STEFANO CATUCCI: - Buonasera.

Abbiamo qui in studio Adriana Cavarero, che insegna

allUniversit Statale di Verona e con la quale parleremo del problema dell' identit.
Ora ascolteremo la sigla. La voce di Maria Callas, che possiamo lasciare andare sullo
sfondo, sembra quasi un introduzione alla conversazione di questa sera con Adriana
Cavarero, allinsegna del "cera una volta...". Dico questo perch credo che con Adriana
Cavarero, autrice tra laltro di un libro che intitolato Tu che mi guardi, tu che mi racconti;
Filosofia della narrazione uscito lanno scorso per Feltrinelli, quando si discuta di identit,
si vada subito a parlare di qualcosa che ha a che fare con la dimensione del racconto, con
la narrazione, con la nozione di narrativit. Intanto Le diamo il nostro buonasera, e
benvenuta a questa puntata di "Questioni di filosofia". Perch la questione dellidentit lei
la lega alla questione della narrazione? Che cosa centra il racconto con il gioco della
nostra identit individuale, personale, di soggetti?
ADRIANA CAVARERO: - Potrei citare Karen Blixen (la scrittrice danese che pubblic quasi
tutte le sue opere con lo pseudonimo di Isaac Dynesen) che in un bellissimo racconto
intitolato Il secondo racconto del cardinale affronta il problema del rapporto tra narrativit
ed identit, descrvendo la seguente situazione: c una signora che chiede al cardinale:
"Ma tu chi sei?", e a questa domanda "chi sei?" il cardinale risponde: "Risponder con una
regola classica: racconter una storia". Questo tipo di domande richiedono lidentificazione
di una persona, lindividuazione di essa colta in tutta la sua irripetibilit, ossia nella
irripetibile esistenza che ciascuno di noi ha, e c' una sola domanda capace di far
riemergere questa esistenza in tutta la sua irripetibilit: "Chi sei?" Perch se io chiedo:
"cosa sei?" ebbene, allora posso rispondere accennando a una mia qualit, al mestiere che
svolgo, a una mia appartenenza culturale, alla mia natura biologica, la mia specie di
appartenenza... ma il "chi sei?" ha una sola risposta intesa come risposta verbale che pu
rendere il suo contenuto dotato di senso. Risposta che si d nel discorso e che appunto
la narrazione, il raccontare una storia. In questo caso ovviamente la storia di una vita.
CATUCCI: - Ecco, questa risposta, in effetti, ci porta verso una strada forse poco battuta,
perch quando si chiede "chi sei?" a un individuo si potrebbe pensare che dallaltra parte ci
sia appunto un "Io", se restiamo all'interno della prospettiva in prima persona, un "S", se
ascoltiamo la prospettiva in terza persona, ossia la prospettiva di uno sguardo esterno. E
quindi un'unit psicologica, unidentit (magari astratta), un corpo che cresciuto dallet
infantile fino a quella adulta. Questo il motivo per il quale la "storia personale" da questo
punto di vista, agli occhi di chi si racconta, introduce qualche cosa di nuovo rispetto a tutti
questi concetti che ho elencato?
CAVARERO: - Dire che lidentit sia una sostanza (questo era quello cui lei accennava),
significa presupporre che esista unidentit sostanziale fin dallinizio, e che poi, durante la
vita di ciascun individuo, essa si sviluppi. Invece la mia posizione, che poi la posizione
tramandataci da Hannah Arendt, non focalizza tanto il problema dellidentit
considerandola come una sostanza, ma pone altres attenzione sul problema dellidentit
impostato a partire dal fatto che ciascuno e ciascuna di noi, vivendo e agendo, come dice
Hannah Arendt, mostri concretamente chi , lasciandosi dietro una storia di vita. La
differenza sostanziale tra queste due impostazioni che ho appena elencato, direi che stia
proprio questa: intendere lidentit come sostanza significa legare lidentit a una sorta di
a priori trascendentale, mentre lidentit che corrisponde a una "storia di vita" ,
letteralmente, ci che ci si lascia dietro. Insomma ci che non si controlla, tutto quello
che, in un certo senso, non si progetta e che si lascia dietro in quanto storia di vita, e che
pu avere unespressione verbale soltanto nel racconto di questa storia di vita. Nella mia
particolare posizione su queste tematiche io, ovviamente, condivido in pieno il lascito
teoretico di Hannah Arendt, per il quale questa storia di vita non si d mai nella forma
dell'autobiografia, ossia nella sua forma narcisistica (nella quale io posso dire chi sono solo
raccontando la mia storia), ma si d nella forma della biografia, nella quale qualcun altro
a raccontare la mia storia. E questo significa che lidentit cos intesa non solo non
sostanziale ma non neanche isolata, monolitica, solitaria, solipsistica. E' unidentit che
possiamo definire relazionale, che si d solo nella "relazione con laltro/con laltra". Lei

citava prima questo titolo curioso del mio ultimo libro che appunto Tu che mi guardi, tu
che mi racconti e questo titolo curioso tenta proprio di alludere a questi due principi
fondamentali per il processo di identificazione che laltro che guarda, o laltro che
racconta: colui o colei, che pu esplicitare la mia identit, pu offrirmi, donarmi la mia
identit nella forma di una storia di vita raccontata da lui o da lei. Insomma: il titolo
avrebbe potuto anche essere Raccontami la mia storia, che una sorta di paradosso, se
volete. Certamente, se si pensa ad alcune scene come, per esempio, quelle desumibili di
unamicizia, o tante scene d'amore non poi cos un grande paradosso.
CATUCCI: - Adriana Cavarero, lei ha citato prima Anna Harentd tra gli autori che hanno
ispirato questa sua riflessione. Io per vorrei proporle, traendola dallarchivio delle
interviste registrate dallEnciclopedia Multimediale delle Scienze Filosofiche, un contributo
di Paul Ricoeur che affronta proprio questo tema. Ricoeur un altro filosofo che ha
riflettuto molto sulla questione dellidentit in rapporto alla narrazione. Sentiamo un sunto
di cosa ha da dire Ricoeur su questo tema dopodich lo commenteremo insieme.
Contributo di Paul Ricoeur: - Sostiene Ricoeur che la questione dellidentit assuma una
forma problematica perch noi disponiamo di due modelli di identit.
Nel suo lavoro Ricoeur ha tentato di fissare due sensi di identit parlando da una parte di
identit/idem (medesimezza) per usare una terminologia latina, e laltra di identit/ipse
(ipseit). Ci che maggiormente interessa a Ricoeur lidentit/ipse.
Ma che cosa ci intende con identit/idem? lidentit di qualcosa che resta, mentre le
apparenze o, come si suol dire, gli accidenti cambiano, ed il modello filosofico che fin
dallantichit stato chiamato dell'identit sostanziale. Lidentit/ipse della quale, invece,
ora parla Ricoeur, non implica immutabilit, staticit, ma, al contrario, si pu arrivare
allesempio estremo in cui questo tipo didentit si viene a porsi nonostante il
cambiamento, nonostante la variabilit dei sentimenti, delle inclinazioni, dei desideri del
soggetto. Lesempio pi notevole di questa identit/ipse (lidentit di me stesso, in quanto
unico), quello del mantenimento di una promessa.
La promessa un esempio notevole perch non abbiamo a che fare solo con un soggetto
che promette come se fosse una identit sostanziale. Al contrario: io mantengo la mia
promessa nonostante tutto quello che mi succeda, e che succede nel mondo circostante, a
partire dal momento in cui la pronuncio, e nonostante tutti i miei cambiamenti dumore. E
questa unidentit che, secondo Ricoeur, si pu chiamare di mantenimento pi che di
sussistenza: Io sono e mi conservo come lo stesso Io, nonostante non sia pi identico,
nonostante io sia cambiato - nel - tempo.
Dunque esistono due rapporti di continuit del soggetto con il tempo. Uno un rapporto in
qualche modo di immutabilit, all'interno della sostanza. Laltro invece quello che
Ricoeur definisce di identit narrativa, volendo dire con ci che lidentit di un soggetto
capace di mantenere una promessa strutturata come lidentit del personaggio di una
storia, di una narrazione.
CATUCCI: - Ecco; Adriana Cavarero, a quello che diceva Paul Ricoeur, attraverso questo
esempio della "promessa", lei vorrebbe aggiungere qualcosa?
CAVARERO: - S. La distinzione di Ricoeur chiarissima e ha appunto questo grande
merito di distinguere lidem ossia ci che rimane sempre identico a s stesso (la sostanza)
dallipse che invece il mutabile capace di mantenersi nella propria mutabilit.
Vorrei fare due osservazioni: alla mutabilit di ci che si mantiene io aggiungerei la
insostituibilit. Con questo termine intendo dire riferirmi alla nozione per cui io sono chi
sono e questo "mio essere chi sono" che poi molto pi semplicemente si pu dire la mia
esistenza, il mio esser qui, il mio essere nato, il mio vivere e il mio dovere prima o poi
morire, tutto questo fa di me un ente insostituibile. Io posso essere sostituita in
moltissime delle mie funzioni. Posso essere sostituita, per esempio, come insegnante o
potrei essere sostituita da qualcun altra questa sera per parlare qui, alla radio, questo
molto chiaro, ma ci che insostituibile questa mia unicit. E' il fatto che esisto e che
nessun altro pu vivere per me al posto mio n pu nascere n morire per me. Ecco, direi
che aggiungere al concetto di Ricoeur riguardo allipse non solo la "mutabilit nel
mantenersi" ma anche la insostituibilit chiarisce meglio il concetto in questione e lo

unifica in una sintesi di base con questa categoria della unicit che tipicamente
harendtiana, e che io trovo perfettamente in sintonia con lipse di Ricoeur.
Unaltra cosa molto interessante ovviamente lidentit narrativa che Ricoeur giustamente
definisce come il "personaggio di una storia". Ecco questo molto chiarificante ma pu
essere anche molto equivocante. Molti studiosi o studiose che si occupano di questo
problema dellidentit narrativa (che io preferisco chiamare identit narrabile), cadono, a
volte, nella tentazione di dire che stante questa relazione di presa diretta tra la nostra
indntit nel tempo e la nostra capacit di narrarci, o di essere narrati dagli altri, allora
ciascuno di noi come se vivesse, nella realt, la propria storia di vita. E ci anche
giusto. Ma alcuni filosofi, narratologi, e psicologi, arrivano a dire che ognuno di noi vive la
propria storia di vita come in un romanzo nel senso letterale (e non pi metaforico), dei
termini in questione. Come se noi non solo leggessimo romanzi, conoscendo i vari
caratteri, ma come se progettassimo la nostra esistenza come se la nostra vita fosse
realmente un romanzo. Questo pu anche essere vero per certi temperamenti romantici o
adolescenziali; ma questo porta a delle conseguenze inaccettabili; in primo luogo una
certa confusione, una sovrapposizione fra "esistenza reale" ed "esistenza testuale" e
"testo". Io posso anche vivere la mia vita come un romanzo. Lo farei se avessi un
temperamento romantico, ad esempio. Ma non lho possiedo, purtroppo, e tuttavia anche
chi vivesse la propria vita, quindi la propria identit, il proprio ipse (usando il vocabolo di
Ricoeur), come un romanzo, tuttavia saprebbe benissimo che la sua esistenza non un
romanzo. Ossia sarebbe sempre chiara la distinzione (che dipende dal buon senso) che
quella fra la vita reale e il personaggio del romanzo. Detto in maniera un po tecnica
possiamo riferirci ad una scuola di pensiero, molto conosciuta anche in Italia, ma che
celebre soprattutto nei paesi di lingua inglese, che la scuola (si potrebbe dire) della
"centralit testuale" ossia quel filone di pensiero che ha sempre posto al centro del
problema dell'identit narrativa il testo. E quindi il protagonista di un romanzo viene
definito come leffetto di una retorica del testo, ossia come leffetto della narrazione.
Questo pu andar bene come strumento di analisi del testo, ma non va affatto bene come
strumento di analisi delle vite reali. Io personalmente non mi sento leffetto di una
strategia retorica, n della mia immaginazione, n di nessun testo, perch preferisco
sentirmi (sempre sulla scorta di Hannah Arendt), come un essere unico che vive la sua
vita, magari progettandola e tuttavia non riuscendo assolutamente a controllarla. E
lasciandosi, dunque, dietro di s una storia di vita che appunto qualcosa che, in effetti,
io mi lascio dietro. Ossia qualcosa che io non vedo, qualcosa che trovo, qualcosa che,
come dice Hannah Arendt finisce per risultare. Ecco: questo risultare non un effetto di
strategia retorica di un testo. Questo risultare dipende dal nostro "essere qui", dal nostro
"essere fragili", dal nostro non poter controllare la nostra esistenza.
CATUCCI: - Dunque, Adriana Cavarero, se capisco bene questo vuol dire anche che
l'identit narrativa o, per meglio dire, che l'unicit che lei prima sottolineava, non , a sua
volta, un effetto della identit narrabile di cui lei prima parlava. Bens ne il
presupposto...
CAVARERO: - Esattamente. E anche questa distinzione tra il parlare di identit narrativa
come fa Ricoeur, ed identit narrabile, non soltanto un piccolo spostamento di
desinenza. "Identit narrativa" sono due parole che possiedono gi un riferimento al
concetto di "testo" molto netto. L'identit narrabile un'identit che, semplicemente, pu
essere narrata. Nella mia posizione personale essa presentata come unidentit che
chiede di essere narrata. E' come se io desiderassi che qualcuno mi raccontasse la mia
storia, o, altrimenti, detto in maniera meno egoistica, come se io vivessi la mia vita
avendo come desiderio che la mia vita non venga costituita da un susseguirsi, per cos
dire, casuale di eventi, ma che essa abbia in s una sorta di trama narrativa e che quindi
sia narrabile. Come lei sa le filosofie che pongono al centro della propria disamina
dell'identit la sostanza ovvero le filosofie dellidem, sono anche filosofie dell'unit.
Seconde queste impostazioni filosofiche, sostanza e unit vanno assieme. Mentre lipse
non va molto d'accordo con lunit. Lunit una specie di vocabolo di provenienza
metafisica che non gode di buona fama nella filosofia contemporanea. Io sto cercando di

fare in modo che goda di nuovo, almeno, di una certa attenzione. E per "unit" io non
intendo una sostanza, qualcosa che immediatamente dato, qualcosa che sia innegabile,
bens una sorta di oggetto del desiderio per il quale la mia vita dovrebbe avere un
disegno, essendo leggibile con una sorta di figura.
Forse, per meglio spiegare quello che ho in mente, potrei raccontare una favola
tramandataci da Karen Blixen che ho deciso di inserire allinizio del mio libro, la cui trama
pu chiarire tutti questi concetti che sto dicendo in maniera, forse, confusa. Narra Karen
Blixen che da bambina le raccontavano una storia che si svolgeva cos: "Cera una volta un
uomo che viveva presso uno stagno e una notte sent un gran rumore, e sentendo questo
rumore usc di casa nel buio. Che cosa era successo? Lo stagno si era aperto rompendosi
in un argine da cui uscivano acqua e pesci, e questuomo correndo nel buio e calpestando
il terreno bagnato, (andava un po alla cieca nel buio della notte), pass parecchio tempo
a riparare questa falla negli argini dello stagno andando appunto avanti e indietro. Poi,
finalmente, fatto il suo lavoro se ne and a dormire. Lindomani mattina, affacciandosi alla
finestra, vide che i suoi passi sul terreno avevano disegnato la figura di una cicogna; a
questo punto Karen Blixen si chiede: quando la mia vita sar compiuta io vedr in me
stessa una cicogna o la vedranno altri riflessa in me? Ecco questa domanda di Karen
Blixen sintetizza in s quel desiderio di cui parlavo prima.
Naturalmente la cicogna, ossia il disegno unitario di ci che luomo ha fatto quella notte,
ci che risulta non essere stato progettato da questuomo nella sua opera di riparazione,
perch egli non ha fatto altro che andare avanti e indietro alla cieca, nel buio, e cos ,
effettivamente, la vita: la vita non viene progettata di modo ch ogni nostro passo, ogni
nostra scelta, ogni nostra azione faccia parte di un disegno unitario.
E tuttavia questo desiderio che, appunto, la vita non sia un susseguirsi di avvenimenti
casuali e di scelte casuali, che linsieme degli accidenti e delle nostre scelte volontarie
producano un disegno che assomiglia alla "cicogna" di Karen Blixen, credo che faccia parte
dellanimo umano nella sua dinamicit. Perlomeno un desiderio riconosciuto sia da
Hannah Arendt che da Karen Blixen, che non per niente stata una grande narratrice che
ci ha regalato in ogni racconto questi accenni delle "possibili cicogne" presenti in ciascuno
di noi.
CATUCCI: - Adriana Cavarero, mi pare che questo racconto di Karen Blixen, questo
apologo, verrebbe quasi da dire, sia molto illustrativo. Intanto, mentre ricordo agli
ascoltatori il numero di telefono, vorrei per spingerla ad un passo ulteriore. Vorrei che
magari lei ci spiegasse, in poche parole se possibile, quali sono i concetti, i valori, e le
cose che sono in gioco in questa sua presa di posizione. In fondo che cosa comporta per
un filosofo assumere questa posizione ossia dire che lidentit non una sostanza stabile
alla quale dobbiamo attribuire un valore metafisico, e che non neppure qualcosa di
semplicemente naturale, bens qualcosa di pertinente alla nostra unicit di persone e, al
tempo stesso, qualcosa che noi possiamo semplicemente e soprattutto raccontare? O, in
qualche modo, farci raccontare, da un altro punto di vista? Lei diceva, se non capisco
male, che "l'altro Io", capace di narrarmi, non sarei altro che me stesso posto di fronte allo
specchio riflettente la mia storia vissuta fino a quel momento, la storia che mi passata,
per cos dire, davanti agli occhi. Vorrei capire che cosa c in gioco in questa posizione,
perch cos importante? Quali sono le prospettive che apre una posizione filosofica come
questa?
CAVARERO. - Direi delle prospettive fondamentali, almeno dal mio punto di vista, e
potremmo citare il grande Aristotele, il quale scrisse: "Delluomo, di che cos luomo - va
sottolineato questo che cos, alla radio non si pu sottolineare , quindi lo dir con un
volume di voce pi forte - si pu sviluppare una scienza, ossia un discorso filosofico. Tanto
vero che, una volta chiestoci "cos luomo" possiamo rispondere che esso un animale
razionale e perci politico, per stare con Aristotele. Su "chi Socrate", dice Aristotele, al
contrario, non c la possibilit di costruire una scienza. Non si pu fare alcun discorso che
goda di credibilit scientifica, di verit: sarebbe un discorso non appartenente allambito
della filosofia. Questo un esempio noto ma tutta la filosofia possiede questo tipo di
struttura. Ossia la filosofia si occupa del "che cosa" (il problema delle definizioni

fondamentali) e possiamo chiamare questo "che cosa" luniversale: "che cos" luomo,
"che cos" il soggetto e cos via. Si pu anche domandare: "che cos il mondo?", ma, per
quanto riguarda gli uomini, la filosofia definisce il che cosa del genere umano in
universale, e ritiene la singolarit, lunicit, questo nostro esistere fatto cos e non
altrimenti, che in fondo dovrebbe interessarci molto, al di fuori del dominio del suo
discorso e dei suoi interessi. Questa espulsione non stata una semplice espulsione ma ha
avuto delle conseguenze abbastanza gravi. Lunicit, ossia il fatto che ciascuno di noi sia
un unico esistente cos com, diventato un fatto superfluo. Si scrive la storia delluomo,
si elaborano le scienze sulluomo, ma su di me, su di te, sullunicit, su ci che siamo, di
questo non esiste la possibilit di una scienza, non c discorso. Tutto questo il
superfluo. Ebbene la letteratura, la narrazione, la narrativa, fa e ha sempre fatto
esattamente il contrario. Non penso solo a Karen Blixen ma possiamo pensare anche ad
Omero, per esempio. Il narrare storia significa inserire qualcosa e qualcuno in un discorso
che anche memoria. In questo risiede lunicit dellesistenza. E questo va sottolineato
pur non avendo un approccio filosofico direttamente narrativo, come nel mio caso (perch
io purtroppo non sono una narratrice e penso che questo si capisca subito).
CATUCCI: - Anche se poi lei stessa dice che tutti hanno delle storie da raccontare!
CAVARERO: - Tutti hanno delle storie da raccontare, e in ogni caso ognuno di noi si lascia
dietro una storia di vita. Quello che vorrei precisare subito che lunicit non
leccezionalit. Lunicit il fatto che ciascuno o ciascuna di noi unico e non eccezionale.
Non solo i grandi uomini e le grandi donne si lasciano dietro una storia degna di essere
raccontata. Lumano in quanto umano ossia lindividualit, lunicit, si lascia dietro una
storia in quanto storia. Ora, un approccio filosofico a queste tematiche, alle tematiche
dellunicit e della singolarit, va contro a tutta una grande tradizione filosofica, e va
contro le due grandi correnti filosofiche che sono ancora in gioco nellEt Contemporanea.
Una la grande corrente che potremmo chiamare "metafisica" ed quella che si occupa
pi specificamente, all'interno di questo problematica dellidentit, dellidem ossia quel
"medesimo" che Ricoeur ha illustrato cos bene con il suo esempio della sostanza. Laltra
invece la corrente che potremmo chiamare brevemente postmoderna o poststrutturalista
che proprio per opporsi a questa sostanza, a questa "cosa universale" e metafisica (che
incapace di occuparsi della singolarit vivente, in tutta la sua complessit), tende a
guardare al dissolversi di tutto questo, ossia al dissolversi della sostanza in una sorta di
identit frammentaria che non pi unidentit ma che diciamo una somma di molti
"che cosa". Ora potrei fare questo esempio: mentre per la prospettiva dellidem, la
prospettiva metafisica, io sono una sostanza, ma non io come Adriana Cavarero, bens
come la sostanza detta "uomo" (il che, se vogliamo, un po ridicolo), assieme a qualche
lieve accidente o propriet che non mi fa corrispondere totalmente allessere umano nella
sua totalit, per la prospettiva postmoderna e poststrutturalista io sono un insieme di
varie identit secondarie, slegate tra di loro, una sorta di "centrifuga senza centro", e
allora potrei dire che sono, che ne so, una donna, una filosofa, unitaliana, sono bianca,
sono eterosessuale, mi piace Mozart, e cos potrei andare avanti fino a dopodomani. E
sono pure la somma di tutto questo. Ma la somma di tutte queste che sono cose,
naturalmente, in grado di cambiare. Queste caratteristiche possono cambiare perch io
potrei cambiare la mia identit di nord italiana e quindi di sud europea, potrei andare in
America e stare l ventanni e diventare americana o diventare di cultura africana. Potrei
cambiare le mie pratiche sessuali o potrei cambiare le mie credenze religiose, potrei
diventare musulmana, e quindi c sempre questo variare, e in questo variare, in questi
frammenti che roteano impazziti fino a un certo punto, impazziti ma che, in ogni caso,
hanno un carattere di estrema mobilit senza nessuna unit, succede ci che succedeva
nella prospettiva della sostanza: lunicit era indicibile, superflua, come disse il grande
Aristotele. Ebbene qui lunicit altrettanto indicibile e superflua, ma ci non mi interessa:
mi interessano le mie varie identit, e mi interessa lassemblarsi o il combinarsi di queste
varie identit, sia in un caso che nellaltro nella mia vita, nella mia esistenza: il fatto che io
nasca e viva e muoia e il fatto che io sia insostituibile, insostituibile perch nessuno pu
nascere al mio posto, nessuno pu vivere al mio posto, nessuno pu morire al mio posto.

CATUCCI: - Io vorrei chiedere una cosa ad Adriana Cavarero, e prima di dare la parola ai
primi ascoltatori, che sono gi in linea (e quindi magari le chiederei anche di essere
brevissima nelle risposte), ci sarebbero due cose che mi incuriosiscono molto e sulle quali
vorrei dei chiarimenti. Lei prima ha citato Omero e allora mi venuto in mente che, in
fondo, lidentit quando in gioco, non in gioco soltanto come identit di individui o di
persone uniche ma anche come concetto allargabile, per esempio, al dominio dell'etnia,
della razza, ai popoli, alle nazioni, ai gruppi, alle associazioni. Ecco anche qui lei trova che
lelemento della narrazione, delle grandi narrazioni che possono essere tramandate sotto
forma di mitologia o di epopee o di leggende, pu contribuire a fondare un sentire comune
che trascenda la dimensione del puro dato individuale. Trova che anche queste identit
siano, in qualche modo, riconducibili a questo gioco narrativo oppure qui c sotto
qualcosaltro?
CAVARERO: - Penso che siano riconducibili, anzi, penso che non si possa fare a meno di
ricondurle. Prendiamo pure l'esempio di Omero. Omero parla di Achille o di Ulisse e
parlando di Achille e di Ulisse, raccontando la loro storia, parla anche di una identit,
diciamo pure, collettiva, culturale, che possiamo chiamare "lidentit eroica", delleroe. E
cos si pu fare anche attraverso una forma di narrazione contemporanea. Si pu parlare
di qualcuno che si pu chiamare Pinco Pallino e intanto descrivere questa identit che pu
essere legata alletnia, allassociazione o alla classe, come si diceva una volta. Perch?
Perch nessuno di noi un puro "chi" senza un suo "che cosa". Voglio dire: vero che il
mio chi insostituibile, ma la mia esistenza non una specie di filo senza qualit: io sono
una donna con delle qualit, e queste mie qualit sono appunto le mie identit plurali, le
mie identit di appartenenza che mi riguardano e che ciascuna o ciascuno di noi ha.
Quindi, se la narrazione storia di vita, storia di vita che si riferisce allidentit
irripetibile di quella vita ossia alla sua unicit, e che nel frattempo narra anche di queste
appartenenze. Se restiamo nel campo della letteratura, ebbene: qualsiasi grande romanzo
cos strutturato intorno alle identit dei suoi protagonisti. Pensiamo ai grandi romanzi di
formazione; in fondo cosa sono essi se non il ritratto di una o pi societ, ovvero il ritratto
di identit precise e storicamente fondate.
CATUCCI: - Unaltra cosa che mi viene in mente, Adriana Cavarero, il riferimento che
faceva lei prima alla questione delle filosofie che lei ha chiamato postmoderne, dove
appunto le identit vengono frantumate e dove, allora uno risulta essere la somma di
tante identit. Mi pare che questa sia una questione risalente, perlomeno, a Nietzsche, il
quando afferm che noi abbiamo scoperto con la morte di Dio di non avere ununica anima
immortale ma solo tante anime mortali. Allora mi chiedevo: uno dei vantaggi di questa
posizione il poter pensare allidentit non ad una cosa fissata una volta per tutte, e che
quindi non si sia, in qualche modo, condannati allidentit. Mi veniva in mente il famoso
detto: "non possiamo non dirci cristiani". Lei diceva prima: io potrei diventare musulmana.
Qualcuno gliela contesterebbe questa affermazione e direbbe no: alla sua storia personale
appartiene anche un certo tratto di inesorabilit dipendente dalla tradizione storica a cui
lei appartiene, ossia esattamente da tutto ci che non la rende unica come individuo, ma
membro di una comunit culturale...
CAVARERO: - Certamente.
CATUCCI: - .Volevo chiederLe: quale lincidenza di questa universalit, per cos dire, sul
tipo di narrazione alla quale lei pensava.
CAVARERO: - Certamente. Perch appunto lunico, lunica, o colui o colei che nasce (senza
averlo voluto, senza averlo deciso) in un luogo, in un tempo, si ritrova immesso o
immessa, immediatamente, in una storia, in un ambiente che influenzano ci che ciascuno
o ciascuna di noi , attraverso questo carattere di condizionamento della contingenza
(ovvero tutto ci che accoglie lunicit e che la accompagna durante tutta la vita). Quindi
io non vedo come queste categorie siano in contraddizione tra loro, appunto perch non
bisogna pensare allidentit come unicit, non bisogna pensarla come qualche cosa che
possa essere astratta dalla vita reale che sempre in un tempo e in un luogo. E se capisco
bene la sua domanda lunicit non una sorta di destino inesorabile del tipo "non
possiamo non dirci cristiani" non una sorta di destino inesorabile. E tuttavia lidentit

intesa come unicit fortemente condizionata dal tempo e dal luogo e questa la vita, e
quindi le infinite appartenenze segnano lidentit unica e non potrebbero non farlo.
CATUCCI: - Intanto la ringrazio di queste risposte. E darei la parola ai primi ascoltatori in
linea. Buonasera. Prego.
ASCOLTATRICE: - Io volevo chiedere alla professoressa Cavarero se non sia il momento di
affermare l'esistenza di una terza via per poter riproporre il concetto dellidentit come
soggetto, ossia lermeneutica. Lermeneutica ripropone il problema della identit narrativa
e del dialogo che comunque si frappone fra me e un testo, e quindi, come sostiene
Ricoeur, io mi comprendo comprendendo lopera. Quindi in questo senso volevo sapere se
fosse possibile ripartire dal cogito di Descartes inteso in un senso non pi sostanzialista
ma come cogito "spezzato" sempre per citare Ricoeur, e per mettere in evidenza la
possibilit che solo attraverso unalterit nel cuore dello stesso, sia possibile poi arrivare
alla identit dellIo e quindi allIo come incontrovertibile non pi come un mero a priori ma
considerato a posteriori, ovvero guadagnato anche attraverso un percorso molto spesso
accidentato.
CATUCCI: - Io mi sentirei in dovere di tradurre un po quello che lei ha appena detto,
perch Lei ha usato un vocabolario molto specialistico. Lei ha parlato di cogito, e questo,
naturalmente, ci riporta a Cartesio cio a quellidea di identit fondata sullidea di
sostanza, ossia di res cogitans, di "sostanza pensante". Ecco che lei chiedeva ad Adriana
Cavarero se tutto sommato bisognasse ormai sbarazzarsi del tutto di questidea oppure se
la sua idea di una identit narrabile in qualche modo non sia gi contenuta allinterno del
concetto stesso di cogito, di questa stessa sostanza, soltanto come una delle sue tante
possibilit.
CATUCCI: - S. La mia posizione abbastanza vicina a quella sostenuta dellermeneutica e
anche abbastanza vicina a quella di Ricoeur, e rispetto a quello che diceva l'ascoltatrice
direi che andrebbero chiarite le differenze della mia posizione rispetto alle impostazioni
dell'ermeneutica. Io, innanzitutto, contesto la centralit del testo. Ossia, secondo me il
testo, ovvero lopera non primaria e non necessaria. Cerco di essere ancora pi chiara:
raccontami la mia storia perch io ho desiderio che la mia storia mi sia raccontata, ho
desiderio di avere una cicogna e non so se tu me la darai con il tuo racconto. "Raccontami
una storia" una sentenza che io scrivo, e che si focalizza, si basa sul desiderio, e non
detto che la risposta mi sia data. Intendo dire che il racconto ci pu essere, il racconto pu
essere buono, cattivo, fatto bene, fatto male e tuttavia si pu prescindere dal racconto e
anche prescindendo dal racconto non si cancella che lunicit si esprima in questo
desiderio. Ritorniamo alla domanda iniziale posta da Karen Blixen: "Ma tu chi sei?", da
qui, da questo interrogativo che viene fuori la figura dellidentit e il suo desiderio di
autonarrazione. Che poi la narrazione sia data in determinate forme questo , diciamo,
non importante, non decisivo. La seconda osservazione da fare, riguardante
l'interpretazione del cogito che d Ricoeur, ecco io, in materia, differirei da Ricoeur in
questo senso: io non vorrei baloccarmi - uso queste parole polemicamente non con
l'ascoltatrice, che stata cos brava, ma con le molte posizioni della filosofia
contemporanea - con il concetto di alterit; alterit uno dei concetti che, a partire
perlomeno da Platone, se non da Parmenide, attraversa tutta la filosofia. E nellepoca
contemporanea ha finito per diventare come un grande giocattolo che tutti si scambiano
per giocarci. E allora si sente parlare dellaltro che in me, dellaltro che fuori di me, e
del fatto che con me ci siano molti altri. E ancora: dellalterit che in me, oppure del
fatto che laltro (che non si capisce bene chi sia), certe volte laltro con la A maiuscola
che forse Iddio, forse il mare, forse laldil, forse non si sa. Ecco io ho chiuso con
questi baloccamenti, quando cercando laltro o laltra intendo sempre qualcun altro,
qualcunaltra ossia un essere vivente che nato, che vive e che si lascia dietro una storia,
che ha un volto ed un nome diversi da x. Allora per rispondere all'ascoltatrice direi che
lermeneutica fondamentale e tuttavia rispetto allermeneutica io rifiuterei la
centralizzazione del testo e rifiuterei, e proprio qui sono polemica, qualsiasi nominazione
dellaltro o dellaltra che non si riferisca a un essere umano che unico, che ha una storia,
che ha un volto, e che non sta per niente altro ma sta solo per se stesso e per se stessa.

CATUCCI: - Abbiamo unaltra ascoltatrice in linea. Buonasera. Prego.

ASCOLTATRICE: - Io volevo porre un attimo lattenzione su diciamo laspetto psicologico
della questione, perch mi ha colpito molto il fatto che la signora Cavarero sottolineasse
come il problema dellidentit sia direttamente collegato con il problema della relazione
che io ho con laltro. Quindi mi chiedevo: nel mondo attuale, dove ci sono pochissimi spazi
per costruire relazioni autentiche e dove anche i tempi vivono di accelerazioni molto forti e
dove mancano anche i luoghi, perch appunto i tempi, i luoghi, le relazioni sono
abbastanza precarie, ebbene, in tutto questo, come possibile che poi laltro si possa
formare anche solo un riflesso, unimmagine della nostra persona pi vera, pi autentica.
Ecco volevo sottolineare questo aspetto che mi sembra anche pieno di drammaticit,
perch poi anche connesso al problema della solitudine e ad altri problemi che sono
propri di questa epoca in cui viviamo.
CATUCCI: - Grazie molte. Allora, Adriana Cavarero?
CAVARERO: - E una domanda molto bella e mi d modo di dire una cosa che mi sta molto
a cuore. Naturalmente il "chi sei", la domanda riguardante la relazione di questo chi con
laltro chi, (chi sei tu, chi sono io) non una qualsiasi relazione con qualsiasi cosa ossia
non una relazione di tipo semplicemente narrativo. E il riconoscimento dellaltro in
quanto qualcun altro che appunto uno e non un "qualsiasi", non semplicemente tutto
ci che si d nella vita quotidiana. Ci sono per scene di vita molto particolari che ognuno
di noi ha vissuto, se non proprio uno sventurato, dove tutto questo avviene
normalmente. Sono scene di vita che, appunto, ognuno di noi conosce bene e che ognuna
di noi conosce altrettanto bene. Penso, ad esempio, alla scena dellamicizia. Lamicizia
quasi sempre, soprattutto l'amicizia fra donne, uno scenario di tipo molto narrativo.
Lamica colei che sa chi io sono, lamica colei a cui io potrei raccontare la sua storia
anche se non lo faccio normalmente. Lei sa che io potrei raccontarLe la sua storia. Lamica
diversa dalla conoscente, perch la conoscente una persona che posso incontrare, che
sicuramente ha una storia di vita unica, ma io non gliela saprei raccontare in prima
persona. Ma alle mie amiche s che potrei raccontare loro la loro storia, e cos lamore.
Nella scena amorosa i due amanti guardano sempre a loro ossia a chi pi importante chi
l'altro che io amo. Io amo il "chi" non amo il "che cosa". Io cito sempre questo fatto
paradossale, anche assurdo, che pu sembrare paradossale e assurdo in ogni caso
tremendo: ci sono casi in cui degli ebrei hanno amato dei nazisti o, viceversa, adesso
faccio questo esempio perch tra i pi celebri. E tutto ci cos appunto perch a tal
punto, in maniera paradossale in questo caso, a tal punto si ama "chi" laltro , e si ama
lunicit dellaltro che, alla fine, il che cos (che pure in questo caso l'essere nazista,
ovvero qualcosa di macroscopico) riesce certe volte per brevi tempi a sparire e viene
posto cos in sottofondo che non conta pi. Quindi certamente la solitudine appunto il
fenomeno del "chi" che va in cerca di un altro "chi", e che lo pu incontrare (o magari lo
ha gi incontrato altre volte) in scene di vita particolari, nelle scene in cui la relazione
una relazione fra diverse unicit: uno lamore laltra lamicizia, a mio avviso siamo di
fronte, in questi concetti, a certi tipi di politica o perlomeno a quello che io, con Annah
Harendt, chiamo "politica". Sicuramente certe esperienze di politica tra le donne, che non
per caso hanno questo tipo di slogan (molto noto, ma che risulta invece strano a chi non
abituato a questo tipo di esperienze) "la politica delle donne la relazione fra donne",
ebbene, risulta incomprensibile a chi non ha mai vissuto questo tipo di esperienze. Eppure
chi ha affrontato questo tipo di esperienza sa bene cosa voglio dire. E in pi, ultima scena
che vorrei nominare, proprio perch allinizio della trasmissione stata nominata la
psicologia, possiamo passare dalla psicologia alla psicoanalisi (anche se ovviamente non
sono la stessa cosa), e vedere come la scena psicanalitica la tipica scena, di un chi che
va da un altro chi, ossia unanalista e gli racconta la sua storia per sentirsela, in seguito,
ri-raccontare. Io non vorrei dilungarmi sulla scena psicanalitica perch sono celebre fra i
miei amici psicoanalisti come colei che non ha linconscio, quindi io ho terrore di parlare
delle cose che non conosco. Per, indubbiamente, la scena psicoanalitica una scena di
relazione narrativa.
CATUCCI: - Insomma, i suoi amici, da come lei racconta, dovrebbero anche saperla lunga

per raccontarla...
CAVARERO: - S, dicono che non ho linconscio, e che questo fa parte della mia storia di
vita..
CATUCCI: - La pregherei, visto che ci troviamo in due studi diversi, di essere magari un
po pi breve nelle risposte, mi scusi se glielo chiedo. Intanto abbiamo unaltra ascoltatrice
in linea. Buonasera. Prego.
ASCOLTATRICE: - Buonasera. Volevo salutare Adriana, e porLe una domanda: questa
identit della narrazione, che si traduce nella autonarrazione, a me non sembra che faccia
compiere molti passi in avanti alla nostra analisi, rispetto all'identit come Io - sostanza,
come Io sostanziale, perch rimane pur sempre solipsistica e autoreferenziale, a mio
avviso, e anche quando si parla di amore, di amicizia quindi di rapporti a due, mi sembra
che si tratti sempre di legami che non creano una "catena". Io, invece, vorrei che tu
parlassi di quella identit che lega le persone in una catena generativa e che quindi le
combina, legando insieme la volont con la necessit, il pensiero che prevede di mettere
al mondo o che ricorda di essere stato messo al mondo con il corpo. Insomma, per
concludere: non ti sembra che, oggi, la filosofia non debba ormai pensare sempre pi
eticamente e politicamente alla procreazione? Ciao.
CATUCCI: - Grazie molte.
CAVARERO: - S, indubbiamente deve pensare alla procreazione, tanto vero che proprio
perch mi baso su Annah Harendt lo scenario immediato che fa vedere come lunicit,
lidentit dellunicit non possa essere n solipsistica n autoreferenziale, che ciascuno di
noi nasce da madre e quindi la relazione allaltra addirittura necessaria per il nascere,
per il mostrarsi cos come si , per lapparire al mondo. Rispetto a quello che diceva
l'ascoltatrice io intendo gi lamicizia come una catena. Certamente nei rapporti a due ma
anche nei rapporti a catena. Un altro scenario possibile di catene narrative ovviamente
quella della famiglia. E' quasi sempre la madre o la nonna che racconta per prima il
capitolo dellinfanzia di ognuno di noi, della storia di una vita che inizia. E in ogni caso la
relazione presa sul serio (ossia la relazione come costitutiva dellidentit dellaltra e
dellaltro) una relazione che crea catene e crea catene di riconoscimento che per non
sono tanto di tipo genealogico che possano sussistere.. come dire? Come esempi resi per
sempre universali, ma pur sempre ricostruite e praticate. Io penso allidentit non tanto ovviamente sto teorizzando, faccio il mio mestiere - come a una teoria ma come ad una
pratica.
CATUCCI: - Io prima di andare avanti con gli altri ascoltatori che sono in linea vorrei
coinvolgere nella discussione una persona che abbiamo cercato ossia una nostra ospite,
una giovane scrittrice si chiama Helna Janecck. Labbiamo anche ospitata qualche tempo
fa nella nostra rubrica del sabato degli scrittori esordienti per presentare il suo libro
Lezioni di tenebra, e l si trattava di una storia di unidentit anche difficile da riacquisire,
da ritrovare che anche unidentit appunto ebraica, per lha narrata, raccontata in una
maniera particolarmente leggera. Con un tono appunto che faceva di questa identit un
luogo non cruciale, non cos drammatico mi pare, della propria esperienza anche se
importante, e quindi da recuperare. in linea. Io vorrei sapere che impressione ha tratto
dallascolto della trasmissione fino a questo momento.
HELENA JANECK: - Dunque io adesso non vorrei subito cominciare a fare quella che parla
subito del suo libro, ma mi sembra che potrebbe essere una cosa abbastanza interessante
proprio per riallacciarmi al discorso di prima. Perch lei, Catucci, ora ha parlato di identit
ebraica. Ora questo libro, pi che un libro sullidentit ebraica il racconto di una figlia che
cerca la propria madre e che si racconta la storia della propria madre per potersi narrare
la propria storia. Ed esattamente quello che di cui parlava prima Adriana Cavarero, se ho
capito bene. Questo libro stato scritto (in un certo senso) anche in forte polemica con il
discorso filosofico sull'identit. Ovvero il problema dell' "io chi sono". In questo libro, il
concetto/bersaglio di identit viene inteso come quello di "identit postmoderna" (il che
sta a significare questa sorta di accozzaglia di etichette che ti porti dietro volente o
nolente, che nel mio caso dovrebbero gi aver prodotto una schizofrenia congenita, perch
io sono donna, sono ebrea, sono tedesca, sono italiana, sono polacca, sono non so che

cosa e allora la gente ti chiede: ma allora ti senti pi italiana o pi tedesca, pi ebrea o pi

polacca e uno dice: ma a me in fondo non mi interessa). Io credo che non sia questo ci di
cui una persona fatta, in cui una persona consiste. Tutte queste sono appartenenze, pi
o meno importanti, pi o meno conflittuali, che non ti scegli, ma che ti sono date, o meglio
che ti scegli volente o nolente, con le quali ti identifichi (nel senso che ci tieni), che investi
di significati tuoi. E lunica cosa che puoi fare cercare di integrarle e le integri
raccontandole. Per non c un s oggettivo, non c nessun contenuto, sia sostanziale sia
nella parzialit di queste cosiddette identit multiple, che sono delle etichette, a mio
avviso pi o meno ideologiche, che ci costituisca realmente. Quello che ci costituisce il
nostro rapporto col mondo, esattamente come dice Adriana Cavarero. E sono
perfettamente daccordo con lei, quando afferma che il nostro specifico rapporto con
singole persone a costituire il tessuto di questa identit. Ed per questo che, proprio per
raccontare una mia esperienza familiare del campo di concentramento, che ho scelto di
raccontare la storia di mia madre che sono andata praticamente a rimettere insieme
attraverso pezzi, brandelli, frammenti che lei non mi aveva mai raccontato. E da questa
"relazione" viene fuori lei e vengo fuori io. E' stato almeno un tentativo. E' un lavoro che
fai, e lo fai probabilmente per tutta la tua vita, non ottenendo mai un risultato definitivo.
CATUCCI: - Io la ringrazio intanto di questo contributo e la pregherei di rimanere in linea
se le possibile cos potr anche intervenire magari pi avanti, nella conversazione.
Intanto coinvolgerei un altro ascoltatore, che in linea. Buonasera. Prego.
ASCOLTATORE: - .Non pensa che limpulso del soggetto che si pone questa domanda
possa essere, con molto profitto, inserita in una discussione che secondo me non pu
essere altro che di impostazione lacaniana, per quanto riguarda la domanda stessa colta
proprio nel suo nocciolo logico? Mi viene in mente che questo "chi " in un certo senso gi
una risposta. una risposta a una domanda che : chi sono io?, Mi sembrato, stasera,
che venisse usata, questa parola, da parte della professoressa, proprio come in un
baloccarsi con questi concetti di "altro". Quanti ce ne possano essere, poi, con la lettera
maiuscola, o minuscola, una questione secondaria. Ecco Lacan, secondo me, centrava la
discussione, dicendo che non si pu fare la sostanza di questo "altro ". Il che equivale a
dire che non c nessun altro. C' il linguaggio, e basta..
CATUCCI: - Grazie di questo contributo. Quindi abbiamo evocato il nome di Lacan; che ne
pensa Adriana Cavarero?
CAVARERO: - Lacan secondo me uno di quelli che si baloccano con queste alterit.
Naturalmente difficile rispondere su questo quesito su Lacan perch la mia posizione
completamente diversa. Mi limiterei a riprendere queste cose assolutamente perfette che
ha detto la Janeck, in base alle quali qui si tratta sempre di qualcuno o di qualcuna che
un essere vivente e che ha una lunga storia di vita e che nata e che vive, intendo dire:
anche il mio modo di parlare e dire chi o il dire che cosa, pu essere fuorviante, perch
la domanda non mai il chi ma la domanda : chi sei tu? Chi sono io? Ossia bisogna
sempre immaginare che c un essere umano che fa questa domanda e, allora, rispetto a
quello che diceva l'ascoltatore, (naturalmente non posso affrontare Lacan, mi dovreste
concedere altre sei ore per parlare di Lacan), per rispetto a quello che diceva
l'ascoltatore, non so se egli sia daccordo mentre ascolta. In Lacan la dimensione del
linguaggio una dimensione che alla fine produce la soggettivit, ossia una dimensione
rispetto a quale la singolarit di ciascuno, lunicit una sorta di prodotto, in questo Lacan
appunto si avvicina a Foucault tanto per citare un altro grande nome. Il mio tentativo di
uscire da queste grandi categorie (il linguaggio, l'inconscio ecc.) e, invece, dare voce e
discutere filosoficamente, presentare filosoficamente quella cosa fondamentale che ha
detto la Janeck, che lei ha descritto narrativamente e quindi in maniera molto pi
suggestiva, molto pi affascinante. Essendo il mio mestiere di filosofa il mio tentativo
dire queste cose in un linguaggio che ahim ancora tutto filosofico.
CATUCCI: - Un altro ascoltatore. Buonasera. Prego.
ASCOLTATORE: - Io mi ritrovo ampiamente nella posizione di Adriana Cavarero sull'identit
come narrabilit avendo condotto un consistente trattamento analitico, (e qui taglio
rapidamente). Avevo tre domande: una lha gi fatta Stefano Catucci sulle identit

collettive e, quindi, me ne restano due. Le mie domande nascono da delle impressioni di

lavoro. Partendo vorrei sottolineare questa consistenza un po labile, evidentemente, di
queste impressioni che vorrebbero essere confermate da verifiche personali, ed,
eventualmente, da dialoghi e da altri pareri. Uno quello di Adriana Cavarero. Allora, la
prima domanda riguarda i miei giovani pazienti. La mia sensazione, avendo avuto
un'esperienza terapeutica di questo tipo, che, andando sempre pi avanti verso
lattualit della loro esistenza, non solo non si possa parlare di eccezionalit nella loro
identit ma neppure di unicit. Spesso mi sembrano delle individualit senza svolgimento
quindi evidentemente senza narrabilit. La seconda domanda riguarda, al contrario, i
pazienti anziani. Non riguarda tutti gli anziani, ma in alcuni si ha la sensazione che
lidentit, all'interno delle loro strutture esistenziali, non ci sia. Non perch non sussista
narrabilit del passato ma perch non sussiste un narrabilit del futuro e non so spiegarmi
perch non ci sia in tutti. Queste sono le mie domande.
CATUCCI: - Grazie molte. Adriana Cavarero.
CAVARERO: - Se ho capito bene la questione, per quanto riguarda i giovani, diceva
Giuseppe, essi hanno una unicit che trova sempre di meno espressione. Non so se lui
accennasse a questo problema dellimitazione, della massificazione. Indubbiamente tutto
dovuto all'esistenza di un comportamento massificato, un comportamento di imitazione di
vari modelli che possono essere modelli televisivi o modelli alla moda. Tutto questo rende
molto difficile lespressione dellunicit, non so se questo che volesse dire il nostro
ascoltatore, ma sempre citando la mia amatissima Hannah Arendt, lei stessa dice che la
societ di massa un paravento, anzi un peso schiacciante, un peso incredibile che tenta
di rendere impossibile lespressione dellunicit. Quanto agli anziani, certamente essi
hanno "meno futuro". Questo spiegabile grazie al comune buon senso, e tuttavia i
"vecchi" sono dei grandi narratori, e sono forse i migliori narratori del passato. Ma,
viceversa, gli anziani che si propongono come narratori del futuro sono forse gli anziani,
direbbe Hannah Arendt, che hanno ancora voglia di azione, che hanno ancora voglia di
esprimere chi sono, non cosa sono, ma chi sono. E in ogni caso gli anziani sono
preziosissimi perch sono loro i grandi narratori, e sono loro i grandi narratori in quella
catena di relazioni narrative che appunto la famiglia.
CATUCCI: - Abbiamo ancora altri ascoltatori in linea. Prego.
ASCOLTATORE: - Io ho seguito con grande interesse la discussione e in particolare sono
molto incuriosito e attratto dalla questione dellidentit personale a cui, mi sembra, che la
professoressa abbia voluto richiamare molte volte lattenzione. Ora il problema
dellidentit personale stata trattata e approfondita in campo filosofico per molti secoli
dando origine a dubbi, a discussioni e a diverse polemiche. A me interessa in particolare
quella messa in discussione dellidentit personale che deriva in parte dalle conseguenze di
alcune scoperte scientifiche, in particolare neurologiche e neuropsichiatriche. La domanda
proprio questa: non pensa la professoressa che, per esempio, per poter parlare e
concepire l'intera problematica dellidentit personale non bisognerebbe ignorare studi
come quelli di Roger Sperry che con la commissurotomia cerebrale, (ovvero la rescissione
tra i due emisferi cerebrali della parte che li connette, il corpus callosus) riusc a realizzare
un perfetta incomunicabilit neurofisiologica tra le funzioni pi alte della corteccia
cerebrale? Con studi come quello di Sperry venne sottoposto a revisione critica il concetto
tradizionale di identit personale, basato, anticamente, sull'idea che esistesse un
fenomeno noto come unit della coscienza, unit, che nei pazienti commisurotomizzati
venne completamente a mancare, dando origine a pi flussi di coscienza. Ma si pensi
anche allo studio, in neuropsichiatria, delle personalit multiple, studi che rimettono in
discussione la concezione classica dell'identit personale. E un ultima considerazione (su
questo ci terrei molto ad ascoltare un parere della professoressa) un filosofo analitico, se
non sbaglio inglese, Derek Parfit, nel libro Ragioni e persone addirittura giunto, cos mi
sembra di ricordare, a dichiarare che la stessa idea dellIo, della nostra identit personale,
forse una vera e propria illusione. Parfit arriva a queste conclusioni prendendo spunto
proprio dagli studi di Sperry, ed elaborando, a partire da questi studi, diversi esperimenti
mentali, in cui viene estremizzata l'idea che se il cervello, in linea di principio, (ossia di

possibilit logica), fosse un organo espiantabile e trapiantabile come un qualsiasi organo

vitale, allora, essendo esso stesso la sede della mente e della coscienza, con esso sarebbe
possibile espiantare e ritrapiantare, anche su pi soggetti, l'identit personale di quello
che un tempo era una solo persona. Ma in questo modo, l'identit personale cesserebbe di
essere ci che conta. Mi rendo conto che un esperimento mostruoso solo da
immaginare, e forse impossibile. Per a livello di teorizzazione bisogna tenere presente
anche queste possibilit.
CATUCCI: - E', forse, questo uno scenario ancor pi mostruoso se immaginato anche al
livello dell'ingegneria e delle manipolazioni genetiche. Grazie molte. Adriana Cavarero?
CAVARERO: - S. I quesiti che venivano posti dall'ascoltatore per lidentit personale
sembravano intendere essa ancora come sostanza. Se si intende lidentit materiale come
sostanza e cos pure lidentit personale, (cos lha intesa la Storia della Filosofia fino ai
tempi recenti) da questa posizione pu derivare un problema: questa identit dell'io si
stabilisce nella mente o nel corpo di un individuo? Una volta si diceva lanima adesso si
dice la mente. L'io sta nella mente o nel corpo? Ed ora il contributo portato dal signor
ascoltatore che appena intervenuto, in effetti, fa parte di una discussione sul concetto di
identit personale, intesa come sostanza, che praticata soprattutto in America negli Stati
Uniti dai filosofi di indirizzo analitico. Questo tipo di discussione, e uno dei quesiti che
vengono riproposti in essa, proprio quello delle conseguenze di un ipotetico trapianto di
cervello all'interno di un "sistema corpo" individuale. Ci si chiede: lidentit non nel
corpo, lidentit in quella parte del corpo che si chiama "cervello", e che si pu anche
chiamare mente, perch se si trapianta il cervello di qualcuno a qualcun altro che cosa
succede? Questo trapiantato perde completamente la sua identit? Cambia la sua identit?
Ha una memoria che proviene dal cervello del donatore? Tutte queste domande sono
ormai oggetto di una approfondita indagine filosofica nel campo analitico. Io non mi
intendo di neuropsichiatria e neuropsicologia, ma bisogna dire che all'interno di quel
dibattito vengono spesso portati questi esempi, esperimenti mentali che, daltra parte,
provengono da un ben determinato tipo di narrativa e, quindi, di narrazione. Pensate alla
fantascienza! Tutta la fantascienza ormai piena di questo genere di narrazione che
chiamerei la "nuova mitologia del cyborg". Io ritengo che tutti questi quesiti siano tutti
molto interessanti, ma la mia prospettiva di analisi molto pi modesta. La mia
prospettiva quella di non affrontare lidentit come sostanza, cos come si fatto
tradizionalmente nella storia della filosofia moderna e nella scienza cognitiva, ma piuttosto
dare senso, con parole filosofiche, a questo desiderio che, secondo me, molti di noi hanno,
(io direi: che ciascuno e ciascuna di noi ha), di poter entrare nel racconto della propria
storia di vita e dare senso a questo dominio che sottoposto al nostro buon senso. E il
nostro buon senso ci dice che al di l dei possibili trapianti di cervello al quale io posso
andare incontro tuttavia ci che ora mi preme chi sono io, chi sei tu. E in ogni caso,
diciamo, il modello a cui penso io non sicuramente il modello patologico dell'identit,
ovviamente, (questa una frase di Hannah Arendt la quale ha sostenuto che prima di
occuparci del patologico dovremmo studiare pi a fondo il "non patologico").
CATUCCI: - Abbiamo in linea un altro signore. Buonasera. Prego.
ASCOLTATORE: - Devo dire che sono stato in parte anticipato da un ascoltatore.
Comunque espongo ugualmente la mia considerazione: io sento sempre pi diffondersi fra
i miei amici questa tipica frase: che cosa mi racconti?. E poi in televisione si sente sempre
pi spesso unaltra frase che quella dellintervistatore che chiede allintervistato di
raccontare la sua storia. Ecco, io mi chiedo se non sia un po ossessivo tutto questo
raccontarsi. Non esiste forse una specie di eccesso di narrazione? Questo eccesso di
narrazione non pu avere, forse, degli aspetti alcune volte deteriori, nel senso che a volte
si rischia di rendere propriet comune ci che intimo? E poi unultima cosa, per quanto
riguarda il buon senso. Il buon senso comune intende lidentit in modo fluido perch,
citando Descartes, si potrebbe dire che il buon senso sia la cosa meglio distribuita fra gli
uomini. Per si potrebbe anche dire che il razzismo una cosa molto ben distribuita fra gli
uomini, se spingiamo all'estremo questo metodo di ragionamento! Ogni identit, se la si
intende in modo cos fluido, pu diciamo cos, cristallizzarsi su luoghi comuni scontatissimi

che sono favoriti da questa pratica di eccessiva narrazione. Grazie.

CATUCCI: - Insomma, Adriana Cavarero; anche lidentit narrabile tende ad alienarsi, a
cristallizzarsi in una sostanza?
CAVARERO: - S. Io credo che quello che diceva l'ultimo ascoltatore sia molto importante,
perch nellepoca della grande spettacolarizzazione anche la narrazione viene, purtroppo,
spettacolarizzata, e viene spettacolarizzata insieme al narcisismo che una delle tipiche
"cifre della modernit". Quindi da una parte non posso che dargli ragione. Questo eccesso
di narrazione, non pi la narrazione personale del tipo "chi sei tu" "chi sono io" su di uno
scenario condiviso, bens la narrazione televisiva, ossia la spettacolarizzazione
massmediale e questo non colpisce solo la narrazione colpisce qualsiasi aspetto della
modernit. Direi, semmai, che in mezzo a tutto il male di questa spettacolarizzazione del
narrare che raggiunge, appunto, punte incredibili di cattivo gusto, (ho visto una volta una
trasmissione che si chiama "Strano Amore") male che va, appunto, condannato,
bisognerebbe avere anche la forza di distanziarsi da tutto ci e notare che tutto quello che
viene spinto fino alle soglie dello spettacolo tuttavia il frutto di un'esigenza che altrove
non trova spazio. Forse questo desiderio di narrazione prende una strada sbagliata, ma
unesigenza che c, se viene riconosciuta. C sia da parte di chi va l per raccontare la
sua storia sia da parte degli ascoltatori che si bevono queste storie. Perch c un
desiderio di narrazione? Molto importante invece, e ringrazio l'ascoltatore per questa
domanda, laccenno al razzismo. Ecco il razzismo, qualsiasi forma di razzismo fondato
sulla ricerca di un "che cosa" in luogo di una sana ricerca di un "Chi". Il razzista non pone
mai la domanda: "chi sei"? Questo perch non si pu rispondere "io sono nero" o "io sono
musulmano" o "io sono bianco" o "io sono nazista" o "io sono comunista" o "io sono
extracomunitario" o tutto quello che vogliamo dire alla domanda "chi sei". Tutte queste
risposte arrivano, piuttosto, alla domanda "che cosa sei". Il "che cosa" tende a focalizzare
le identit sostanziali, il "chi" invece focalizza le unicit prima delle identit plurali. E qui
voglio fare lesempio di un film, perch forse raccontando delle storie ci si capisce meglio.
C un film, di qualche anno fa, che si chiamava La moglie del soldato, che raccontava di
terroristi irlandesi che rapiscono un soldato inglese e che quindi lo vogliono uccidere,
vedendo appunto in questo soldato il "che cosa": linglese, laltro, il nemico ecc.
Tuttavia prima di ucciderlo, poich aspettano che vengano liberati degli ostaggi in cambio
della sua salvezza, il carceriere comincia a parlare con questo prigioniero, e si raccontano
la loro storia e lostaggio inglese comincia a raccontare la sua storia. Dopo di che, questo
carceriere si rifiuta di ucciderlo personalmente e anzi finisce per morire lui, per altre
vicende del film, dopo essersi legato alla "moglie" vedova del prigioniero inglese. Con
questo esempio intendo sottolineare l'importanza, anche sul piano etico, del mettere in
primo piano il "chi" senza eliminare il "che cosa". Non c mai un chi che non sia pieno di
identit plurali, questo lo vorrei ripetere, ma lo diceva anche prima la Janack,
chiaramente. Anche lidentit ebraica, di cui lei faceva lesempio, non distaccabile dalla
sua vita o dalla vita di sua madre. Ma non in questa cosa che lei consiste. Questa
identit appartiene alla sua vita ma lei non identificata solo da questa propriet. Ebbene
il porre le identit plurali, le identit che possono dare adito al razzismo, non come
primarie ma come secondarie e rivolgersi a chi mi sta di fronte come a un essere unico
questo, secondo me, pu aprire un orizzonte, un orizzonte etico e un orizzonte politico che
totalmente differente da quello cui siamo abituati. Facciamo un ultimo accenno. Il "che
cosa", la domanda del "che cosa", "che cosa sei?", bianco, nero, musulmano, in qualsiasi
modo si risponda non pu che dare adito a gerarchie, a distinzioni oziose o pericolose,
addirittura. Dove c un che cosa che si, crede di essere, che meglio di un che cosa che
un altro, (questa storia non si pu negare questo), col si rischia la degenerazione
nell'intolleranza. La focalizzazione del "che cosa" costruisce gerarchie, costruisce sistemi di
dominio. La domanda sul "chi" secondo me, purtroppo, non evita che invece sistemi di
dominio siano creati, e tuttavia sposta positivamente lattenzione. Se prima chiedessimo
chi e dopo che cosa, forse, i sistemi di dominio e i sistemi gerarchici sarebbero pi difficili
da costruire.
CATUCCI: - Bene, Adriana Cavarero. Mi sembra che questo discorso sia molto

interessante. Vorrei sottolineare una cosa che venuta alla luce anche in questa Sua
ultima risposta, non in questultima parte. Quando lascoltatore ci parlava della televisione,
della spettacolarizzazione, lei ha posto una distinzione tra forme di narrazione e mi pare
che per la prima volta sia venuto un po a galla anche il problema di un certo, crescente,
"bisogno di autenticit". Ecco: questa parola che rimasta un po sullo sfondo "bisogno di
autenticit" " bisogno di verit", ci riporta da dove abbiamo cominciato, ossia Paul Ricoeur.
Ricoeur sottolinea come, in ogni narrazione, ci sia un forte sforzo di finzione di
riconfigurazione di costruzione e artificio. Ecco vorrei sapere: secondo lei questo sforzo di
finzione quanto entra nella costituzione della identit?
CAVARERO: - Ecco di nuovo lautenticit intesa come finzione, artificio, narrazione! Tutto
questo, di nuovo, cattura lattenzione sul testo. Io non nego che il testo sia una cosa
importante, in unottica di tipo narrativo e tuttavia io mi sforzo di rendere il testo
secondario rispetto alle concrete storie di vita. Allora: se qualcuno mi racconta la mia
storia e quindi d risposta a questo mio desiderio che non vorrebbe la mia vita come
unaccozzaglia di eventi, io posso avere due atteggiamenti: un atteggiamento quello di
valutare o giudicare il testo che mi viene fornito (che naturalmente non necessariamente
deve essere un testo scritto, ma pu anche essere un testo orale), ossia quanto tu,
amico/interlocutore, mi racconti bene, non mi racconti bene? Quanto mi riconosco, non mi
riconosco in ci che tu narri? E allora tutto questo che lei diceva di Ricoeur pu andar
bene. Ma se io non focalizzo la qualit del testo ma mi concentro sullaltra o laltro che sta
di fronte a me e che mi racconta la mia storia e che riconosce questo mio desiderio che
anche la mia vita abbia una cicogna, allora le domande che si riferiscono allartificio,
allautenticit e alla finzione non hanno pi molta importanza.
Faccio una citazione tratta da Omero e dallOdissea, con esattezza. E' la famosissima
scena dove c Ulisse alla corte dei Feaci (naturalmente nessuno sa il suo nome, lui in
incognito), quando ecco! Arriva un cantore cieco e canta le storie di Troia e canta anche
della vita di Ulisse. E Ulisse piange. Questo episodio notissimo. Hannah Arendt lo
commenta cos: "Ulisse non aveva mai pianto prima, di certo non quando le azioni di cui
sente ora la narrazione le aveva compiute. Ma adesso piange, si commuove perch viene a
sapere chi ". Ecco questo Ulisse che si lasciato dietro una storia con queste situazioni
eroiche, quindi una storia eroica e che piange perch sente raccontare la sua storia e
capisce chi , a mio avviso non sta giudicando il testo, non sta giudicando lautenticit del
testo o il livello di finzione del testo, nel quale pure Omero era magnifico, ma sta
semplicemente riconoscendo, forse per la prima volta, il desiderio di sapere chi . E' su
questo che io metto a fuoco la mia attenzione, su questo desiderio che il desiderio che fa
narrare di me, che mi fa venire il desiderio di raccontare la storia di mia madre per
raccontare la mia. Dopodich la qualit del testo, sicuramente, fondamentale da un certo
punto di vista. Ma non fondamentale il risultato per la focalizzazione del desiderio.
CATUCCI: - Io darei la voce ad altri ascoltatori. Abbiamo in linea un signore. Buonasera.
Prego.
ASCOLTATORE: - Mentre pensavo alla domanda ascoltavo questi spunti come se ne
ricevessi una conferma a quanto sto per dire. Il problema questo: il problema della
identit personale passa sicuramente attraverso laltro, cio un altro che ci viene incontro
in forme chiaramente umane. Per questa umanit non si chiude dentro il circolo detto,
appunto, umano, ma posta dentro un orizzonte pi grande. Insomma: un incontro
umano che faccia balenare qualcosa di divino, qualcosa "che si trova oltre". Ecco solo
dentro questo orizzonte lidentitas personale pu venire alla luce. Quello che lei,
professoressa, diceva su Ulisse, come se, implicitamente, fosse una conferma. Ma
questo un fatto confermabile dallesperienza umana vissuta, al di l della narrazione.
CATUCCI: - Grazie molte. Io prima di lasciare la parola ad Adriana Cavarero farei
intervenire gli altri ascoltatori, siamo in chiusura. Buonasera.
ASCOLTATRICE: - Io volevo dire solo questo: questa narrabilit, questa identit narrabile
un percorso di conoscenza e soprattutto di ricerca affettiva. E questa identit mobile
l'unica che pu essere ricostruita solo retrospettivamente come esito della narrazione.
Ebbene come si costruisce? Come pu costruire la propria autoconsapevolezza? Cio non

una consapevolezza che riguarda soltanto una qualche "sostanzialit" quanto una
possibilit concreta di riconoscere questa propria specificit. Ecco come si fa a riconoscere
la propria cicogna? Grazie.
CATUCCI: - Grazie a lei. Abbiamo un altro ascoltatore in linea. Buonasera. Prego.
ASCOLTATORE: - La domanda che volevo fare un altra, veramente. Per mi viene in
mente adesso: sto parlando al telefono no, ma la mia vera identit questa di un "me"
che parlo al telefono o quella che esce dalla radio? Qual pi identica - a - s - stessa? E
a parte questo, la domanda, quella vera, quella che volevo fare prima era poi in sostanza
questa: al di l di tutte le elucubrazioni, i pensieri, le riflessioni che si possono fare su
queste problematiche, che sono infinite, quante sono le persone che ci sono al mondo. E
mi chiedevo: ma poi che cosa succede quando io so chi sono? Che cosa cambia in me?.
CATUCCI: - Grazie molte. Io non so se Adriana Cavarero abbia notato (ma immagino di s)
queste cose?
CAVARERO: - S. Le ultime due domande erano simili in un certo senso, intendo dire che
non succede niente quando vengo a sapere chi sono perch io non so mai, in modo
definitivo, chi veramente sono. E allora, per dirlo con le parole dell'ascoltatrice di prima:
come posso riconoscere la mia cicogna? Io non posso mai riconoscere la mia cicogna!
Ossia: non c mai una certezza. Lidentit non si d mai nella forma, seppur narrativa, di
una verit definitiva. C questa tensione continua fra il desiderio di sapere chi sono e le
risposte che mi possono essere date, che possono essere, naturalmente, risposte molto
diverse perch amici diversi che io ho possono raccontare di me una storia diversa. Quindi
non c una vicenda di tensione che abbia una conclusione che ci appaghi. E questa
continua tensione fra i vari desideri in cui la domanda fondamentale non chi sono? Ma la
domanda fondamentale chi sei? La domanda fondamentale il vedere laltro che
sempre qualcun altro e lessere interessate e interessati a chi laltro ossia a riconoscere
lumanit che nellaltro, nella forma dellunicit. E' questo che pu spalancare le porte a
unetica e pu aprire le nostre prospettive ad una nuova politica. Ad esempio il signore di
prima accennava a qualcosa che credo volesse riferirsi al dominio del trascendente, vale a
dire un orizzonte non puramente umano, diciamo pure sovrumano. E anche qui si pu
parlare di trascendente in questo caso. E non sto pensando a un trascendente di nome
Dio. Non sto pensando ad un trascendente divino o divinizzato, ma a qualcosa per cui
lumano in quanto tale, ossia ci che noi valutiamo come umano, viene visto nella forma
dellunicit dellaltro. E questo trascende il mero incontro con laltro o con laltra perch d
un nuovo valore a ci che noi intendiamo per umano. In altri termini: quello che mi
interessa costituire una soggettivit che io chiamo unicit la quale soggettivit non si
mette al mondo da sola come in Descartes. Essa non dice: penso dunque sono, non
questa soggettivit solipsistica, e non neanche il soggetto o, se si vuole, luomo
osservato alla lontana (per esempio Aristotele guarda alluomo come se fosse un animale
universale che solo lui ha contemplato e dice: luomo un animale razionale e politico)
Ebbene non tutto questo: una soggettivit, una unicit che totalmente fragile,
esposta allo sguardo degli altri che sono sempre altri, nome e cognome, e per i quali,
laltro nome e cognome, necessario. Quindi questo concetto esattamente il contrario
del solipsismo. Ma soprattutto, questo ci tengo a dirlo, il contrario dellindividualismo
moderno. Lindividualismo moderno fondamentale per comprendere le dottrine politiche
e le teorie politiche. Tutte le teorie, in ogni caso, da Hobbes in avanti! In ogni caso esiste
anche una versione liberale dell'individualismo e con questo non faccio un uso del termine
"individualismo" in senso puramente negativo. Dico che ciascuno individuo conta come
individuo. Lindividualismo moderno tipicamente irrelato. Ovvero, per esso io sono qui,
c anche un altro cittadino che c, poi ci sei anche tu, altro cittadino che ci sei, poi c
lextracomunitario, che non ancora cittadino italiano ma che pure esiste e ci dobbiamo
mettere tutti daccordo. C questa categoria dellessere accanto e dellessere anche.
Quello che sostengo io, invece, che laltro che dico io non uno che c anche ma un
altro che qui; uno che necessario perch io ci sia, che costituisce il mio esserci. E se
volete un esempio lampante che era gi stato accennato allinizio: mia madre laltra
necessaria, io ci sono perch laltra che mi ha messo al mondo. Se uno parte da una

prospettiva di unicit fragile esposta e costituita dallaltro o dallaltra in questo caso, e

parte da qui per definire la sua oggettivit e per ripensare letica e la politica, secondo me
si ritrova all'interno di una dimensione che in rapporto molto polemico con il linguaggio
tradizionale e anche contemporaneo delletica e della politica.
CATUCCI: - Adriana Cavarero io la ringrazio e ringrazio anche Hlena Jancek che credo
sia ancora al telefono. E, tra laltro, non so quanto questa conversazione abbia poi
conosciuto delle cose che la abbiano interessata proprio in quanto narratrice, oltre che, in
quanto persona che ha, ovviamente, una storia da raccontare.
HELENA JANECK: - S. Io penso che quello che sto cercando di fare come narratrice
esattamente non fare niente che abbia quel senso di finzione letteraria che gi la filosofia
vuole estendere anche alla vita vera. Insomma esattamente il contrario di tutto questo,
perch quello di cui soffre la letteratura oggi. La letteratura soffre del fatto che tutto
visto soltanto come romanzo, solo come narrazione. Mentre poi chi scrive, o chi non
scrive, e chi sta nella vita reale si rende conto che le storie sono storie di persone che
soffrono, che stanno bene, che sono piene di contraddizioni, che esistono di fatto. E oggi il
difficile, credo, per chi racconta sotto forma di libri, sia quello di recuperare questa
tensione in cui qualcosa sia necessario, anche vero, volendo.
CATUCCI: - Grazie molte a Hlena Janeck, il cui libro che abbiamo stasera presentato si
intitola Lezioni di tenebra pubblicato da Mondadori. Tu che mi guardi, tu che mi racconti
edizioni Feltrinelli invece il volume di Adriana Cavarero che ringrazio di essere venuta qui
stasera. E ringrazio loro cos come ringrazio tutto lo studio e i collaboratori. Buonasera.
Cavarero: Buongiorno, mi chiamo Adriana Cavarero. Per dirvi chi sono dovrei raccontarvi
la mia storia, la mia storia di vita. Ma non c' tempo e allora vi dir che cosa sono. Sono
un'insegnante, insegno Filosofia politica all'Universit di Verona. Sono un'esponente di una
corrente di pensiero che si chiama Il pensiero della differenza sessuale. Ho molti interessi,
ma il mio interesse filosofico fondamentale quello di dare senso, di fare una filosofia, di
praticare una filosofia sensata, ossia restituire a che cos', a ci che . E una delle
caratteristiche di ci che , per quanto riguarda noi esseri umani il fatto che ognuna e
ognuno di noi un essere unico, con una vita irripetibile. Questo mi sembra una realt
molto interessante e tuttavia tradizionalmente la filosofia non si interessa di questo. Lo
ritiene un elemento secondario da indagare. Questo esattamente l'aspetto della filosofia
che a me piace di meno. Quindi cerco di praticare una filosofia che invece dia senso a
questo nostro esistere, che un esistere unico, incarnato, irripetibile, dove ne va di
ognuno e di ognuna di noi. Ma adesso vediamo la scheda.
-Si visiona la scheda:
COMANDANTE: I tuoi genitori hanno anche figli normali?
SOLDATO: Signor s, signore.
COMANDANTE: Si saranno pentiti di averti fatto. Tu sei talmente brutto che sembri un
capolavoro d'arte moderna. Come ti chiami, sacco di lardo?
SOLDATO: Signore, Lennon Lawrence, signore.
COMANDANTE: Lawrence, Lawrence come, d'Arabia.?
SOLDATO: Signor no, signore.
COMANDANTE: Il tuo un nome da nobili. Tu sei di sangue reale?
SOLDATO: Signor no, signore.
COMANDANTE: Non mi piace il nome Lawrence. Solo finocchi e marinai si chiamano
Lawrence. Da ora in poi tu sarai Palla di Lardo.
SOLDATO: Signor s, signore.
COMMENTATORE: Uno dei tratti fondamentali dell'identit delle persone il nome. Per
quanto possano esserci delle omonimie infatti, ciascuno di noi vive il proprio nome come
qualcosa di molto personale che in qualche modo ci descrive. Esiste poi una tipologia di
nomi, i patronimici, che non si limitano a individuare una persona, ma ne raccontano la
storia. Per fare un esempio celebre, l'ultimo Presidente dell'Unione Sovietica, Gorbaciov, si
chiama Michail Sergievich, ossia Michail figlio di Sergieij. L'identit di una persona per

essere svelata necessita appunto di una narrazione, una storia. Quella stessa storia che
Edipo, figlio incestuoso di Giocasta, viene a sapere da altri e quando ormai troppo tardi.
Una vicenda talmente traumatica da indurlo a togliersi la vista, pur di non doverla
guardare in faccia. Ma l'identit personale soprattutto il risultato di una somma di
differenze fisiche, caratteriali, di storia personale, culturali, ognuna delle quali concorre a
fare di ciascuno un essere assolutamente unico. Riconoscere le differenze certamente la
chiave per cogliere la ricchezza del genere umano. Tra queste storicamente misconosciuta,
anche se riguarda met del mondo, la differenza di sesso tra uomini e donne. Differenza
biologica innanzi tutto, ma non solo, perch da un dato fisico discendono storie, culture e
modi diversi di rapportarsi al mondo. Un fenomeno molto recente la rivendicazione di
questa parzialit da parte delle donne, cosa che sta progressivamente scardinando il
pensiero unico, su cui si fondata la narrazione della storia dell'umanit, una storia che
fin qui stata raccontata solo dal punto di vista maschile, salvo poi essere divulgata come
la storia di tutti. Una storia che forse giunto il momento di imparare a rileggere in
maniera pi completa.
-Fine della scheda, inizia la discussione.
STUDENTE: Le pretese che ha l'arte e la letteratura in particolare di universalit,
cio di prescindere dal soggetto che si racconta e il soggetto a cui si racconta,
un procedimento ideologico per giustificare uno stato, uno stato di fatto che si
preferisce non cogliere non far vedere, oppure effettivamente la letteratura,
pu prescindere dall'identit mia, identit di qualsiasi tipo: storica, culturale,
sessuale?
Cavarero: Io direi che se noi prendiamo la letteratura, soprattutto la narrativa, cio quel
tipo di letteratura che la narrativa, il raccontare storie, il raccontare storie di un
personaggio o la storia di qualcuno, si potrebbe cominciare da Omero, per esempio, che in
fondo raccontava la storia di Ulisse e di Achille, che la letteratura quel tipo di discorso
che rende conto dell'unicit, dell'identit unica personale e quindi dell'unicit. La filosofia
invece un tipo di discorso che fin dall'inizio aspira all'universalit. Ad esempio, se voi
guardate la sfinge, che questo personaggio mitologico cos importante e cos simbolico
nella storia della nostra cultura, la sfinge appunto legata al personaggio di Edipo. E a me
piace indicare la sfinge come uno degli elementi iniziali di questa divaricazione, di questa
separazione tra letteratura, fra narrativa io preferisco dire, e filosofia. La sfinge pone una
domanda: "Qual' l'animale, qual quell'animale che cammina prima con quattro gambe
poi con due, poi con tre?" - lo sapete - e Edipo risponde: "L'uomo". L'uomo un ente
universale, l'uomo vale per tutti gli esseri umani, al limite l'uomo vale per uomini e donne
a quanto pare, per lo meno nelle intenzioni di Edipo. E questa appunto la caratteristica,
l'elemento di universalit. Ora lo stesso Edipo, che risolve il problema della sfinge, quindi
una specie di filosofo, sa tutto, sull'universalit dell'uomo, lo stesso Edipo non sa chi ,
e viene a saperlo dalla sua storia di vita che altri gli raccontano. Questo secondo me uno
scenario originario della nostra cultura, della cultura occidentale, dove si segna
chiaramente la distinzione, anzi la divaricazione fra letteratura e filosofia. La letteratura
non ha a che fare con l'identit unica. La filosofia ha a che fare con degli universali e
invece la narrazione, la narrativa conserva questa capacit di dire chi ciascuno o ciascuna
. E questo mi pare molto importante.
STUDENTE: Riguardo all'universalit della filosofia, cio non si cerca, - un attimo
-, non pu darsi che questa qui sia solo una pretesa che poi tende a nascondere
cio un particolarismo, appunto la filosofia che in realt tende sempre a
giustificare ci che . Non so, la filosofia per i Greci giustifica lo stato sociale dei
Greci, mentre la filosofia attuale giustifica lo stato, non so, capitalistico?
Esattamente, esattamente. Hai detto molto bene. Ovviamente la filosofia, prendiamo
quella greca, dice di parlare dell'uomo in universale, ma in verit, come noi sappiamo,
parla del maschio greco, possibilmente ateniese, possibilmente parlante il greco e con

determinati, diciamo, diritti di cittadinanza. Quindi viene sempre contrabbandata una

universalit che invece, come dicevi tu, copre una particolarit e questa una
caratteristica purtroppo non solo della filosofia, ma di quella che possiamo chiamare la
storia della cultura. Nella filosofia ci particolarmente evidente, e secondo me, ci che
interessante in questa copertura, in questa cancellazione delle differenze, che una
differenza particolare, anzi una somma di differenze particolari: l'esser maschio, l'esser
greco, l'esser cittadino libero, l'esser non schiavo, tutta questa differenza viene
contrabbandata per universalit e le altre differenze vengono invece significate come
inferiorit. La donna il novus maschio, lo schiavo il non libero, e cos via. E' molto
chiaro questo ne La politica di Aristotele, ma non soltanto il grande Aristotele che dice
queste cose. Questa posizione universalizzante e assolutizzante attraversa un po' tutta la
storia della filosofia.
STUDENTESSA: Allora nel filmato si parlava di identit maschile e femminile. E si
parlava anche di una storia, di cui i protagonisti sono stati specialmente gli
uomini, quindi della necessit di rileggere la storia in maniera pi completa.
Ultimamente i giornali hanno riportato numerosissime indagini, che indicano in
modo molto insomma inequivocabile, la crisi dell'identit maschile. Questo si
pu vedere - loro parlano che fin dall'et infantile, anche soltanto
nell'esperienza scolastica, le femmine comunque in proporzione raggiungono dei
risultati comunque migliori, e anche il numero dei diplomati sta crescendo
quello delle ragazze. Allora quali sono i motivi, storici diciamo, e anche attuali,
di questa, di questa situazione di, insomma, inflazione, in un certo senso, della
categoria maschile.
S, tu hai sollevato due ordini di problemi molto interessanti. Un ordine di problema che
il Novecento, soprattutto la seconda met del Novecento, si presenta come il secolo
dell'ingresso delle donne nella storia. Voglio dire un ingresso eclatante. La soggettivit
maschile, per cos dire abituata, possiamo trattarla un po' psicologicamente, anche se non
questo il punto, abituata a vivere da padrona assoluta e da riferimento assoluto, da
modello assoluto di tutti i comportamenti, questa soggettivit maschile, ovviamente, si
sente messa in crisi dalla presenza dell'altro sesso, dal fatto che l'altro sesso, la differenza
sessuale femminile acquisisce identit ed entra anche nella arena, diciamo, storica, del
potere, della cultura, eccetera. Quindi si capisce la crisi. Io non sono molto preoccupata di
questa crisi, ma la registro. Il secondo ordine di problemi che tu hai sollevato, , ahim,
un po' meno consolate. S, vero che a quanto pare le ragazze danno risultati migliori a
scuola, vero che, a quanto pare, raggiungono prima dei livelli di diploma o di laurea,
insomma che, come studentesse, danno dei risultati, diciamo superiori, ai loro colleghi
maschi. Tuttavia questo il punto di arrivo, e non si va pi in l, perch invece poi, nel
mondo del lavoro - e per mondo del lavoro io intendo il mondo del lavoro, della cultura,
della politica, ossia del mondo dove veramente il potere si gestisce, questo non d
risultati, perch lo stesso i maschi hanno un pi facile ingresso, in tutti questi, i mondi
dove il potere e la cultura e i saperi si gestiscono. Per cui siamo ancora ad un livello dove il
paradosso fra la dominanza maschile nella gestione del potere e la dominanza invece non propriamente dominanza, ma insomma dei segni di interessante protagonismo
femminile nei luoghi della formazione -, ebbene, queste due sfere stanno in
contraddizione.
STUDENTESSA: Per, per lo meno nell'ambito, diciamo, pi sentimentale
diciamo, cio dei rapporti intimi, familiari, non si sta forse un po' recuperando
quell'antica struttura matriarcale. Anche, per esempio, non so, nelle famiglie
comunque generalmente le madri ricoprono quel ruolo decisionale, pi che in
tempi, insomma precedenti e poi anche nei rapporti affettivi, sentimentali, di
unione tra uomo e donna. E l'uomo che tende un po' a essere soggiogato, s, da
una donna, che mi sembra sempre pi intraprendente, anche pi sicura di s.

S, questo credo che sia vero, ossia indubbiamente c' una acquisizione di maggiore
sicurezza e di maggiore libert da parte delle ragazze e questo d dei risultati anche nei
comportamenti sociali, nei comportamenti psicologici. Ovviamente crea una specie di
reazione, nel senso che invece a quanto pare i ragazzi hanno maggiori insicurezze. Quindi
rispetto a quello che dicevi tu mi pare che la tua proposta sia: da una parte le donne
recuperano potere in vecchi ruoli, come quello della maternit, quello che tu chiami
"matriarcato". E questo effettivamente un vecchio ruolo che magari adesso ricoperto
con significati diversi, con maggiore sicurezza. D'altra parte invece mi pare che tu dica: 'Ci
sono anche nuovi ruoli che le ragazze, pi che recuperano, giocano nella societ. E questo
rende, a mio avviso, la soggettivit femminile molto interessante nell'epoca
contemporanea e di nuovo d dei segnali di una certa crisi della soggettivit maschile.
STUDENTESSA: Secondo Lei questa superiorit che abbiamo individuato delle
ragazze, nell'ambito, diciamo, della formazione dell'et pi adolescenziale
possibile attribuirla a una differenza tra intelligenza maschile e femminile,
anche se non differenza qualitativa, per comunque differenza.
S, io non sono un'esperta, e, cos, a fior di pelle, un pochettino diffido di questi biologismi,
ossia di questa struttura cerebrale, che indubbiamente diversa. Voglio dire: abbiamo
delle componenti ormonali diverse nel maschio e nella femmina, ma che questo poi dia
adito a un'intelligenza maschile che sarebbe analitica e a un'intelligenza femminile che
sarebbe sintetica, io non sono abbastanza esperta e in genere appunto diffido di questi
biologismi. Vedrei questa cosiddetta superiorit delle ragazze - intendiamoci, non che le
ragazze hanno mostrato di essere biologicamente superiori, pi intelligenti - le statistiche,
sia in Italia, che in Europa che in America, ho visto, segnalano dei buoni risultati scolastici,
dei buoni risultati, nel periodo della formazione, da parte delle ragazze. Ci pu avere un
sacco di motivi, non necessariamente biologici. Per esempio, non so se tu sei d'accordo,
pensa alla motivazione, alle motivazioni di affermazione del s, affermazione della propria
individualit. In fondo, per i ragazzi, molte cose sono garantite, per le ragazze meno.
Ossia un successo sociale, una carriera pi garantita per un ragazzo che per una
ragazza. Io penso che sia pi facile, se un ragazzo ha la passione, per esempio,
dell'ingegneria, sia pi facile pensare di diventare il capo di una grande ricerca nel campo
ingegneristico. Pi ad un ragazzo che non ad una ragazza. Quindi le motivazioni, le spinte
proprio, sono maggiori e quindi forse aiutano a studiare meglio e con pi solerzia. Di fatto
poi, questo tradizionale. Non si riferisce soltanto all'epoca contemporanea. Le ragazze
proprio, per forme educative, che appartengono tradizionalmente alla famiglia, sono pi
tranquille, pi ordinate e probabilmente proprio per questo pi mature. E' quello che si
dice: "Meno infantili". Io devo dire che, anche se insegno a ragazzi e ragazze pi grandi,
perch sono all'Universit, statisticamente vedo una maggiore maturit nelle ragazze. Non
sempre, insomma.
STUDENTESSA: Pensa che le differenze tra uomo e donna vadano rivalutate,
oppure che si debba tendere ad una omogeneit, uniformit sociale?
Questa una buona domanda e appunto io risponder in modo filosofico, perch io mi
occupo di Filosofia e non di Psicologia e Sociologia, e quindi ti do un tipo di risposta.
Qualcun altro ti darebbe un tipo di risposta diversa. Ora la differenza sessuale, cio questa
differenza fra ragazzi e ragazze, fra uomo e donna, che ovviamente innanzi tutto un
fatto molto visibile, la differenza sessuale stato un elemento a cui per un verso la
filosofia non ha risposto e per un altro verso invece ha dato delle risposte molto
importanti. Non ha risposto, come dicevamo prima con il tuo collega, non ha risposto
perch ha cominciato a parlare dell'uomo e ha inteso l'uomo in generale. Quando si dice:
"Il problema dell'uomo e della natura o il problema dell'uomo e della tecnica", per uomo,
anche nel nostro linguaggio banale noi intendiamo il genere umano e il genere umano,
chiamato uomo universale, in teoria non dovrebbe avere sesso. Tuttavia, ovviamente

questo un trucco, perch il genere umano cos inteso era soprattutto un certo tipo di
genere umano maschile, e quindi la filosofia poi ha disposto la differenza sessuale come
differenza di ruoli, come differenza diciamo di potere del soggetto. L'esser donna, l'esser
donna sempre stato un elemento di inferiorizzazione o un elemento di collocazione. Il
grande Aristotele diceva: "L'uomo - inteso come maschio - ha come destinazione la polis,
la politica. La donna ha come destinazione la casa". Quindi un posizionamento molto
preciso. Ora la mia posizione, posizione condivisa da altre pensatrici della differenza
sessuale, non solo in Italia, la mia posizione che il fattore della differenza sessuale segna
una differenza che visibile e ineliminabile, e che come tutti fatti dev'essere rispettata.
Quindi io non sono per l'omologazione, omogeneizzazione, io no sono per la posizione,
secondo la quale c' un paradigma maschile, l'uomo; le donne sono state considerate
inferiori, adesso caviamo l'inferiorit e diciamo: "Nonostante siano donne sono proprio
come gli uomini. Nonostante io sia una donna trattatemi come un uomo". Questa non la
mia posizione; la mia posizione : il fatto che ci sia la differenza sessuale segna non solo
una caratteristica del genere umano, ma una caratteristica fondamentale e importante. E
questo deve essere un fattore di cui il discorso, di cui il nostro dire, il nostro stare assieme
deve dare conto. Vorrei aggiungere un altro elemento rispetto alla tua domanda.
Ovviamente io non vorrei fare della differenza sessuale di nuovo un paradigma astratto,
ma invece un paradigma che corrisponde alla incarnazione singola, ossia alla unicit, per
dirla in maniera pi semplice. Finora c' sempre stato l'Uomo, con la 'U' maiuscola. Io non
voglio creare n una Donna, con la 'D' maiuscola, accanto all'Uomo con la 'U' maiuscola,
n annegare l'Uomo in un'altra Donna, con la 'D' maiuscola. Ci sono tante donne, tanti
uomini, ognuna, ognuno di noi unicit, un essere unico incarnato, incarnata. E nel dare
conto di questo il fattore elementare dell'incarnazione sessuata deve essere rispettato. E
la mia posizione che la narrazione, fin dall'inizio, ha rispettato questo. La filosofia in gran
parte non l'ha fatto.
STUDENTESSA: Quindi Lei valuterebbe l'unicit di un individuo cercando invece,
in qualche modo di cancellare anche la generalizzazione del sesso. Quindi in
realt non ha neanche tanto valore questa divisione tra uomo e donna, quanto
invece importante l'unicit di ognuno a prescindere dal sesso di questi?
L'ultima cosa. Sono d'accordo con tutto quello che hai detto, meno l'ultima precisazione. E'
importante l'unicit di ogni uomo e di ogni donna, di ciascuno e ciascuna, non a
prescindere dal sesso, perch impossibile prescindere dal sesso, perch l'unicit che io
ho in mente un'unicit incarnata. Io vedo te. E' la prima volta che ti vedo e io capisco
che sei un essere unico, anche se non ti conosco, anche se non conosco la tua storia e
capisco che tu sei una ragazza, non sei un ragazzo. Ossia l'unicit incarnata
immediatamente visibile. E' immediatamente visibile non soltanto in chi vediamo e
incontriamo, ma, per esempio, immediatamente visibile nella fotografia, in un ritratto
fotografico. Qui, da qualche parte abbiamo, ecco, Liz Taylor, che poi conosciamo bene, nel
senso che era un'attrice, che un'attrice, quindi la conosciamo bene. E tuttavia l'unicit
che noi riconosciamo in Liz Taylor, lei, e nessun'altra e nessun altro, ma lei, cos col suo
volto, col suo modo di parlare, con la sua storia, un essere incarnato. Ed la stessa
unicit che tu hai per me, anche se io ti conosco, per cos dire, meno di Elisabeth Taylor
che ho visto tante volte al cinema. Ora questo apparire immediato dell'unicit incarnata
secondo me qualcosa di cui il discorso, il logos si diceva una volta in greco, deve rendere
conto. Ed l che io vedo la differenza sessuale, come qualcosa che sempre carne,
storia, vita, esistenza, mai un paradigma generale.
STUDENTESSA: Allora, io volevo chiedere invece, in tutto questo come inseriva
l'identit omosessuale, nel senso, prima parlavamo della crisi degli uomini e
vedevamo soprattutto una perdita di identit; ma questo fenomeno come
spiega?

Allora, s, hai fatto bene a fare questa domanda perch mi aiuta a chiarire. Nel nostro
vocabolario, intendo dire non soltanto in un vocabolario di tipo filosofico, ma nel
vocabolario comune del nostro parlare, "identit" una parola molto ambigua, perch si
dice, per esempio, l'identit sessuata, l'identit culturale, l'identit etnica. Ora, al centro
della mia ricerca c' l'identit personale, ossia l'identit che corrisponde alla tua assoluta
differenza, che si pu chiamare anche unicit. Ossia, ancora pi precisamente,
quell'identit che pu rispondere alla domanda: "Chi sei?" Il "chi" qui indica una unicit
che tu non condividi con nessun' altra e nessun altro qui. Ma accanto al "chi sei", c' anche
il "cosa sei". E allora io presumo che tu sia italiana, che sia una studentessa del Mamiani,
che tu condivida, che so, certe preferenze, certe appartenenze culturali, etniche, familiari.
Tutto questo designa il tuo "cosa sei". E " che cosa sei" oltre a questo? Ovviamente tu
appartieni anche al genere femminile e quindi una risposta: "cosa sei" potrebbe essere:
"Sono una donna, non sono un uomo". Ora tutti questi "che cosa sei", culturali o, per
esempio, riferentesi al genere sessuale, ad esempio: "Sei una donna", sono rappresentati
simbolicamente, cio hanno una valenza, hanno un significato nell'ordine simbolico. E
tradizionalmente "che cosa sei", "Sono un uomo" ha significato: "Sono il rappresentante
pi interessante del genere umano. Sono destinato alla politica, sono destinato al potere".
"Che cosa sei?". "Sono una donna", tradizionalmente ha significato pi o meno, "sono
destinata alla casa, sono destinata alla maternit, sono un pochettino irrazionale e
sentimentale". Tutti questi stereotipi, che possiamo anche chiamare identit sociali o
identit collettive, ecco, in luogo della crisi di cui si parlava prima, per cui si dice "I ragazzi
sono un po' in crisi nella loro identit", a questo livello che si gioca, ossia si gioca a
livello delle identit collettive, perch una certa identit collettiva, un certo stereotipo della
mascolinit entrato in crisi, non funziona pi e non funzionando pi ovviamente si riflette
anche sull'identit invece personale, sull'unicit, perch il distinguere il "chi" dal "che cosa"
una distinzione che io faccio a livello metodologico, ossia a livello anche di
comunicazione, comunicazione anche verbale, perch voglio che ci capiamo. Ma nella vita
di ciascuno e di ciascuna di noi non c' mai una distinzione molto netta. Ossia il mio "chi
sono" a cui si pu rispondere soltanto raccontando la mia storia altamente imbevuto,
altamente addirittura inscindibilmente imbevuto, immerso nel "che cosa" sono. Non
possibile una distinzione netta.
STUDENTESSA: Abbiamo parlato di identit sociale, prima, di come la donna, fin
dall'antichit, considerata un essere casalingo. A questo punto sono andata a
visitare un sito Internet, che si chiama Dyothima, e che parla prettamente
appunto delle donne dell'antichit. Ho trovato la vita della donna nell'antichit
che appunto, come abbiamo detto era in casa. La donna, sia nel mondo greco
che romano, era padrona, per solo nella propria casa. Quindi si dedicava alla
cura dei propri figli, alla cura della casa. Per, ancora prima, gi nel video, si
parlava di come una persona acquisisce identit o comunque la manifesta
raccontandosi, narrandosi. Attraverso il sito Voci delle donne ho scoperto che,
per quanto riguarda la Grecia, abbiamo alcune testimonianze, poche ma, ad
esempio, la pi nota, Saffo, che appunto testimonianza di una delle pochissime
donne che ha avuto il coraggio e la possibilit di raccontarsi, mentre poi,
quando ho cercato in ambito romano, ho trovato la donna solo come argomento.
Quindi mi sono posta il problema: nella realt greca la donna ha cercato
comunque di affermare la propria identit mentre nell'ambito romano invece si
assuefatta al suo ruolo?
Non saprei rispondere con esattezza, semplicemente perch quello che a noi arriva
riguardo alle donne gi selezionato. Voglio dire probabile, possibile che ci siano
testimonianze molto forti, anche di donne con propria personale identit espressa
nell'epoca romana, ma ce ne arrivano molto poche, anche se qualcuna ci arriva, e in
Grecia, in fondo, dobbiamo limitarci a Saffo, pi o meno. Ma Saffo veramente un buon
esempio, perch in Saffo abbiamo sia la capacit di narrarsi, attraverso la poesia, ma
insomma di narrare i suoi sentimenti, sia questo elemento abbastanza costante del tema

dell'amore E questo tipicamente femminile. Intendo dire che, forse proprio perch le
donne sono scacciate dall'ambito ufficiale della scienza, della filosofia, della politica,
nell'ambito privato, che possiamo chiamare la casa, nell'ambito privato trovano degli spazi
per narrarsi, per raccontarsi. Uno di questi temi della narrazione appunto l'amore.
L'amore, che il luogo dove l'unicit incarnata, di cui si parlava prima si mette in gioco.
Non si ama mai un universale, si ama sempre un particolare. "E' te che amo, con questo
viso, questa vita, questa storia. E' la tua esistenza che amo". Ci sono molti pensatori e
anche pensatrici - adesso voglio ricordare Hannah Arendt che io amo molto - che dice:
"Non si ama mai in generale il genere umano. Questo un modo di dire. Quando si ama,
si ama sempre qualcuno nella sua unicit". E allora cos, come nel raccontarsi - arte in cui
le donne veramente eccellono - si ha sempre a che fare con una unicit incarnata, anche
nell'amore sempre l'altro, sempre "chi sei" che io amo, non "che cosa sei". E quindi ci
sono degli abiti di esperienze, non prevalentemente femminili, ma in ogni caso molto
praticati dalle donne, dove questa unicit trova parola, trova significazione. Tanto pi
nell'epoca contemporanea.
STUDENTE: Mi domandavo se il sesso, in quanto gruppo cio caratteristico, che
distingue un gruppo di cui si pu far parte, come qualsiasi altro gruppo - la
famiglia, oppure, non so, un gruppo politico, che pu essere il partito, eccetera
-, come qualsiasi gruppo che il risultato di uno sviluppo culturale, di un
processo culturale non potrebbe essere in un certo senso abolito. Cio non a
livello biologico, ma comunque nella misura in cui a livello biologico non
corrispondono in modo deterministico poi delle differenze biologiche e culturali.
Per fare un esempio stupido: oggi la scienza, diciamo, permette di controllare le
nascite. Non so se noi decidessimo di selezionare degli spermatozoi tutti con
cromosoma ypsilon potremmo far nascere tutte donne, cio, e fattivamente poi
cio l'identit maschile non esisterebbe pi e visto che un'identit si determina
sempre poi anche in contrapposizione, cio non esisterebbe poi pi questa
differenza. Un esempio assurdo, cio, per, cos per dire; perch Lei prima
diceva che era imprescindibile la differenza di sesso, quindi....
S imprescindibile, a mio avviso, perch io mi baso, prevalentemente, preferibilmente
sulla realt elementare delle cose che vedo che non sugli scenari della fantascienza, anche
se io amo personalmente la fantascienza. Allora se ragioniamo su scenari possibili di
clonazione futuribile, possiamo anche abolire l'elemento della sessualit, ma se ragioniamo
sul presente, e mi pare che la filosofia abbia questo dovere di rendere conto del presente,
e allora nel presente l'appartenenza al gruppo sessuale un fatto. Sono d'accordo con te,
non un fatto da assumersi dal un punto di vista deterministico, di modo che io possa dire
cosa vuol dire esser donna, cosa vuol dire esser maschio, che sarebbe una forma di
totalizzazione. Ma ci sono determinate esperienze, anche del proprio corpo. Voi pensate,
ad esempio, alla maternit o alla differente esperienza del corpo femminile, che ogni
donna pu avere di s o del corpo maschile, che ogni uomo pu avere di s, queste
differenze ovvio che hanno molti sensi possibili, ma in partenza sensi tendenzialmente
diversi. E perch tagliare questa possibilit di espressione? Ossia perch andare verso
l'essere unico, non importa se maschile o femminile. In fondo veniamo da una tradizione,
che per duemila anni ha teso a uniformarci a questa idea di uomo, questa idea di maschio
greco libero. Io non amo i pensieri unici, per cui non sarei affatto per l'eliminazione della
differenza sessuale, tantomeno per la eliminazione delle differenze; mi pare una ricchezza
che deve essere rispettata.
STUDENTESSA: Mi scusi; per me un grande motivo di sofferenza, in questa fase
della mia vita il fatto che spesse volte non riesco a far, a superare la fase
infantile di me stessa, che si scontra con quella adolescenziale, cio per me
proprio il momento in cui avviene il passaggio. Allora mi capita spesso di
chiedermi: "A cinquant'anni, quando avr cinquant'anni, in me sar pi forte la
sensazione di una Claudia bambina, adolescente o adulta"? Cio possibile

superare questo? Cio si pu essere soltanto in un modo: soltanto adulti,

soltanto adolescenti, soltanto bambini?
Secondo me sarebbe sbagliato. Forse un grande sogno di onnipotenza essere soltanto
bambini o soltanto adolescenti o soltanto adulti e soprattutto soltanto bambini. Questo
un grande sogno, di onnipotenza. Ma sarebbe sbagliato dal mio punto di vista, perch in
fondo l'esistenza un divenire ed un divenire che passa attraverso varie fasi dell'et e
passa attraverso diversi tipi di esperienza. Ed proprio questo che poi viene consegnato
alla storia di vita. Intendo dire: la tua esistenza, adesso che sei adolescente, non
un'esistenza staccata dalla memoria che tu hai della tua infanzia. Non si mai secondo me
pienamente in un determinato stato temporale o diciamo generazionale. E' giusto che la
fluidit del sesso, si dovrebbe dire in filosofia, ossia, giusto che questo divenire, che
caratteristico dell'identit unica del s - voi ricordate la vecchia storia di Parmenide -, la
filosofia si interessa dell'essere, una specie di orrore per il divenire, ma ci che noi
esperiamo proprio il divenire, e questo divenire ha un senso, ha un senso che passa
attraverso stadi e che tendenzialmente mantiene una memoria degli stadi attraverso cui
l'esistenza passata. E tutto questo appunto pu essere consegnato a una storia e tutto
questo fa di te, di me di ciascuno e ciascuna di voi, di noi un essere umano irripetibile, che
ha la sua identit nella memoria, nella narrabilit di questo divenire che insostituibile.
Molti qui sono giovani, adolescenti, ma il modo tuo, di vivere la tua adolescenza soltanto
tuo. Cio ci sono stati confrontabili e tuttavia unici? E questo il paradosso, ma il grande
paradosso dell'esistenza umana. E io, come direbbe un eroe, sono pronta a morire per
difendere questo paradosso.
STUDENTE: Scusi, prima abbiamo assodato il fatto che la societ attuale
dominata dagli uomini. Ma non Le sembra strano visto che, come appunto
dicevamo prima, la trasmissione della cultura, sia a livello familiare e sia anche
istituzionale, legittimamente ci sono molte pi professoresse, ci sono molte
scrittrici, venga trasmessa pi dalle donne?
S.
STUDENTE: Cio come mai questo rapporto non cambia, visto che sono loro che
trasmettono, soprattutto ai nuovi, cio ai pi piccoli i fondamenti della cultura?
Giustissima domanda. Ci sono molte donne, nei luoghi della trasmissione, nei luoghi
dell'educazione, e tuttavia queste donne spesso, non sempre adesso per fortuna, spesso
trasmettono la cultura che hanno ricevuto, ossia trasmettono questa cultura, questo
sapere che fortemente segnato al maschile e quindi contribuiscono diciamo alla loro
emarginazione o per lo meno contribuiscono in maniera, involontariamente colpevole, alla
emarginazione delle loro studentesse e alla tendenza ad emarginare dei loro studenti. E
questo uno dei problemi della cultura, del sapere e dell'educazione, ed l'elemento,
secondo me, cruciale, nodale. Quello che io ho nelle mie speranze, non semplicemente
cambiare meccanicamente il sesso, di coloro che stanno nella stanza dei bottoni, ma
quello che nelle mie speranze che un nuovo ordine simbolico, un nuovo modo di
pensare la differenza, una differenza che non sia gerarchia - questa la parola d'ordine
che io ho: una differenza che non sia gerarchia -, una differenza che non sia
discriminazione, ma anche una differenza che non sia semplicemente assimilazione. Siamo
tutti uguali. Non vero. Ognuno, ognuno di noi differente, ecco. Tutto questo non
tradotto in una gerarchia appartiene, a mio avviso, a un possibile ordine simbolico, che
pu cambiare la realt, pu cambiare il nostro stare nel mondo e che ha il suo punto
cruciale nell'educazione, nella trasmissione. E in un certo senso tu hai ragione: in gran
parte in mano alle donne. Quindi una grande sfida.

STUDENTESSA: Lei pi volte ha ribadito che una persona pu conoscere

qualcosa di un'altra solamente ascoltando il racconto della sua vita. Io invece
credo che per conoscere una persona basti sentirla parlare anche a proposito di
una qualsiasi cosa, perch comunque manifesta certi aspetti della sua vita che
sono evidenti, attraverso il parlare. Non pensa che questo possa essere vero?
S, io penso che sia vero. Quando dico racconto, il racconto di vita, io non intendo un
racconto che vada dalla nascita alla morte o che abbia una completezza. Ma questo modo
di raccontare che si ha, per esempio, nelle amicizie, e che si ha per esempio nei rapporti
d'amore, nei rapporti d'amore c' questa tendenza a dire non che cosa si , ma chi si e
a volere capire la storia dell'altro e volere raccontare la storia all'altro. Ma chi mi conosce?
I miei amici, le mie amiche? Chi mi conosce pu raccontare la mia storia, naturalmente
non una storia completa. E allora io chiedo "chi sono" alle mie amiche, ai miei amici, e
posso dire ad essi o ad esse chi essi o esse sono. In fondo la biografia - qui abbiamo un
esempio di biografia di un importante italiano, che Dario Fo' - ecco io credo molto di pi
in una biografia scritta su Dario Fo', che non nella autobiografia scritta da Dario Fo'
medesimo, perch questa unicit per me una unicit esposta, ossia una unicit fragile,
una unicit che si affida agli altri. Io non amo l'unicit titanica, romantica, narcisistica.
Questo sarebbe di nuovo un grande inganno, un grande modello eroico, di cui non
abbiamo bisogno.
STUDENTE: Si parlato pi che altro di come la cultura, il modello culturale si
imponga su qualcuno. Ma non pu darsi che la donna per la tendenza generale,
non so, all'inerzia, al quieto vivere si sia autoimposta un modello culturale che
non ha n la forza n la voglia di mettere in discussione?
Ci sono le tue compagne che stanno facendo no con la testa e che quindi mi consolano.
Naturalmente sempre pericoloso, sia da parte tua che da parte mia dire: "Le donne" in
generale. Diciamo che nella mia esperienza, se io parlo di me o se parlo delle ragazze che
conosco, delle donne che conosco, questo autoimporsi un modello culturale del quieto
vivere, ecco, non corrisponde alla mia esperienza. Io vedo sempre di pi un desiderio, non
di liberazione, che una vecchia parola illuministica, ma di libert, di espressione proprio
della propria personalit, della propria unicit. E tutto questo in positivo. Questo fare,
scambiare, mettere in relazione, mettere in circolazione la propria esperienza o il proprio
desiderio di libert. E tutto questo spero che dia adito per voi, che siete cos giovani, a un
futuro nel quale l'universalizzazione e l'astrazione o il grande scherzo della sfinge siano
soltanto elementi marginali e dove invece la centralit sia il vostro piacere di stare
assieme, il vostro piacere di esporre la propria unica fragilit, rispettando, ciascuna e
ciascuno, questo miracolo, in fondo, di esistenza, che l'irripetibilit di una vita di
ciascuno e ciascuna di noi.

Il Grillo (10/11/1998)
Adriana Cavarero
Il potere tra i sessi
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"...ci si deve sforzare di costruire un nuovo

modo di intendere la differenza sessuale,
perch ci costituisce una chiave per
ristrutturare non solo i rapporti di potere fra
i sessi, ma i rapporti di potere in quanto
tali."

Differenza tra Sud e Nord Italia riguardo al ruolo della donna (1 , 2)

La visione della donna nella tradizione occidentale (1 , 2)
Donne e legislazione (1 , 2)
Le donne nell'esercito
Stampa e pornografia (1 , 2)
Liceo Scientifico Isacco Newton di Roma

...tenere le donne lontane dalla sfere del sapere e del potere che, a dispetto
dell'uguaglianza formale, sancita dalle leggi nate dall'Illuminismo, continua a condizionare
pesantemente le relazioni tra i sessi. Basti pensare a quante donne, nonostante le
statistiche dimostrino che studiano di pi e meglio degli uomini, riescono ad accedere ai
gradini pi alti sul lavoro e nella vita politica...

STUDENTESSA: Salve, professoressa. Volevo sapere quanto l'aspetto esteriore di

una donna influisca nella sua ascesa al potere.
CAVARERO: Questa una buona domanda. L'aspetto esteriore influisce perch ci che
viene ritenuto importante ed essenziale, in una donna, la bellezza del suo corpo.
Storicamente, quando una donna mira ad occupare posizioni importanti e di dominio,
vengono sempre enfatizzate la sua bellezza e la sua corporeit, intese allo stesso tempo
quali segni di inferiorit. Mentre l'uomo viene generalmente giudicato per la sua
intelligenza e per le sue capacit, la donna valutata soprattutto in base al suo aspetto
fisico: un individuo di sesso femminile deve essere affascinante per assecondare il
desiderio maschile. La donna in quanto corpo, storicamente, si pone nella posizione
dell'oggetto, mentre il maschio diviene il soggetto del desiderio. Se una donna raggiunge
posizioni di potere usando il corpo, si potrebbe dire che ella approfitta - a mio avviso
giustamente - di questa componente. Si tratta tuttavia di un comportamento paradossale,
perch sfrutta un elemento che pone la donna in posizione di inferiorit allinterno
dellordine simbolico del potere, ossia dei valori che contano nella opinione comune.
STUDENTESSA: Perch stato proposto il diritto sessuato? Il diritto non
dovrebbe essere un'entit unica che accomuna tutti senza distinzioni?
CAVARERO: Cos dovrebbe avvenire: infatti il Diritto moderno - abbiamo qui un testo della
Costituzione Italiana - non potrebbe mai essere definito come "sessuato" o anche come
maschile, bens come "neutro universale". Si tratta tuttavia di un trucco, perch il
soggetto di tale diritto - ovvero il prototipo di individuo per il quale il diritto viene
concepito - lessere umano di sesso maschile, a tal punto che il principio di uguaglianza

Clicca sull'icona
per il testo della
Costituzione

sancito dall'articolo 3 della Costituzione Italiana afferma che tutti i cittadini sono uguali
senza
differenza di sesso: con esso si vuole intendere che le donne sono uguali agli
uomini, nonostante siano donne. E' come se tale elemento di subordinazione fosse messo
fra parentesi; si tratta di un'inferiorit sancita dai codici sociali, e non da leggi naturali,
quindi un'inferiorit costruita: "C', ma non ne teniamo conto e facciamo finta che le
donne siano come gli uomini". In questo senso il diritto egualitario, ma lo solo
formalmente. Tale principio di uguaglianza formale non funziona nella sostanza: in
Parlamento come nella scuola, le cariche che contano sono quasi tutte occupate da
uomini. Il fatto che esso non venga applicato un chiarissimo sintomo della pretesa
neutralit del Diritto, il quale in realt sessuato al maschile e per questo non funziona.
Non crediate che questo sia un argomento astratto: potreste parlarmi delle vostre
esperienze, dei vostri rapporti fra sessi, oppure della vostra situazione familiare. La
questione dei poteri fra i sessi non devessere per forza inteso come un elemento
essenzialmente teorico, perch potrebbe manifestarsi nella vita tutti i giorni.
Rispondete a questa domanda: c qualcuna tra di voi a cui pesa il fatto di essere una
ragazza e non un ragazzo, che vive sulla propria pelle questa differenza?
STUDENTESSA: Sinceramente non sento tale differenza, probabilmente anche
grazie alla mia famiglia e al contesto in cui vivo. Penso per che al Sud la
diversit fra i sessi abbia pi peso e si noti maggiormente, soprattutto rispetto
ai paesi del Nord Europa. I movimenti femministi si sono sviluppati infatti in
Occidente, e sono quasi tutti partiti dal Nord.
CAVARERO: Esatto. Tu mi stai quindi dicendo che non pensi esistano delle aspettative
diverse, da parte della tua famiglia o della societ, verso di te o verso tuo fratello o il tuo
fidanzato?
STUDENTESSA: Ho solamente due sorelle, comunque non credo ci sarebbe stata
concorrenza o differenza nelle aspettative.
CAVARERO: La maternit e la cura della casa dei compiti sociali tipicamente femminili sono importanti per te? Li percepisci come naturali?
STUDENTESSA: S, penso siano naturali, come credo sia naturale per l'uomo
aiutare la donna seguendola nella maternit o dandole una mano nellaccudire
la casa e nel portare avanti la famiglia. Se fra uomo e donna c' amore, tale
atteggiamento viene da s.
CAVARERO: Tu hai usato il verbo "aiutare" e penso che questo sia indicativo: sicuramente
si pu parlare di aiuto per quanto riguarda la maternit, ma non penso si possa fare
altrettanto relativamente alla cura della casa.
STUDENTESSA: Una cooperazione.
CAVARERO: Una cooperazioneforse avrai qualche delusione.
STUDENTESSA: Spero di no! Penso comunque che la mentalit della
cooperazione - abbastanza comune nell'Italia Centrale ed in quella del Nord - sia
assente al Sud. Ho notato questa differenza in molti ragazzi che ho incontrato:

mentre quelli del Nord sono pi indipendenti e se la sanno cavare da soli, nel
Sud persiste la mentalit secondo la quale deve essere la donna a fare
determinate cose: molti ragazzi partono militari senza neanche essere capaci di
rifarsi il letto, perch a casa loro erano la madre o la sorella a svolgere questa
mansione.
CAVARERO: Non sono totalmente sicura che questa divisione Nord-Sud sia cos netta.
Credo che in parte dipenda anche dagli ambienti sociali: io abito al Nord e noto come in
certe aree sociali ci sia ancora la mentalit che vede nella ragazza colei che deve badare
alla casa, mentre i ragazzi non si sanno fare neanche il caff. In ci che hai detto trovo
interessante la messa a fuoco di determinate "destinazioni naturali": la donna a casa e
l'uomo al lavoro o nei luoghi di potere. Tu hai ovviamente sottolineato che tali affermazioni
sono solo degli stereotipi, ma dal punto di vista filosofico costituiscono degli stereotipi non
casuali, perch vengono elaborati teoricamente in maniera molto seria. Possiamo citare,
ad esempio, la Politica di Aristotele, dove viene definita la natura del genere umano in
quanto comprendente i due sessi, ma e qui sta il trucco - in quanto rappresentata
soprattutto dal sesso maschile. Questo un passaggio logico che attraversa tutta la nostra
cultura, tutta la tradizione occidentale. Ancora oggi, nel linguaggio comune, si pronunciano
frasi del tipo: "L'uomo del prossimo millennio sar totalmente integrato nella tecnica",
nelle quali con "uomo" si intende "genere umano". Se invece si dicesse: "La donna, nel
terzo millennio, sar totalmente integrata nella tecnologia", non si avrebbe pi
limpressione di parlare del genere umano nella sua totalit , ma esclusivamente della sua
parte femminile. Fin dalle origini della nostra cultura c' stata questa corrispondenza - che
si rispecchia anche nella lingua - fra il genere umano in quanto tale e l'uomo maschio che
lo rappresenta. Ne segue che chi diverso dall'uomo, ossia la donna, mancante di
qualcosa - del fallo, della ragione, della capacit di controllo, dellautorit e come tale
inferiore. La superiorit e la perfezione del sesso maschile e linferiorit e limperfezione
del sesso femminile, appartengono - secondo Aristotele - a due nature differenti: si tratta
naturalmente di una natura costruita, di un concetto di natura che non deriva da una
spontanea e genuina osservazione. Questi due ambiti - quello pubblico e politico per
luomo, quello domestico e privato per la donna vengono a costituirsi come stereotipi e a
definire una relazione di potere. Il fatto che una donna sia priva di certe caratteristiche
"femminili" la dolcezza, essere portata per la maternit, essere brava ad accudire la casa
- viene a tuttoggi considerato anomalo. Uno dei luoghi in cui tali stereotipi vengono pi
spesso rappresentati la pubblicit. Nella stragrande maggioranza degli spot, infatti, la
donna viene raffigurata o come una casalinga inquieta totalmente presa dal problema di
ottenere delle lenzuola pi bianche del bianco, o come una bellissima seduttrice che
reclamizza prodotti a loro volta seduttori, quali possono essere automobili o liquori;
l'uomo, da parte sua, visto come un brillante uomo d'affari, oppure come un padre
premuroso che torna dal lavoro mentre la mamma gi in casa.
STUDENTESSA: Volevo parlarLe di un'esperienza che ho avuto quest'anno
andando in vacanza in Sicilia: pensavo che alcune cose non esistessero pi, che
certi atteggiamenti radicati nella tradizione e legati ai ruoli sociali fossero
scomparsi. Non sono cos convinta che il riferimento ad un maggior sessismo del
Sud costituisca semplicemente un luogo comune, perch mi sono accorta che
alcuni ragazzi siciliani sperano ancora di potersi "crescere" la donna: vogliono
stare insieme ad una ragazza pi piccola per avere la garanzia che sia inviolata,
desiderano che lei sia vergine per potersela crescere fino alla fine. E una
mentalit che mi ha scandalizzato e che forse legata proprio al concetto
secondo il quale la donna non in possesso della ragione: una ragazza deve
essere cresciuta perch non abbastanza intelligente per farlo da sola.
CAVARERO: La questione della verginit legata ad un'immagine e ad un'organizzazione
del potere. La verginit importante perch testimonia il fatto che quella donna non mai

stata di nessun altro e, con la deflorazione, il marito vi pu porre un marchio e farla sua.
L'elemento cardine diventa dunque il possesso: fra possesso e potere c' un legame anche
dal punto di vista terminologico e, in questo caso, la forma del potere una forma di
possesso. Lo stereotipo della cultura dominante, quindi, vede nella donna un oggetto
perch solo un oggetto pu essere posseduto, mentre un soggetto pu casomai
possedere. La rivoluzione sessuale, che appartiene alle donne della mia generazione,
voleva proprio far notare come la sessualit e le pratiche sessuali fossero tradizionalmente
considerate uno dei luoghi nei quali mettere in scena la cerimonia del possesso. Tale
esigenza sicuramente stata interpretata in maniera folcloristica: "Le donne che vogliono
fare libero sesso sono donne poco serie!" anche se il movimento non era finalizzato a
praticare sesso a go-go. Si voleva affermare la libert delle proprie pratiche e delle proprie
scelte sessuali e si voleva abbandonare una raffigurazione della verginit tutta proiettata
verso le esigenze delluomo e del suo bisogno di apporre un sigillo sul corpo della sua
donna. Ci che si chiedeva era un rapporto alla pari. Nessun ragazzo vuole fare una
domanda?
STUDENTESSA: In che modo la legge tutela la donna? Non mi riferisco solo al
periodo della maternit, ma alla donna in quanto persona. E da poco passata
una legge con cui si sancisce che lo stupro un atto di violenza contro la
persona e non pi contro il costume
CAVARERO: Per quanto riguarda la legge nei suoi sviluppi contemporanei, l'Italia si trova
in una posizione molto avanzata. Coloro che se ne intendono mi dicono che, in materia di
tutela della maternit sul lavoro, ci troviamo avanti persino a quei paesi che consideriamo
pi progrediti. E molto importante anche la legge sulla violenza sessuale, di cui hai
parlato e che assume la donna come persona. Tuttavia, se si ritiene che un soggetto
debba essere "tutelato", significa che in tale soggetto vista una sorta di mancanza. Con
questo non voglio dire che la maternit non debba essere tutelata: vorrei solo far notare
come molte forme del linguaggio - quali "tutela", "protezione" e cos via - sottolineino di
nuovo il ruolo storico della donna, la quale viene inserita in rapporti di potere che la
vedono in posizioni inferiori o di svantaggio.
STUDENTESSA: Ci sono donne che vorrebbero fare il servizio militare. Lei pensa
che sia giusto dar loro questa possibilit?
CAVARERO: E una domanda molto buona, perch mette in luce un altro paradosso. Dal
punto di vista dell'ordine simbolico - ovvero della tradizione - alle donne appartiene
l'ambito della famiglia e della maternit, quindi della vita, mentre agli uomini viene
attribuita la sfera della guerra e della politica, che comunque fondata sulla guerra pensate all'Iliade. Questo fa parte degli stereotipi. Quindi, se le ragazze vogliono fare il
servizio militare, vuol dire che il loro desiderio va nella direzione dell'eguaglianza: "Anchio
sono capace di essere una guerriera." Il paradosso sta nel fatto che tale spinta verso la
parit, lungi dal cancellare gli stereotipi li rafforza, perch la ragazza si ritrover a fare il
soldato uniformandosi allo stereotipo maschile, quello del guerriero forte dotato di fucile
che sfida e stermina il nemico. Alcune volte queste operazioni sembrano fornire una spinta
verso l'uguaglianza, ma finiscono col rafforzare gli stereotipi.

Tra gli oggetti a nostra disposizione abbiamo una calza; anche a un ragazzo potrebbe
venire il desiderio di imparare a fare la calza e penso sarebbe giusto, sebbene molto
improbabile: nella scala dei valori, che coincide con la scala dei poteri, la forza militare
ritenuta come strettamente legata alle abilit del soggetto, mentre fare la calza o ricamare
appartiene alla sfera domestica, che viene vista come molto secondaria al fine della
civilizzazione. Anche qui gli stereotipi vengono rafforzati. Se vuoi la mia opinione, fra i

desideri di eguaglianza delle ragazze il voler fare la carriera militare quello che
appoggerei di meno, anche perch non mi sento supporter di una cultura della guerra. Tu
che ne pensi?
STUDENTESSA: Penso che se una ragazza nutre veramente il desiderio di
diventare un soldato non sia giusto negarglielo, cos come ritengo sbagliata la
leva obbligatoria per i ragazzi.
CAVARERO: Mi pare che anche voi abbiate scelto un oggetto: dei preservativi.
Avete pure portato il Viagra. Perch avete scelto questi oggetti? Chi li ha scelti?

STUDENTESSA: Secondo me il preservativo rappresenta una forma di potere

delluomo sulla donna: stato congegnato per essere usato dal maschio, il
quale pu decidere quando, come, e se usarlo. E la donna si ritrova spesso a
sottostare al desiderio del ragazzo. Tutto ci che Lei ha detto
fondamentalmente giusto, penso per che di sbagli ne siano stati fatti anche da
parte delle donne, le quali hanno permesso che succedessero certe cose. Credo
sia vero che molto spesso la bellezza pu rappresentare una marcia in pi, ma il
carattere non da meno: non mi ritengo particolarmente bella, per grazie al
mio carattere ho ottenuto molti risultati.
CAVARERO: Quello che hai detto indubbiamente importante: "Individualmente sono
capace di non restare un semplice oggetto e riesco a mettermi da sola nella condizione di
soggetto". Capisco ed apprezzo molto il tuo discorso; tuttavia, rendersi complici di un
processo storico profondo ed influente costituisce un problema, perch tale complicit ha
tanti aspetti ed molto complessa. Cosa intendo dire con il termine "complicit"? Certe
volte molto pi facile aderire agli stereotipi che contrastarli, perch questo
atteggiamento ti pu rendere la vita meno complicata: essere una brava ragazza, fare la
mamma e stare a casa pu risultare pi facile, mentre combattere contro le convenzioni
ed affermare: "Io non mi riconosco in questa immagine" estremamente faticoso: spesso
alcune donne rinunciano a combattere. L'oggetto tradizionalmente passivo, mentre il
soggetto attivo: farsi soggetto, vuol dire immettersi nella dimensione dell'attivit.
Ci sono cose che mi fanno molto arrabbiare, sia come donna, sia come studiosa: alcuni dei
maggiori settimanali culturali e politici italiani presentano spesso in copertina delle donne
nude in posizioni oscene, e la fruizione di questi corpi femminili viene del tutto
decontestualizzata rispetto al contenuto del settimanale, un contenuto politico-culturale,
appunto. A voi che siete giovani, anche ai ragazzi, chiedo: al di l del comportamento
personale - del porsi come soggetto o oggetto nei confronti del partner e concentrandovi
sull'ambito pubblico, quello della rappresentazione, ve la sentireste di fare qualche cosa
contro queste copertine? Oppure pensate semplicemente: "Le cose vanno cos". Negli Stati
Uniti, ad esempio, c' una legge che proibisce questo tipo di copertine: una donna nuda
pu andare bene per le riviste pornografiche, ma non pu essere usata per vendere pi
copie di un settimanale di cultura e politica, solitamente destinato agli uomini. In altri
paesi, quindi, oltre alla posizione della singola donna che dice: "Io voglio essere un
soggetto e voglio essere attiva", c anche una presa di posizione politica da parte di
donne e uomini che non apprezzano questo tipo di volgarit. In Italia, invece, non
presente tale interesse a combattere gli stereotipi. Siccome io ho questo interesse, vi
chiedo: pensate che le cose debbano andare avanti cos?
STUDENTESSA: Lei ha detto una cosa che condivido pienamente: ha affermato
che in altri paesi sono gli stessi uomini a non apprezzare questo tipo di
volgarit, mentre in Italia cos non succede. Bisognerebbe, allora, ricercarne le
cause: perch all'uomo italiano ancora piacciono queste immagini? Alcune volte

si pensa che la risposta stia in una sorta di colpa alla donna, perch molti uomini
potrebbero dire: "L'insoddisfazione tra le mura domestiche mi porta a ricercare
qualcosa al di fuori di esse". Io sono indubbiamente d'accordo nel criticare tali
copertine, penso per che la colpa sia al 50% degli uomini e al 50% di quelle
donne che permettono succedano certe cose: se non ci fossero donne disposte a
farsi fotografare nude, non ci sarebbe tali copertine. Ritengo comunque che gli
uomini italiani che a cinquant'anni ancora vanno alla ricerca di donne nude o dei
miracoli del Viagra, abbiano una mentalit malata: finch sei giovane sono
problemi che puoi risolvere, ma se a 50-60 anni ancora hai bisogno di questo
genere di cose, allora la colpa solo tua. Anchio sono convinta che si debba
combattere questa strumentalizzazione, sia partendo dalle donne, sia portando
avanti una rieducazione degli uomini.
CAVARERO: Hai ragione: una rieducazione degli uominima anche delle donne. Non basta
dire semplicemente: "Cari uomini: vi dovete comportare in maniera pi civile e signorile".
Bisogna riuscire ad agire su uno dei nodi fondamentali della nostra tradizione culturale: il
potere fra i sessi. Si deve combattere quella gerarchia che da una parte pone l'uomo in
posizione di superiorit rispetto alla donna e lo identifica con tutti gli ambiti del potere - di
cui il fallo un fortissimo simbolo - e dallaltra relega la donna a ruoli che spaziano tra due
estremi significativi - madre casta e ragazza vergine o oggetto del desiderio e corpo che si
offre ai desideri maschili. La madre e la prostituta: le due immagini del femminile che
vengono offerte. Questa s che una questione di educazione, ma nellaccezione pi seria
della parola "educazione": si tratta di pensare diversamente il rapporto fra i sessi e l'ordine
simbolico che vige fra di loro, ovvero di agire contro uno dei centri nodali di una cultura
che ha pi di duemila anni. Perch certe cose succedono in Italia e in altri paesi no? La
cultura e la tradizione sono genericamente patriarcali, tanto in Italia, quanto ad esempio
- negli Stati Uniti, ma mentre negli Stati Uniti vige una sorta di "patriarcato illuminato" con
alcune regole di convivenza che impediscono allo stereotipo di arrivare agli estremi, nella
cultura italiana presente un patriarcato retrivo: anche le minime pratiche di savoir-faire
e di civilizzazione non vengono messe in atto. Tuttavia, ripeto, la soluzione non sta tanto
nell'adeguare il patriarcato retrivo a quello illuminato, quanto nellagire sulla cultura
patriarcale in quanto tale e nel ripensare la differenza fra i sessi senza assimilarla
alluguaglianza. Ci che i nostri occhi e i nostri sensi percepiscono, tutto ci che reale
che arriva alla nostra conoscenza e al nostro senso comune, pretende di avere un
significato che sia realistico e che rispetti tale realt: dire che i sessi sono uguali una
bugia, una costruzione logica menzognera. Alla differenza sessuale va dato un senso che
valorizzi la differenza. C' un modo di intendere le differenze in quanto collocate in una
gerarchia di poteri: il bianco meglio del nero, l'europeo meglio del maghrebino, l'uomo
meglio della donna, il ricco meglio del povero. Ma c' anche un modo per pensare le
differenze in senso non gerarchico: questa la grande sfida al patriarcato.
STUDENTE: La pornografia rappresenta un'espressione del potere, oppure
un'espressione della libert dell'individuo.
CAVARERO: A mio avviso costituisce unespressione del potere, perch la pornografia
occidentale - parlo dellOccidente perch non conosco l'Oriente - vede come oggetti del
desiderio donne e bambini, ossia proprio quegli individui che sono messi in posizione
inferiore nell'ordine sociale. Inoltre il corpo ritratto viene offerto ad uno sguardo di tipo
"cannibalesco" che fruisce di ci che inerte, di ci che non partecipa, e che si nutre di
quello che posto di fronte ad esso a mo di strumento di eccitazione: tutto ci fa
chiaramente parte di un organigramma del potere e non coincide mai con la libert. Forse
tu ti riferivi alla libert di stampa e di opinione...
STUDENTE: Ma anche alla libert individuale dell'attrice o della ragazza che si
presta a sfruttare il proprio corpo per denaro, anche se probabilmente questa

non libert, perch la donna si pone come oggetto.

CAVARERO: Io non la intendo come una libert: semplicemente un modo per
guadagnare soldi - alcune volte molti soldi - che, all'inizio, ti permettono di sopravvivere.
Da un punto di vista umano posso comprendere un individuo che debba vendere il suo
corpo per denaro, ma non riterrei mai questa azione come un'espressione di libert, anche
perch la persona in questione si troverebbe nella necessit di fare qualcosa per
sopravvivere.
STUDENTE: Crede che una scelta del genere sia sempre dettata dalla necessit
di sopravvivere o pensa che a volte si provi piacere nellagire cos?
CAVARERO: Ritengo che la sessualit umana sia estremamente complicata e che, anche in
questo caso, contenga elementi di piacere. E molto difficile definire cosa sia la liber
sessuale, bisogna per non cadere nello stereotipo che per la prima volta sento tirare in
ballo da un ragazzo, mentre di solito pi comune presso i miei coetanei maschi
secondo il quale in certe situazioni di sfruttamento, quali la pornografia o la prostituzione,
la donna prova piacere. Tutto questo fa parte di un immaginario maschile; frutto del
desiderio maschile di possedere una donna oscena e scatenata, un essere dalla sessualit
perduta completamente opposto alla sessualit delle donne che lo accudiscono: egli,
infatti, non vorrebbe mai che la mamma, la sorella e la moglie fruissero di questo tipo di
libert sessuale. In secondo luogo, si pensa che la donna provi piacere a fare la prostituta
o a esporre il suo corpo, perch si crede che il soggetto vale a dire l'uomo - sia di per s
cos affascinante e cos capace di far godere, da far s che lei non possa non essere
soddisfatta. Ripeto: nell'orizzonte cos vario e cos imprevedibile della sessualit umana,
pu darsi che qualche volta succeda che tali situazioni provochino piacere.
STUDENTE: Considerando il problema da un punto di vista religioso - in
particolare della religione cristiana non possibile che la religione aumenti il
divario fra uomo e donna? Il bambino, quando va a seguire il Catechismo, impara
che Dio cre Adamo e poi, da una costola di questultimo, cre la donna per
dargli una compagna: la donna viene quindi vista come seconda all'uomo.
CAVARERO: Come sai nel libro della Genesi esistono due versioni, a distanza di poche
righe luna dallaltra. La prima dice che Dio li cre maschio e femmina, ovvero che cre
contemporaneamente il sesso maschile e il sesso femminile e, poche righe dopo,
presente la versione relativa alla costola di Adamo che tu citi, quella pi nota. Questa
seconda versione non fa altro che inserirsi nella tradizione occidentale, dove i simboli
corrispondono a un comportamento coatto che dobbiamo per forza assimilare. La religione
cristiana, ebraica, greca o romana che sia presenta unomogeneit nella
rappresentazione della differenza sessuale, che viene intesa come rapporto di potere tra il
sesso dominante maschile e il sesso dominato femminile. In questo senso l'insegnamento
religioso ripete uno stereotipo culturale. Anche le materie che studiate al liceo e che vi
sembrano lontanissime dal sacro ripetono lo stereotipo. Quando studiate la storia, per
esempio, vi ritrovate ad imparare una serie di guerre e di battaglie che hanno tutte dei
protagonisti maschili. Si potrebbe ovviamente citare Elisabetta I, ma capite bene che la
presenza di una donna, cos come di due o tre, non costituisce realmente un'eccezione:
casomai un'eccezione che conferma la regola. Vi insegnano la storia come se essa
appartenesse alluniversalit del genere umano, mentre sarebbe giusto - quando insegno
filosofia mi comporto cos - dire: "Vi insegno la storia della filosofia, la quale non si
riferisce tanto ad un soggetto universale, quanto alla storia della filosofia virile pensata
dagli uomini per gli uomini." Io nutro una grande passione per Platone ed Aristotele, noto
per che vengono spesso presentati come se parlassero di unoggettivit valevole per
tutti. Lo stesso Kant - che molto pi vicino a noi di Aristotele - quando parla di etica e
del famoso imperativo categorico, pensa a un soggetto universale di sesso maschile, e non

femminile. Sarebbe molto pi onesto che i docenti segnalassero questo fatto, e diverse
insegnanti lo fanno gi. vero che la religione costituisce uno dei modi con cui lo
stereotipo viene riciclato, ma ci viene messo in atto dall'intera cultura in tutti i suoi
ambiti.
STUDENTESSA: Anch'io, come laltra ragazza, ho avuto un'esperienza con degli
amici del Sud, e mi sono resa conto del fatto che l vi sono ragazze coscienti
dellassurdit della loro situazione, anche se di fronte agli altri continuano a
difendere lo stato di cose in cui si trovano. Ci che mi d pi fastidio, appunto,
che - anche se nellintimo soffrono profondamente e si sentono impotenti ed
oppresse - tendono a nascondere la loro situazione e, soprattutto, non cercano
di ribellarsi. In fondo, al giorno d'oggi, ci sono tanti modi per aprirsi al mondo:
c' la televisione e ci sono numerosi altri mezzi di comunicazione. Proprio non
capisco perch queste ragazze non si pongano a confronto con ci che vedono
intorno a loro e non cerchino di ribellarsi.
CAVARERO: Perch, naturalmente, bisogna tenere conto del contesto. Ci sono certi
contesti dove ribellarsi pi facile e ci sono altri contesti in cui risulta pi difficile. Il tipo di
educazione che si riceve in famiglia, a scuola e nell'ambiente in cui si vive,
fondamentale. Non sono molto convinta delle cose che continuate a ripetermi, dellaccento
che ponete sulla diversit tra il Sud da una parte e il Nord e il Centro dallaltra: penso che
il problema riguardi pi le sfere sociali. Posso solo dire - e in questo concordo con te - che
la questione del potere fra i sessi non un problema marginale o secondario, riguardante
una specie di ritardo storico: non penso che, con un po' di pazienza, tale ritardo sar
riscattato da una societ felice e paritaria, dove l'uomo e la donna non avranno pi
rapporti di potere. Ritengo invece - lo ho notato persino dalle vostre domande - che il
potere fra i sessi sia presente allinterno del nostro modo di vivere nel mondo, e che
costituisca un punto nodale le cui ragioni vanno combattute anche a livello di
comportamento individuale. Alcuni di voi l'hanno sottolineato, ma un problema che va
compreso dal punto di vista filosofico o dal punto di vista delle discipline del sapere, che
va analizzato in tutti i suoi complicati dettagli: non bisogna soltanto seguire il piacere che
si prova nel distruggere un potere che non vogliamo pi, ci si deve anche sforzare di
costruire un nuovo modo di intendere la differenza sessuale, ossia di ripensare tale
diversit, perch essa segna il corpo e la vita. E una grande scommessa nella quale
dovrebbero essere impegnate proprio le giovani generazioni, perch costituisce una chiave
per ristrutturare non solo i rapporti di potere fra i sessi, ma i rapporti di potere in quanto
tali.
Vi saluto e vi ringrazio per la conversazione.
Aprile 2000Puntata realizzata con gli studenti del Liceo Scientifico "Copernico" di Napoli

CAVARERO: Buongiorno, mi chiamo Adriana Cavarero e insegno Filosofia politica

allUniversit di Verona. Tengo alcuni corsi di Filosofia e letteratura allUniversit di New
York negli Stati Uniti. Tema della puntata odierna "La filosofia della differenza sessuale".
Visioniamo ora una scheda filmata introduttiva.
Lo Zarathustra di Nietzsche chiama i filosofi "dispregiatori del corpo". Egli avverte che il
corpo una grande ragione. Ricorda ai filosofi che quella piccola ragione che viene
chiamata spirito solo un piccolo strumento e un giocattolo nelle mani della grande
ragione del corpo. Perch ricordarlo proprio ai filosofi? Perch una certa figura del filosofo
richiama bene limmagine dello spirito ascetico e asessuato che, liberandosi dai bisogni
corporei, cerca di innalzarsi al di sopra delle cose mortali e di ritrovare la radice divina che
nellanima. In questa prospettiva pi si vicini alla corporeit e pi si lontani dalla

verit della filosofia, che invece metafisica nel senso letterale del termine, ovvero al di l
delle cose sensibili, fisiche. In questo senso la filosofia esprime anche una precisa
connotazione sessuale. Solo alluomo infatti concesso di staccarsi completamente dalla
corporeit e ascendere alla dimensione metafisica. La donna biologicamente legata pi
al corpo. Il parto, lallattamento, la legano alla corporeit in un modo del tutto speciale e
naturale. La filosofia stata tradizionalmente cosa da uomini, finch stata intesa come
metafisica. Platone, nel dialogo intitolato Teeteto, paragona la filosofia alla maieutica,
ovvero allostetricia. Mentre la madre di Socrate, che era ostetrica, pensava al parto dei
corpi, il figlio filosofo pensava al parto delle anime, cio a far partorire il sapere e la
ragione. Sulla scala dei valori metafisici il figlio era pi importante della madre. Ma, nel
momento in cui entra in crisi la vocazione metafisica della filosofia, allora entra in crisi
lintero sistema filosofico dei valori. Il farsi avanti di quella grande ragione del corpo, di cui
parla Nietzsche, il filosofo delluomo, non sar pertanto anche il farsi avanti di una filosofia
declinata al femminile?
STUDENTESSA: Martha Nussbaum afferma che la ragione e lobiettivit
dovrebbero essere le nuove armi delle donne e non qualcosa contro cui esse si
trovano a combattere. Nellultima parte del filmato ci si chiede se il farsi avanti
di questa grande ragione del corpo, di cui parla Nietzsche, condurr ad una
filosofia declinata al femminile. Io Le chiedo: che cosa vuol dire servirsi della
ragione per una donna? E cosa si intende per obiettivit?
CAVARERO: La razionalit qui intesa di tipo kantiano. Sono sulla stessa linea di pensiero
di Martha Nussbaum quando lei combatte la divisione stereotipica uomo razionale-donna
irrazionale, che finisce per confinare le donne fuori della storia della filosofia. Sono un po
meno daccordo nellassumere la ragione come ci a cui anche la donna pu o deve
accedere. Se si compie solo questa operazione, non si spezza la dicotomia. Una filosofia al
femminile, o, come preferisco dire io, una filosofia della differenza sessuale, non dovrebbe
solo spostare le donne dalla irrazionalit alla razionalit, ma rompere la citata dicotomia,
lopposizione cio fra la ragione e la passione, fra la ragione e lirrazionale. Si tratta di
pensare diversamente la soggettivit umana. Lobiettivit molto legata alla razionalit.
Obiettivit generalmente ci che indiscutibile, ci che universale, ci che nella
filosofia moderna corrisponde al scientificamente dimostrabile. Anche il concetto di
obiettivit fa parte della costruzione dicotomica e per questo va discusso.
STUDENTESSA: Ricollegandoci alla dicotomia che Lei accennava, noi abbiamo
portato come oggetto un labirinto a simboleggiare il mito di Teseo ed Arianna.
Teseo riesce ad uccidere il Minotauro grazie al coraggio, alla virilit, e alla forza,
tipicamente maschili. Eppure Teseo, dopo avere ucciso il Minotauro, riesce ad
uscire dal labirinto solo grazie allintelligenza e allastuzia di Arianna, che gli
dona un gomitolo di filo affinch egli possa trovare la via del ritorno. Perch, da
Platone in poi, si venuta a creare una gerarchia che ha privilegiato la
razionalit sulla corporeit, attribuendo la razionalit al genere maschile e la
corporeit a quello femminile, e quindi favorendo la supremazia del genere
maschile su quello femminile?
CAVARERO: Lesempio del labirinto chiarificante perch con il mito non si definisce
ancora una netta opposizione maschile-femminile. Allepoca dei miti la razionalit maschile
e quella femminile si rassomigliano, e ad esse va attribuito il termine greco metis,
traducibile con astuzia, scaltrezza, capacit di espediente. Nel mito lelemento femminile e
quello maschile non sono ancora in contrapposizione. comunque un periodo di
inquietitudine rispetto alla differenza sessuale. Lo stesso mito di Arianna presenta gi uno
degli stereotipi pi frequenti: la storia delluomo che abbandona la donna e che va verso
altri lidi. La filosofia interviene proprio nellinquietudine del mito, ovvero nella sua

indecisione sulla superiorit da imputare ad un sesso rispetto allaltro. La filosofia impatta

su questa inquietudine con lintenzione di superarla. Il mito non mai sistemico, mentre la
filosofia, che tende al sistema, ne crea uno, posizionando i due sessi in ruoli molto precisi,
in una gerarchia. difficile dire perch questo succeda. Si possono semplicemente vedere
gli effetti. La creazione di una sfera razionale o del sapere, ossia di un ambito dei poteri
attinente al protagonismo maschile, sicuramente un effetto; laltro lemergere di una
sfera di servizio, di quella che Aristotele chiama la sfera domestica, riservata alla cura dei
corpi e contrapposta alla sfera politica, che compete alle donne come uniche responsabili
della gestazione, della nutrizione e dellassistenza agli anziani. Il distacco della filosofia dal
mito, per sempre fissato nelle sue grandi linee, piuttosto il portato dello sviluppo storico.
I principali cicli eroici appartengono ad epoche ancora lontane da una visione esatta dello
sviluppo storico. La filosofia appartiene ad epoche documentate e quindi storiche.
STUDENTESSA: Secondo lei, la differenza sessuale, che vorrebbe razionale
luomo e corporea e sensuale la donna, non pi un prodotto culturale che una
dicotomia vera e propria? Perch pur vero che la donna, nonostante che per la
stessa maternit, per il parto, e per lallattamento sia pi legata al corpo, sa
valersi in qualit di donna manager, a volte, anche meglio delluomo.
CAVARERO: La differenza sessuale anzitutto biologica, quindi un dato di natura. Gli
ordini simbolico, della rappresentazione, della significazione e del pensiero, attribuiscono il
medesimo senso a tutti i dati di natura. Va detto che nella differenza sessuale in s, come
dato naturale, non iscritta alcuna gerarchia. La differenza sessuale non esprime, di suo,
la superiorit di un sesso rispetto allaltro. La potenza creatrice del corpo femminile, ossia
di quel corpo che genera la vita, lunico elemento gerarchizzante di questa differenza. La
tradizione denominata patriarcale, affermando la superiorit del maschile sul femminile,
ha inteso cos reagire alla potenza materna, traducendo la differenza sessuale in una
gerarchia di preminenza maschile in cui il femminile si limita a un ruolo secondario, ovvero
di servizio. A questo stato di cose subentra, nella modernit, il principio di uguaglianza.
Prima dellavvento della societ moderna e del principio egualitario era impensabile che
una donna ricoprisse il ruolo di un uomo. Attualmente, dal punto di vista dellordine
simbolico, ossia dellordine della rappresentazione, il femminile continua a essere pensato
come naturalmente domestico, materno, di servizio, e il maschile come naturalmente
dominante, intelligente, razionale, politico. Gli stereotipi permangono, ma in compagnia di
meccanismi che consentono alle donne di essere immesse in ruoli prima riservati agli
uomini. La donna manager qualcuno che esce dal ruolo stereotipico femminile per
entrare in quello tradizionale maschile. La donna manager pu essere pi brava degli
uomini, ma a costo che interpreti un ruolo maschile. In sostanza si potrebbe dire che la
donna manager imita il pi delle volte il paradigma maschile. Questo il paradosso
delleguaglianza. Le donne fanno il loro ingresso nei luoghi tradizionali dei saperi e dei
poteri solo se diventano surrogati del modello maschile, arrivando persino a scimmiottarne
i gesti. Questo un segno del fatto che non affatto cambiato lordine simbolico, lordine
della rappresentazione.
STUDENTE: Se il principio di eguaglianza costituisce un paradosso, e la donna
viene omologata alluomo nella sfera sociale, secondo Lei che strada dovrebbe
intraprendere il femminismo per arrivare a una situazione che arrechi vantaggi
ad ambedue i sessi?
CAVARERO: La Sua domanda gi una risposta. I termini del problema non sono quelli di
mantenere la dicotomia esistente. Questa dicotomia deve essere spezzata perch , in
ogni caso, una dicotomia gerarchica, nella quale la differenza equivale a inferiorit. Per
rompere la dicotomia occorre portarsi a tematizzare la differenza, o le differenze. Occorre
ripensare la cosiddetta differenza sessuale. Pensare la differenza sessuale significa non
registrarla pi con una gerarchia, giacch la differenza presuppone e mette in luce un

differire. Immediatamente siamo o di un sesso o di un altro. Un sesso non deriva

dallaltro. Il femminile non una specificazione del maschile, e viceversa. Pensare la
differenza sessuale oggi aiuta a pensare le differenze individuali, ed altre molto importanti
politicamente, come le cosiddette differenze culturali e quelle etniche. Tuttavia la filosofia
tradizionale si prefigge lo scopo di eliminare in particolare il contingente di cui fanno parte
queste unicit. Una nuova filosofia del Duemila ha il coraggio di pensare senza gerarchie e
senza dominazioni.
STUDENTESSA: Vorrei chiederLe se concorda con la premessa che donne non si
nasce ma si diventa, e, se s, che cosa significa per Lei essere o diventare
donna.
CAVARERO: Io concordo con Simone de Beauvoir quando afferma che ogni donna aderisce
a uno stereotipo. Si diventa donne, considerato che lo stereotipo viene offerto
obbligatoriamente dalla cultura e dalla societ. Lindividuo femminile allevato allo
stereotipo vi entra diventando donna. Non mi trovo pi daccordo quando questo discorso
voglia essere esaustivo. Donna non si diventa ma si nasce se si considera la differenza
femminile. Pensare diversamente questa differenza significa allora pensarla in modo che
non coincida obbligatoriamente con gli stereotipi. Occorre a tal fine distrarre il nostro
sguardo dalla tradizione filosofica metafisica, come suggeriva il filmato, e sforzarsi di
accogliere lunicit dellaltra e la differenza come il primo valore, come ci che pu fondare
unetica, una politica e una filosofia.
STUDENTE: Non Le pare strano che allemancipazione della donna sono occorsi
pi di venti secoli? Questa emancipazione il risultato di un rafforzamento da
parte della donna, della propria posizione, oppure di un indebolimento da parte
delluomo?
CAVARERO: Certamente il raggiungimento da parte della donna della parit di diritti con
luomo stato ottenuto con troppi secoli di ritardo. Purtroppo la struttura stessa della
storia, dellordine simbolico, dei codici sociali, sempre stata di difficile rottura. Si era in
presenza di societ in cui gli uomini egemonizzavano tutti i luoghi dei saperi e dei poteri.
Difatti il principio di eguaglianza, da cui poi deriva lemancipazione, non uninvenzione
femminile. A coniarlo furono pi o meno i giusnaturalisti, da Thomas Hobbes, passando
per John Locke, a Jean-Jacques Rousseau. Quel modello nasce in un periodo di grande
crisi politica europea e di devastanti guerre civili. Quel modello politico nasce per
abbattere le differenze di ceti, poteri e diritti, dellantica societ, ancora in parte
medievale, o piuttosto monarchico-rinascimentale, e inventa lo stato di natura come
nuovo fondamento di eguaglianza da cui, per, le donne paiono escluse. In realt in
questo concetto di eguaglianza le donne non sono contemplate, persino neanche
immaginate. Tuttavia il principio di eguaglianza si prestava per tutti i tipi di emancipazione
e di antidiscriminazione. A quel punto sorsero giocoforza i circoli femminili di Olympia de
Gourges e Mary Wollstonecraft che cominciarono a rivendicare labbattimento
dellinferiorit sociale e giuridica della donna. Certo che non si sarebbe mai arrivati a un
superamento del modello politico se lo stesso soggetto maschile non avesse pensato a
ristrutturarlo.
STUDENTESSA: Per quale motivo la donna, per emergere, ha avuto la necessit
di scimmiottare luomo, e non stata in grado di scendere in campo con quelle
che sono le sue proprie capacit?
CAVARERO: A questa triste domanda deve seguire una risposta altrettanto drammatica. Il
principio di eguaglianza un principio formale, ma non funziona sul piano sostanziale. La
situazione di apparente non discriminazione, anche sostanziale, propria della scuola, che si

dimostra in questo unisola felice, contrasta poi con quello che incontrerete nel
funzionamento effettivo della societ. Lorganigramma dei saperi e dei poteri ancora in
mano agli uomini. Ci significa che, se una donna vuole fare carriera, deve adattarsi alla
legge pratica vigente, che impone al femminile di assomigliare il pi possibile al maschile.
nondimeno vero che in taluni ambiti, come quello dellelaborazione dei saperi o quelli di
alcune pratiche etiche e politiche, la specificit femminile emersa, o sta emergendo,
proponendo un modello diverso da quello tradizionale a cui si riferisce lemancipazione.
Laddove sono in gioco le capacit di relazionarsi dei singoli e di accogliere la differenza
dellaltro, le donne sembrano possedere un modello di comportamento e una pratica
politica ed etica molto pi efficiente. Possiamo vedere il secondo filmato, che specifica
anche la complessit dellordine simbolico-gerarchico di cui abbiamo parlato.Discorrendo
della dicotomia mente-corpo, uomo-donna, abbiamo

concluso che la donna sta dalla parte del corpo, ma attraverso ruoli diversi e complessi. Il
filmato ne esemplifica due, cruciali allo stato dei fatti. Da una parte il corpo materno,
ovvero il corpo che genera. Questo corpo non pu essere immaginato eroticamente.
Dallaltra, la donna corrisponde al corpo osceno, al corpo erotico, alloggetto del desiderio
sessuale maschile. Questa una contraddizione, pi che un paradosso. Per le donne della
mia et c sempre stata lincertezza se aderire allo stereotipo domestico materno, e
quindi essere dolci, buone, servizievoli, e fiere di essere madri, oppure se essere un corpo
seducente. indubbio che la madre non pu essere erotica, come indubbio che il corpo
erotico non pu essere madre. Occorre tuttavia rilevare che questa distinzione
contraddittoria parimenti dominata dal soggetto maschile. Possiamo notare i due oggetti
che sono in studio. Il primo quello della Madonna, che nella cultura occidentale, e in
quella italiana successivamente, ha una importanza iconografica fondamentale,
rappresentando proprio la madre e la santa che nutre e si dedica al figlio maschio. Si dice
spesso che ci di cui abbiamo bisogno la rappresentazione, anche iconica, dei rapporti
fra madre e figlia. I rapporti fra madre e figlia non sono rappresentati nella

cultura occidentale. La madre sempre la moglie di un marito, e gli dona un figlio maschio
fino a nutrirlo e a sacrificarsi per lui. Laltro oggetto che abbiamo in studio limmagine di
una sirena. La sirena la tipica icona del corpo femminile, erotico e osceno. La sirena
bacia il pescatore, lo trascina nelle acque e poi lo uccide. Eros dunque morte,
thanatos. Nelluniverso dei miti le Sirene, menzionate anche nellOdissea omerica, sono
demoni marini, met donne e met uccelli. La parte animale del corpo ibrido delle sirene
rappresenta appunto la trasgressione. Ci per dire che la rappresentazione della donna
come corpo appare complessa, ma in ambedue i casi sottost al dominio dellicona
maschile. Anche la sirena canta, ma canta per gli uomini.
STUDENTESSA: Secondo Lei, il privilegio di cui gode luomo non potrebbe essere
causato dal timore che la donna possa in qualche modo superarlo?
CAVARERO: La Sua interpretazione mi piacerebbe molto. In parte forse attiene al vero.
Sigmund Freud imposta gran parte della sua concezione psicoanalitica sullinvidia del
pene, che porrebbe la bambina, e quindi la donna, in una situazione subordinata. Io sono
convinta che, nella storia dellimmaginario occidentale, non scientificamente capace di
analizzare lintero processo di concepimento, un ruolo sottile eppure fondamentale abbia
giocato linvidia dellutero, in quanto potere di dare la vita. Linvidia del potere di dare la
vita viene cos sostituita e soppiantata dal potere di dare la morte. Nellepoca
contemporanea si constatano sintomi e segni di una crisi dellidentit maschile, che non

corrisponderebbe affatto a una crisi dellidentit femminile. Pare che lidentit maschile
stereotipica sia maggiormente soggetta a una crisi di ripensamento, a uno sconvolgimento
del proprio assetto.
STUDENTESSA: Secondo Lei, il fatto che la societ sia fallologocentrica pu
essere dovuto a un limite della donna, che non mai riuscita ad affermare la
propria individualit al di fuori dellambito domestico?
CAVARERO: Io non so se sia proprio una colpa. Il confinamento delle donne in ambito
domestico il portato di una gabbia ideologica. La gabbia ideologica appartiene a un tipo
di violenza sottile e implicita, e, per questo, pi efficace. Sempre nellambito domestico,
ovvero di espulsione dalla sfera dei poteri e dei saperi, tradizionalmente maschili, le donne
hanno saputo creare proprie forme di potere e di sapere. Il vincolo maschile, quindi, non
stato cogente complessivamente. Nellambito della narrazione, e in particolare nello
scambio narrativo, che di nuovo quello della relazione, le donne hanno manifestato
grandi saperi e una vasta esperienza. Le Sirene di Omero non cantano soltanto, ma
raccontano tutto il poema. Esse sono un doppione della Musa. Si pensi alla figura di
Sheherazade. La figura femminile come origine del canto narrativo riconosciuta persino
dalla tradizione. Il materno, che prima veniva esemplificato dallimmagine della Madonna,
anche invasivo: la madre oppressiva, inoltre colei che genera il figlio ma che
vorrebbe possibilmente rimangiarselo. La filosofia della differenza sessuale ben lungi
dallessere una teoria di santificazione di tutto il femminile e di demonizzazione di tutto il
maschile.
STUDENTE: Secondo Lei, cosa dovrebbe cambiare nellattuale societ affinch la
differenza sessuale possa attenuarsi o addirittura scomparire?
CAVARERO: Personalmente non voglio che scompaia. Io voglio che sia pensata e capita
diversamente. Io non sono affatto per il superamento della differenza sessuale. La
differenza sessuale, oltre che un dato, un dono di natura. C sempre qualcosa di buono
e di giusto nellessere cos come si . Occorre semmai superare il modello che abbiamo
definito gerarchico-dicotomico, che, oltre ad essere di dominazione, ha prodotto e produce
pessimi risultati in tutti i campi concernenti la differenza. I giovani devono cominciare a
pensare la propria singola differenza come una posizione di parzialit e non di universalit,
nel senso che nessuno dei due sessi pu parlare per laltro, e nessun soggetto pu ergersi
a modello universale per gli altri. necessario apprezzare la parzialit, e dunque la
contingenza, per avere un atteggiamento di apertura allaltro, che appunto un
atteggiamento di relazione.
STUDENTE: Quindi per Lei cosa vuol dire oggi essere donna?
CAVARERO: Essere donna oggi significa tante cose assieme. Vuol dire anzitutto
appartenere agli stereotipi. Donna si diventa. Molte cose che io sono oggi lo sono
diventate. Io ritengo di essere socialmente costruita. Anche i ragazzi sono socialmente
costruiti. Il discorso vale per ambedue i sessi. Essere donna oggi vuol dire stare
nellambito del principio egualitario e antidiscriminatorio e assumerne i vantaggi e i
guadagni. Senza dimenticare che occorre altres combattere ci che nel principio di
eguaglianza equivale a omologazione. La complessit dellodierna differenza sessuale
ancora segnata da elementi negativi. A questo proposito occorre uno sforzo da parte sia
delle ragazze che dei ragazzi. Io non penso ad unuscita univoca. Io non penso che le
ragazze penseranno alla differenza e alla parzialit e per questo combatteranno i ragazzi,
che invece continuano a pensare alla loro universalit. Sono ottimista al riguardo. Lei, per
esempio, sarebbe disposto a rinunciare alla universalit del cogito ergo sum cartesiano?

STUDENTE: Abbiamo scelto il sito Internet sul cantautore Fabrizio De Andr, e in

particolare il testo di una sua canzone, Bocca di Rosa, che parla appunto di come
larrivo di una prostituta in un paesino ne ha sconvolto la vita degli abitanti.
Partendo dalla carnalit e dalla passionalit di questa donna, vorrei sapere cosa
pensa Lei dello sconvolgimento dei rapporti interpersonali, causato dallavvento
di Internet, e, in quanto filosofa, dellapplicazione di pratiche come il sesso
virtuale?
CAVARERO: Distinguerei il mondo di Internet dal sesso virtuale. Io sono molto favorevole
a Internet, perch, pur avendo il difetto, chiamiamolo cos, di eliminare i corpi,
comunque un luogo relazionale esaltato. Il sesso virtuale appartiene allimmaginario
maschile di fruizione del corpo. Lei sa che limmagine pornografica ha una lunga storia
nella vicenda delleccitazione maschile. Non sarei pertanto favorevole al cosiddetto sesso
virtuale. La prostituta di Bocca di Rosa tuttavia emblematica nel rappresentare tanto il
corpo erotico quanto la generosit. Bocca di Rosa, oltre a essere oggetto, si presta al
servizio dei desideri maschili perch generosa, perch buona, perch garante della
felicit di un attimo. I modi di dominazione del corpo femminile sono sottili, complessi. La
filosofia occidentale non mai rozza. Io, come Lei, sono stata colpita da una frase della
canzone, che maggiormente indica la generosit di Bocca di Rosa, e che dice: "C chi
lamore lo fa per noia, e chi lo sceglie per professione. Bocca di Rosa n luno n laltro, lei
lo faceva per passione".
Puntata registrata il 1 febbraio 2000