NDICE

Encuentros
I. LA FAMILIA. LOS PRIMEROS AOS
Diseo de tapa:
Regine Bergmeijer

II. LAUTREAMONT. LO SINIESTRO

IMPRESO EN LA REPBLICA ARGENTINA

PRINTED IN ARGENTINA.
Primera edicin:
Segunda edicin:
Tercera edicin:
Cuarta edicin:
Quinta edicin:
Sexta edicin:
Sptima edicin:
Octava edicin:

1976 - Timerman Editores

1976 - Timerman Editores
1985 - Ediciones Cinco
1986 - Ediciones Cinco
1988 - Ediciones Cinco
1990 - Ediciones Cinco
1991 - Ediciones Cinco
1992 - Ediciones Cinco "fk

1993 by Ediciones Cinco

Florida 165 - 5S pise , of. 505
1333 Buenos Aires, Repblica Argentina
Queda hecho el depsito
que marca la ley 11723

j
*

15
43

III. BUENOS AIRES. AFECTOS. TRISTEZA

57

IV. DESCUBRIMIENTO DE FREUD. LA PROFESIN DE PSIQUIATRA. IMPUGNACIN Y

DEFENSA. LOS HOSPICIOS

69

V. LA PRACTICA ANALTICA. SUS LIMITES

91

VI. LA PSICOLOGA SOCIAL. SUS FUNDAMENTOS. EL ESQUEMA CONCEPTUAL, REFERENCIAL Y OPERATIVO

103

1!*
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,

VIL LA CURACIN DEL PSICOTICO. TCNICAS

DE CHOQUE: EL ELECTROSHOCK
115
VIII. LA AMPLITUD CREATIVA. MECANISMOS INTERNOS. ARTE Y LOCURA. EL POETA ANTONIN ARTAUD. UNA PEQUEA VERDAD 125
Despedida demorada

I.S.B.N. 950-9693-05-7

167

."!V''M

Encuentros

Una maana, tendra yo once o doce aos, me pele,

por motivos que ya no recuerdo bien, con un muchachito
de mi edad. De pronto logr ponerle las manos en el
cuello y apret, muy fuerte. Dej de oponer resistencia.
Cre que lo haba matado; desesperado, me arrodill en
medio de la calle y me puse" a rezar. Pero lo suyo slo era
un desmayo pasafero o una triquiuela, ya que, sbitamente, me dio un golpe en la cabeza y se fue corriendo.
Das despus me enter de que la madre de "mi enemigo" se haba ahorcado. En el barrio se comentaba en
voz baja el suceso, con ms miedo que dolor o respeto.
Yo no me anim a averiguar los detalles. Pero quise ir al
velatorio, algo que prcticamente desconoca (tera apenas el recuerdo de la muerte de mi bisabuela, a la que
no mir, y de unos fotgrafos con cmaras enormes apuntndonos mientras el cajn apareca por la puerta).
Fui a la casa de la ahorcada as comenz a ser llamada; una casa de chapas rojas edificada sobre una
pequea barranca frente a las vas del tren lechero. Nadie
respondi a mis llamados. Unos vecinos me dijeron que
haban llevado la muerta a Mrmol o a City Bell, pueblo
cercano a La Plata.
Cuando encontr el lugar estaba ya cansado, asustado.
No tengo una imagen muy precisa de cmo era aquello.
Es ms bien una sensacin de penumbra y de ahogo...
Y en el medio de la pieza, eso s, ntido, el cajn sin
cruz, y mi amigo, solo, sentado en el suelo, cerca de su
madre. Me puse a su lado, me abraz y me dijo: "Haca
aos que estaba loca."
Permanec hasta el amanecer, sin entender cabalmente
qu me haba dicho y qu haca yo all.
Conoc a Pichn Rivire en el taller del pintor Juan Batlle
Planas. Seran las tres o cuatro de la tarde de un da sbado,
en el invierno de 1964, cuando apareci por uno de los pasillos
un hombre muy delgado, de nariz fuerte, vestido con ropas
9

oscuras. Nos pusimos a conversar. El tema fue Isidoro Ducasse: su poesa, su familia, su tragedia.
Poco a poco cobr vida en m una impresin que corroborara numerosas veces: a pesar de su exaltacin. Pichn irradiaba una extraa paz; a pesar de su fragilidad, fortaleza; a
pesar de su distancianento, una inmensa bondad.
Tengo de l, en esa tarde, una imagen traslcida: la de un
poderoso gallo de ria dispuesto, a medida que pasaban las
horas, a lanzarse con el pico y las alas abiertas contra la
oscuridad.
Al cumplirse, en 1970, cien aos de a muerte del conde de
Lautramont, organizamos con Aldo Pellegrini un acto de homenaje. La noche de la celebracin, al salir de una galera,
vi en medio de a avenida Crdoba a Pichn Rmire. Haban
pasado aos desde nuestro primer encuentro, y ahora estaba
l, caminando vacilante, mientras Jos coches se acercaban a
toda velocidad. Corr, logr tomarlo del brazo y arrastrarlo
hasta la vereda. Pareci no extraarle mi actitud; me reconoci, me salud con afecto y se puso a Jiablar de sus estudios
sobre la locura y lo siniestro en la poesa de Lautramont.
A fines de 1971 muere Jacobo Fijman en el liospicio.
Me cost volver all. Cuando lo hice fue para descubrir parte
de una realidad que haba mantenido relegada. Hasta ese momento mi visin del manicomio era la de un sitio trgico, s,
pero donde era posible la existencia de un pensamiento original.
El delirio, a brillantez, la poesa carnal de Fijman, lo superaban
todo. Mi libro sobre nuestras conversaciones trata de rescatar,
precisamente, esas verdaderas rfagas salvajes que eran su
pensamiento. Muerto l, empec a descubrir que lo cotidiano,
lo que prevaleca en aquel sitio, era la sordidez, la soledad, el
hambre; la prdida continua de la identidad. Y que Fijman
haba sido un caso excepcional, uno de los muy pocos con
fortaleza para salvarse del mayor naufragio.
Me puse entonces a trabajar en el hospicio. Registr y recopil, sin privilegiar, las distintas formas con que los internos
se expresaban. Simultneamente, inici mis investigaciones sobre el funcionamiento de los mecanismos creativos. Para todo
ello recurr a la gua y al apoyo de Pichn: tambin en ese
terreno del conocimiento haba sido un lcido adelantado.

mediados de 1974 Enrique Pichn Rivire es llevado,

gravemente enfermo, al Hospital de Clnicas. Logra sobreponerse; ello permite que, an internado, reiniciemos nuestras
discusiones sobre el arte y la locura: un tema que nos apasiona
y nos une a pesar de ciertas discrepancias.
En la necesidad de profundizarlo, de saber mas sobre Pichn,
y de m, nace la idea de este libro, que se concretara meses
despus. A Pichn, su participacin, entiendo que le signific
un desafo. El, hombre amante de la aventura, no poda dejar
de aceptarlo.
Estas conversaciones se convirtieron en una forma creativa
de luchar contra su enfermedad y de enfrentar, posiblemente
una vez ms y no la ltima, a sus fantasmas. Que conoce y
domina, pero que siguen lo ha presentido acosndolo.
(Cmo entender, si no. esos sbitos silencios de Pichn, ese
llamado tcito a que no franqueramos ciertas zonas, de pronto
su decaimiento o su tristeza y, de pronto, su exaltacin.. .)
Pero debo reconocer que, as como l call algunas veces,
tampoco yo pude franquear ciertas barreras. De all que preguntas aue silenciamos frente al grabador afloraron en el momento de despedimos, como si hubiramos decidido mantener
una zona en comn secreto.
La mecnica de trabajo, en general, fue la siguiente: nos
reunimos durante el otoo y el invierno de 1975, una o dos
veces por semana, en sesiones (grabacin, comentario de grabaciones anteriores, bsqueda y lectura de libros y documentos) que nos llevaban, a veces, exactamente cincuenta minutos;
otras, especialmente los sbados, hasta cinco y seis horas.
Estos encuentros adquirieron, paulatinamente, un esquema
invariable, casi de ritual. Yo concurra a su domicilio, que es
a la vez su consultorio. Su enfermera me haca pasar; en seguida apareca Pichn, nos abrazbamos. Despus nos sentbamos frente a frente, yo de espaldas a su divn de psicoanalista (marrn, con extraas manchas que nacen a partir del
desgaste del cuero y que, si son observadas, permiten descubrir
un rostro casi perfecto de leopardo y junto a l un torso de
mujer). Tambin hay en esa pieza varios cuadros. Uno es
de Casimiro Domingo, a quien Pichn conoci en el hospicio;
destaco esta obra porque simboliza, acaso como ninguna otra.

10
11

ese sentido de la vida y del conocimiento en espiral por el que

continuamente clama Pichn. Otro elemento significativo en
aquel recinto son los libros y carpetas con papeles: sobre el
escritorio, en el piso, cayendo de los placares, cubriendo, incluso, las sillas. Ello despierta una sensacin de caos total, que
cobra su unidad, sin embargo, cuando Pichn busca, sin equivocarse, alguno de esos librps o papeles.
Ya acomodados, Pichn me preguntaba, invariablemente:
Cmo estamos nosotros dos, cmo est la calle?
Le comentaba yo los hechos del da, casi todos dramticos.
Despus hablaba de m, muy poco, pero, aun elpticamente,
nunca dejaba de plantear algn problema que me angustiaba.
Lo discutamos.
Llegaba el turno de Pichn: poco a poco, se iba penetrando,
dejndose al desnudo. Yo tena la sensacin de que me estaba
trasmitiendo un mensaje cifrado y que, al hablar de s mismo,
tambin lo haca de m. Ello me agotaba: me vea transformado en un espejo. Era cuando Pichn me deca, a veces
riendo, a veces mirndome muy fijamente, que era, para l,
como un padre.
Pasado todo ese tiempo que, en funcin del libro, puedo
llamar de "precalentamiento", pona en marcha l grabador.
Aclaro que el primer da nos fijamos un plan, no muy estricto,
por supuesto, de lo que seran nuestras bases de conversacin
o gua. Despus, ya en el curso del trabajo, ante la dinmica
espontnea que tomaba el mismo, y que superaba nuestro propsito de enfrentar los temas con un mayor orden, tomamos
como mtodo que yo leyera la desgrabacin de la charla anterior. A partir de all, en su caso, aclarbamos o completbamos
los distintos temas. O bien enfocbamos otros que, previstos
o no en el plan original, entendamos en ese momento que eran
necesarios.
Dbamos por terminada la conversacin del da (salvo el caso
de que hubiramos fijado de antemano la duracin) cuando
alguno de los dos se cansaba. Y nos cansbamos por distintas
razones o quiz por la misma razn. A veces Pichn desfalleca
fsicamente, o tocbamos alguna zona que lo entristeca mucho
(especialmente algunos recuerdos de amor). Entonces cerraba
los ojos y se acariciaba lentamente, muy lentamente el rostro.
12

Era la seal. Otras veces, yo senta que enfrentaba una carga

muy pesada, que mi capacidad de percibir estaba colmada;
incluso, hubo momentos en que sent miedo, un miedo extrao
que no puedo descifrar. O desconcierto. Me interrogaba: "Qu
estoy haciendo realmente aqu?" Y, sin respuesta, tena ganas
de salir corriendo. Era cuando Pichn me miraba con extrema
dureza, como enojado por mi flojedad, para cambiar rpidamente y palmearme con suavidad, la espalda. De cualquier
manera, originada la suspensin de la charla por m o por l,
yo tomaba una copa de vino, l fumaba su nico cigarrillo del
da y me acompaaba hasta la puerta del departamento. Convenamos el nuevo encuentro y nos despedamos con un abrazo, no obstante lo cual nos demorbamos, y sos eran los
momentos en que, deshilvanadamente (ya lo he sealado), tocbamos temas que frente al grabador, por distintas circunstancias, habamos omitido o no profundizado. Me permito de
alguna manera revelarlo: giraban siempre en torno de la muerte.
Algo ms sobre nuestro mtodo de trabajo: debido a las
dificultades fsicas de Pichn, que tornan su voz poco audible
(en todo caso, no registrable fcilmente por el grabador), a
medida que l contestaba mis preguntas, o me repreguntaba,
yo iba repitiendo y sintetizando, con la mayor fidelidad que
pude, sus palabras.
Aclaro tambin que Pichn, cuando tocamos algunos temas
sobre los que ya ha escrito, para evitarse mayor fatiga y en
pos de precisin, se vali en sus respuestas de esos documentos.
Una vez que estuvo enteramente desgrabado el material,
y hecho por m el trabajo de ajuste, tratando de evitar ciertas
imprecisiones propias de toda conversacin (que en este caso
fueron ms de lenguaje que de conceptos), le el texto a Pichn.
El me hizo entonces sugerencias y comentarios; propuso incluso modificaciones. Volv a trabajar en el texto y obtuve el
acuerdo definitivo.
La nueva lectura que, a solas, hago esta noche de las pruebas
de imprenta, me trae recuerdos (algunos que ya se desvanecan)
y motiva reflexiones que acaso no buscan ms que sacar a luz,
el encadenamiento inexorable al que responden mis encuentros con Enrique Pichn Rivire. Cierro un pequeo crculo.
VICENTE

Zrro LEMA
13

II
Lautramont. Lo siniestro

De los libros ledos en su juventud, cul fue l que lo

impresion ms?
Lo encontr el otro da; temi~ que se me hubiera perdido.
Son los Cantos de Maldoror, del conde de Lautramont. Es
un ejemplar de la segunda edicin, reproduce los dibujos originales, y tiene una carta facsimilar de Isidoro Ducasse. Fue
editado en 1890.
Conozco algunos de sus trabajos sobre Lautramont. Tambin s que ha dedicado muchos aos a investigar la vida de
este poeta y a analizar su conducta y su obra. Tero me interesara ahora saber, en lo fundamental, cules fueron sus impresiones ante la primera lectura de los Cantos.
Fueron dos impresiones. Una, el pensamiento mgico del
poeta. Otra, el parentesco histrico con el Sitio de Montevideo
y con el Ro de la Plata.
Recuerda a algn otro artista que entonces lo haya impactado en forma particular?
Rimbaud y Chaplin. Y de este ltimo, especialmente
Tiempos modernos; all est anticipada y desnudada nuestra
poca en forma total. Parece fruto de una iluminacin.
Rimbaud siempre me ha apasionado, as como ya antes haba apasionado a mi padre. Y creo que entre Rimband y
43

Lautramont pueaen establecerse ciertas comparaciones, no

slo en relacin con sus obras, sino igualmente con sus vidas.
Los dos escriben muy jvenes, son contemporneos; Lautramont haba nacido apenas cuatro aos antes y la muerte de
ambos es semejante. El destino que elige Rii.<baud es, prcticamente, un suicidio; y tambin debe verse como suicidio el
fin de Lautramont. Ambos haban sido tomados, desde muy
pronto, por el sufrimiento, la aventura y los "cielos lejanos".
Uno, el frica; el otro, el Ro de la Plata...
Ya usted, recin llegado a Buenos Aires, qu hechos de
los que ocurren all le llaman ms la atencin?
Las luchas polticas.
Por qu no participa? Tena ya el antecedente de haber
fundado el Partido Socialista de Goya.
Ello se debe, fundamentalmente, a la influencia familiar.
Mi padre acepta, pero mi madre, as como me haba pedido
que no fuera a Espaa, tambin con sus ruegos determina que
no participe en esas luchas.
Esto signific para m un gran disgusto. Pero le hice caso
por cario y acaso, especialmente, por saber que era su nico
hijo.
Se reitera, en estos aos, algn sueo de su infancia,?
Los sueos han cambiado. Si bien el tema, y he aqu lo
singular, es el mismo, otra es la esencia.
En qu consiste esa diferencia?
Lo siniestro, que recin aparece, con toda su significacin, en mis sueos juveniles. Ese es el elemento fundamental,
indito. Mis primeros sueos infantiles reflejan la situacin que
viva, eran directos, ligados al medio, a los hechos, a la realidad.
Son tan profundos que han dejado su marca y volvern, en
otras situaciones, en mi juventud, pero ya como el marco o
el medio a travs del cual se manifiesta en m lo siniestro.
Usted, en su obra, ha caracterizado lo siniestro como un
sentimiento de carcter negativo.
S, y lo maravilloso es su anttesis. Son dos sentimientos
44

profundamente relacionados en forma dinmica. Y uno es la

superacin del otro. O sea, cuando uno est dominado por
lo siniestro y logra superar ese estado angustiante, doloroso,
surge lo maravilloso como expresin de la calma. Es por ello,
asimismo, que he relacionado esa paz que deviene luego de
una tormenta espiritual con el xtasis mstico.
Puede ser definido lo siniestro?
Usted sabe que me he dedicado con profundidad al estudio de ese sentimiento, especialmente en relacin con el anlisis de Lautramont, de su vida y de su obra. Part de un
estudio de Freud sobre lo siniestro, del ao 1915, que estimo
es uno de los aportes ms ricos a la psicologa del arte.
Segn Freud, lo siniestro es aquella especie de lo espantoso
que es propia de las cosas conocidas y familiares desde tiempo
atrs.
Evidentemente, se trata de un sentimiento muy complejo,
lleno de diferentes matices. Y, por ejemplo, Freud insiste en
que debe diferenciarse lo siniestro que se manifiesta en la
realidad, es decir, en la vida, y lo siniestro que es imaginado
o conocido por la ficcin. En ese mbito llega a una conclusin
que puede ser vista como paradjica: muchas cosas que seran
siniestras en la vida real no lo son en el arte. Adems, la ficcin dispone de mayores posibilidades para provocar efectos
siniestros. Tiene medios que no existen en la vida real, cotidiana.
Y lo que considera anttesis de lo siniestro, es decir, lo
maravilloso, puede ser caracterizado en forma objetiva?
Dira que lo maravilloso es un grado de la belleza. Un
alto grado.
Pero el concepto de belleza es eminentemente cambiante,
temporal..., y est en relacin con otros elementos culturales.. . Qu es lo que entiende usted por belleza cuando caracteriza lo maravilloso?
Parto de distinguir entre la belleza, o lo bello, y la tcnica
de lo bello. La tcnica de lo bello seria el escamotear lo siniestro de cualquier tema. Entonces todo aparece como ms
fcil, liviano, sutil. Lo bello, a su vez, puede ser definido como
45

lo hizo Isidoro Duccase: "Bello como el encuentro fortuito sobre una mesa de diseccin de una mquina de coser y un
paraguas".
La belleza, tal como usted la concibe, puede tambin
encontrarse en lo siniestro?
All, en lo siniestro, se encuentra la contra-belleza. Es
decir, la cubierta de lo siniestro se transforma en maravilloso,
.pero subyace lo siniestro. En el escondrijo de lo siniestro se
oculta, viva, la belleza.
Ese sentimiento de lo siniestro que usted ha detectado y
analizado a fondo en los Cantos de Maldoror y que tambin
podemos encontrar en otros poetas considerados "malditos" y
en ciertas obras literarias de plena fantasa como los cuentos
de Hoffman, Lovecraft, Toe, o en la Alicia, de Lewis Carroll,
por ejemplo, puede ser observado en forma tan ntida en las
artes plsticas?
Freud habla de Das Unheimliche, un concepto al que se
torna difcil encontrar el perfecto equivalente eri castellano,
como bien ha sido sealado. Nosotros hemos elegido "lo siniestro", que es posiblemente la voz ms amplia o comprensiva
de los distintos matices que encierra el concepto en el idioma
original. Pero podemos completarlo con otras acepciones, por
ejemplo, horroroso, espantoso, cruel, etctera.
Traje esto a colacin de su pregunta sobre si es posible observar con nitidez lo siniestro en la plstica. Creo que Picasso
es el artista de todo el siglo cuyos cuadros causan, con mayor
profundidad, un matiz muy definido de lo siniestro, que es
"lo espantoso". Lo logra, esencialmente, por la mutilacin compleja que provoca en la imagen pictrica. Mutilacin no exenta de unidad, lo que le ha permitido evitar la locura.
En cuanto a los artistas de nuestro pas, considero que otros
matices de lo siniestro son observables, ntidamente, en ciertas
obras de Juan Batlle Planas, especialmente en sus Radiografas
paranoicas, y, en forma ms general, en la produccin de Raquel Forner, en Aizenberg y en los ltimos trabajos de Badi.
Pero, no es lo siniestro una caracterstica preponderante en
nuestra cultura. S, en cambio, lo es en la cultura espaola;
incluso dira que ms que lo siniestro campea all directamente
46

la muerte. Y ello es muy perceptible en el arte, en casos como

Goya, Dal, Valle Incln, etctera. Y tambin en el deporte
y en las distracciones populares. A tal punto que el toreo, una
actividad esencialmente espaola y popular, es una ceremonia
tpica de muerte.
Cuando se analiza lo siniestro, debe tenerse presente no slo
lo vasto del concepto, sino tambin la multiplicidad de medios
aptos para despertar dicho sentimiento.
Por ejemplo, est la tcnica del suspenso, o sea, esquivar
hasta el ltimo momento, con arte y astucia, una explicacin
decisiva sobre la verdadera causa de los hechos, y as lograr
lo siniestro. Es notorio que esa tcnica, en el cine, la introdujo
Hitchcok, y se da, plenamente, en su pelcula 39 escalones.
Tambin Freud ha destacado que hay artistas que se valen
de distintos medios para insinuar y negar, finalmente, la aparicin de lo siniestro.
Uno de esos medios es evitar la identificacin entre el lector
y el personaje de ficcin que enfrenta situaciones proclives a
provocar el sentimiento de lo siniestro. Hay un deliberado intento de impedir la participacin plena; el espectador debe
quedar ajeno, lo que sucede no le afecta.
Otro medio para evitar la irrupcin plena de lo siniestro
sera el humor.
As es. Freud dice que incluso una aparicin "verdadera",
como la del cuento de Osear Wilde El fantasma de Canterville,
no logra provocar espanto porque Wilde ridiculiza al fantasma.
Se producen situaciones de comicidad que actan como una
barrera.
Y a partir de Lautramont podemos percibir, con mayor claridad todava, otro tipo de humor que lucha contra lo siniestro.
Es el humor negro, que Bretn puso bien al descubierto, y que
es muy propio de la concepcin surrealista del arte.
Cul sera la funcin primera del humor negro?
El humor negro, para el que lo practica, en sus distintas
formas, permite obtener un cierto equilibrio. En quien lo escucha o recepta puede ocasionar el efecto contrario. Por eso,
en general, los chistes negros son "seguidillas". Alguien va
diciendo uno y el otro ya viene con el retruco. Es que nadie
47

quiere quedarse con la carga negativa; nadie acepta ser el

depositario final del contenido siniestro' del humor negro.
Le parece necesario que un artista despierte el sentimiento de lo siniestro, en cualquiera de sus matices?
Si es buscado, el efecto no es til ni tendra valor. Habra'
artificio. Se representara lo siniestro, pero no estara lo siniestro.
Es decir, no es positivo, o necesario, ni negativo lo siniestro
en la obra de un artista; debe aceptarse en tanto sea expresin
natural de ese creador.
Por qu lo siniestro aparece como elemento nuevo en sus'
sueos de juventud pero ligado a temores de infancia, como lo
son, para usted, los malones? Es frecuente esa relacin?
Creo que es una relacin frecuente. Por lo menos en los
sueos lo siniestro aparece comnmente ligado a vivencias infantiles. El motivo es que el impacto inicial, en la infancia,
es tan intenso que se lo reprime. Y, desde ese momento, la
vivencia queda marcada y se convertir, realmente, en lo siniestro, cuando vuelva a surgir, casi inexorablemente, en la
juventud. As fue en mi caso.
En la infancia se viven con preferencia experiencias dra~
mticas, angustiosas, propias de lo siniestro?
S. Hay all, como en ninguna otra poca de la vida, experiencias siniestras, o, al menos, vividas como tales (las consecuencias son las mismas).

Usted ha estudiado con inusual dedicacin ese sentimiento. Por qu? Por qu, adems, ligado especficamente a la
vida y obra del conde de Lautramont?
Es una respuesta compleja. Dira que, en primer lugar, y
como otras investigaciones, fue para sacarme mis propios miedos. Ese miedo que, por ejemplo, me ha impedido, al menos
hasta ahora, y en forma completa, publicar mi libro sobre
Lautramont. Es una obra terminada en 1946 y la considero
lo ms importante que he escrito en mi vida. Pienso que tam48

bien ha influido en esa actitud toda la leyenda que pesa sobre

Isidoro Ducasse, y las consecuencias trgicas de cualquier
acercamiento a su persona o a su poesa.
Usted ya haba ledo a Lautramont en su adolescencia.
Hay, sin embargo, algn hecho en especial que pueda tomarse como punto de partida para su decisin de investigar y analizar a Isidoro Ducasse y sus Cantos?
Ese punto de partida existe. Se da cuando, trabajando en
el Hospicio de las Mercedes, conozco a un internado: el poeta
uruguayo Edmundo Montagne.
Montagne estaba recluido por una fuerte depresin y ese
encuentro fue decisivo. Nuestro dilogo se orient de inmediato sobre Lautramont, ya que experiencias de vida semejantes nos llevaban a ambos a una intensa identificacin con
el Conde. Nuestra amistad termin trgicamente con el suicidio de Montagne.
Impactado por este suceso, que reforzaba la "leyenda negra" de Lautramont, centr mis esfuerzos, tal como dije, en
el intento de superar lo siniestro a travs del descubrimiento
de las claves ocultas en los Cantos. Y los fui analizando como
si se tratara del material emergente de sucesivas sesiones analticas; como la crnica del mundo interno de Ducasse.
Mi trabajo se concret, inicialmente, en un ciclo de conferencias que di en el Uruguay, en 1946, ao del centenario del
nacimiento del poeta. Me haba invitado el gobierno uruguayo.
Esas conferencias constituyen, adems, la base de mi libro
sobre Lautramont.
Cul es el motivo de su pasin, ms aun, de su identificacin tan profunda con este poeta?
Acaso se relaciona con aspectos muy significativos de mi
propia historia personal, especialmente de mi niez. Mi familia, como la de Lautramont, era francesa; ambas vivieron en
un mundo desconocido. Y precisamente mi niez, como la de
l, ha sido una gran odisea... Adems, no he sido marcado,
al igual que Lautramont, por los "fantasmas" del misterio y la
tristeza?

49

 A partir de sus investigaciones, cmo definira la personalidad y el estado psquico de Isidoro Ducasse? Y dnde
estara, digamos, la clave del azar de Lautramont?
Isidoro Ducasse no era un enfermo mental; esto dicho de
plano para evitar cualquier confusin. Tena, s, cuando muri, a los 24 aos, rasgos epileptoides francos, pero sin delirios.
Esto no quita un comportamiento algo especial, al punto que
sus compaeros de colegio lo consideraban un poco "chiflado"
o "tocado", en el sentido popular y amplio de la expresin.
O sea, esa figura tpica del raro, con actitudes poco frecuentes,
a veces hasta extravagantes, pero que no llegan al extremo de
ser consideradas patolgicas o francamente antisociales. En tal
sentido, por ejemplo, se sabe que en ocasin de tener que pronunciar un discurso en el colegio, cinco o seis aos antes de
escribir sus Cantos, parece que se "dej ir", y su lenguaje y
sus gestos fueron tan violentos y exticos que llen de pnico
a sus compaeros. Tambin recuerdan otros condiscpulos
que la gran debilidad de Ducasse era ir a un arroyo y poner
largo tiempo la cabeza en el agua fresca, diciendo que eso le
aliviaba su fuego.
Los primeros comentaristas de Lautramont, desconcertados
por una obra tan compleja y sorprendente, eligieron el fcil
camino de considerarlo un alienado. Igualmente, y como consecuencia directa del contenido de los Cantos, nace una actitud reprimida, intencional, que traba el anlisis de la obra y
la investigacin de su autor, reemplazando ese vaco con la
"leyenda negra"; leyenda que lanzan y alimentan pero que
tampoco estudian. Creo que Gmez de la Serna estuvo acertado
cuando, refirindose al estado psquico de Lautramont, afirm: "Es el nico hombre que ha sobrepasado la locura. Todos
nosotros no estamos locos pero podemos estarlo. El, con este
libro, se sustrajo a esa posibilidad, la rebas."
Pero as como afirmo que Isidoro Ducasse no era un demente, no puedo dejar de sealar que toda su familia est signada
por la desgracia, por el suicidio, por la locura.
Y su infancia fue terriblemente desolada. Desde nio vivi
sin compaas, sin afecto, era un verdadero "guacho". Y finalmente morir, a los 24 aos, sin que se tengan datos muy ciertos sobre lo que fue su existencia e incluso sobre cmo ocurri
su muerte. Posiblemente se haya suicidado. Lo que se sabe
50

sin duda es que sus huesos fueron a parar al osario comn del
cementerio Norte, en Pars. El acta de defuncin est firmada
por el hotelero y un mozo del mismo hotel donde l viva; un
factor ms que nos habla de su completa desvalidez y que
siempre me ha emocionado.
Su madre posiblemente tambin se suicid, cuando l tena
un poco ms de un ao y medio de edad, el 10 de diciembre
de 1847.
Lo cierto de este hecho, o sea el suicidio de su madre, surge
del certificado de defuncin de la misma. All dice que falleci
de "muerte natural"; esto, en el lenguaje mdico de la poca,
significa suicidio.
Esa muerte trgica constituy para Isidoro una prdida irreparable, fuente de todo su resentimiento. Y el silencio con que
se rode la desaparicin de su madre (fue enterrada slo con su
nombre de pila) configur para el Conde todo un "misterio
familiar". En ese sentido resulta significativo el. relato de sus
condiscpulos del Liceo de Tarbes, acerca del entusiasmo de
Ducasse por la tragedia de Edipo y su queja de que Yocasta
no muriera ante los ojos de los espectadores, como expresin
inconsciente de su deseo de indagar en el secreto de la muerte
de su madre, a la par que manifiesta, una vez ms, la intensidad de su resentimiento.
Todo lo referente a Lautramont es muy impreciso, tal
como usted lo ha dicho, al extremo que el poeta Robert Desnos
lo identifica con un agitador revolucionario, blanquista, tambin de nombre Ducasse. Confusin que es mantenida por
Phippe Soupalt en el prlogo a la primera edicin completa
de la obra de Lautramont. En cuanto a su muerte, creo que
ha sido aclarada ya la fecha, 1870, y la causa, escarlatina; al
menos as consta en los certificados. Por supuesto que s que
usted est al tanto de todos esos datos. Me intriga, entonces,
que hable del suicidio de Lautramont. Conoce algn elemento que, como en l caso de la madre, haga presumir ese desenlace?
Mi hiptesis del suicidio surge del anlisis de la vida y la
obra de Isidoro Ducasse. Aunque, precisando, dira que es
suicidio en el sentido psicolgico, no en el jurdico. O sea, su
propia muerte fue deseada, intensamente, y por lo tanto, si
51

hubo una infeccin o escarlatina, el hecho es secundario, formal.

El haba nacido en el clima de horror del Sitio de Montevideo y, sorprendido en Pars, en el sitio de esa ciudad, volver
a repetir esa vivencia dolorosa de su infancia, esa doble condicin de poeta sitiado, lo paraliz. Y aqu, en los das de su
muerte, reaparece un personaje singularsimo, Garibaldi, presente tambin en el Sitio de Montevideo, como emisario de un
destino irremediable. Con este hecho surge, quiz por ltima
vez, lo siniestro en la vida de Isidoro Ducasse.
Hay un poema de Lautramont, el IX del "Primer Canto",
el dedicado al Ocano, que pone muy de manifiesto la intensidad de sus frustraciones, la medida insoportable de su infierno
interior. El hace una proyeccin sobre el Ocano y sobre
Dazet, o sea, "el soplo de Satn, que crea las tempestades y
el prncipe de las tinieblas que habitaba el ocano". Maldoror
estar, desde entonces, definitivamente a merced de su satanismo. Ms tarde intentar manejarlo, controlarlo; slo podra
lograrlo a travs del crimen o del suicidio. As tambin Isidoro
Ducasse, en las condiciones en que se encuentra, slo intentar
controlar su destino mediante el suicidio.
A partir del anlisis de los Cantos usted reconstruye las
vivencias de Lautramont. Cules ha visto como fundamentales en la vida del poeta? Me refiero no slo a las familiares,
sino tambin a las derivadas del medio y de la situacin poltica en que transcurre su infancia.
El abandono que sufre de nio Lautramont es un hecho
fundamental; no se trata slo de la muerte temprana de su
madre, sino tambin del comportamiento de su padre. Francisco Ducasse, canciller de la Legacin Francesa, era un hombre muy activo y muy relacionado con los grupos polticos y
literarios de Montevideo, lo cual lo mantena permanentemente
fuera del hogar, y cuando estaba en l, igualmente tena muy
poco tiempo y posibilidades de ocuparse de su hijo, ya que la
casa se converta en lugar de reunin donde se discutan los
acontecimientos del Sitio, y donde se tejan infinidad de intrigas polticas y diplomticas. En fin, temas de los que, por supuesto, Isidoro deba mantenerse alejado. Todo ello, entonces,
configura un clima de niez catico y desolado.
La mayor diversin de Isidoro era contemplar, desde la te52

rraza de su hogar, los acontecimientos del Sitio, con un ro

poblado de barcos y de hombres. Y l, a ese ro lo identificar
con el Ocano, tal como surge, expresamente, en su "Poema
IX". Ese ro o mar de su niez ser objeto de su gran amor, y
all proyectar toda la fantasa de su mundo desgarradoramente
humano, alucinado y moral.
El mundo de un gran poeta.
S, el mundo de un poeta. Y, por ello tambin, tan diablico y tan inocente.

Sobre Isidoro Ducasse ha aparecido un nmero relativamente extenso de testimonios. Cules considera ms autnticos?
Edmundo Montagne escribi dos notas sobre Lautramont
en El Hogar, una en 1925 y otra en 1928. All analizaba, y
agregaba tambin, distintos testimonios. Es evidente que sobre
el Conde la confusin y el misterio, y por ello mismo las contradicciones, son permanentes. Despus Montagne, ya en el
hospicio, me referira nuevamente esos testimonios. Uno es el
de un to suyo, Prudencio Montagne. que conoci muy bien al
padre de Lautramont, como lo prueba el hecho de que solan
encontrarse una o dos veces por semana para matear. Pero es
muy poco lo que aporta, ya que se limita a describir a Tsidoro
como "un muchacho lindo, barullero e insoportable". Despus
estn las investigaciones de Francois Alicot, tambin conocidas
por Montagne, que haba podido entrevistar a un condiscpulo
de Isidoro, de cuando ste estudiaba en el Liceo de Pau, en
Francia. Este hombre, de nombre Lespes, posea gran memoria
y sensibilidad, y record a Isidoro como "un joven alto, delgado, algo curvado de espalda, con el pelo cayndole sobre
la frente, Ja voz un poco agria". En general, un conjunto poco
atrayente, al menos desde una ptica tradicional. Tambin
Lespes afirmara que Ducasse era, generalmente, un ser triste
y silencioso, y que mantena una cierta actitud distante. Adems, que sola hablar con nostalgia de los pases de ultramar,
en los que se viva "una existencia libre y feliz".
Otro indicio para saber cmo era su rostro lo dan los dibujos
sobre Lautramont inspirados en una masque de Valleton, del
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Retrato imaginario de Lautramont, por Juan Batlle Planas

libro de Remy de Gourmont; pero stos, como documentos,

son muy objetables.
El misterio que ha rodeado a su vida tiene caractersticas
muy constantes, al punto de perjudicar toda investigacin. Por
ejemplo, recuerdo que en 1946 me traslad a Crdoba, ya que
me haba informado de que all vivan familiares de Lautramont. Pues bien: encontr una avenida de nombre Ducasse
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y un molino harinero que haba pertenecido a dicha familia.

El propietario era un seor Lozada Llanes, que haba estado
casado con una sobrina de Lautramont, pero a ella no la
pude conocer, ya que haba fallecido aos atrs, en 1937.
Enterado de los motivos de mi investigacin, Lozada Llanes
me facilit toda la documentacin de la familia; era completsima, llegaba a los bisabuelos del Conde, pero no encontr
nada sobre l. Haba sido, al parecer, cuidadosamente segregado; incluso, no apareca ni en la correspondencia enviada
por su padre y slo figuraba su nombre en las copias de las
actas de nacimiento y defuncin. Igualmente haba "retratos
de toda la familia, menos de Isidoro. Ms aun, no se conoce
ninguna imagen grfica de Lautramont. Los hermanos GuillotMuoz, dos poetas uruguayos que descubrieron en 1924 el
acta de nacimiento de Lautramont y que realizaron otras
investigaciones sobre el poeta, hallan una foto de ste en la
casa de una pariente lejana. Por cuestiones polticas, al poco
tiempo allanan el domicilio de los Guillot-Muoz, y la polica
se incauta de numerosos papeles y documentos, entre ellos, la
foto de Ducasse. Lo ms extrao es que las autoridades devuelven todo lo incautado, menos esa fotografa que se ha
extraviado o ha sido rota. Esta foto haba sido vista por un
amigo de estos poetas uruguayos, un excelente grabador que,
en base a su memoria, pudo reconstruir la imagen de Lautramont. Y he aqu, otra vez, lo dramtico: a los pocos meses
este grabador enloquece.
En cuanto a mis investigaciones en Crdoba, logr comprobar que esa rama de los Ducasse haba venido de Francia para
afincarse primero en Mercedes, provincia de Buenos Aires.
Despus pasan a Crdoba, donde vuelven a instalar un molino
harinero. Pues bien, hay tambin entre ellos numerosos des
tinos trgicos, los rondan la locura y el suicidio.
Realiz investigaciones en Montevideo?
S, especialmente en 1946, cuando fui invitado a dar una
serie de conferencias sobre Lautramont. Todo lo referente
a su infancia, a su vida en el Ro de la Plata, lo he podido estudiar exhaustivamente, a pesar de los distintos obstculos que
encontr, algunos de los cuales ya le he referido. Hasta tengo
identificada la pila bautismal de Isidoro Ducasse.
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Aos despus, en 1951, viaj a Europa. En Pars, me encontr con Andr Bretn, quien me recibi con gran cario,
con particular estima, hecho que contradijo lo que me haban
comentado de l: que era una persona de trato difcil. Apenas
llegu, me invit a su casa, conversamos horas y horas, especialmente sobre el surrealismo, sobre Lautramont, sobre Artaud y su enfermedad. Y tan impresionado qued Bretn con
mis comentarios sobre Lautramont que, a su pedido, convenimos en encontrarnos a la noche siguiente en el caf de la
Place Blanche, frente a su casa, para seguir charlando sobre
el tema. Fui a la cita y me encontr con Bretn, que estaba
rodeado de otros poetas, pintores y escritores del movimiento
surrealista; entre ellos recuerdo a Benjamn Peret. Entonces,
all, en una mesa, improvis una conferencia sobre Lautramont; dur varias horas. Ellos quedaron asombrados, desconocan casi todo lo que yo les deca, especialmente lo relacionado con el Sitio de Montevideo y dems circunstancias histricas, como tambin los pormenores concernientes a la familia
Ducasse en Montevideo y en la Argentina. Fue una conferencia rodeado de gente que amaba a Isidoro Ducasse, totalmente
informal en cuanto al lugar,pero para m ms significativa oue
si hubiera disertado en la Academia de Ciencias de Pars. Das
despus me encontr con Lacan, en su casa; me recibi con
mucha calidez. Recuerdo que tambin estaba all Tristan
Tzara. Para mayor extraeza, Laean y Tzara vivan en distintos departamentos del mismo edificio, y all tambin, tiempo atrs, haba vivido el tutor de Lautramont... Todo lo
lautremoniano ha estado siempre cerca de m, todo se iba
encadenando, y no me sorprendi que en esa reunin, el tema,
poco a poco, fuera girando sobre Ducasse, y que tuviera que
volver a improvisar una conferencia sobre l. Una vez ms
me asombr el desconocimiento que, pese al gran cario y
devocin, tenan de Lautramont. No estaban ni siquiera al
tanto de un libro de Alejandro Dumas, Montevideo o a Nueva
Troya, que fue escrito a pedido de los sitiados, y pagado por
ellos, para que se supiera en Europa de su situacin. Incluso,
altos jefes unitarios haban viajado a Pars para darle a Dumas
datos precisos para el libro; esta obra es muy necesaria para
comprender el clima en el que se desenvuelve la infancia del
poeta.
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III
Buenos Aires, Afectos, La tristes

Tuvo este viaje a Europa alguna incidencia para usted,

pero ya en el campo del psicoanlisis?
Ese viaje lo hice con Arminda Aberastury, por entonces
mi esposa. Fue muy complejo, y tuvo, s, diversas, y muchas
de ellas enriquecedoras consecuencias. Por ejemplo, tanto ella
como yo pudimos hacer control con Melanie Klein y otros
analistas de gran experiencia. Esa tarea fue definitiva para
el afianzamiento profesional de Arminda. Tambin recuerdo
ahora otros hechos que marcan pautas profundas en la vocacin de ella como psicoanalista de nios. Una tarde, despus
del almuerzo, le empec a contar mis proyectos y mis primeras
iniciativas para concretar en el hospicio un servicio especializado para adolescentes, y tambin las tcnicas que consideraba
necesario implementar. (Estbamos en Buenos Aires, aos
antes de ese viaje a Europa.) Ella se entusiasm y decidi
acompaarme al hospital. An no se haba recibido de mdica,
pero de hecho se inici, ese da, en su carrera. Sus primeros
aprendizajes fueron en el hospital. Y tengo otro recuerdo, tambin referido a la iniciacin de Arminda: yo estaba en el consultorio de nuestra casa, con una paciente con trastornos graves. Esta mujer tena una hijita, que se quedaba esperando
en la salita durante la sesin. La nia aparentaba tener trastornos fsicos; lo cierto es que Arminda la observ varias veces,
not su desamparo, su tristeza, y me pidi poder ocuparse de
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