Uma Entrevista com

Richard Morse

- Voc um historiador norle

americano cO.'1hecido por seu interes
se pelo Amrica Latina e particular
mente plo Brasil, onde no s mo
rou durante algum lempoJ mas esta
beleceu relaes intelectuais e de ami
zade que se mantm at hoje. Quando
e como comeou sua ligao. com o
Ilrasil?
- Minha primeira visita foi em
1941, quando estava voltando de uma
viagem ao Chile e Argentina. O na
via parou em Santos. desci. [ui a So
Paulo. no gostei muito. peguei um
daqueles velhos avies alemes para
o Rio de Janeiro e passei trs dias em
Copacabana, no Luxor Hotel. Isso foi
antes de os Estados Unidos entrarem
na guerra. Depois disso terminei meu
curso de graduao na Universidade
de Princeton, [ui para a guerra. e ao
voltar iniciei a psgraduao na Uni
versidade de Columbia. Decidi ento
ir ao Brasil para escrever um livro.

Eu queria escrever um livro, no que-

.
na

escrever uma lese, nao querta entrar para o mundo acadmico. Aquela
coisa de So Paulo havia ficado na
minha mente: por que surgira aquela
cidade enorme que todo o mundo di
zia ser a Chicago da Amrica do Sul.
e que [oras econmicas teriam eli
minado de sua paisagem quase todos
os sinais de uma tradio arquitetni
ca anterior? Ganhei uma bolsa de es
tudos e voltei ao Brasil, j em 1947.
Dessa vez fiquei 14 meses: um ano
em So Paulo. um ms no Rio e um
ms viajando at Porto Alegre. Mi
nas, Bahia.

- Foi nesse perodo que voc co

nheceu Srgio Buarque de Holanda?
- Foi. Ele era diretor do Museu
Paulista e [oi uma pessoa espetacular.
Lembro-me sempre dele passeando
pelos enormes corredores do museu
com Herbert Baldus. o grande etnlo
go alemo que estava em So Paulo
naquela poca. Ele me ajudou muito,
fizemos uma grande amizade. Mas an
tes de Srgio Buarque. conheci Ant-

Nota:

Esta entreviSIII roi realizada por Helena Maria Bousquel Bomeny e edilda por
Dara Rocha Flaksnlan.
ESlllr/os Hfs,dric'os. Rio dI:' lundro. yoL 2. n. 1. IIJII9. p

nIJ1

78

ESTUDOS

HISTRICOS

nio Cndido. Logo no comeo fui pa

ra a Faculdade de Filosofia, na Praa
da Repblica, e l encontrei Fe rnan
do de Azevedo e seus dois assistentes,
que eram Antnio Cndido e Flores
tan Fernandes. Os dois se tornaram
ento, e continuam a ser at hoje,
grandes amigos e mentores. Cndido
foi especialmente importante para
mim devido ao seu talento em combi
nar interpretaes literrias e socio
lgicas. J naquela poca, embora es
tivesse na sua fase mais sociolgica,
era reconhecido por alguns como o
crtico literrio mais brilhante e mais
promissor do Brasil.
- Seu projeto na poca era estu
dar a cidade de So Pau/o.

- Sim. Eu havia feito um pequeno

plano de trabalho, mas ao chegar a
So Paulo, quase que imediatameote
cortei os trs primeiros sculos colo
niais. Era demais. Comecei ento com
a poca da Independncia. Eu no
conhecia muito a histria urbana, e
minha maior influncia foi realmente
o livro de Mumford sobre a cultura
das cidades, que um livro de muita
sensibilidade escrito por um p lanifi
cador que acreditava no potencial dos
seres humanos de fazer cidades. Ele
comeou com as cidades pr-hist6ri
cas e clssicas, Atenas, Roma etc., at
nossos dias, e tinha uma avaliao de
que a cidade grega era boa, a romana
era pssima, a medieval era boa, e a
cidade industrial fora obviamente
uma tragdia. Mumford pertencia
quele grupo que queria refazer a
idia de comunidade, um pouco na
linha dos ideais urbanos que temos
agora, e por isso em meu estudo, ao
invs de seguir uma orientao mais
marXista, ou mesmo economlclsta, na
perspectiva de Henri Pirenne, optei
por uma orientao mais culturalista,
sem dar muita ateno dialtica da

1989/3

histria. Procurei pensar as cidades a

partir dos momentos em que se pode
ria perceber a experincia da comu
nidade. Busquei aqueles momentos ri
cos de promessas, muito mais do que
os determinantes histricos. Enquanto
escrevia meu livro, Formao histri
ca de So Paulo. Da comunidade
metr6pole, li antroplogos como Ro

bert Redfield, que se preocupavam

igualmente com a polaridade comuni
dade/sociedade, clssica desde Dur
khcim. No entanto, minha idia no
era fazer uma histria linear das ci
dades, passando de um tipo ideal para
outro, e sim indicar na metrpole
atual o potencial de restaurao da
noo de comunidade, de uma manei
ra muito mais complexa e pluralista.
O caminho que escolhi para tratar
da histria da cidade de So Paulo
foi portanto identificar alguns mo
mentos cultura.is importantes e tentar
perceber a mentalidade das pessoas.
O primeiro momento muito importan
te para mim foi o do estabelecimento
da Academia de Direito, com a publi
cao das primeiras revistas etc. De
pois o momento do romantismo, exem
plificado por lvares de Azevedo e
seguido de um segundo captulo,
quando Castro Alves veio para a Fa
culdade de Direito. Em seguida o mo
menta de 1890, a Belle Epoque, e fi
nalmente o momento do modernismo .
Os captulos do meu livro seguem um
pouco essa ordem, e para estabelec
la foram fundamentais as "dicas" de
Antnio Cndido. Depois ele mesmo
escreveu um artigo para o IV Cente
nrio da Cidade, tomando precisa
mente a idia de comunidade literria
a partir do sculo XVII e utilizando
uma documentao muito consisten
te. A periodizao estabelecida dessa
maneira ajudava a perceber as mu
danas econmicas, as mudanas po
lticas, o processo de educao, a re
cepo de idias estrangeiras etc.

UMA ENTREVISTA COM

- Seria ento uma inverso com

pleta da perspectiva marxista: voc
parte da cultura para entender a econOmlO.

- No tanto para entender a eco

nomia. mas para entender, a partir da
literatura, o que hoje se chama de
mentalidades. E mentalidades de pes
soas inteligentes. perceptivas. Enten
der como essas pessoas percebiam as
mudanas e identificar as prprias
mudanas que se estavam operando.
Para mim isso era muito difcil. De
um lado, eu tinha que ler a literatura,
e de outro. tinha que tomar conheci
mento das mudanas. tema sobre o
qual quase no havia monografias ou
qualquer tipo de material organizado.
como estatsticas etc. O que havia era
alguns estudos sobre a evoluo de
casas de sade e hospitais e m So
Paulo. No havia quase nada sobre
mOVimentos opera nos, e era precIso
recuperar episdios importantes. Entao eu 13 para os JornaiS, mas nao
possvel ler 130 anos de jornal e pe
gar tudo em todos os campos. Pouco
a pouco fui testando minhas idias
com outros amigos que fiz ali. como
por exemplo Joo Cruz Costa - que
tinha uma visao da histria do desen
volvimento intelectual das cidades e
naturalmente falava muito sobre o po
sitivismo - e Lus Saia - que era
diretor do Patrimnio Histrico e Ar
tstico Nacional em So Paulo. conhe
cia toda a arquitetura - a partir d.
poca colonial at nossos dias e tam
bm tinha essa viso de uma cidade
moderna que podia ser uma cidade
funcional, um pouco a viso de Mum
ford. Lus Saia foi uma influncia im
portante. Outra pessoa foi Dcio de
Almeida Prado, que conhecia toda a
histria do teatro. Muito importante
tambm foi Oswald de Andrade Fi
lho, Non, que era artista e me apre
sentou a artistas modernistas, como

RICHARI) MORSE

79

Anita Malfatti. Lasar Segal, Di Caval

canti e outros. Havia ainda Alice Ca
nabrava. que estava fazendo uma his
tria econmica que foi muito til em
termos de fontes documentais. Ela
sim, tinha essa viso do desenvolvi
mento econmico. No cheguei a co
nhecer pessoalmente Caio Prado. mas
li seus livros publicados na poca.

- O grupo com que voc se iden

tificou em So Paulo, sobretudo Ant

nio Cdndido e Srgio Buarque, traba
lhava na Ironteira entre histria e /i
leratura. Na sua experincia acadmi
ca nos Estados Unidos voc encontrou
algo semelhante?
- Talvez sim. Nos meus dois pri
meiros anos do curso de graduao.
quando cu tinha 17, 18 anos, tive dois
professores que promoviam pequenos
simpsios para alunos que tinham in
teresse em literatura: AlIen Tate e R.
P. Blaekmur. E u nem sabia na poca.
mas ambos eram o que depois se cha
mou de new critics. Os dois faziam
exegese de texto. Depois as pessoas os
criticavam, dizendo que eles s6 viam
os textos e no o contexto histrico
social. No era verdade. Tate era um
homem do Sul, que escreveu duas bio
grafias de famosos lderes do Sul do
pas e estava muito consciente da his
tria. do significado da guerra civil
etc. Os dois escreveram biografias his
tricas e intelectuais. Blackmur escre
veu as biografias de Henry Adams e
Henry James, que para ele foram duas
figuras emblemticas.
Outra influncia que recebi mais
tarde. na ps-graduao. foi a de Jae
ques Barzun. que deu um curso sobre
a histria intelectual e cultural da Eu
ropa no sculo X IX. Ele falava sobre
msica. teoria econmica, e totalmente
sem esforo transitava por todos os
campos. por todas as chamadas disci
plinas. E tive tambm meu prprio

80

ESTUI>OS HISTRICOS

orientador em histria da Amrica La

tina, que orientou minha tese, Frank
Tannenbaum_ Ele sempre dizia que se
voc quer entender a revoluo mexi
cana precisa ler os romancistas. Por
tanto_ no foi no Brasil que descobri
esse tipo de perspectiva_ O que
me impressionou em So Paulo foi
que todas ou quase todas essas pessoas
que mencionei se conheciam, conhe
ciam a obra um do outro, (ormavam
uma espcie de comunidade. Na uni
versidade norte-americana isso era
mais difcil. Os dois professores a que
me referi, Tate e Blackmur, foram pos
tos um pouco margem da universi
dade porque eram escritores "criati
vos", Barzun no, ele foi muito im
portante, central. Tannenbaum fez
muito esforo para no ser um latino
americanista - dos 15 livros que es
creveu, s 6 eram sobre a Amrica
Latina -, de modo que cle tambm
teve um papel mais central na univer
sidade. Mas. em geral, quem estudava
Amrica Latina caa num3 espcie de
gueto.

- Em algum momento voc viveu

uma experincia de comun idade na
universidade americana?
- Sim, nos primeiros anos, por in
fluncia de Tate e Blackmur. Havia
tambm um professor espanhol. Au
gusto Centena, que era heterodoxo e
me abriu os olhos para Garcia Lorca,
San luan de La Cruz, Ricardo Gi
raldes, figuras muito importantes tanto
da cultura hispnica como da Amrica
Latina. Ele tinha uma viso da Es
panha como tendo realmente uma ci
vilizao que valia a pena, e sabia
explicar por qu e como atravs da
literatura. Tambm estava l Amrica
Castro, o grande homem da gerao
de 98 da Espanha. . . O fato que,
junto com alguns amigos, inventei
uma pequena comunidade dentro da

1989/3

universidade. No era uma coisa pr

-existente, como em So Paulo, onde
qualquer aluno daquela poca podia
identificar as figuras que tenho men
cionado. E isso se repeliu n8 Univer
sidade de Columbia, que era uma uni
versidade enorme, onde era preciso a
ber fabricar uma comunidade passa
geira entre certas pessoas. Se no for
assim, a alternativa voc fazer tudo
sozinho. Muitos jovens no tm capa
cidade de saber o que querem e se
guem a corrente. no enfrentam esse
desafio de tirar coisas da universida
de. Se voc sabe o que quer, a univer
sidade americana tem muita utilidade.

- Que diferenas voc apontaria

entre a cidade de So Paulo e a cidade
do Rio de Janeiro nesse seu momento
de chegada, especialmente do ponto de
vista da experincia intelectual?
- Minha viso no muito equi
librada, porque depois de ter traba
lhado quase lO meses em So Paulo,
eu sabia que precisava pesquisar cer
tas coisas no Rio, sobretudo no Ar
quivo Nacional. Ento, fui para o Rio,
passei um ms' na Casa do Estudante,
ia ao Arquivo quase todos os dias e
lllmbm Biblioteca Nacional, onde
encontrei muita coisa porque j sabia
o que queria. Ao passo que em So
Paulo, no comeo, passei dois ou lrs
meses praticamente s falando com
pessoas para tentar formar uma ima
gem do trabalho que faria. No Rio, fiz
tambm um esforo para ver pessoas
como Gilberto Freyre. que ia quase
todas as tardes para a livraria los
Olympio. Fui l. conversei com ele e
outros autores. Fui ao poeta Manuel
Bandeira, que me recebeu, falei com
Tristo de Ataide e outros.

- Voc manteve conlato continua

do com esse grupo do Rio?

UMA ENTREVISTA COM RICHARD MORSE

- No propriamente. Alm disso

no se tratava de 11m grupo, eram per
sonalidades. Eu j conhecia a poesia
de Bandeira, falei com ele sobre mo
dernismo, conversei com Alceu Amo
rosO Lima, Tristo de Ataide, sobre
Ioda aquela coisa da igreja que eu ti
nha encontrado nas pesquisas sobre
So Paulo - at cito no meu livro
um livro dele sobre o que era o mo
dernismo em So Paulo. Mas no
posso avaliar que tipo de comunidade
existia no Rio da mesma forma como
i.Ientifjquei para So Paulo.

- Ainda sobre a relao entre lite

ratura e histria, como voc se coloca
hoie diante da discusso sobre inter
disciplinaridade?
- Tenho resistido sempre idia
de seminrios interdisciplinares por
que neles os especiaUstas em discipli
nas distintas vo e discutem coisas,
traduzem coisas em sua prpria lin
guagem e no estabelecem realmente
urna comunicao entre si. Por isso eu
gosto de falar em transdisciplinarida
de. " claro que existem campos de
interesses definidos, alguns brigam
pela economia, arte, literatura etc.
Mas todas as disciplinas que so pra
ticadas so muito amplas, quer dizer,
a sociologia pode ser orientada para
relaes interpessoais, para um traba
lho de campo de certa natureza, ou
pode ser sociologia no sentido de
_

Weber, sociologia da arte etc. Na mi

nha prpria

carreira passei

muitos

anos estudando a cidade. Por ter es

tudado So Paulo, me interessei pelo
desenvolvimento do fenmeno urbano
na Amrica Latina, e para entender
isso entrei um pouco na histria eco
nmica. Havia para mim uma cons
telao de

interesses

que

abrangia

histria econmica, histria poltica,

histria social e a prpria literatura.

81

Com o tempo me encaminhei para

fazer a sociologia da cultura intelec
tual dentro das cidades, e por isso me
vi dentro de 11m campo multidiscipli
nar, traosdisciplinar.

- Voc no considera portanto a

interdisciplinaridade como uma ques
to epistemolgica.
- A analogia que fao s vezes
que o seminrio interdisciplinar
como o problema da dessegregac
nos Estados Unidos. Se necessrio
um programa de dessegregao, de
mandar negros para escolas de bran
cos e brancos para escola de negros,
porque se quer corrigir uma coisa que
nunca deveria ter acontecido. A so
luo deste problema reside no cora
o, e no no sistema de trfico entre
escolas. Entre os mestres que mencio
nei, Tannenbaum, por exemplo, tinha
um PHD em economia e dizia que
para se entender o Mxico era preciso
ler os romancistas. Ele transitava pela
filosofia poltica, a histria do pensa
mento poltico, a prpria histria, a
antropologia etc. Barzun, igualmente,
era quase um musiclogo e sabia toda
a histria das idias do sculo passa
do, podia escrever sobre os romances
de detetive de Sherlock Holmes como
sobre o Ulisses de foyce.

- Se bem entendo, a discusso so

bre a il1terdisciplinaridade vem corri
gir uma distoro 110 sentido da espe
cializao que no deveria ter ocor
rido.
- Diante da imensidade de conhe
cimento que temos, a especializao
necessria at certo ponto, mas pre
ciso estabelecer um" dialtica com
uma viso um pouco mais hoHstica.
Eu, por exemplo, durante muitos anos
dei aulas de histria da civilizao
ocidental para jovens de 18 anos.

ESTU')()S

82

H IST.,COS

Nessa fase eles liam desde Plato at

Max Weber e tinham interesse nisso.
podiam especular. relacionar essas
pessoas com a vida deles etc. Mas o
sistema universitrio obriga-os a esco
Iher, j no segundo ano, uma especia
lizao. Isso fazia com que, no curso
de doutorado em histria da Amrica
Latina, muitos alunos chegassem a
mim preparados s para estudar Am
rica Latina e s histria. Ler um livro
sobre Revoluo Francesa para enten
der um pouco mais o sculo XIX na
Amrica Latina, no para todos, mas

para alguns. era uma coisa que no

entrava em sua viso de eficincia pro
fissional. Voc percebe que aquela
constante dialtica inicial com o pas
sar do tempo se evapora na universi
dade. Talvez isso seja um pouco exa
gerado nos Estados Unidos, devido ao
nosso desejo de ser eficientes, cla
ros, explcitos. pragmticos, empricos.
mas tambm produto da burocrati
zao geral do ensino superior, do en
sino de massa. Produto das pequenas
ilhas feudais que aparecem em cada
departamento, que no querem que
outras pessoas interfiram para avaliar
o seu trabalho ou os seus critrios de
promoo, e isso j evidente no Bra
sil tambm.

- Portanto, o Brasil no est to

protegido assim do que poderamos
chamar dessa doena da moderni
dade ...
- No, o

Brasil est muito ex

posto a isso. Talvez tenha algumas te

rapias prprias. algumas resistncias
prprias, ou talvez um pouco mais dis
ponibilidade. tanto de alunos quanto
de professores propensos a alentar vi
ses um pouco mais sinpticas da coi
sa. Da mesma rorma isso existe tam
bm em certa medida nos
Unidos.

Estados

- 1989/3

- Seu livro O espelho de Prspero

no loi publicado nos Estados Unidos.
Foi lanado no Mxico em 1982 e saitl
no IIrasil em 1988. A recusa dos edi
tores uorte-americanos em public-lo
devetl-se a tlm problema poUtico?
- No tanto poltico, mas senti
mental. Voc pode publicar um livro
aqui dizendo que a Amrica Latina
tem um. grande cultura, mas quando
voc diz que essa cultura talvez seja
mais interessante, quando voc a usa
corno um espelho para criticar a cul
tura norte-americana. isso rica real
mente difcil de entender para os ame
ricanos. Porque eles tm urna viso
evolucionista da histria, pensam que
os Estados Unidos evoluram muito
e que a questo como razer para en
sinar a Amrica Lalina a ser civili
zada.

- Mas, mesmo para os latino-ame

r;canos. se for lida num sentido con
jUllttlral, sua tese pode tambm pare
cer problemtica: como que a Am
rica Latina pode ser exemplo, se flo
conseguiu resolver as questes mni
mas que a democracia colocou para a
cultura ocidental?
- Sim, mas preciso entender que
a resoluo de problemas no esgota
a questo da cultura, que urna coisa
quase autnoma, que tem sua vida
prpria. Digamos que os Estados Uni
dos j resolveram todos os seus pro
blemas: o racismo diminuiu, ganha
mos as duas guerras mundiais, prali
camente solucionamos os problemas
de pobreza, escolaridade etc. ( bem
verdade que surgem outros, como a
AIDS ou as drogas). Mas isso no im
pede que a cultura americana - sem
pre ralo em cultura em lermos dt!
mentalidades. como dizem os france
ses - sja um pouco paroquial, um
pouco provinciana. O Espelho foi es

UMA ENTREVISTA COM

erito para o pblico norte-americano

.
realmente como uma terapia, mas nao
foi ainda publicado aqui em parte por
que o autor reconhece que a Amrica
Latina uma civilizao, e em parte
porque os editores americanos - um
deles ficou zangadssimo comigo - re
conhecem que os Estados Unidos tm
apenas "problemas" e portanto pre
cisam de "solues" e no de "te.
raplas .
Os latino-americanos podem encon
trar certo interesse no livro. mas, por
outro lado, ele apresenta matizes ou
nfases que eu no teria acentuado
-

..

se o tivesse escrito diretamente para

a Amrica Latina. Agora, eu gostaria
de frisar que mesmo que eu tivesse
escrito esse livro para um pblico la
Lino-americano, eu no teria dado re
ceitas. Porque a poltica a expresso
de uma cultura, do modo de ser de
uma sociedade, no possui frmulas
automticas. Em certos pontos, sun,
h questes constitucionais, questes
sobre a natureza do direito, por exem
plo, que podemos formular. Mas de
toda maneira, o processo polittco
produto de uma sociedade, e difcil
para um estrangeiro dizer: "No Bra
sil existem tais problemas e deve-se
agir de tal modo."

- Entre os comentrios publicados

/lo. Brasil por ocasio do lanamento
do Espelho foi dito que "o Brasil vai
mal, exceto para Morse". Como voc
.
responderia a isso?
- Uma das crticas mais recorren
tes a de que eu no tomo uma posi
o forte contra a ditadura no Brasil,
no falo da situao atua! etc. No
falo porque todo o mundo fala das
ditaduras, dos militares, disso e da
quilo, e precisamente pela escassez
de trabalho, entre a produo acad.
mica norte-americana, com uma VISSO
mais abrangente, que procurei outro
-

RICHARD MORSE

caminho, evitando as
das conjunturas atuais.

83
complicaes

As grandes ideologias da Europa

foram produzidas no sculo XV l l ,
quando a Inglaterra se encontrava em
meio guerra civil, com a maior parte
de sua populao vivendo em extrema
pobreza. Os grandes alemes do ca
meo do sculo XiX surgiram em uma
poca em que no existia a Alema
nha, existiam Pequenos principados_
Havia a Prssia, com uma forma de
governo um pouco como a do Para
guai de hoje_ Foi precisamente pela
impossibilidade da situao de uma
Alemanha inexistente que surgiram
um Hegel, um Kant, um Goethe e,
no campo da msica, um Beethoven.
No estou dizendo com isso que surgi
ro ou que se deva cultivar grandes g
nios na Amrica Latina - talvez esta
no seja mais uma poca de gnios. O
ponto fundamental que a criati
vidade humana continua em qual
quer circunstncia. E: esta viso "civi
lizacional" que estou procurando, no
uma viso de conjunturas. Um livro
que s fala de conjunturas est marta
em dois anos. Agora, sem dvida,
quando voc comea a falar nas pre
missas das crenas de uma socieda
de - ou nas premissas ideolgicas, no
sentido de Bakhtin ou de Louis Du
mom -, voc tem que adotar um dis
curso de tipos ideais. Suponho que a
"realidade" de Atenas tenha sido mais
prxima da de Recife ou Tegucigalpa
do que das construes platnicas du
aristotlicas. Estas, no entanto, s p0deriam ter sido formuladas naquele
ambiente.

- Voc sustenta no Espelho que no

Ibero Amrica houve uma recusa
conscie/lte influncia das revolues
cientfica e religiosa, e que isso mar
cou a diferena em relao Amrica
Anglo-Saxnica.

84

ESTUDOS HISTRICOS

- Realmente, eu uso essas duas re

volues para diferenciar a Amrica
do Norte da Amrica do SuL Ambas
as revolues - a da "cincia" e 8
da "conscincia" - orientaram-se no
sentido de estabelecer provas objetivas
(certainty ou "certificados") ou pro
vas subjetivas (certitude ou "certeza")
que forneceriam fundamentos mais
slidos para a crena do que a dou
trina, a autoridade ou a tradio. Ne
nhuma das duas, porm, conseguiu
fincar p na Pennsula Ibrica com a
mesma fora que no resto da Europa
OcidentaL O que eu sugiro que isto
aconteceu no porque os pases ibri
cos estivessem com seu desenvolvi
mento estagnado, mas sim porque na
primeira metade do sculo XVI eles
eram mais modernos do que a Frana
e a Inglaterra. Eles j tinham solucio
nado o problema da Igreja, do Esta
do, da autoridade, e tambm questes
que chamaramos jurfdicas, como por
exemplo o direito do povo se rebelar
em caso de tirania. Os livros dos je
sutas espanhis foram proibidos na
Inglaterra no comeo do sculo XVIl
porque eram radicais demais, diziam
que o povo podia matar o monarca.
Por isso mesmo, os pases ibricos no
estavam interessados em vises revo
lucionrias do mundo, quer fossem
cientficas, quer fossem religiosas, que
pudessem desafiar seu sistema de legi
timao. J:. claro que esta no foi uma
opo completamente consciente, foi
uma rejeio subconsciente, um pro
cesso muito complexo.
Eu tambm digo no Espelho que a
incidncia das revolues foi diferen
te. A revoluo religiosa, por exem

1989/3

gem dessas duas linhas de fora, os

povos da Pennsula Ibrica no tive
ram a experincia direta dessas revo
lues, essas revolues no envolve
r3m suas sociedades, no entraram no
processo formativo de orientao das
pessoas. Mas isso tambm no impe
diu que depois exercessem algum tipo
de influncia. E agora, que estamos
vendo que o mundo individualizado
do protestantismo e o mundo cienti
ficista e manipulativo nem sempre se
combinam muito bem, porque so
duas lgicas diferentes, interessante
o caso da Amrica Latina, onde voc
tem cientistas excelentes, muitas seitas
protestantes, a noo de individualis
mo moderno etc. e, simultaneamente,
uma resistncia racionaJizao com
pleta da sociedade.
Voc mesma, aqui na Califrnia,
est tendo a experincia de uma socie
dade racionalizada, onde difcil fazer
amigos. Todo latino-americano que
vejo aqui me diz: "No meu pas te
nho tantos amigos, aqui difcil fazer
amizades." Se estamos falando de re
laes humanas e de seres humanos.
e voc tem uma sociedade onde a ami
zade muito mais calculada, muito
mais racionalizada. muito mais ins
trumental, esse povo tem problema.
Alis, talvez seja exatamente essa qua
lidade humana, essa possibilidade de
sempre fazer excees o que explica
em parte os problemas polticos d.
Amrica Latina.

- O Espelho um trabalho de
1982 que s6 em 1988 foi publicado

no Brasil. Voc hoie reveria algumas

das posies assumidas no livro?

plo, atravessou a Europa numa dire

o horizontal, da Alemanha para os

- Escrevi

um

artigo

intitulado

Pases Baixos e a T nglaterra, enquanto

"Notas para uma ideologia nova", um

a revoluo cientfica se consolidou ao

pouco como rodap ao livro, que ser

longo de um eixo vertical entre a Ale

publicado na revisla do Instituto de

manha e a Itlia. Situando-se

mar-

Estudos Avanados da USP. Nesse ar-

UMA ENTREVISTA COM

ligo reconheo que talvez a tese do

Espelho possa parecer para alguns um
pouco determinista. Algumas pessoas
criticam o livro, considerando que eu
pareo supervalorizar as idias polti
cas ps-medievais dos palses ibricos
e ver como nica soluo a recria
o de um sistema patrimonialista,
tomista, seja l o que lor. Eu gostaria
de deixar claro que vejo essas idias
como uma manifestao da poca e
que, por casualidade, aquela filosofia
tomista tambm tinha elementos de
mocrticos que representaram uma
ameaa para a Inglaterra.
Outra coisa importante que digo
nesse artigo, quando lalo das premis
sas ideolgicas das culturas, que
sempre existe uma srie de subestru
turas e superestruturas, no no senti
do de Marx, mas no sentido de uma
estratigrafia histrica, na qual algu
mas coisas mudam com as pocas e
outras no, ficam ali. Quem fonnula
isso com muHo mais detalhes do que
eu Louis Dumont, em seu livro so
bre o individualismo, j lanado no
Brasil, onde ele aplica o conhecimento
da lndia para a compreenso do Oci
dente. Se eu vejo na Amrica Latina
algumas coisas que ele extrai da his
tria da India, isso quer dizer que es
tamos falando de premissas muito am
plas, porque as diferenas entre as
duas so enormes. Esse mesmo racio
cnio poderia ser estendido frica,
ao Japo etc., na medida em que se
esteja procurando um denominador
comum para a v iso da sociedade, ao
invs daquela viso mais individua
lizada, atomlstica. Para Bakhtin, por
exemplo, a ideologia seria a emanao
de um povo, uma sociedade, uma na
o, e no uma construo de polti
cos ou politiclogos.
- Voc acredita ento na existn
cia de uma matriz compar vel em to-

RICHARD MORSE

85

das as sociedades, no obstante a di

versidade das culturas?

Acho que sim. Conheo alguma

coisa sobre as Amricas, mas no sei
quase nada sobre a {ndia e a China.
Mas do meu ponto de vista, a expe
rincia ocidental ainda uma coisa
muito nova e heterodoxa dentro de
uma vaga matriz que se manifesta de
diversas maneiras. e. claro que a di
(erena entre a China e o Japo
enorme, a diferena entre grupos e
sociedades africanas enorme, a dife
rena entre o Ocidente e o Oriente
enOrme. Mas tambm pode haver cor
respondncias. O Japo, por exemplo,
conseguiu se transformar numa socie
dade industrial, coisa que foi mais di
fcil para a Amrica Latina, a despeito
de sua insero no mundo ocidental.
As diferenas pequenas s vezes po
dem impedir coisas que as grandes di
ferenas facilitam.
- A resistncia em aceitar mode
los de racionalizao explicaria, para
voc, a pouca penetrao do marxismo
na Amrica Latina. Mas o marxismo
tampouco vingou nos Estados Unidos,
embora o caldo cultural fosse 01 mais
propIcio a modelos racionalizados.

- O marxismo foi um fracasso n a

sociedade americana, exceto nos anos
3D, depois da Grande Depresso,
quando apareceram movimentos de
intelectuais e do proletariado. Esse
fracasso se explica porque no sculo
passado se pensava que havia tantas
oportunidades - geogrficas, tecno
lgicas etc. - que a ascenso das pes
soas era um processo natural e fact
vel. Os imigrantes viam muito mais
seu futuro e o de seus filhos como
fruto do esforo particular. Havia
uma grande mobilidade da popula
o, no do campo para a cidade, mas
da grande cidade para lugares remo-

86

ESTUDOS HISTRICOS - 1 989/3

tos. E havia tambm uma certa resis

tncia quelas grandes vises sistem
ticas do mundo social: no somos um
pas muito intelectua lizado nesse sen
tido, somos muito mais pragmticos.
orientados para o suposto '/senso co-
mum". Finalmente, no tnhamos uma
camada rea lmente aristocrtica, uma
camada de alta-burguesia - quando
se fala nas Daughlers of lhe American
Revolution uma coisa meio nouveau
riche, meio piada. No havia, talvez,
ressentimento entre as classes, porque
em princpio havia o suficiente para
todos - exceluando-se, claro, o caso
da escra vido, que os historiadores
americanos costumam chamar de upe
cu/iar instilution".

O marxismo foi inventado na Ingla

terra, fru to da viso de Engels e Marx
sobre Manchester. Mas a Inglaterra
era mais ou menos prspera no sculo
passado, recebia dinheiro do mundo
inteiro, da rndia, da Amrica Latina,
e pouco a pouco seu sistema poltico
foi cooptando as massas, estendendo
os sufrgios. S recentemente, nos l
timos vinte ou trinta anos, a Inglaterra
tem produzido marxistas com vigor
de entendimento.
No meu tempo de universidade, en
tre 1939 e 1943, dava-se muito pouco
Marx, achava-se que ele havia sido
uma pessoa para outras situaes. Na
quela poca estvamos entrando na
guerra, havia outros problemas e no
sentamos as crises da sociedade. Tam
bm no se falava em Weber.
- Mas a presena de Weber
muito forte em sua obra.

- Mas isso veio depois. Alis, foi

nos anos 30 que Parsons e Merton,
nossos grandes socilogos da poca,
comearam a popularizar, pelo menos
entre os intelectuais, essas correntes
de pensamento. Quando comecei a dar
aulas na Universidade de Columbia.

em t 949, essas idias estavam em

voga e eu imedialamente peguei
Weber para estudar a Amrica La
tina. Para quem quer identificar a
mentalidade, a cultura poltica, Weber
oferece paradigmas. E ento peguei
aquela coisa do Estado patrimonialis
ta: naquela poca, falava-se da Am
rica Latina feudal, e Weber faz uma
distino muito clara entre feudalis
mo e patrimonialismo. Agora, uma
crtica que se pode fazer aos meus
ensaios dessa poca que eles no ti
nham uma dialtica. Com a continui
dade de meus estudos sobre a cidade,
sobretudo a cidade do sculo XIX, foi
que tomei conscincia do interesse de
uma anlise que inclusse elementos
mais prximos da anlise marxista,
como as tenses entre as classes, as
relaes de propriedade, os meios de
produo etc. Alm disso, tive que
ensinar Marx nos meus cursos, e reco
nheci sua importncia. Eu no diria
que sua influncia marcante no que
escrevo hoje, mas lenho por ele gran
de respeito.
Quanto a Weber, acho que sua pre
sena no meu trabalho ainda vital,
s que estou procurando outras coi
sas. Estou comeando a trabalhar um
pouco com poesia, no tanto com o
mundo das instituies e das domina
es. mas com os processos mentais
atravs dos quais as pessoas lomam
conscincia de sua situao. Nesse as
pecto a Escola de Frankfurt tem sido
Importante para mim, assim como
Foucault.
.

'

- Em seus textos, 1100 s evi

dente a presena de Weber, como, es
pecialmente, a presena daquilo que
chave no pensamento de Weber: a
questo da racionalidade, do desen
cantamento. Minha impresso que
o encantamento que a Amrica Latina
produz em Jloc vem exatame11te do
fato de ela no estar completamente

UMA EN I'RI:.VISTA COM KICHAKD MORSE

cleSt!ncunluclu. Em um de seus textos

voc chega a dizer que na prpria ci
dade de So Paulo. que uma das

mais desenvolvidas e complexas. en

contrase um poeta que a chama de
"Paulicia desvairada"; moderna
mas ensal1decida. racional mas ain
da f! encantada.
- Pelo menOs era para Mrio de
Andrade. que sofreu muito, tinha
muitas dvidas. H uma referncia
a isso no Espelho, mas em texto mais
recente elaboro uma comparao en
tre Mrio e T. S. Eliot. mostrando
que se trata de duas perspectivas so
bre a cultura ocidental. No se trata
de um pensamento de centro e outro
da periferia. porque Mrio de Andra
de sabia muilo mais coisas. O pobre
Eliot estava procurandu, atravs dos
modernos e atravs de Shakespeare.
Dante. dos gregos. chegar ao primiti
vismo, que ele no conhecia, s atra
vs dos livros de antropologia. Mrio
leu os mesmos livros de antropologia,
na mesma epoca. mas o pTlmJtlvo o
cercava, estava por toda parte: no
Amazonas, na cultura ndia, na cultu
r. africana. Alm disso, Mrio era
musiclogo, e, como nos diz Gilda de
Melo e Souza, atravs da msica po
pular ele absorveu uma maneira de
fazer cultura brasileira um pouco sem
pensar, sem racionalizar. Escolhi com
parar Mrio e Eliot porque os dois
apresentam certas s.:melhanas na
maneira de funcionar mentalmente,
embora suas situaes pessoais Le
nham-Ihes ditado estratgias bastante
diferentes para definir a arte, a cultu
r. e a tradio. O fato de Eliot ter sido
conservador e Mrio meio socialista
no tem nada a ver, suas posies po
lticas so epifenmenos.

- H um comentrio bastante fre

qente segundo o qual a historiogra
fia norte-americana uma historiogra-

87

fia conservadora, porque muito in

fluenciada por Weber. Como voc lI
isso?
- No vejo assim. No acho que
exista uma relao necessria entre
Weber e uma historiografia conserva
dora. Weber fez uma crtica feroz das
eventualidades do sistema capitalista.
Voc pode tomar suas observaes e
orientaes e radicaliz-Ias. Alm dis
so, no sei se realmente Weber to
importante na produo acadmica
norteamencana.

O problema da historiografia ame

ricana que grande parte dela est
baseada no que se pode chamar de
"teses", Voc tem, por exemplo, uma
tesede que o agricultor foi uma fora
poltica importante nos Estados Uni
dos. Outros dizem: "No, o agricultor
no foi uma fora poltica importan
te." O que h so essas divises. Voc
no tem muitas pessoas com aquela
densidade de pensamento em vrios
nveis, como acontece mais na Euro
pa. Em parte isso se deve ao fato de
que nossa cultura poltica funciona
como uma coliso de interesses. Em
relao

permanncia ou no da dis

criminao dos negros, por exemplo,

voc tem posies dos dois lados, mas
no anlises profundas sobre a natu
reza da opresso na sociedade. sejam
quais forem as vtimas. Ento, sempre
lemos que inventar novos campos de
esludos: vem o problema do feminis
mo, que produz uma nova srie de
esludos que no lm nada a ver com
a situao dos negros, vem o proble
ma dos chicanos etc.

E o que eu

chamo de "lribalizao da hiSlria".

Falta-nos uma viso mais genrica do
conjunto da nossa histria, que uma
histria um pouco amputada, um pou
co curla. s tem dois ou trs sculos
- no muito, ?

88

ESl'UllUS HISTRICOS

- Falta uma viso sistmica?

- Sim, nossa sociedade no tem
uma viso sistmica. A Amrica La
tina, por exemplo. tem uma viso ca
tlica - falo do catolicismo como
uma viso intelectual do mundo, no
como teologia - mas essa viso tam
bm no chega a ser sistmica, mais
arquitetnica. Os franceses tm gran
de fama de serem sislemticos, os in
gleses menos. Na histria da sociolo
gia, voc pode falar em Saint-Simon,
Montesquieu, mas em muito poucos
ingleses at o nossa sculo. Os ale
miies lambm tm o hbito da siste
matizao. Acho que filosoficamente,
no sculo passado, eles foram os mais
Importantes.

- Como voc avalia, no conjunto

da historiografia americana, o traba
lho dos brasi/ianistas? E por que voc
reage to incisivamente a ser consi
derado como um deles?
- Uma pessoa muito mais impor
tante do que eu, Octavio Paz, ao ser
convidado a colaborar e m uma revista
que preparava um nmero especial so
bre o Mxico, disse o seguinte: "No
vou colaborar porque no sou um es
critor mexicano. Sou um escritor." Em
escala muito modesta, essa um pouco
a minha posio. Um brasilianista
quer dizer um especialista em Brasil,
.
e nao sou ISSO.
-

O termo brasilianista foi criado, se

no me engano, nos anos

60,

dentro

da Associao dos Historiadores Lati

no-Americanistas dos Estados Unidos,
a chamada C{jnference on Latin Ame

rican History. Talvez a pessoa mais

influente a tenha sido Lewis Hanke,
um historiador da Amrica Espanhola
que se interessou pelo Brasil, visitou o
pas e orienlou alunos em histria bra
sileira. Ele considerava o Brasil to

1989/3

grande e to diferente da Amrica Es

panhola que props a criao de um
comit especial para estudos brasilei
ros dentro da associao. Depois da
Revoluo Cubana e de Fidel Castro,
houve uma derrama de dinheiro pro
veniente de fundaes para o estudo
da Amrica Latina nos Estados Uni
dos. Com isso expandiram-se enorme
mente os quadros de professores lati
no-americanjstas e comearam a surgir
os mexicanistas, os argentinistas e QU
tros que tais. Hoje existe uma asso
ciao de andinistas, outra para o es
tudo da Centro-Amrica e do Ca.
ribe.'. .
Por uma razo ou outra, os brasi
leiros achavam esquisito haver uma
associao de brasilianistas nos Esta
dos Unidos, assim como seria estra
nho uma sociedade de norte-america
nistas no Brasil. Mas o problema foi
que aqueles brasilianistas, mesmo
muito jovens. produziram suas teses,
e essas teses chegaram a ser muito jm
portantes no Brasil por que no havia
no pas estudos sobre certos tpicos.
A Repblica Velha, por exemplo, es
tava muito pouco estudada. Para edi
tar a Hist6ria geral da ci vi/izao bra
sileira, Baris Fausto teve que pedir
captulos a John Wirth, joseph Lave
e outros, que estavam trabalhando
com histria regional. Mesmo para a
histria mais recente, Alfred Stepan
pde ir ao Brasil, entrevistar gene
rais - coisa muito difcil para um
brasileiro naquela poca - e fazer o
seu livro sobre os militares brasilei
ros. Thomas Skidmore escreveu sobre
a histria de Getlio a Castelo - no
existia nada sobre isso - e seu livro
foi usado em todas as universidades
e at nas escolas. Os brasileiros fica
ram um pouco chateados com isso e
comearam a suspeitar de todos aque
les brazilianists. Havia sempre um
certo receio de que essas pessoas fos
sem agentes da CIA - como agora,

U MA ENTREVISTA COM

nos Estados Unidos, todo colombiano

suspeito de ser um narco-traficante.
Mas os brasileiros tm senso de hu
mor, e saiu 11m3 edio da Veja com
D . Pedro I a cavalo dizendo "Inde
pendence ar deatll ! ", c Tiradentes
com a corda no pescoo, exclamando
num ingls pouco idiomtico " Cet
over lVith this jast!"
- Voc escreveu um artigo sobre
os brasilianistas - "8razilianists,
Cod bless' em! What in the lVorld is
to be done?"
que um texto quase
cruel, muito crtico. Qual a histria
desse texto?
-

- Esse artigo foi escrito em 198 1

a pedido de Kenneth Maxwell, um
historiador ingls que escreveu um
livro muito bom sobre a Inconfidn
cia M ineira e era presidente daquela
Associao de Brasilianistas. Ele me
convidou para dar uma palestra na
reu nio anual sobre a situaao dos es
tudos brasileiros nos Estados Unidos.
e eu fiz uma coisa espontnea, falando
um pouco sobre as pequenas hipocrlslas.
Nessa palestra lembrei que em 1 947
fui para o Brasil pesquisar e ao voltar
fui para a Universidade de Columbia.
Naquela poca quase no havia nas
Estados Unidos estudos de sociologia,
cincia poltica ou economia sobre a
Amrica Latina. Havia muita coisa
sobre literatura, no basileira. mas
hispano-americana, mas em geral tudo
era muito fraco, muito medocre. No
campo da histria, havia certas pes
soas razoveis e outras um pouco mais
diletantes. As pessoas se sentiam li
vres para escrever sobre qualquer
coisa, uma mesma pessoa poderia es
crever um livro sobre O perodo colo
nial, a poca moderna, o Brasil, o
Mxico ou a Espanha. Havia uma
certa liberdade. Eram pessoas que

KICHARI> MORSE

89

rea lmente tinham um certo elo afetivo

com a regio de estudo. A .ntropolo
gia era a disciplina mais madura pre
cisamente porque os antroplogos no
sentiam a menOr necessidade de se
descu lpar por no escreverem sobre
as sociedades met ropolitanas.
A exploso dos estudos latino-.me
ricanos em nosso pais aconteceu de
pois de Cuba . Nesse momento. come
ou-se a dizer: "No temos especia
listas, h todos esses comunistas em
Cuba, o que acontecer se a Rssia
se apoderar de todo o continente,
onde iro chegar esses guerrilheiros,
essas revolues de camponeses? Te
mos que conhecer isso melhor."
Ento, comearam a Ser oferecidas
bolsas de estudos substanciais. Foi
uma poca em que os salrios univer
sitrios comearam a aumentar e, de
repente, pessoas que em outras clr
cunstncias teriam sido banqueiros,
diplomatas ou jornalistas decidiram:
"Ah! Isso interessante! Temos di
nheiro, quatro meses de frias por
ano. podemos viajar pela Amrica
Latina
Com isso, muita gente foi
recrutada, e a Amrica Latina passou
a ser considerada como uma especia
lizao, assim como na CIA e no
Departamento de Estado surgiam o
que chamamos desks: "Brasil Desk",
"Honduras DeskU etc.
Sem passa r pela histria da civili
zao europia, esses novos especialis
tas comearam a estudar diretamente
a Amrica Latina, que incompreen
svel sem aquele contexto enorme.
Eles tambm treinaram economistas,
socilogos, politiclogos, todos com
os melhores mtodos modernos de in
vestigaol mas sem um amadureci
mento do campo. Isso no aconteceu
com os estudos sobre a sia, por
exemplo. Neste caso, sempre pareceu
lgico, mesmo para os que tinham
interesse na poltica atual, que era

JI

90

1989/)

ESTUDOS H ISTRICOS -

o que o budismoJ
Lao Ts etc. Duvido
latino-americanistas
perodo colonial da
Amrica Espanhola que saibam latim.
Ora, o latim roi o idioma das univer
sidades, e acho que houve qualquer
coisa como 1 50 mil graduados pelas
universidades coloniais da Amrica
preciso conhecer
o conrucionismo,
que haja muitos
especializados no

Espanhola. Nossos especialistas no

podem ler os trabalhos desses gradua
dos, que ccrtllmente seria interessante
conhecer, mesmo que sejam ruins.

- Sua discordancia com os brasi

liallistas vem portanto do fato tle eles
fazerem estlldos especializados. regio.
nais?

ri na. Paran e Rio Grande do Sul.

feitos mais ou menos na mesma poca
que os dos brasilianistas, a tambm
voc ter hipteses sobre o runciona
menta da sociedade. Os americanos
vem isso de maneira preconceituosa.
como "idias marxistas", mas esses
autores conseguem dar vida sua his
lria. o que eles razem lima aventura
in telec tl," I.

- Voc considera os trabalhos rios

brasilianistas mais acadmicos do que

intelectuais?
- Sim. O problema que muitas
vezes eles tiveram professores amado
res, para os quais bastavam o senso
comum. o empiriSmO, o pragmatismo
e as boas rontes. A contribuio dos
brasilianistas roi essa : uma questo de
rontes e mtodos mais sistemticos do
que os dos brasileiros. Eu mesmo,
quando estava pesquisando sobre So
Paulo, li muitos estudos escritos por
brasileiros que realmente no eram
.
.
multo utelS porque nao apresentavam
documentao: a bibliograria era es
cassa, os autores no tinham acesso
ao que era escrito fora do pas, e so
bretudo havia muito amadorismo. Ha
via realmente pouca sistematizao ou
modernizao na ensino da histria no
Brasil.

- No, porque se um estudo re

gional emblemtico, ele pode ser
muito bom. O estudo do rrancs
Franois Chevalier, de 1950. sobre
uma rea de fazendas do norte do
Mxico, por exemplo, um estudo
muito bom. Mas dizer que a histria
do Mxico ou a histria do Brasil
a justaposio de uma srie de hist
rias locais, algo que no se sustenta,
algo que cria uma espcie de vcuo
in telectual e cultural. As histrias es
critas dessa maneira tendem a ser um
pouco periodsticas. A questo est
em ver a regio como uma pea de
um puzzle ou como um microcosmo.
Existe tambm a idia de que tudo
o que foi reito no Brasil antes da che
gada dos brasilianistas um pouco ano
tiquado, impressionista. No entanto,
os livros de Gilberto Freyre, Caio

"

- Em sua opinio, quais so os

melhores trabalhos de brasiliallistas?
- O de Joseph Lave sobre o Rio
Grande do Sul, o de Kenneth Maxwell
sobre a Inconfidncia e o de Ralph de

Prado, Srgio Buarque de Holanda,

fornecem matrizes intelectuais para o
conhecimento do Brasil. Os brasilia
nistas no do isso, eles do informa

sociedades de que tratam, com o que

o. Se voc pegar os estudos de

est na mente popular ou na mente

Fernando Henrique Cardoso, Otvio

dos lderes. Descrevem essas socieda

lanni, Florestan Fernandes, principal

des no apenas do ponto de vista run

mente sobre So Paulo, Santa Cata-

cional, mas levando em conta as men

la Cava sobre Padre Ccero. So tra

balhos que tm maior empatia com as

U MA

ENTREVISTA COM

talidades, as crenas etc. D e la Cava,

por exemplo, conhecia muito bem o
catolicismo, o que em geral difcil
para um americano. Talvez sua ori
gem italiana tenha ajudado, mas o
fato que ele consegu iu ver os fen'
menos religiosos no Cear dentro do
contexto de funcionamento da Igreja
Catlica na Europa, na Itlia etc.
O trabalho do Maxwell tambm
muito bom. Geralmenl os ingleses
so um pouco melhores quando estu
dam a Amrica Lalina. Primeiro, porque eles tm, seno um certo respeilo,
ao menos um entendimento do que
Iradio. Segundo, porque eles vm
de uma sociedade meio ilgica, que
lem sobrevivncias de oulras pocas,
como a Rainha. a House of Lords ou
ainda pequenas discriminaes sociais,
toda uma srie de coisas que foram
eliminadas nos ESlados Unidos. Em
geral um europeu pode entender me
lhor a sil uao da I Amrica Latina
porque ele tambm convive com uma
certa inrcia, com persistncias, com
tradies.
Esscs nomes que citei so ilustrati
vos. Podcria mencionar vrios outros,
mas no pretendo fazer um inventrio.
Inevitavelmente eu omitiria alguns
autores importantes.

- Se eu pudesse traduzir numa

frase seu pensamento a respeito dos
brasilianistas, poderia dizer que sua
reao negativa a eles decorre do fato
de eles fazerem histria por proJfisso
e no por vocao. no sentido webe
riano?

- Sim. Isso uma coisa geral nas

universidades, e seguramente tambm
aconlece no Brasil. Ainda exislem
americanos que estudam a Amrica
com paixo. mas h oulros que podem
fazer livros interessantes. teis. bem
informados . c no fundo eSlo irritados
cOm a Amrica Latina.

R I CHARD MORSE

91

- Voc caracterizaria a histria

produzida na Amrica Latina como
lima histria ensaist;ca, de literatos,
hermeneutas, inventores, em contraste
com a historiografia norte-americana,
mais sistemtica, mais racional, mais
prxima dos padres e tcnicas da
cincia?

- E m primeiro lugar, o trabalho

dos especialistas norteamericanos em
Amrica Latina no necessariamente
representativo da produo intelectual
norte-americana. Mais importante do
que a distino entre o empirismo
norte-americano e holismo latino-ame
ricano o fato de que a Amrica La
tina est buscando sua prpria iden
tidade, e portanto est mais voltada
para o futuro. Um hisloriador famoso
do Mxico, Edmundo Gorman, escre
veu um livro chamado Inveno da
Amrica. Isso no ocorreria a um no
te-americano. Os Estados Unidos so
um pas que j foi feito. Os protes
lantes o fizeram com as prprias
mos. Inveno na Amrica era tra
balho mesmo, no era uma coisa
filosfica.
Se voc pensa em qualquer pas da
Amrica Latina hoje, a pergunta
sempre: para onde vai a Argenlina?
para onde vai o Brasil? Todos os pro
blemas do incio do sculo XI X ainda
esto l: a escravido - porque uma
grande parle da populao ainda vive
como escravos -, a legitimao de
uma forma de governo, parlamentos
representativos, interiorizao do im
pulso de inveno tecnolgica etc.
Automaticamente as pessoas estao
orientadas para a inveno de alguma
coisa no ruturo (o que de maneira
alguma implica falta de competncia
profissional ou de rigor intelectual).
E eu acho que isso interessante para
os ESlados Unidos. porque ns tam
bm devemos pensar um pouco mais

92

ESTUDOS HISTRICOS

no futuro. Estamos entrando num pe

rodo, no de crise, mas de incerteza,
de perda de valores, de necessidade
de novas premissas polticas. Precisa
mos tornar conscincia, no dos pr
ximos cinco anos, mas dos prximos
clnquenta, cem anos.

- Sei que voc um pouco avesso

a nutodefinies, mas a gente acaba
ouvindo defillies a sell respeito.
Voc UI1l liberal plaralista, um idea
lista, no sentido ele que privilegia a
histria das mentalidades em detri
mento da histria das foras produ
tivas . . .

- Gosto tambm desse tipo de his

toriografia, mas no o que me inte
ressa fazer. H outros que fazem
muito melhor, e acho cacete ter que
fazer as pesquisas que esse tipo de
anlise requer. Alis, j fiz isso quan
do trabalhei com a histria urbana.
No que esse tipo de historiografia
oao seja Importante e necessano, mas
a va sans dire que os americanos se
guramente o faro. Hoje penso que
posso fazer o que quero lendo livros
bonitos.
-

- H um outro tipo ele elefinio

que j ouvi a seu respeito: "Morse

uma pessoa brilhante, mas UI1l
louco irreverenle.n

- s vezes, retoricamente. tenho

que usar uma espcie de tratamento
de choque. Sou um pouco irreverente
vis vis do establishment, sobretudo
no campo dos estudos latino-america
nos, onde se investe muito nos Esta
dos Unidos. Mas acho que algumas
coisas que tenho escrito tm sido teis,
sobretudo para os jovens, porque mi
nhas perguntas so muito de criana,
quero saber coisas muito gerais sobre
a sociedade, sobre identidade etc. No

- 1989/3

me interessam as perguntas de adul

tos, do tipo "qual foi a produo de
acar de Cuba em 1983"? O que eu
pergunto : por que estamos aqui?
O que poesia? Por que gosto de
Mrio de Andrade? Quando escrevo
um pequeno ensaio sobre ele, algo
que sai de dentro de mim. Quando as
pessoas olham para dentro de si no
sei o que elas encontram, talvez um
certo vauo.
- Ao longo desta conversa, fiquei
muito impressionada com a presena
do Brasil em voc. Voc gostaria de
dizer alguma coisa ao pblico brasi
leiro?

- Uma coisa que considero muito

importante para o Brasil a presena
africana. Nos pases afro-americanos
- preciso lembrar o Caribe tam
bm - no existe o mesmo problema
dos chamados pases segmentados,
como O Mxico, a Guatemala, Peru,
Equador. A presena dos ndios ar
era muito forte, e a conquista espa
nhola representou uma imposio so
bre a sociedade. No Brasil, no
obstante os horrores da escravido,
ao africano no restava oulra possi
bil idade seno a integrao. Eles fo
ram misturados desde o comeo, de
propsito, para no falarem entre si
a prpria lngua. Ento tiveram que
conhecer a lngua e as instituies do
povo dominante, tiveram que se in
tegrar.
Outras razes tambm fizeram com
que o Brasil, um pas enorme, no se
tornasse um pas segmentado como o
Mxico, o segundo em tamanho na
Amrica Latina. Houve aquela farsa
de uma me-ptria completamente in
significante. A Espanha foi uma coisa
muito mais sria para os mexicanos,
argentinos etc. Acho uma coisa linda
que Portugal tenha deixado esse pas
enorme, esse contineote que o Brasil.

UMA ENTREVISTA COM RICHARO MORSE

com uma lngua impenetrvel para os

outros palses. Vocs podem entender
os outros, mas eles no podem enten
der vocs. E isso uma espcie de
piada para vocs. Vocs tm que ter
esse sentido de humor, porque os la
tino-americanistas todos falam espa
nhol, mas no podem falar com vo
cs. A no ser essa tribo especial de
brasilianistas, pessoas to srias que
foram cradas especialmente para o
Brasil. E vocs make fun 0/ fhem.
Outra coisa que a histria do
Brasil . . . Eu j disse isso uma vez
numa conferncia no Texas, a que es
tava presente entre outras pessoas
Afonso Romano de Sant'Anna. L a
presena mexicana muito forte, e
ento eu disse que no podemos com
parar a histria do Mxico com a do
Brasil. Para a histria do Mxico, o
elemento emblemtico a perna do
general Santana. Em 1 837, uma coisa
assim, houve uma guerra com os fran
ceses, chamada em ingls "French
Paslry War". porque os mexicanos te
riam derrubado uma loja que vendia
doces. Os franceses queriam castig
los, e numa batalha o general Santa
na, um caudilho mexicano, perdeu a
perna. O incidente resultou na expul
so dos franceses, e a perna do gene
ral foi levada para um imenso mauso
lu. Mas o problema que os estran

93

geiros seguiram sempre voltando ao

Mxico - franceses, norte-america
nos, ingleses elc. -. e os mexicanos
tinham sempre que se organizar para
expuls los. E isso resu ltou numa pe
riodizao para a histria do Mxico:
Santana, Juarez, Porfrio Diaz, outros
presidentes.
Agora, no Brasil, o rgo do corpo
humano mais importante foi o pnis
de D. Pedro I, porque em vez de ser
amputado, como no caso da perna,
foi injetado na burguesia nacional.
na figura da Marquesa de Santos.
Houve ento uma confraternizao
entre os portugueses e a burguesia
nacional. O Brasil tambm no teve
aquela guerra violenta contra os inva
sores de fora, e por isso eu disse na
quela poca que a histria do Brasil
no tem periodizao. Os historiado
res reagi ram : .. Morse veio nos dizer,
a ns, b rasilianistas, que quem estava
governando o Brasil no sculo X I X
era uma srie de bares, de marque
sas, de viscondes, e que ningum sa
be quem so eles".
As nicas pessoas que sabiam eram
Jos Honrio Rodrigues, que queria
ser parente de todos eles, e Srgio
Buarque de Holanda, que era parente
de todos eles.
Washington, abril de 1 988