DESCONSTRUIR SOKAL?

A REFLEXO NA TELA DO DISCURSO / ENTREVISTA

Jean Baudrillard:
o elogio radical
da parte maldita

Juremir Machado da Silva

Dr. em Sociologia Univ. Ren Descartes, Paris V, Sorbonne

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PENSADOR DO RADICAL e dos fenmenos extremos, Jean Baudrillard, 69, considera-se um

paroxista indiferente. Postura reduzida
por muitos dos seus detratores a uma espcie de niilismo, de imobilismo ou mesmo
de impostura. Praticante convicto da ironia
e do paradoxo, Baudrillard desconcerta,
pois enxerga o conformismo onde outros
imaginam germinar a revoluo. Para ele,
quando a crtica se transforma em moralismo, somente a derriso fatal pode gerar
rebelio. Admirador de Antonin Artaud,
de Holderlin, de Georges Bataille e do anarquista alemo Max Stirner, Baudrillard no
faz concesses: s a parte maldita, o que
nega o Sistema, interessa-lhe.
Inconformista radical e analista do
hiper-realismo cotidiano, o socilogo
sofisticado tem visto a sua reflexo ser
simplicada. Alguns, impregnados pelos
modismos das novas tecnologias da comunicao, chegam a v-lo como um terico
do virtual. Nada mais absurdo. O francs
Jean Baudrillard antes de tudo um derradeiro e maldito discpulo de Nietzsche, dos
surrealistas, dos dadastas e de todos os artistas e intelectuais que tentaram subverter
a ordem do mundo atravs das palavras.
Transgurar pelo olhar que capta o real em
permanente desapario resume o percurso
desse marginal clebre e enigmtico.
Autor de grandes ensaios como A Sociedade de consumo e A Transparncia do mal
ensaios sobre os fenmenos extremos, Jean
Baudrillard nunca parou de mudar para
melhor destruir as iluses do paraso. Em
seu ltimo livro publicado no Brasil, Tela total (Sulina, 1997), desarticula as fantasias da
era do virtual e da imagem. Nesta entrevista exclusiva, Baudrillard mostra a sua alma.
O leitor descobrir um homem determinado
a no se desviar da busca de autenticidade.
Nada lhe horroriza mais do que a converso da vida, sob qualquer dos seus aspec-

Revista FAMECOS Porto Alegre n 10 junho 1999 semestral

tos, em mercadoria. A partir da anlise do

fenmeno da mdia, descortina-se uma
viso de mundo marcada pela filosofia,
pela literatura e, nalmente, pela fotograa. A linguagem ergue-se, imponente, com
a ltima fronteira do irredutvel, barreira
do mistrio contra a vertigem da troca. Em
Baudrillard, o observador atento encontrar
rastros de Rimbaud e de Mallarm. Mas nenhuma iluso, nenhuma receita, nenhuma
utopia. Para ele, a poltica e o social fazem
parte de uma esperana enterrada.
Impiedoso, Baudrillard mais crtico
do que os crticos e, encarnando o papel do
intelectual anti-Bourdieu por excelncia,
denuncia a falcia dos projetos que, na tentativa de condenar o capitalismo, acabam
por servi-lo, corrigindo-o, remendando-o,
tornando-o mais ecaz. Baudrillard deplora
os pensadores e a mdia, dita de esquerda,
que publica e vende alta doses de marxismo-leninismo e de trotskismo tardios em
benefcio do capitalismo avanado: a vontade de uma categoria de consumidores.
O intelectual radical no pode se contentar
com a seduo das reformas ou com o retorno dos discursos utpicos consoladores.
Buadrillard revela a impostura dos que denunciam as supostas imposturas da reexo
por analogia. Imperdvel.
Revista FAMECOS: O Senhor um
impostor como querem Sokal e Bricmont?
Jean Baudrillard: Sou, pois fao
teoria-fico. Sem qualquer pretenso
Verdade. Mas eles so ainda mais impostores do que eu, dado que enunciam uma
pretenso verdade jamais realizada. Se
sou impostor, eles so os nicos e verdadeiros impostores. O resto simulao.
RF: A mdia internacional, fazendo eco
ao caso Sokal, denuncia certas imposturas do
pensamento francs ps-68. Socilogos como
Pierre Bourdieu, por sua vez, atacam a deriva
comercial da mdia. Os crticos de Bourdieu,
bem instalados na imprensa, condenam-no por
demagogia, populismo e ultra-esquerdismo tardio. Quem tem razo? Pode-se falar do pensamento francs como um bloco?
Baudrillard: O caso Sokal o re-

sultado de um amlgama redutor. A prpria idia do livro, que poupa Bourdieu, baseado na denncia de impostura em funo
do abuso de metforas, era redutora. No
existe o pensamento francs. Nisso consiste o contra-senso de partida. Ou existe
apenas como produto de exportao, como
o perfume Chanel ou Coca-Cola. Nesse sentido, um produto universal, que se tornou
mundial apoiado no seu desaparecimento
no lugar de origem. Para que um produto
se torne mundial, precisa perder a sua especicidade. No h mais pensamento especco francs, mas apenas indivduos que
desenvolvem suas idias. Isso no signica
ausncia de acontecimentos. No h, contudo, movimento representativo de idias. Se
serve de modelo, no passa de um mecanismo publicitrio.
Sei que a produo intelectual francesa pode ser admirada ou detestada.
No mundo anglo-saxo, as minhas idias
so, muitas vezes, consideradas ridculas,
irresponsveis e absurdas. Tidas por imposturas. Acho que os anglo-saxos so
sinceros quanto a isso. Dizem o que de fato
pensam. Deixo falar. Nunca respondi. Em
Nova York, questionado por alguns dos
meus crticos sobre isso, defendi o bom uso
da impostura. Pronto: sou um impostor,
disse-lhes. Mas vocs tambm o so. De
resto, vocs so os verdadeiros impostores,
pois so sem o saber. Estou consciente de
operar a partir da seduo, passvel de ser
considerada como impostura, e produzo
teoria-co. No engano ningum, pois
no apresento nada do que fao como um
discurso de verdade. Vocs, ao contrrio de
mim, tentam impor um discurso de verdade e de objetividade, o qual, evidentemente,
acaba por nunca ser conrmado. Claro, eles
podem entender esse argumento como mais
uma impostura.
O caso Sokal interessante como
sintoma de uma poca em que muitos esto
dispostos a tudo fazer para reconstituir e
reabilitar um pensamento tranqilizador,
identitrio e capaz de fornecer, a qualquer
custo, provas, as quais, na maior das ve-

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zes, so simplesmente falaciosas. Busca-se

um pensamento que possa ter a verdade
como lastro. Para mim, o pensamento no
pode ser caucionado nem pela Verdade
nem pela Realidade. Enm, no evolumos
no mesmo registro. Sokal e os seus representam a empreitada integrista de uma certa cincia contra os hereges. Pensar a mdia
do ponto de vista de um manual de utilizao no lhe interessa. Isso signica que a
maioria das perguntas postas pelos socilogos sobre o assunto so falsas questes.
RF: Existe ainda alguma interrogao
legtima e inovadora sobre o funcionamento dos
meios de comunicao?
Baudrillard: Deixadas de lado as
solues fceis interessadas em estabelecer
o bom uso da mdia, as quais critiquei j faz
tempo, com Enzensberger, vejo, um pouco
como no caso do virtual, um territrio extremamente prossionalizado e que adquiriu uma espcie de transcendncia em relao sociedade que pretende informar ou
representar. Trata-se de um tipo de campo
que se desenvolveu por si mesmo. Podemos
encar-lo como uma patologia, mas ele ,
antes de tudo, uma excrescncia, um fenmeno total, conforme a expresso de Marcel
Mauss, e sobre o qual no existe mais possibilidade de intervir enquanto sujeito. S podemos entrar nesse terreno na condio de
objetos. Quem for capaz de produzir acontecimentos dentro dessa lgica, faz parte do
jogo. No h alternativa de interao. impossvel participar como sujeito tendo algo
a dizer que no esteja inscrito na dinmica
do objeto aceito.
Houve, talvez, um momento em que
foi possvel estabelecer na mdia relaes
dialticas entre o mdium e a mensagem.
Acabou. Imps-se uma hegemonia que no
nem sequer poltica, pois o poltico tambm acaba por ser curto-circuitado pela
mdia. Entrou na rbita da mdia. Quem
aceita a lgica orbital, torna-se satlite. Claro. Aqueles que se recusam a desempenhar
o papel de recondutores de informao, so
excludos ou, por conta prpria, retiramse do jogo. De certa maneira, bom que a

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mdia exista e absorva tudo, pois isso, ao

menos, cria uma situao radical na medida
em que nada escapa ao controle e, se por
acaso, algum consegue inventar algo exterior a isso, ento podemos ter certeza de
que se trata de algo substancial.
Assim, defendo a experimentao radical, no do combate mdia ou da tentativa de reduzir a sua inuncia ou de encontrar o seu bom uso, mas capaz de conduzi-la
ao extremo, ao limite, permitindo-nos ento
vislumbrar um alm, uma ultrapassagem
desse ponto crtico. Caso seja possvel...
RF: Em se tratando da mdia, a esquerda sempre sonhou com a transparncia. Reina
a obscenidade. A direita, por sua vez, apostou
nela como fator de moralizao. Impera a crise
de valores. Alimentou-se a utopia da interatividade. Vive-se a hegemonia dos reality shows e
da democracia de opinio. Seria a mdia regida
por uma lei de reverso: a inverso inexorvel do
sonho em pesadelo?
Baudrillard: Trata-se de pesadelo
na medida em que todos os sonhos so realizados. Ou, dito de outra maneira, tudo
o que pode depender da imaginao acaba
absorvido pela imagem. Estamos de fato no
domnio do visual, sendo que no h mais
qualquer possibilidade de autonomia para
a imaginao e a imagem. Nem vale a pena
qualquer referncia palavra. Atingimos o
grau zero da palavra. um pesadelo. Voltamos questo inicial: vivemos a realizao
de todos os fantasmas. O problema que
no podemos mais desenvolver anticorpos
contra isso. A mdia funciona como uma
situao extrema de membros transformados em fantasmas. Somos amputados de
nosso prprio corpo e de nossas idias. Em
contrapartida, somos sensibilizados para o
vazio, para adotar a prtese de nossas prprias convices. Resta-nos uma sensao
de decincia coletiva.
RF: Na sua opinio, portanto, no h, paradoxalmente, comunicao no modo de funcionamento da mdia?
Baudrillard: Sim, h comunicao.
Penso, entretanto, que a comunicao um
sistema de clonagem. No est em jogo a
alteridade, mas a repetio. Comunicao

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poderia signicar que as pessoas trocam

algo. Na mdia, no h troca possvel. Atravs de todas as telas, ao contrrio, funciona
um sistema de duplicao do mesmo ao innito. Assim, na mdia, s h comunicao
enquanto clonagem do imutvel. Passa-se
do mesmo ao mesmo, nunca de um a outro.
A histria sempre a mesma. Tudo comunica: os sexos comunicam-se entre eles, os
sistemas de cdigos comunicam-se com
outros sistemas de cdigo. Com uma lngua
universal se chega soluo mais fcil em
relao alteridade: a soluo nal. Exterminao da diferena. Tudo se esgota na
comunicao. O problema no a falta de
comunicao, mas o excesso.
RF: O Senhor considera-se como um paroxista indiferente. Sem, portanto, a obrigao
de tomar partido, de sonhar com algo ou de estabelecer um plano de ao, mas somente do ponto
de vista prospectivo, o que se pode esperar da
evoluo da mdia?
Baudrillard: Qual ser a evoluo
da mdia? limitada. Como o resto, est
destinada a ser engolida por seu prprio
funcionamento, a desaparecer no tempo
real. A mdia acabar por tornar-se imediata, ou seja, de tal modo absorvida pela
vida corrente que no haver mais fronteira
entre eles. Antes, existia um domnio privado, restritivo. Hoje, mesmo quando algum
anda na rua, o celular funciona. As pessoas
no se desconectam mais. Passam 24 horas
por dia ligadas, mediatizadas apesar delas
mesmas. Se isso signica evoluo, implica
ento o desaparecimento da mdia como a
conhecemos. O multimdia, a exemplo da
multicultura, representa a desapario da
mdia especca, assim como das culturas
singulares, no em funo de um universal,
mas de uma ordem mundial, global, uma
rede universal de coisas contra a qual no
haver a alternativa de outro espao simblico.
Espero, contudo, que muita coisa resistir a isso. Mesmo parte da mdia comea
a questionar-se, numa espcie de arrependimento, sobre as justicativas usadas at
agora. O problema que essa reexo sem-

pre aparece em termos morais, polticos ou

econmicos. Analisa-se a mdia a partir de
outras disciplinas. Da mesma forma, tentase estabelecer uma poltica do virtual, assim como uma poltica, uma moral ou uma
deontologia da mdia. Ora, por denio, a
mdia representa a eliminao do poltico,
tornado virtual. Logo, no se alcanar um
julgamento objetivo em relao mdia,
pois o seu funcionamento circular tudo
neutraliza.
Existe um futuro para a mdia? No.
O futuro da mdia consiste em tornar o
presente cada vez mais presente, o tempo
cada vez mais real e, portanto, de eliminar
a prpria questo do devir. A mdia anula
todas as questes anteriores a ela, sobre a
liberdade, sobre a identidade, etc. Ela desembocar num funcionamento imanente,
transversalidade total, o que , sem dvida,
um destino bastante negativo. Com a possibilidade de transcodicao de tudo, do
poltico, do econmico, do cultural, cada
elemento perde a sua singularidade. E os
indivduos tambm.
RF: Esse destino negativo irreversvel?
Baudrillard: Ningum pode ser
profeta quanto a isso. A lgica do sistema,
com certeza, irreversvel, enquanto mecanismo. No vejo sada fora da catstrofe
do prprio sistema. Mas, no podemos esquecer, que muitas coisas resistem, permanecem irredutveis. Por exemplo, a linguagem. At quando? Talvez um dia se chegue
a uma transfuso de todas as lnguas numa
linguagem digital e virtual. Em todo caso,
as lnguas naturais continuam irredutveis,
o que extraordinrio.
RF: A literatura, terreno por excelncia da
linguagem, um campo irredutvel em relao
mdia, ou o modelo literrio jornalstico, baseado
no marketing, vai impor a sua uniformizao?
Baudrillard: verdade que agora
muitas coisas so criadas a partir da prpria interface da mdia, do computador,
do instrumento. Como saber? A fotograa,
domnio que conheo melhor, um mdium, pois tcnico. Pode-se imaginar que a
fotograa nada mais do que a operao

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da prpria mquina. O fotgrafo se limitaria a utilizar o programa ilimitado contido

em qualquer aparelho tcnico. Em sntese, a
escrita automtica da fotograa. As possibilidades tcnicas do aparelho sendo innitas,
a prpria fotograa seria uma operao sem
m e, portanto, como qualquer outra. At
certo ponto, verdade. A maioria das coisas
fotografadas resulta da objetiva, sendo o objeto fotografado um mero operador. Acredito, entretanto, na possibilidade de escapar a
esse uxo de imagens gerado pelo aparelho
e de obter algumas imagens excepcionais,
irruptivas e fora da ordem tcnica. Trata-se
do salto que inverte o potencial innito da
tcnica, superando essa ameaa e captando
uma singularidade extraordinria.
Acho que a fotograa permite isso ou
ento eu no fotografaria. O mesmo vale
para escrever. Mas constato a existncia de
uma vertigem geral no sentido de cada um
se comportar como mero operador do potencial tcnico disponvel. Grande parte da
literatura atual, por exemplo, d a impresso de ter sido produzida por computador.
O resultado uma gama de produtos que
parecem literatura, mas no o so. possvel zaper de um texto produzido assim a
uma innidade de variaes com o mesmo
o ar, o mesmo jeito, o mesmo gosto, a mesma aparncia de ser sem o ser de fato. Bloqueia-se a singularidade.
RF: Pode-se ainda criticar a mdia sem
repetir clichs, despencar para o moralismo e arrombar portas abertas?
Baudrillard: Bourdieu no trouxe
nenhuma novidade para o terreno da discusso sobre a mdia e, alm disso, tem operado, ultimamente, uma regresso terica
inacreditvel. A crtica, por denio, ao
ser de fato uma crtica crtica, sempre uma
proposio de objetividade, um enunciado que pressupe um ponto de vista mais
esclarecido do que o senso comum. Nesse
sentido, Bourdieu est no campo da crtica:
poltica, ideolgica, etc. Hoje, porm, em
termos de pensamento crtico, no h s
Bourdieu. Prero tentar enfrentar o problema pelo avesso, no contrap das aborda-

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gens crticas, em busca de uma alternativa

radical mdia, com base numa perspectiva
paradoxal e irnica. No se trata de combater a mdia em seu prprio campo, pois
esse tipo de racionalizao sempre fracassa.
Acho que s resta levar, atravs do pensamento radical, o objeto ao extremo, de acordo com uma espcie de estratgia do pior.
Os mdia devoram-se entre si. Basta
deix-los agir. uma loucura ver como a
televiso depreda os seus prprios fundamentos, mesmo a imagem, deixando pelo
caminho apenas o vazio. No sei onde isso
desembocar, mas intuo que a gerao
do vazio no contribui para a salvao da
mdia. Assim, s creio numa poltica patafsica, que no se oponha termo a termo
mdia, mas invista na radicalizao do absurdo que a caracteriza.
RF: A abordagem de Bourdieu, portanto,
no peca por demagogia ou populismo, mas por
ingenuidade, justamente por ser crtica?
Baudrillard: Sim, ela corresponde
demasiadamente lgica do seu objeto.
Bourdieu acaba por desempenhar um papel
homeoptico em relao mdia, comportando-se como o elemento negativo que
ajuda a corrigir um sistema auto-suciente.
Ao colocar-se do ponto de vista do trabalho
negativo clssico, prprio ao tempo em que
existiam oposies de classe cristalizadas e
um sujeito universal da histria, Bourdieu
torna-se completamente retrgrado e atinge
o contrrio do seu objetivo: serve regenerao do sistema que combate. As coisas, na
atualidade, funcionam de outra maneira e
todo mundo mais ou menos cmplice da
circularidade em que vivemos.
Essa anlise fcil de fazer. Basta ver
o problema dos magistrados que inculpam
os polticos envolvidos com corrupo. O
que resulta disso? Imagina-se que desempenham um papel crtico e radical. Nada
disso. Esto apenas absolvendo, lavando, regenerando a classe poltica atravs
da acusao de uma parte dela. Com isso,
esto estruturando uma suposta classe poltica, por excluso, legtima, legal e capaz de
continuar a exercer a sua dominao como
antes, mas em melhores condies, pois

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expurgada. Trata-se de um processo de puricao para que o sistema de dominao

possa continuar a funcionar baseado num
modo mais esclarecido. No existe real antagonismo entre o judicirio e os polticos.
idiota acreditar nisso. A crtica serve para
isso.
RF: Assim, Bourdieu lava e regenera a
mdia?
Baudrillard: Sim, ele serve mdia,
permitindo que esta expurgue uma parte
do seu abcesso, ajuste o seu funcionamento
e torne-se mais eciente quanto aos seus
prprios objetivos. Essa racionalizao no
ultrapassa o nvel ideolgico da mdia e
no consegue atingir o seu fundamento enquanto meio, capaz de engolir tudo o mais.
Por isso, Bourdieu, o crtico da mdia, acaba
por ser recuperado e
mesmo reverenciado
pelos meios de comunicao. A mdia
tem um estmago
muito maior do que
imagina Bourdieu
com a sua pequena
operao de negativo. Basta ver como
a imprensa, objeto
da sua crtica, corre
atrs dele.
No estamos
mais no contexto das
sociedades em que foras reais se enfrentam realmente. muito pior. O jogo poltico
encontra-se submerso numa lgica que o
devora. Bourdieu no consegue compreender isso. No o acuso de m-f, mas identico a sua ingenuidade. Ao mesmo tempo,
Bourdieu no ingnuo. De que se trata,
ento? Para mim, somente de impostura.
Bourdieu vive ainda segundo uma utopia
retrospectiva, a de uma sociedade onde se
possa supor e identicar o adversrio. Para
ele, a sociedade determinada e determinista. Ora, estamos cada vez mais num sistema indeterminista. Para uma sociedade
indeterminista, precisa-se de uma anlise
indeterminista. Enm, a anlise determinis-

ta de Bourdieu passa ao lado do seu objeto,

indeterminista. Portanto fracassa.
RF: Em outras palavras, Bourdieu cr que
se pode agir na e sobre a sociedade, enquanto
para o senhor isso no mais possvel?
Baudrillard: Se ainda existisse sociedade, talvez se pudesse agir sobre ela. O
social no existe mais. Bourdieu v-se como
o prossional do social e da sociologia. Em
conseqncia, no quer questionar o social
e o poltico como tais. Acha que essas coisas
existem como h cem anos. Seria preciso
que ele se interrogasse sobre em que se
transformou o social. E sobre os milhes
de homens que no participam mais de
nenhum sistema de representao, a base
do que era o social. Essa gente no quer
Cludia Rodrigues
mais ser representada.
E ento? Bourdieu
pensa que estamos
num sistema lgico
e mecnico de representao, de conflito e de contradio.
No s o marxismo
que sempre acreditou nisso, mas, antes
de tudo, a sociologia.
Como Bourdieu quer
ser o grande mestre
do sociolgico, no
vai minar a sua prpria base.
RF: A sua preferncia pela ironia e pelo paradoxo , ento,
o resultado dessa viso que identica a crtica
encurralada numa lgica projetiva falsa e num
papel pedaggico impossvel?
Baudrillard: J faz tempo que no
creio mais em qualquer possibilidade pedaggica, teraputica ou proltica. Para isso,
seria necessrio que existisse uma relao
entre sujeito e objeto, um sujeito do saber,
do poder, etc. E seria preciso que esse saber
pudesse passar de um elemento para outro,
conforme a perspectiva racional e determinada. No penso que as coisas funcionem
assim atualmente. Vivemos num perodo
de tamanha ambivalncia, transgurao e
transfuso de estatutos e de denies que

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no h mais oposio enquanto tal a uma

realidade objetiva.
Enquanto h relao de mo dupla
entre sujeito e objeto, a racionalizao
possvel. Mas j no o caso. Na economia,
por exemplo, os especialistas trabalham
com conceitos e instrumentos completamente arcaicos, voltados para a estabilidade, enquanto os capitais passeiam, em
rbita, incontrolveis e alheios s solues
fabricadas, destinadas ao fracasso por serem o produto de modelos do sculo XIX.
O mundo econmico, indeterminado e
verstil, utua em paralelo s anlises que
tentam control-lo sem a menor chance de
sucesso. No se trata mais de crise, mas de
catstrofe das denies, dos fundamentos,
dos remdios, da produo. Cr-se que estamos numa relao trabalho-capital. Ora, o
trabalho tornou-se um objeto de consumo,
segundo uma necessidade. O trabalho
produto e no mais produtor. O capital produz o trabalho para vend-lo no mercado.
Tudo muda, pois o trabalho no tem mais
o mesmo sentido. Assim como um acontecimento, difundido pela mdia, perde a
sua existncia histrica em funo da lgica
jornalstica.
RF: Do ponto de vista prtico, isso signica que no h mais diferena entre esquerda e
direita em termos de poltica econmica?
Baudrillard: Os mais ingnuos so
os que crem na crtica como superao
dessa situao indeterminada. O sistema
no conhece mais a negatividade, sendo
inteiramente positivo, absorvendo tudo e
todos. Da mesma forma, a imagem virtual
no tem negativo. A iluso da crtica possvel integra o campo da co. Mera terapia
a servio do sistema absorvente. Esquerda e
direita, j faz muito tempo, no apresentam
diferena substancial. Resta uma distribuio de papis necessria manuteno da
cena poltica.
RF: Ao contrrio do que o senhor diz a
respeito do indeterminismo, essa viso de mundo
no poderia ser compreendida como um determinismo absoluto?
Baudrillard: Sim, no sentido de que

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tudo funcional e absorvido, sendo que

cada indivduo se torna parte da engrenagem global, mas, em contrapartida, acredito, ao contrrio do que se diz, na existncia
de radicalidade, ou seja, de uma exterioridade ao sistema. Algo que est fora do
jogo. Sei que difcil mostrar isso, dada a
voracidade dos sistemas, mas, ainda assim,
isso existe. Neste sistema, tudo deve poder
ser trocado, em todos os nveis. Ora, penso
que existe algo impossvel de ser trocado,
irredutvel lgica do valor de troca. Por
exemplo, as lnguas, as quais, mesmo se as
traduzimos, permanecem singulares e irredutveis umas s outras enquanto formas
simblicas. bom sinal ver que ainda h
quem lute pela preservao de uma lngua.
De direita ou de esquerda, tanto faz. De
toda maneira, no escapar ao epteto de
reacionrio. Devemos, logo, preservar o irredutvel troca.
RF: A arte?
Baudrillard: No estado em que as
artes plsticas se encontram, no. A arte,
hoje, em geral, faz parte da lgica da multimdia e da troca total. performativa,
operacional e comercial. Tornou-se um valor, mesmo esttico, denido por museus
e outras instituies. Resta saber se, como
forma, ela poder ainda ser irredutvel. O
que se troca da ordem do valor. O irredutvel irredutvel troca, portanto ao
valor. O exterior ao sistema no um corpus a ser organizado em termos polticos.
Impalpvel, novo ou presente, o irredutvel
uma forma e uma atitude. Escrever pode
ser uma forma irredutvel. Nem sempre o .
Em geral, no o . As idias, no. Estas so
sempre trocadas. O que a forma? Talvez
a parte maldita, retomando a expresso
de Bataille. Irredutvel troca, esta deve ser
destruda ou sacricada, impondo-se por
estar fadada a desaparecer.
A fotograa, sem cair na obsesso,
pode ser irredutvel, pois o seu objeto desaparece, eliminado como presena real. O
sujeito da fotograa tambm desaparece.
Dessa dupla desapario, surge a foto. No
interessa uma lgica crtica, racional ou
produtiva, mas um jogo de eliminao rec-

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proca.
RF: A fotograa uma forma de arte radical?
Baudrillard: Sim. Anal, por que a
fotograa teria um tal privilgio? Outras
formas, evidentemente, fazem o mesmo. O
que a arte? O que encontramos nas galerias? Estou disposto a ver tudo, mas constato que mesmo a maioria das fotos feitas
so imediatamente convertidas em valor
esttico, comercial, sentimental, pattico.
Consumimos fotos de massacres, de epidemias, da fome... Pouca coisa na arte escapa
signicao forada.
RF: Na literatura, como arte radical, o senhor engaja-se ao lado de Mallarm?
Baudrillard: Admirei Mallarm.
Passou um pouco. No creio que a radicalidade esteja necessariamente no obscuro.
uma forma possvel. Por que no o seria?
Mallarm hermtico e comporta uma forma de segredo. Gosto disso. Mas para mim
existem outras coisas dotadas de magia
maior. Rimbaud, por exemplo. Ou Holderlin, que muito mais estranho. Citar nomes
no adianta muito. Em todo caso, Mallarm
para mim j desapareceu. Sempre estive
mais com Rimbaud, Artaud, Holderlin. No
se trata de uma questo de estilo, de modelagem da linguagem. Um objeto banal pode
tornar-se singular. Mallarm no pode simbolizar a singularidade absoluta. Pode at
mesmo ser convertido em valor. Mallarm
inspirou muita gente, inclusive Lacan, mas
disso no resultou nada formalmente importante. Valry j foi uma vulgarizao de
Mallarm. Lacan usou um artifcio interessante, mas no original. Mallarm foi saqueado inutilmente por muitos. Sou elitista: no
oceano de imagens, apenas algumas podem
elevar-se radicalidade. Ora, isso j um
acontecimento extraordinrio.
RF: Seria possvel imaginar, no mundo
capitalista, uma mdia capaz de ser bem-sucedida sem corresponder rigorosamente lgica do
mercado?
Baudrillard: O sonho de uma mdia
fora da lgica do mercado sempre um sonho proto ou ps-capitalista, mesmo quan-

do esboado como uma crtica no interior

do sistema. Tudo elaborado em termos
de mercado, mas o essencial est em outro
lugar, fora da ordem da vontade: a mercadoria absoluta, com seu equivalente geral,
pode assumir de tal maneira a sua condio
de mercadoria, ser to venal, to obscena, a
ponto de no poder mais ser trocada. Volta
a ser uma espcie de objeto puro, um fetiche, uma presena total. A arte, segundo
Baudelaire, assumiu, em certo momento, tal
condio. A arte moderna no deveria ser
mercadoria, mas, atravs do superlativo, ser
mais mercadoria do que a mercadoria para
reencontrar a singularidade num alm-mercado. Essa a experincia do limite. Para
isso no existe frmula, receita, mtodo,
manual.
RF: Alguns dos seus crticos acham que
o seu pensamento est cada vez mais abstrato
e imobilista. Os intelectuais nada mais tm a
oferecer como salvao humanidade extraviada
ou se espera incorretamente que cada pensador
estabelea um dever-ser para as sociedades?
Baudrillard: No h soluo ou salvao a esperar da parte dos intelectuais.
O mesmo vale para os polticos. As pessoas
foram adestradas para esperar um remdio
milagroso fornecido pelos mestres do saber
ou do poder. O sistema funciona assim.
Se os intelectuais confessassem que nada
tm a oferecer, a situao caria mais clara.
Eles, claro, no o faro. Sou cmplice disso,
mesmo se vivo retirado na abstrao e na
solido. Ainda assim, fao, at certo ponto,
parte do jogo. No tenho nenhuma iluso
quanto ao papel de conscincia crtica dos
intelectuais. No pretendo inventar mais
nada. Contento-me em dizer de vrias maneiras a idia que tenho desenvolvido sem
me preocupar com uma prova improvvel
ou impossvel. Do ponto de vista dos intelectuais, estou convencido de que a minha
mercadoria no tem grande valor. Quem
cr e fala da parte maldita, entretanto, deve
fazer parte dela. o meu caso.
RF: A morte de Diana e o Monicagate
relanaram o problema da construo da realidade pela mdia. Mesmo se no se fala mais em

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aparelhos ideolgicos de Estado, como no tempo

de Althusser, denuncia-se a hegemonia da mdia
no imaginrio social. Anal, a mdia produz esse
imaginrio ou produzida por ele?
Baudrillard: preciso desconstruir
a questo. No existe resposta para isso.
Pode-se dizer que a mdia cria os acontecimentos, mas, por outro lado, o contrrio
tambm vlido. No limite, a mdia, que
fabrica o real, serve apenas de transmissor.
Arma-se que a morte de Diana no teria
acontecido sem os paparazzi e sem a imprensa sensacionalista. A morte da princesa
se justicaria pela espiral jornalstica que
transformou a vida de uma mulher em mito
precoce. Inculpar a mdia, claro, contm um
sinal negativo. A mdia como cmplice de
um assassinato.
Na verdade, todo mundo, de certa maneira, desejava essa morte. E todos, nesse
mesmo sentido, caram contentes quando
ela aconteceu. No me rero ao sadismo coletivo nem pulso de morte, mas de uma
bela morte, de um obscuro desejo de acontecimento. Por qu? Pelo fato de que na vida
de todo mundo, tal qual ela na atualidade,
no acontece nada. Absolutamente nada.
Coletivamente, desejamos ardentemente
que acontea alguma coisa. Sonhamos com
algo terrvel, grandioso, extraordinrio, excepcional, algo que venha do alm, sei l.
Um destino. Um acontecimento que quebre
a rotina do no-acontecimento. A morte de
Diana representou isso.
A mdia colocou em cena uma exigncia da sociedade, na qual no h mais
responsabilidade, onde os atos polticos
no tm mais conseqncias. Mesmo a corrupo acaba por ser integrada. As coisas
no atingem mais o extremo das suas signicaes. Em funo disso, cresce o desejo
de um acontecimento no qual as conseqncias sejam totais, fatais, mximas, com
efeitos superiores s suas causas. A morte
de Diana representou um efeito prodigioso,
catico, mundial, a partir de uma condio
minimal, derrisria. No caso Clinton/Mnica, o mesmo ocorre. A mdia serve de
condutor para o catico: com o mnimo se

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faz o mximo. Sociedade sacricial na qual

a responsabilidade desaparece, cedendo lugar ao analgico. Diana, princesa do povo,
o luto e tudo mais, isso vem depois, como
invlucro. A exigncia inicial era o fato bruto capaz de romper a cadeia da banalidade.
A mdia faz parte disso sem ser a criadora
da exigncia social de acontecimento, mas
a catalisadora. Todos somos cmplices. Assim, a morte de Diana no est destituda
de positividade.
RF: E quanto s causas?
Baudrillard: No coloco isso em termos de acusao, dado que somos todos de
fato cmplices. A busca das causas desemboca na condenao, numa negatividade de
bom-tom, quando se trata de uma reao
visceral das pessoas a uma sociedade onde
as coisas no tm mais nenhuma conse-qncia, razo, sano, como disse antes. No
h lgica de causa e efeito. Da a vontade
de compensao atravs de acontecimentos
extraordinrios baseados em fatos minimais. A morte de Diana absorveu toda essa
frustrao, o que no quer dizer que todos
sejam voyeurs, mrbidos ou dominados por
uma pulso de morte. Exigem, somente, o
restabelecimento, ainda que metafrico, da
ordem do sentido.
Diana, o Monicagate e a crise nanceira, enquanto o ano 2000 no chega, so
trs acontecimentos mundiais resultantes
do alcance da mdia e da sua proliferao
catica. Como se fosse por acaso, envolvem
morte, sexo e dinheiro. Em resumo, as trs
coisas essenciais. Acontecimentos mundializados, certo, mas referentes a um terreno
onde a insatisfao permanente. Os trs
atendem ao desejo de acontecimento neste
mundo onde nada mais acontece.
RF: A sua recusa ao dever-ser uma
consso de impotncia, uma demonstrao de
humildade intelectual ou uma prova de respeito
pela ao instituinte da sociedade?
Baudrillard: No respeito a sociedade. Nem sei mais o que ela . No sou de
natureza humilde. De jeito nenhum. E se
me situo fora do jogo, por estratgia, no
por consso de impotncia. Fao a diferena, como outros, entre poder e potncia: no

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quero nenhum tipo de poder, apago-me

enquanto sujeito de poder e de saber, mas
no renuncio potncia. Penso que o exerccio desta, em nome da eccia silenciosa
e simblica, exige a desapario do sujeito
do pensamento. O texto e as idias devem
prevalecer, no o autor. preciso criar um
vazio, uma radicalidade negativa, mesmo
nma, que sirva de armadilha ao prprio
poder. Fao isso por orgulho, no por humildade. Fora disso, s vejo operaes de
marketing.
RF: Como o senhor dene a relao dos
intelectuais com a mdia neste nal de milnio?
Baudrillard: O intelectual converte-se em poltico e vice-versa. O jornalista
transforma-se em intelectual e vice-versa.
Um serve de elevador para o outro. Vale o
regime de trocas tticas. Existe um domnio
reservado ao intelectual? No. H singularidade de pensamento, de imagem, de ao,
a qual no necessariamente apangio dos
intelectuais. A singularidade no se submete a uma disciplina ou a um estatuto. A
tentao intelectual corresponde cegueira
herdada do sculo XIX.
RF: O senhor , portanto, um anarquista?
Baudrillard: Sim e no. No do ponto de vista da denio histrica. Sim, eu
me reconheo em Max Stirner: no tenho
que prestar contas a ningum. Anarquista
de personalidade. Fao o que fao, sou o
que sou, no me aborream, no me explico
diante da sociedade

Nota
Esta entrevista foi publicada em parte na Ilustrada
Folha de S.Paulo, 25/11/1998.

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