NO NOS GUSTAN LOS ARGENTINOS PERO LES LAVAMOS BIEN SUS FORTUNAS

Entrevista al economista Jos Antonio Rocca. Mircoles 24 de abril de 2013. Uruguay

fomenta cierto anti argentinismo. Es decir, que los malos son ellos y nosotros somos
los buenos, los puros. Digamos, se mont todo un escenario por el cual la evasin
fiscal desde Argentina tiene aqu en el Uruguay enormes facilidades para generarse,
para desarrollarse

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Diego: Bueno, estamos recibiendo al economista Rocca a quien le damos los buenos das, un ya conocido por la
audiencia columnista de nuestra Radio a quien traemos habitualmente para hablar de temas de actualidad.
Rocca, qu tal? Bienvenido, buenos das...
Rocca: Bueno, muy bien, muchas gracias. Como siempre decimos el agradecido soy yo por la invitacin y siempre
es un placer estar aqu charlando de economa contigo, con ustedes y con la audiencia de la 36.
Diego: Hay un tema que viene desde hace ya ms de una semana que es el tema del lavado de activos que est
trayendo desde Argentina innumerables acusaciones a Uruguay como plaza de lavado de activos y salieron ya a
hablar actores polticos. Sali a hablar el presidente Mujica diciendo que no saba, que en una de esas, quizs.
Astori dijo que no, que ac tenemos un Estado pionero en leyes antilavado.
Cul es la realidad de la plaza financiera uruguaya y del lavado de activos en nuestro pas?
Rocca: Bueno, primero me gustara tratar de definir o por lo menos caracterizar algunos rasgos de estos que se
llama lavado de dinero. Fundamentalmente diramos que hay dos grandes formas de lavado. Por un lado la evasin
de impuestos desde los pases de origen, es decir, transferir contablemente ganancias o transferir dinero desde
actividades que pagan impuesto a actividades que no la pagan, un poco va por all la idea central, ms all de los
mecanismos.
El otro tendra que ver con dinero obtenido en actividades ilegales o ilcitas y lo que se llama un poco tambin
blanqueo de capitales, transferir ese dinero ilcito hacia mbitos en los cuales aparezcan como obtenidos
lcitamente.
Bueno, me hizo recordar a Sendic cuando dijo que el problema no eran los negociados sino los negocios no? Pero
bueno, por lo menos dentro de las reglas del capital. Esas son las dos grandes formas.
Respecto ya al tema concreto de Uruguay, ya en la dcada del 70...
Diego: Ac se aplican las dos...
Rocca: S, s, de hecho prcticamente el trmino abarca las dos formas. Y en el caso de Uruguay creo que se aplica
las dos, como t muy bien decs.
En la dcada del 70 se fue montando todo un escenario en Uruguay, toda una caracterstica de la economa
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uruguaya a travs del secreto bancario, a travs de permitir a las actividades financieras realizar una enorme
cantidad de operaciones con escasos controles a travs de zonas francas, a travs de puerto franco. Es decir, se fue
montando todo un escenario que facilita todo este tipo de operativas.
Por qu digo que las facilita? Porque obviamente en la medida en que los capitales no tienen controles
fundamentalmente a travs de las aduanas o a travs de zonas francas o a travs de una serie de mecanismos que
viabilizan todas estas situaciones, se crea toda una facilidad para este tipo de operativas. Y lgicamente, cuando
estas facilidades existen los capitales circulan con esas caractersticas o buscan esas caractersticas.
Y en particular Uruguay se ha convertido, ms all de que nos pese, ms all de que nos guste, no a nosotros en
particular pero a los uruguayos en general, fomentar un cierto antiargentinismo. Es decir, que los malos son ellos y
nosotros somos los buenos, los puros.
Digamos, se mont todo un escenario por el cual la evasin fiscal desde Argentina tiene aqu en el Uruguay enormes
facilidades para generarse, para desarrollarse.
Diego: Haba una lnea montada que eran las SAFI (Sociedades Annimas Financieras de Inversin) hace un
tiempo. Ayer o antes de ayer Astori dijo que las SAFI no existen ms.
Esto es as, no existen ms? Hay otra cosa que es similar, que cambi de nombre? Qu papel juegan las zonas
francas desde el punto de vista de la cobertura legal que tienen para este tipo de operaciones?
Rocca: Bueno, las SAFI, lo que se limit fue la creacin de nuevas SAFI y adems hay SAFI de capitales
panameos, por ejemplo, o extranjeros en general que funcionan aqu con bastante impunidad, por decirlo de alguna
manera.
Diego: O sea que siguen existiendo SAFI en Uruguay?
Rocca: S, s, obviamente, siguen existiendo, siguen operando y adems todo el esquema de zona franca, todo el
esquema de secreto bancario, porque se dice que se han hecho acuerdos con diversos pases, incluso ahora se
habla de un acuerdo con Argentina. Pero para que se levante el secreto bancario tiene que ser ha pedido de jueces
con causas justificadas. Son tantos los requisitos...
Diego: Y que demuestren ilcitos adems...
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Rocca: Exactamente, o sea que son tantos los requisitos que de hecho es muy poco operativo.
Entonces, todo esto, basta mirar, basta pasear por Punta del Este y ver la enorme construccin de edificios que no
tienen una lgica econmica muy clara porque obviamente, una inversin que da rditos un mes y medio en doce
meses de ao de esas caractersticas, uno sospecha que hay un mal clculo econmico o que tienen otra lgica
diferente para comprender que todo esto...
Ni que hablar tambin de la produccin de soja tambin en Uruguay que est sujeta a retenciones en Argentina y en
Uruguay no. uno supone que debe ser bastante fcil producir soja en Argentina y exportarla como si fuera uruguaya.
Diego: Hay un negocio que se marcaba como que se daba mucho que era que los argentinos exportaban a menos
de la mitad del precio del mercado a una zona franca uruguaya y desde la zona franca uruguaya se exportaba a
precio de mercado. Como esa diferencia no estaba regulada por ningn instituto fiscal ganaban esa diferencia y
realmente daban impuestos por un margen de menos de la mitad de lo que terminaban ganando...
Rocca: Exactamente, eso entra claramente dentro de lo que mencionbamos recin, es decir, todo el tema de
transferir ganancias contablemente desde actividades que pagan impuesto a actividades que no las pagan. Y las
zonas francas en Uruguay cumplen claramente ese papel o pueden cumplirlo, estn aptas o especialmente aptas
para ese papel.
Es decir, se subvala lo que se le vende a la zona franca, con lo cual se paga poco impuesto, las empresas formales
por decirlo as, en las zonas francas se generan contablemente ganancias mayores a las reales y como no pagan
prcticamente impuestos o pagan muy poco, por all es un gran negocio para las empresas generar todo ese
funcionamiento. Que tambin funciona para la evasin fiscal desde el propio Uruguay, es decir, la lgica de las zonas
francas es un poco esa, por lo cual, incluso en su momento era muy difcil, hasta para el Banco Central evaluar. Ya no
estamos hablando desde el punto de vista impositivo sino de los datos econmicos, hacer censos en zona franca. O
sea, todo el esquema de zona franca facilita enormemente todo esto. Adems se le agrega todo un funcionamiento
portuario con controles muy dbiles y se agrega todo un esquema de secreto bancario, como decamos. Entonces,
el escenario est armado, el que quieran evadir o no, el que quieran lavar dinero o no es otra historia.
Ni hablar todo el tema, otros mecanismos muy comunes en el lavado de dinero, ya en el otro plano, en el tratar de
hacer como lcitos dineros ilcitos, es un poco el funcionamiento de casinos, de hoteles que estn cerrados pero que
funcionan como si estuvieran abiertos. Es decir, se genera toda una serie...
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Diego: Hoteles que estn siempre llenos si uno llama para reservar pero que nunca tienen gente...
Rocca: Exactamente.
Y cul es la lgica all? La lgica es que en definitiva los precios, en esos hoteles, deben ser exorbitantes con lo
cual se genera una gran ganancia en hoteles de zonas francas o aparecen como lcitos capitales que no lo eran.
O sea, no digo que exista o que no, eso queda a criterio de cada uno. Lo que yo digo es que Uruguay aparece dos
por tres, cada vez que hay problemas en pases vecinos de ese tipo, recuerdo el tema de Collor de Mello, el hermano
de Menem, es decir que frecuentemente Uruguay aparece en las noticias de prensa vinculados a todo este tipo de
situacin.
Contina estando en la lista gris de la OCDE, se diga lo que se diga contina estando all junto a un selecto ncleo
de siete pases. Algunos de ellos ni siquiera son pases, estamos hablando de Liechtenstein, estamos hablando de
Bahrin, estamos hablando de una isla que se llama (...) O sea, es un club bastante exclusivo el de los pases
acusados de por lo menos estar en una zona gris, no s si parasos fiscales o purgatorios fiscales, no s cul es el
estatus.
Diego: hay varias maneras de evasin y de blanqueo de capitales, pero hay una que fue denunciada tambin dentro
de este compendio de programas de Lanata que tenan otro sentido, ms que denunciar a Uruguay, denunciar
negocios ilcitos, denunciar al gobierno. En realidad era...
Rocca: S, tena un objetivo interno bastante politiquero muy posiblemente y de paso cay Uruguay en la volteada.
Porque claro, hay todo un esquema de funcionamiento en Uruguay de plaza financiera que se basa en este tipo de
actividades.
Diego: Pero adems del tema zonas francas y el tema del lavado con el negocio inmobiliario, con algunas cosas que
decamos desde el punto de vista comercial que parecen poco crebles, de inversiones en grandes hoteles que estn
permanentemente vacos my que figuran como siempre llenos, desde ese lugar supongo que se blanquear el
dinero, dirn de ac saco la ganancia. Adems est el tema de los bancos que fue enunciado tambin en el
programa que no hay controles en Uruguay sobre de dnde proviene el dinero de quienes depositan en los bancos
uruguayos y de dnde se hace supuestamente la triangulacin con otros pases o parasos fiscales que tienen el
destino final de los fondos.
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Esto se da tambin en el Uruguay, la escasez de controles. Astori hoy hablaba de un sistema pionero.
Ahora, uno sabe si es pionero porque es bueno en cuanto al control o pionero porque protege este tipo de
movimientos...
Rocca: Bueno, el secreto bancario ya de por s protege todo ese tipo de movimientos. Es cierto que se han
establecido, si una persona quiere hacer un depsito se le pregunta y tiene que llenar un formulario. En ese sentido,
por lo menos en lo formal, hay ms controles. Eso es cierto.
Pero, reitero, me da la impresin que toda la gran operativa est pasando por canales laterales, ms all de que
puedan desembocar tambin y desemboquen en el sistema financiero.
Adems la mayor parte de los bancos actan a travs de laterales, incluso por el propio crdito. Por ejemplo, hay
empresas de estas financieras de decreto al consumo que obtienen enormes ganancias y que son laterales de
algunos bancos que son del mismo capital. Scotiabank, por ejemplo, es una de las ms conocidas.
Y todo esto genera todo un esquema en el cual hay partes lcitas y hay partes ilcitas, hay partes ms controladas
pero hay partes menos controladas. Y all despus existen canales internos que uno supone que deben funcionar
activamente.
Diego: Y lo que pas con, no me acuerdo si fue con el Banco Montevideo, que tena dos cuentas ms o menos
similares, puede seguir ocurriendo en este momento, ms all de que podamos saberlo o no, de que haya bancos
que tienen como dos cajas, una lcita y otra ilcita?
Rocca: Bueno, uno supone que en la medida en que hay una serie de laterales, todo eso facilita ese tipo de
situaciones. Es muy difcil en lo particular, adems no soy experto en ese tema fiscal particular. Pero, reitero, para m
lo fundamental es que est montado todo un escenario, en todo el funcionamiento econmico del Uruguay, porque no
es un mbito, estamos hablando de puertos francos, estamos hablando de zonas francas, estamos hablando de
mercaderas en admisin temporaria, estamos hablando de secreto bancario, entonces, todo eso forma un coctel
que obviamente genera filtraciones por todos lados, porque adems hace a la esencia del esquema uruguayo.
Yo recuerdo, ms que recuerdo, est incluso el material, el acuerdo del 89 de Uruguay con el Banco Mundial que
marc un poco la cancha del papel de Uruguay. En ese acuerdo con el Banco Mundial, estamos hablando del
imperialismo directo, se seala que el papel de Uruguay no es ni de un pas comercial ni de un pas productivo, es el
de plaza financiera. Y plaza financiera implica todo este tipo de actividades.
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Diego: Se suma otro elemento que la mayora de los bancos tienen sucursales en zona franca...
Rocca: Exactamente.
Diego: Y cmo es el manejo del dinero de los bancos dentro de ese lugar? No debe ser sencillo de controlar no?
Rocca: Esa es un poco la base del tema...
Diego: Estn el banco Ita, el BBVA, el BROU, en Citi, todos tienen sucursal en Zonamrica...
Rocca: Todo eso facilita porque estamos all, mientras una pata est muy controlada, por lo menos tericamente, la
otra pata est prcticamente sin control y ni siquiera sujeta a pago de impuestos normales respecto al resto de las
empresas. Todo lo cual, reitero, facilita enormemente todo esto y hace un poco a lo que es el Uruguay hoy, desde
mediados de los 70. Es este tipo de funcionamiento el que se le ha asignado, ms all que hoy los mismos que
prohijaron todo este tipo de funcionamiento, esto viene obviamente desde las directivas imperiales, no es slo
Uruguay, hay una serie de pases como decamos, y otros que de repente no estn en la lista pero que cumplen el
mismo papel.
Esos mismos pases, cuando se acentu la crisis y vean que el dinero que le estaban regalando a los bancos de
evada a travs de mil canales, fueron los que llegaron a denunciar este tipo de parasos fiscales porque era una
doble moral, era una gran hipocresa, el caso de Sarkozy. Recordemos cuando sali a denunciar entre otros a
Uruguay. Pero no era por Uruguay all, era por Suiza y por Liechtenstein que son pases que en Europa cumplen ese
papel.
Pero en cada zona del mundo, especialmente en zonas cercanas a pases que mueven mucho dinero se crean todo
este tipo de mecanismos porque los crean las grandes compaas, los grandes bancos, que es por donde realizan
gran parte de esas transacciones. Son ellos los que prohijaron todo este tipo, ms all que a veces despus salen a
denunciar el funcionamiento.
Diego: Ya el gobierno desde hace un tiempo viene diciendo que se acab el viento de cola, dando muestras, o
abriendo el paraguas, de que la cosa no est bien. Quizs tambin preparando el escenario para la prxima
Rendicin de Cuentas y la prxima discusin de los salarios con los trabajadores.
Por otro lado tambin se est especulando con un posible ajuste fiscal para octubre, se est manejando por parte de
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algunos analistas la posibilidad de que se realice esto. Y el otro elemento que marcbamos hoy ms temprano tiene
que ver con que el vicepresidente de la Repblica, creo que no es ya misterio para nadie, es el que maneja la
economa del Uruguay, el contador Danilo Astori seal que para bajar el 2% de IVA prometido en la campaa tiene
que bajar el ajuste fiscal. Como admitiendo tambin que la situacin con respecto al gasto que se realiza por parte
de estado viene medio complicada y que no se est pudiendo reducir los gastos, un poco tambin fogoneado por lo
que es el pago de deuda que es el principal elemento de extraccin que hoy tiene nuestro pas.
Cmo se visualiza todo ese escenario de acuerdo a lo que usted visualiza en otros elementos?
Rocca: Bueno, vamos a comenzar por la ltima parte de tu exposicin. Creo que uno de los temas claves aqu es la
deuda pblica, que es donde se sintetiza gran parte del movimiento del Banco Central del Uruguay (BCU), a travs
de un mecanismo que significa que el Uruguay se endeuda pagando un 10% de inters en dlares o aun ms, paga
un 10% por la deuda que asume. Y con ese dinero qu hace? Lo deposita en el mismo sistema financiero que le
prest obteniendo menos del 1%.
O sea, en cada uno de estos movimientos est perdiendo un 9% de inters. Todo eso, este verdadero aporte que
hace Uruguay, este verdadero regalo que hace Uruguay al sistema financiero de algn lado hay que pagarlo. Y en
parte todo eso est deteriorando las cuentas fiscales, est aumentando la deuda pblica, porque en gran parte esto
no se paga, se bicicletea. Pero en ese bicicleteo la deuda aumenta y aumenta, aumenta no slo en magnitud sino
que estamos endeudados hasta prcticamente el 2050. O sea que aumenta por todas las vas posibles...
Diego: En cantidad y en longitud en el tiempo...
Rocca: Claro, y adems en tasas de inters que se estn pagando especialmente cuando esas tasas de inters se
miden en dlares. Porque se dice que Uruguay paga poco, que se maneja magnficamente la deuda cuando Uruguay
debe ser de los que paga, por la deuda que asume en pesos o e Unidades Indexadas, debemos ser de los pases
que ms pagamos a los que le prestan al Estado uruguayo ya que es enorme.
La deuda madre, sin sumar los intereses, la deuda en s mismo, anda arriba de los U$S 31.000 millones a diciembre
del 2012. No se sabe ya en marzo, supongo que ha seguido creciendo.
Y cuando uno dice U$S 31 millones, a veces en esta cifra nos perdemos porque son tan grandes que, qu significa
esta cantidad? Bueno, significa que si en Uruguay hay un milln de familias, cada familia uruguaya, ms all de sus
deudas particulares, est debiendo va deuda pblica U$S 31.000. Es impagable, basta ver la cifra para darse
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cuenta que a la larga va a ser impagable, a la larga o a la corta pero obviamente es impagable.
Porque cmo van a hacer para extraerle a cada familia uruguaya U$S 31.000? los pobres no pueden pagar y los
ricos no quieren. Ya est visto que aun cuando les ponen un impuestito chiquito lloran como si los estuvieran
matando.
Pero, claro, todo esto tiene como contrapartida el ajuste fiscal. Un ajuste fisca que yo dira que ya comenz, ya est
vigente. Porque cuando se maniobr con el ndice de Precios al Consumo (IPC) en diciembre para que figurara,
para que se contabilizara como una cifra bastante menor del aumento de precios real y sobre esa base se hacen los
ajustes de muchos sindicatos y de los trabajadores pblicos, ah ya hay un ajuste fiscal. Porque si el costo de vida
aumenta, aun para los datos oficiales, casi un 9% y los ajustes se hacen sobre una inflacin esperada de un 5%, all
ya hay un ajuste fiscal, se le llame o no.
Y ni que hablar que el aumento de precios real, tambin decimos esto a quien nos quiera escuchar, que cualquiera
que haga las cuentitas de cunto pagan en el supermercado respecto al ao anterior, creo que puede percibir
claramente que lo que paga realmente es mucho ms que ese 9% de las estadsticas oficiales.
O sea, de hecho ya hay dificultades fiscales que se estn trasladando a la poblacin.
Diego: Ahora, permtame hacer un parntesis, sobre el tema de la deuda y esa manipulacin, esa bicicleta que se
hace sobre el valor de la deuda. Ese 9%, o a veces ms incluso cuando se hace en Unidades Indexadas, que hace
el Uruguay de oferta a los bonistas y despus deposita el 1%. Qu hay detrs? Por qu hace eso Uruguay?
Porque cualquier persona no lo hara con su plata. Qu gana el Uruguay con eso? Qu hay de fondo?
Rocca: Bueno, la cosa de fondo tiene que ver con el fondo, con el Fondo Monetario Internacional (FMI) y con el
Banco Mundial. Esto es lo que aconsejan estos grandes organismos, este tipo de funcionamiento. Porque beneficia
a los grandes bancos y ellos los representan.
El gobierno uruguayo, supongo algo as como que, bueno, de este tipo de relaciones con el Banco Mundial y el FMI
obtiene otro tipo de beneficios que hacen al funcionamiento econmico del pas.
En realidad, tambin hay mucha gente de los equipos econmicos que se juega a cuando se jubile de estar de este
lado del mostrador, pasar para el otro, ser funcionario de estos organismos y entonces uno supone que tambin
tratan de hacer buena letra con todo este tipo de gente. Y pienso que por all viene parte de este funcionamiento real.
Y otra gran parte de ellos funcionan, son de hecho objetivamente, empleados o dependientes o muy vinculados al
sistema financiero. Casi todos ellos reciben, algunas de sus actividades particulares, incluso diramos prebendas del
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sistema financiero.
Diego: Y puede ser tambin que no est, como dice el gobierno y los medios de comunicacin, tan bien la
economa, de que sea tan caro para el Uruguay pedir un prstamo? No tiene que ver con eso tambin de que nos
hacen ver como que es muy buena la venta de bonos y en realidad los precios que se estn pagando por parte de
Uruguay son altsimos en relacin a incluso pases que estn en crisis?
Rocca: S, en parte hay algo de eso, pero estamos hablando en muchos casos de economistas con una larga
trayectoria, que conocen lo que es el imperialismo que en su momento lo denunciaron, que conocen lo que es el
Banco Mundial y el FMI que en su momento lo denunciaron y a uno le cuesta creer que se coman la pastilla, como
dice un comentarista deportivo. De repente se la comen verdad? pero uno sospecha de que tiene que haber algo
ms de fondo. Amn de que claro, todo el esquema de Uruguay, yo escucho a veces con enorme asombro a
economistas, socilogos o miembros del gobierno, polticos que fueron de izquierda que en su momento
denunciaron el rol de los grandes capitales extranjeros en estos pases, hoy alabando como uno de los grandes
logros del gobierno el que estamos batiendo record de inversin extrajera directa. Es decir, Uruguay hoy por hoy es
uno de los grandes receptores, en relacin a nuestra poblacin y nuestras dimensiones es uno de los grandes
receptores de inversin extranjera.
Y bueno, detrs de esas inversiones tambin est la imposicin de mantener este tipo de polticas. Y entonces uno
escucha con enorme asombro cmo, desde Curiel hasta Mujica, ni que hablar de Astori que lo hace desde hace un
tiempo, salen a hablar de que el gran logro de la economa uruguaya es que est recibiendo enromes capitales
extranjeros, enormes inversiones. Inversiones que adems cuando las empezamos a desnudar a descascarar, a ver
lo que hay dentro del paquete, estamos hablando de actividades que no quieren en ningn lado. Estamos hablando
de celulosa, de plantaciones de eucaliptus, de soja, de extraccin mineral, estamos hablando de lo peorcito.
Ni que hablar de inversiones que no son tales, porque cuando Uruguay ha vendido el 40% de las tierras a estos
grandes capitales, qu inversin es esa? Es cambio de dueo.
Y qu beneficio para el pas que una parte del territorio que se utilizaba en la produccin de lcteos y hortifrutcolas
que daban empleo pase a ser hoy un desierto de eucaliptus? Cul es la ventaja para el pas? Cul es el beneficio
para el pas? O el proyecto que hoy por suerte est un poquito paralizado. Qu ventaja tiene el pas de que una
mina de hierro se haga un mineroducto, que vaya al puerto y que de ese puerto ese mineral salga para el exterior?
Cul es el beneficio para el pas ms all que despus les permita a estos economistas o a estos gobiernos decir
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que el PBI est creciendo, la produccin est creciendo? Est creciendo para quin? Est creciendo en beneficio
de quin? Quin se est llevando la torta?
Es decir, todo esto tiene toda una lgica global en la cual se les exige a los pases aplicar determinadas polticas.
Diego: Nos llegan varias preguntas y opiniones e los oyentes. Una dice: Lo que explica Rocca es correcto, lo que
precisa saber la poblacin es que Uruguay hace ese mal negocio de tomar dinero caro y lo coloca a una tasa ms
baja porque tiene compromisos con el imperio. Y manda saludos Mara...
Rocca: S, absolutamente de acuerdo con Mara, forma parte todo de todo este proyecto de pas que implica una
sumisin prcticamente total al imperialismo, al Banco Mundial, al Fondo Monetario.
Diego: Ayer se hablaba en el BROU de una emisin de bonos de regulacin monetaria. Qu es eso? -pregunta
Ariel.
Y pide Esteban que expliques de nuevo eso del depsito del 1% en la deuda...
Rocca: Bueno, tomo las dos preguntas porque estn vinculadas. Uruguay, una de las formas de endeudarse, la forma
actual de endeudarse no slo Uruguay sino gran parte del mundo, lo que pas tambin en su momento en Grecia, en
Espaa que ha llevado a las situaciones actuales, es emitir bonos.
Qu es esto de emitir bonos? El que compra el bono que emite el Estado lo que est haciendo es prestarle dinero
al Estado uruguayo. Y el bono lo que marca es qu inters le paga el Estado uruguayo, los plazos y todas las
condiciones, eso es un poco el bono verdad? entonces, cuando Uruguay emite bonos, que emite da por da,
fundamentalmente el Banco Central est emitiendo da a da, basta entrar a la pgina de Banco Central para ver.
Incluso cada 15 das se emite una especie de calendarios de emisin de bonos, todo esto implica que est
aumentando la deuda pblica uruguaya a niveles asombrosos...
Diego: Es como una canilla abierta no?
Rocca: Es una canilla abierta, una cosa que parece asombrosa porque uno dice; bueno, esto es obvio que no tiene
buen fin, es como un vehculo desenfrenado que va rumbo a un pozo no?
Y qu hace Uruguay con ese dinero? Recibe ese dinero, el Estado uruguayo se endeuda. Y con parte de ese
dinero qu hace? Va y lo deposita en los bancos, y por ese dinero por el que paga un 10 cobra un 1.
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Algo as como si t fueras al banco, peds un prstamo, por ese prstamo te cobran un 10% y vas al banco de
enfrente y lo deposits, pero ese banco de enfrente te paga un 1%. Eso es literalmente lo que est haciendo
Uruguay.
El otro objetivo, el otro sentido que tiene esto, que ya es ms sutil, a veces me cuesta explicarlo porque es un tema
ms tcnico pero creo que tengo que hacer el esfuerzo posible por tratar de explicarlo porque forma parte del otro
sentido que tiene esto, es que, como Uruguay le paga eso a los que le prestan en pesos o en Unidades Indexadas
que son pesos reajustables...
Diego: Pesos vivos...
Rocca: Claro, son pesos crecientes. Uruguay como les paga eso a os que le prestan en pesos, los especuladores
que tienen dlares, o los que obtienen dlares por la va que fuera, o gente que viene del exterior con dlares, qu
hace? Vende los dlares para prestarle pesos al Estado uruguayo, porque eso es un gran negocio.
Pero en la medida en que esa gente vende dlares, esa gente son los grandes bancos, el sistema financiero, los
grandes especuladores...
Diego: O los que vienen con la valija...
Rocca: O los que vienen con la valija.
En la medida en que ofertan muchos dlares, eso evita que el dlar suba, por eso es parte de mantener planchado al
dlar.
Por eso decimos que esta poltica nosotros le llamamos la tablita monetaria porque esto es lo mismo que hacan
las viejas tablitas, por otro mecanismo, por mecanismos monetarios.
Bueno, adems se agreg el tema, y es otro de los elementos que mantiene planchado al dlar y que hace que
estemos pagando estas tasas en dlares, por el dinero que se le presta en pesos, tiene que ver con que Uruguay
vendi el 40% de sus tierras, ah entraron dlares o moneda extrajera, Uruguay vendi gran parte de su parque
industrial, ni que hablar de frigorficos, arroceras, etc., entra en capitales especulativos y Uruguay haba tenido hasta
ese momento precios internacionales de mucha de su produccin realmente histricos, que marcan un record
verdad? Estamos hablando de la cebada, la soja, la carne, el trigo, estamos hablando de que gran parte de los
productos que exporta Uruguay han tenido y siguen teniendo, pese a algunos ajustes que hay ahora, niveles
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excepcionales. De all un poco el viento que ha tenido Uruguay, el viento de cola que se le dice.
Diego: Y sobre esto ltimo, segn la informacin que est surgiendo, eso que impuls toda la economa uruguaya,
sobre todo desde el punto de vista de la venta de tierras y de la produccin agropecuaria, que fue lo impresionante
del costo, del valor que asumieron los commodities que Uruguay produce, bsicamente la soja pero tambin la
carne, el maz, el trigo, todo eso subi de manera increble.
Ahora se est planteando que ha entrado en una meseta pero en algunos casos incluso a bajar, como por ejemplo,
el precio de la soja alcanz el precio ms bajo de los ltimos diez meses. Cmo se puede vincular este escenario
donde algunos commodities empiezan a mostrar alguna inestabilidad de precio y por otro lado lo dependiente que
es la economa uruguaya de que estos precios estn altos? Tambin del dlar, de cmo se maneja el tema del dlar
dependiendo tambin de a cunto se venden los commodities, si es sustentable o no para un productor la
produccin agropecuaria de acuerdo tambin a lo que se vende el producto en el extranjero...
Rocca: Bueno, todo este esquema, t lo nots a travs de tu pregunta, tiene una enorme fragilidad, una enorme
fragilidad. Porque obviamente, el ingreso de dlares por venta de tierras o por venta de activos, est limitado.
Siempre hacemos, y le llamamos a esto el menemismo tardo, siempre hacemos el paralelismo con que t en tu
casa digas: bueno, voy a vender la heladera y con ese dinero voy a comer afuera. Y para qu quers heladera si
vas a comer afuera? Y como ests yendo a comer afuera con ese dinero, y como aparenta que t tens mucho
dinero te prestan ms dinero los bancos.
Y entonces, bueno, voy a vender la cocina. Para qu quiero la cocina si voy a comer afuera? Segus comiendo
afuera y segus gastando por esa va.
Y adems de repente hacs algunas artesanas o algo y estn en precios excelentes, porque se dio determinada
coyuntura. Entonces, vino una cantidad de dlares al pas, hay una gran cantidad de dlares en el pas, por
prstamos, por venta de cosas, por buenos precios internacionales. Pero ninguno de esos tres factores es
sustentable en el tiempo, Uruguay ya lo vivi y Argentina lo vivi, por eso a esto le llamamos el menemismo tardo.
Esto llega un momento que tiene un lmite, porque Uruguay ha vendido el 40% de las tierras, no puede vender el
100%. Y aunque vendiera el 100% en algn momento ya no tiene ms tierras para vender, se podr postergar un
poco la agona pero ya no hay ms, ya no hay ms vuelta.
Uruguay sigue recibiendo prstamos, pero hasta cundo puede recibir prstamos? Uruguay tiene inversiones
extranjeras en algunos rubros de extraccin, pero bueno, si se extrae el mineral, despus de que se extrajo no hay
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ms, no existe ms, no estamos hablando de algo que se reproduzca...

Diego: Y no hay lugar ni para 15 Aratir, ni para 15 UPM...
Rocca: Exactamente.
Y adems, todo este fortalecimiento del peso, artificial, totalmente artificial porque esta invasin de dlares ha sido
artificial, ha generado dificultades adems para gran parte del parque productivo interno, porque en la medida en
que se importa de todo la produccin local obviamente disminuye.
Ni siquiera los industriales, porque a veces se transforman en importadores y ganan igual, el que la queda es el
laburante, y ya lo estamos viendo. Ya estamos viendo que la tasa de empleo a comienzos del 2013 es menor que en
el 2012, era el 60% y ahora es del 59%. Se dice que aument el empleo, mentira, respecto al ao anterior, el primer
trimestre baj, es mentira que hay ms empleo.
Se dice, por ejemplo, que disminuy el seguro de paro en marzo. S, disminuy respecto a febrero. Pero en el primer
trimestre del 2013 hay 3.000 trabajadores ms en seguro de paro que lo que haba en el primer trimestre del 2012,
un 12% ms. O sea que estamos hablando ya de empresas que en muchos sectores comienzan a cerrar,
actividades que comienzan a mermar.
Las exportaciones del primer trimestre de 2013 de Uruguay son menores en dlares corrientes que en el primer
trimestre del 2012.
El turismo, obviamente hubo menor ingreso de turistas. Y claro, lo que hace todo uruguayo que tiene algn pesito es
viajar, porque Uruguay es tan caro en dlares a nivel internacional que cualquier pas le resulta barato al uruguayo.
Esta es la realidad que est viviendo el Uruguay.
Entonces, hasta cundo puede extenderse este esquema? La fragilidad es cada vez ms notoria. Y esto no lo digo
ahora, lo venimos diciendo desde el momento de aparente boom, que algunos diran: este tipo est loco. De qu
est hablando?
Pero claro, reitero, si tu vendes la heladera, si vendes la cocina, en tu casa hay plata, est todo bien, tus nenes
compran bicicleta, coms afuera, qu bien que estamos viviendo! Pero la deuda pblica hoy est en U$S 31.000
millones.
La deuda privada de mucha gente es otro tema. Hace unos das sali un informe de una empresa financiera que da
prstamos al consumo. Estas empresas financieras abarcan el 94% del mercado local. Del 94% se excluyen los
sectores de mayores ingresos, se excluye el otro 6% porque el otro 6% se endeuda con los bancos directamente,
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que obviamente te otorgan mejores condiciones, cuando te dan un crdito porque el riesgo de prestarle a la gente
ms dinero es menor...
Diego: No en todos los casos no? hay muchos bancos que se han clavado con grandes cuentas...
Rocca: Pero muchas veces se han clavado con gente de su mismo grupo econmico...
Diego: Tambin, el auto clavado...
Rocca: Es el auto clavado para clavar al Estado uruguayo, la deuda tambin creci por eso. O sea que en todo esto
hay muchas puntas, muchas aristas.
Pero digamos, esto abarca el 94% de la poblacin. Dentro de ese 94% de la poblacin el 80% tiene deuda. Dentro
de ese 80%, el promedio de lo que paga por mes por intereses o por amortizacin es el 36% de su ingreso. Es decir
que el salario que cobra la gente, lo que cobra a fin de mes, si cobra $U 10.000 ya tiene comprometido un 36%. O
sea que en realidad una vez que pag su deuda le estn quedando $U 7.400. El que cobra $U 20.000 est cobrando
en realidad menos de $U 13.000 despus de pagar esas cuotas. Y ojo, en esta cifra se excluyen adems los
crditos por automviles y por hipotecario. Y obviamente, sin contar tambin las deudas con el Estado o con las
Intendencias.
Entonces, me parece obvio que este esquema es absolutamente insostenible, salvo que continen haciendo ajustes
fiscales. Claro, tambin, hasta dnde da el bolsillo de la gente para todo esto? Para este gran regalo, la gran estafa
que estamos viviendo los uruguayos es este regalo que se les hace a los bancos.
Adems, lo ms lindo de todo esto que los que hacen todos estos regalos, muchos de ellos, posan de liberales y de
neoliberales, y de que el Estado y critican al Estado. Pero los mismos que critican al Estado son los que se estn
beneficiando, engordando sus bolsas, a costa de saquear al Estado. Son ellos los que lo estn saqueando.
El sistema financiero saque al Estado en los 80, lo volvi a saquear en la crisis de 2000 y lo est saqueando otra
vez ahora.
Bueno, tambin, vamos a reconocer, no somos originales, lo mismo pasa en Espaa, en Grecia, en Irlanda, en gran
parte del mundo. Cada vez que hay crisis, los mismos que hacen discursos antiestatistas totales cuando se trata de
darle algn vintn a un pobre...
Diego: En EE.UU. fueron estatizados bancos para salvarlos...
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Rocca: Exactamente, adems se canaliza la ayuda a la economa a travs de los bancos. O sea que lo que se hace
para salir de la crisis es darle dinero a los bancos para que los bancos presten...
Diego: Aparentemente la nica crisis es la bancaria siempre. O sea, cuando un trabajador no tiene plata no aparece
el Estado a darle plata para ayudarlo. Pero cuando un banco no tiene plata enseguida aparece el Estado a
rescatarlo.
Nos preguntan cmo se cobran las Unidades Indexadas, si puede hablar de las Unidades Indexadas en general.
Esto lo pide Roberto de San Ramn.
Qu diferencia hay entre las Unidades Indexadas y las Unidades Reajustables?
Rocca: Una se vincula a los alquileres y la otra es ms global. La Unidad Reajustable tiene que ver con la evolucin
de las deudas hipotecarias y la otra tiene que ver con las deudas en general.
La idea bsica es que sea como un peso con levadura.
A qu nos referimos? A que el valor de esa deuda o el valor de ese crdito, por eso esto tiene dos caras para el
compaero que haca la pregunta de San Ramn, depende que uno sea deudor o acreedor. O sea, si es acreedor
se beneficia en el hecho, y estamos hablando, por ejemplo, que le presta dinero al Estado uruguayo, se beneficia en
el hecho de que esa unidad no pierde valor, porque como se va reajustando por los precios en la medida que los
precios suben esa Unidad Indexada sube tambin. Con lo cual esa persona no corre el riesgo que a ese crdito se
lo coma la inflacin, por decirlo as...
Diego: De ir perdiendo plata en la medida en que aumenten los precios.
Corre un riesgo s el especulador que trae dinero de afuera, porque como despus se lo lleva otra vez para afuera en
dlares, si hubiera una devaluacin, ah est el riesgo. Si hubiera una devaluacin...
Diego: Igual lo llaman por telfono antes...
Rocca: Muy probablemente, haya infidentes, como los hubo, la historia puede volver a repetirse.
Pero el que se endeuda en Unidades Indexadas, viendo la cosa del otro lado, del Estado uruguayo el que recibe un
crdito en Unidades Indexadas, el tema que tiene es que si su sueldo no crece al mismo nivel que la inflacin o si se
queda sin trabajo o se tiene dificultades de cualquier tipo, esa deuda que tiene se le va inflando mes a mes, y las
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dificultades para pagarlas puede llegar a ser grave verdad?

Porque adems, no es que son deudas o crditos en Unidades Indexadas, son deudas o crditos en Unidades
Indexadas ms un plus, siempre son ms algo, que es donde est la ganancia del prestamista.
Diego: Claro, uno no poda adivinar que iba a haber ese escenario, pero si hubiera adivinado hace un ao le
convena endeudarse en dlares y no en Unidades Indexadas, y le convena prestar en Unidades Indexadas y no en
dlares...
Rocca: Claramente. En todo esto siempre decimos que esto es como en una timba, todo esto es una timba con
dados cargados o en esas carreras de caballos que algunos caballos pueden ir para atrs o para adelante, el que
apuesta nunca sabe lo que puede pasar, los nicos que lo saben son los dueos del negocio...
Diego: Los que manejan los hilitos...
Rocca: Los que manejan los hilitos, los dueos del circo.
Diego: Pregunta Cacho Oriol de dnde saca el PIT-CNT los alimentos que va a poner a la venta...
Rocca: La verdad que no s, no tengo la menor idea, porque adems uno supone que en esto los que manejan esa
produccin son las grandes empresas capitalistas...
Diego: Y son los que tienen los acuerdos con las grandes superficies...
Rocca: Exacto, creo que en todo caso ese tipo de mecanismo lo tendra que hacer el Estado y no una organizacin
sindical.
Diego: FUCVAM est peleando por la UR ms baja. La UI es mejor para el trabajador? pregunta Mario...
Rocca: Bueno, all es muy difcil saberlo porque todo esto depende de la evolucin futura que, como deca, como aqu
hay manejos de todo tipo para que...
Y adems todos estos clculos, tanto la UI como la UR lo realizan instituciones pblicas que tienen tambin sus
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defectos.
Diego: Buen da. En cunto estima que devale el dlar? pregunta lvaro...
Rocca: Bueno, la verdad que aqu, vamos a tomarlo en trminos de tiempo que es donde puede haber alguna pista,
la magnitud depende de los especuladores financieros como decamos hoy.
El tiempo va a depender del contexto internacional claramente.
Una de las claves para m es la evolucin de la situacin brasilera, que adems ya ha habido una cierta devaluacin
en Brasil que Uruguay no acompa lo cual genera una gran dificultad econmica para muchos sectores que venden
a Brasil o que compran desde Brasil.
Pero el dlar en Brasil que haba llegado en su momento a 2,13, despus baj a 1, 90 y pico con lo cual la presin
sobre Uruguay se atenu. Hoy anda en 2.
Mientras se mantenga all la presin no va a ser tan aguda. Ahora, si el precio de la soja, si el precio de la carne cae
en factores que Uruguay no maneja, all las presiones van a ser muy fuertes y la presin devaluatoria muy difcilmente
llegue a las elecciones.
Diego: En Brasil qu es lo que ms incide?
Rocca: Bueno, en Brasil incide, por un lado la presin de los grandes exportadores que quiere que el dlar se
devale, fundamentalmente algunos sectores vinculados a San Pablo. Y por otro lado el sistema financiero...
Diego: Pero es lo industrial o lo agropecuario lo que ms pesa?
Rocca: Las dos cosas, porque tambin Brasil es gran productor de soja y eso est pesando, esos sectores
apuestan en cierto modo tambin a una devaluacin. Pero todo el sector financiero apuesta a seguir prestndole
dinero caro al gobierno brasilero, juegan los mismos sectores de ac. Hay una gran pulseada.
Y adems, tambin, ningn gobierno quiere hacer una devaluacin antes de las elecciones y en Brasil se acercan las
elecciones y eso tambin est jugando. Eso tambin va a jugar ac, pero todo depende de lo explosiva que llegue a
ser la situacin, porque todo esto es acosta de... Bueno, en Brasil va a aumentar el proteccionismo, lgicamente.
Uruguay como no tiene medidas proteccionistas lo que busca es el cero kilo o mediditas as de tipo reamente
absurdas desde el punto de vista econmico. Pero por otro lado uno ve que hay un deterioro comercial, un deterioro
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financiero que tambin viene corriendo a gran velocidad.

Diego: Pregunta otro oyente si hay alguna forma de parar esto o ya es demasiado tarde...
Rocca: Bueno, me temo que aqu va a haber un costo, desde el punto de vista del costo va a haber un costo, en ese
sentido creo que ya es demasiado tarde. El tema es quin paga despus las cuentas, si las pagaran los ricos no
habra muchos problemas, el tema es que siempre las termina pagando el pueblo, ese es el gran problema.
T fijate que aqu se est hablando y hay un gran escndalo por un impuesto sobre la tierra que significa pagar U$S
8 por hectrea al ao. Estamos hablando por mes de menos de un boleto de mnibus, y se est haciendo un
escndalo.
Si nosotros dividimos lo que supuestamente va a cobrar el Estado entre las hectreas que tiene Uruguay el
promedio por hectrea es ese. Y estamos hablando no de cambio chico, de la propina, de la propina, de lo que te
piden cuando vas al supermercado para que le des a los nios pobres para que el supermercado pueda pagar
menos impuestos. O sea, estamos hablando de pesitos y sin embargo hacen un gran escndalo, el tema es ese.
Diego: Rocca, obviamente que te agradecemos muchsimo, estamos recontra pasados de hora, les agradecemos a
los oyentes tambin por su participacin. Gracias y quedar para la prxima saber cul es el prestigio que tienen hoy
los que manejan la economa, porque da la sensacin de que han perdido prestigio y bastante a raz de varios
incidentes que tuvieron...
Rocca: Bueno, quiero agradecerte a ti y a la Radio por la invitacin, como siempre y en particular tambin agradecer
a los escuchas que han mandado preguntas de gran inters.
Diego: Gracias Rocca.

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