tambm no que Habermas chama de ao comunicativa, vale o princpio de
que o ser social fruto da interao de causalidade e teleologia, ou seja, de que o
trabalho o modelo de todas as demais formas superiores de prxis social. Estou aqui
resumindo precariamente os conceitos do ltimo Lukcs, em sua Ontologia do ser
social, que me parecem o desenvolvimento mais adequado das idias de Marx no plano
da filosofia.

Por que citei Habermas? Porque ele me parece o mais lcido representante da proposta,
a meu ver equivocada, de substituir o paradigma do trabalho pelo paradigma da

comunicao. Habermas est certo quando v dois nveis na ao humana, o que

poderamos chamar, com ele, de trabalho e interao. Mas se equivoca, a meu ver,
quando estabelece um dualismo entre estas duas formas de prxis e, sobretudo, quando
pe a interao comunicativa acima do trabalho. Os homens no trabalham porque se
comunicam, mas se comunicam porque trabalham. A permanncia da centralidade
ontolgico-social do trabalho no significa, evidentemente, que a morfologia do
trabalho no tenha se alterado profundamente na sociedade contempornea. Trata-se,
claro, de estudar tais alteraes, como, de resto, tem sido tentado entre ns nas
instigantes reflexes do lukacsiano Ricardo Antunes. Mas preciso, entre outras coisas,
no perder de vista que o abandono da centralidade do trabalho na explicao da
sociedade contempornea implica tambm o abandono da teoria do valor-trabalho,
esboada pelos economistas clssicos (Smith, Ricardo) e sistematizada por Marx. Este
abandono, a meu ver, torna impossvel a plena compreenso dos novos fenmenos
gerados pela atual fase da globalizao financeira do capital.

Dito isso, penso que um dos principais objetivos tericos de Gramsci consiste
precisamente na tentativa de construir uma eticidade - ou seja, na acepo de Hegel,
um conjunto de valores coletivos e comunitrios - a partir de baixo. Reside nisto sua
tentativa de forjar os instrumentos de uma contra-hegemonia, de uma cultura alternativa
que leve os subalternos a se organizarem no sentido de propor sua prpria candidatura
direo da sociedade. No me parece casual que ele fale em preparao ideolgica de
massa ou em reforma intelectual e moral. Nisso consiste sua principal diferena com
Hegel: enquanto este concebe a eticidade como um produto necessrio do
desenvolvimento do esprito, ao qual devemos nos adequar, Gramsci insiste em que
uma tarefa coletiva dos simples e de seus intelectuais orgnicos a construo de
uma nova eticidade, de uma nova concepo do mundo, que prepare o terreno para a
construo de uma sociedade regulada, o belo pseudnimo que ele escolheu para
designar a sociedade sem classes, a sociedade comunista.

Jos Luiz Fiori: Na dcada de 1980, comeou a se falar de uma escola gramsciana ou
mesmo "italiana", no campo da economia poltica internacional. Stephen Gill, Robert
Cox, Giovanni Arrighi, entre outros, transportaram para o campo internacional o
conceito de "hegemonia", utilizado por Gramsci no estudo da sociedade italiana. A
partir dai propuseram uma releitura da teoria da "estabilidade hegemnica

internacional", formulada pela escola realista. Na sua opinio, como se pode

combinar esta nova viso internacional, tambm chamada de neomarxista, com a da
velha teoria do imperialismo, do incio do sculo XX?

CNC: O conceito de hegemonia em Gramsci no se liga apenas ao estudo da sociedade

italiana. Trata-se de um conceito bem mais amplo, que resulta da percepo por parte de
Gramsci de que, nas sociedades mais complexas do Ocidente, o Estado se ampliou,
adquiriu

novas

determinaes

que

ainda

no

existiam,

ou

existiam

embrionariamente, na poca de Marx e Engels e na sociedade russa em que Lenin

operou. Essas novas determinaes resultaram da socializao da poltica (nascimento
de sindicatos, formao de partidos de massa, conquista do sufrgio universal, etc.),
ocorrida sobretudo a partir de 1870. Tal socializao leva criao de uma nova esfera
do ser social, que Gramsci chamou precisamente de sociedade civil, num sentido
muito diverso daquele presente no uso deste termo por Marx. Com isso, o Estado
deixou de ser o simples poder de opresso de uma classe sobre outra, deixou de agir
apenas atravs da coero - era assim que o Estado aparecia definido no Manifesto
comunista de 1848 e na obra de Lenin e dos bolcheviques - e passou a adotar tambm,
como recurso de poder, a busca do consenso, da legitimao, da direo intelectual e
moral, que se expressam atravs da adoo por uma classe (ou bloco de classes) dos
valores inicialmente formulados por outra classe (ou bloco de classes). a essa direo
intelectual e moral que Gramsci chamou de hegemonia, um fenmeno que, para ele,
manifesta-se em todo o Ocidente e no s na sociedade italiana.

Por outro lado, j antes de Gill, Cox e Arrighi (e, no Brasil, de Alosio Teixeira, em seu
belo livro O ajuste impossvel), o prprio Gramsci, em vrias notas dos Cadernos,
aplicou seu conceito de hegemonia relao entre naes. Ou seja: mostrou como a
supremacia de uma nao sobre outra no se d apenas no terreno da fora, mas tambm
atravs da adoo, por parte da nao subalterna, dos valores propugnados pela nao
hegemnica. Um exemplo emblemtico deste tipo de hegemonia a difuso do
chamado american way of life, que se consolidou aps a Segunda Guerra Mundial, mas
que j era previsto por Gramsci em suas notas sobre americanismo e fordismo,
escritas por volta de 1932.

Ento, talvez seja este um dos muitos pontos em que O imperialismo de Lenin carece de
atualizao: o imperialismo no se exerce hoje apenas atravs da fora, do colonialismo
aberto ou mitigado, mas tambm pelos meios mais sutis de uma hegemonia ideolgica.
A adoo, por quase todos os pases subalternos, das receitas do famigerado Consenso
de Washington um exemplo de hegemonia: os valores do neoliberalismo (privatismo,
equilbrio fiscal, estabilidade monetria, globalizao passiva, etc.) so introjetados
pelos governos e por amplos segmentos sociais dos pases perifricos, sem que para isso
seja necessrio que os pases dominantes recorram sempre ao uso da fora. Mas, do
mesmo modo como o Estado nacional ampliado busca obter hegemonia mas no
renuncia coero, tambm no plano das relaes internacionais as naes dominantes
(hoje, talvez seja o caso de dizer: a nao dominante) no se valem apenas da
hegemonia: quando necessrio, o novo imperialismo no hesita em recorrer fora. O
povo iraquiano, mas no s ele, sabe disso muito bem. Talvez a novidade do atual
governo Bush consista precisamente no cinismo com que este retorno aos velhos
tempos do imperialismo coercitivo, do uso da fora bruta, abertamente justificado
na teoria da guerra preventiva.

Paulo Arantes: Imagino que uma dvida deve assombrar atualmente a imaginao de
todo gramsciano brasileiro, medida que vai baixando a taxa de ambigidade do
governo Lula: estaramos ou no diante do derradeiro captulo da "revoluo passiva"
brasileira, por assim dizer um caso de macrotransformismo?

CNC: Infelizmente, pelo menos at agora, o governo Lula no tem escapado desta
maldio que atravessa a vida poltica brasileira, ou seja, a de operar as mudanas que
se fazem necessrias pela via da conciliao pelo alto, do transformismo, implicando
sempre uma cooptao das oposies pelo establishment. Temos conhecido sucessivas
revolues passivas, desde a Independncia at a transio democrtica de 1985,
que mestre Florestan no hesitou em chamar (com uma nfase talvez excessiva) de
transao conservadora. Em dois momentos, estivemos prximos de romper com esta
perversa tradio: na primeira metade dos anos 80, quando o movimento das Diretasj pareceu anunciar uma mudana a partir de baixo; e agora, nas eleies de 2002,
quando a insatisfao popular contra o neoliberalismo, que ps um operrio que se dizia
socialista e de esquerda na Presidncia da Repblica, parecia indicar um novo rumo
para nossa histria. No primeiro caso, o recurso ao Colgio Eleitoral imps a

permanncia do velho transformismo. Tambm no segundo caso, ao que tudo indica,

pelo menos at agora, o novo continuar a ser apenas uma esperana mais uma vez
frustrada. Ora, como Gramsci dizia, quando o velho morre e o novo no consegue
nascer, surgem variados fenmenos mrbidos. Ser uma tragdia para a esquerda
brasileira - e at mesmo para a esquerda mundial, que tantas esperanas depositou (e
ainda deposita) na vitria eleitoral do PT - se o governo Lula no for mais do que um
fenmeno mrbido. Ou seja, como diria nosso querido Chico de Oliveira, no for
mais do que o terceiro governo da era FHC...
Mas no estou muito seguro de que se possa definir a era FHC (e seu eventual terceiro
governo) como revoluo passiva. Na concepo de Gramsci, ocorre revoluo
passiva quando as classes dominantes, sob a presso das classes subalternas, entregam
alguns anis para no perder os dedos, ou seja, concedem algo aos de baixo em troca da
sua renncia a uma luta por transformaes efetivamente revolucionrias. Foi o que
ocorreu no Brasil, por exemplo, depois da Revoluo de 1930, quando Getlio
concedeu direitos sociais em troca do fim da autonomia poltica e sindical das classes
subalternas, em particular da classe operria. Na era FHC - bem como no
neoliberalismo em geral -, no h nenhuma concesso aos de baixo. Tudo feito para
desconstruir direitos j conquistados, ainda que tais conquistas se tenham dado sob a
gide de revolues passivas. Ento, talvez seja mais correto dizer que estamos diante
de um perodo de contra-reforma. Ser que h outro modo de caracterizar a reforma
da Previdncia proposta e implementada pelo governo Lula?

Fonte: Reportagem, n. 50, nov. 2003.