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Varela, Cristin, Entrevista a Georges Lapassade, Campo grupal, 58, 2004, julio.
Disponible desde: http://cristianvarela.com.ar/textos/entrevista-a-lapassade

Entrevista a Georges Lapassade

Cristin Varela

La presente entrevista constituye la primera parte de una serie de encuentros mantenidos

durante el mes de Junio de este ao con Georges Lapassade en Paris. La primera reunin la
realizamos en la Universidad de Paris 8 que l mismo contribuyera a fundar a principios
de los 70- donde a la edad de ochenta aos concurre todos los das, permaneciendo ah ms
tiempo que en su propia casa. Los encuentros siguientes los repartimos entre la Universidad
y la casa que se compr a escasos metros, luego de jubilarse como Profesor. Lapassade
prefiri en esta oportunidad centrarse sobre el tema del dispositivo de intervencin, pues
estaba en tren de escribir un artculo al respecto para una revista especializada.

Cristian Varela: No es fcil ubicar su obra en los estantes de la biblioteca: al principio la

filosofa, enseguida la psicosociologa, luego su preocupacin por la institucin para
pasar sin aparente solucin de continuidad a interesarse por los fenmenos de trance y de
disociacin de la conciencia...; todo esto sin contar sus textos sobre etnologa,
microsociologa, las culturas alternativas, etc. Sin embargo, si Ud. esta de acuerdo,
quisiera comenzar preguntndole sobre los orgenes del Anlisis Institucional, la corriente
que Ud. fundara junto con Ren Lourau.
Georges Lapassade: Si, pero quiero recordar que no fuimos los nicos, estaban tambin
por ejemplo Flix Guattari, los hermanos Oury, y otra gente que dio origen a distintas lneas
del Anlisis Institucional. En lo que a mi respecta, el origen del AI se sita en el problema
del dispositivo. Es importante decir esto porque supone una toma de posicin al respecto y
ayuda a identificar mejor a nuestra tendencia. Tambin debo decir que por es poca haba
un contexto cultural muy importante que favorece el surgimiento del AI. Por ejemplo, en
los 60 se plantea toda una discusin en torno del problema de la burocracia, tema que
preocupaba a muchos de nosotros y que se situaba en el centro de los debates de la
izquierda; nuestra crtica apuntaba al carcter estalinista que haba adquirido el comunismo.
Esto se ve claro cuando se lee mi libro Grupos, Organizaciones e Instituciones, que tiene
una clara inspiracin trotskista. Entre quienes se preocupaban por la cuestin burocrtica
estaban tambin los revisionistas de la revistaArguments, dirigida por Edgard Morin. Morin

me encarga la coordinacin de un nmero sobre el tema, porque un ao antes, en 1959, yo

haba participado de una situacin poltica particular; por ese entonces era Profesor
Consejero en una residencia universitaria, en Antony, en los alrededores de Paris; ah tuve
un conflicto a propsito de la organizacin interna de la residencia con un grupo de
estudiantes del Partido Comunista; pude entender un poco mejor qu pasaba gracias a la
ayuda de otro estudiante, tambin del PC pero de orientacin trotskista digamos que
mantena una actitud entrista quien me ayudo a teorizar el problema con los estalinistas;
ellos tenan un peso importante porque dirigan el Centro de Estudiantes y eso les daba
derecho a cogestionar la Residencia junto con las autoridades administrativas
CV: En ese momento Ud. perteneca o estaba cerca de algn partido poltico?
GL: No, en absoluto, no estaba en ningn lado. Aquella situacin signific para m un
momento de toma de conciencia respecto de la poltica a partir del problema de la
burocracia. Hasta entonces, a la hora de votar, votaba siempre por la izquierda, pero nunca
fui comunista; tampoco era consciente de lo que en esencia era el estalinismo, esas cosas no
me preocupaban. Fue ese conflicto, a propsito de la cogestin y de la organizacin, lo que
me llev a reflexionar por primera vez sobre la poltica.
CV: Por ese entonces su actividad era la docencia universitaria?
GL: No, yo no dictaba clases, era investigador en el CNRS.
CV: Y sus investigaciones trataban sobre...?
GL: Preparaba mi tesis sobre La entrada en la vida.
CV: Fue entonces a partir del encargo de Morin que Ud. comienza a teorizar sobre las
instituciones...
GL: Si, yo haba contado un poco por todos lados la situacin vivida en la Residencia
Estudiantil de Antony, y eso le intereso a algunas personas ligadas a la cuestin poltica y a
la Sociologa. Para m, significo la entrada en el debate poltico de la izquierda, pero no una
entrada desde una perspectiva macro, sino ya entonces microsociologa; pues fueron las
dificultades en una microsociedad las que me llevaron a reflexionar polticamente sobre un
problema de orden mundial: el comunismo, el estalinismo, etc., desde una perspectiva, si
Ud. quiere, etnolgica; aunque hay que decir que por ms que conociera bien la teora, yo
no me senta etnlogo, antes bien me defina como microsocilogo de grupos, un poco al
estilo de Lewin y Moreno; pero sin pertenecer a ninguna sociedad o agrupacin de
psicosocilogos; yo posea un status bastante ambiguo; por ejemplo asista a las clases de
formacin en training groups (TG) en calidad de alumno, y tambin me formaba en
psicodrama.

CV: En Paris?
GL: S, siempre en Paris. Al participar de los TG yo haba descubierto una falla en el
mtodo, una suerte de falta analtica, un silencio o represin (refoulement). Esos grupos
funcionaban con quince o veinte personas, ms un coordinador que los invitaba a observar
al propio grupo; pero el problema era que ah no se planteaba la interrogacin sobre lo que
en ese momento comenc a llamar la institucin del grupo, su dimensin institucional.
CV: De una manera ante todo intuitiva...
GL: Claro, el grupo se supona no directivo, pero de hecho eso no era cierto, pues el
coordinador detentaba un poder no explicitado ni analizado. Quien garantiza el
funcionamiento del grupo? Hay siempre una institucin u organizacin por detrs. Est
adems la institucin interna, el dispositivo grupal, que aunque se desee revolucionario no
difiere en esencia de la escuela tradicional. Es cierto que en la escuela hay transmisin de
saber, cosa que no hay en el TG. Pero las diferencias proclamadas por la teora no directiva
ocultaban las analogas con la escuela tradicional: haba horarios preestablecidos, roles
instituidos, etc. En el fondo no se sala del modelo universal de la escuela, un modelo de
relaciones desiguales entre enseantes y enseandos. Esta constatacin me permiti
formular dos cosas. En primer lugar, un discurso terico, que aunque finalmente fue
bastante escuchado por los psicosocilogos lewinianos de la poca, al principio levant
fuertes protestas; ahora me doy cuenta, por los ltimos encuentros mantenidos con ellos,
que cuarenta anos atrs resultaron bastante sensibles a mi discurso crtico. En segundo
lugar, el descubrimiento de la dimensin institucional del grupo me permiti proponer un
dispositivo alternativo: el grupo autogestivo; pero el problema fue que esto contradeca lo
que hacan mis colegas, y por otro lado yo no formaba parte del staff de formadores,
simplemente participaba de los grupos como uno ms. Como no hubo acuerdo con ellos me
plante la necesidad de cambiar de terreno, es decir, salir de la formacin de adultos para ir
a las escuelas primarias. Tuve la suerte de encontrar un pequeo grupo de docentes,
disidentes del movimiento Freinet, que practicaban la autogestin en una escuela en
Gennevilliers. Este grupo haba formado una cooperativa con intenciones autogestivas,
tomando el modelo del consejo cooperativo usado en la produccin y llevndolo al interior
del trabajo en la clase. Por ejemplo, si se produca un conflicto entre los alumnos, stos
podan pedir una asamblea general. Se trataba de lo que por entonces defin
como autogestin pedaggica. Luego de esa experiencia, propuse el mismo modelo como
alternativa para la formacin, no ya de nios, sino de adultos, de estudiantes universitarios.
La propuesta obtuvo cierta aceptacin, porque la principal federacin estudiantil de la
poca, la UNEF, careca por entonces de programa poltico. Su programa, basado en la
oposicin a la guerra de Argelia, ya en 1962 con la independencia argelina, se haba
vaciado de contenido; de ah entonces la relativa aceptacin que tuvo nuestro dispositivo
autogestivo.

CV: Cmo se ubicaba polticamente la UNEF en ese momento?

GL: Con la guerra de Argelia haba pasado de una posicin ms bien de derecha, a una
postura de izquierda.
CV: Una izquierda no ortodoxa...
GL Socialistas, prximos al PSU, aunque haba tambin trotskistas. Entonces, en la
efervescencia poltica de la poca se produce un espacio receptivo para la autogestin
pedaggica, aunque sin que se planteara cmo poda llegar a implementarse en la
Universidad. Ms aun, creo que nuestra propuesta no poda desembocar en ninguna
implementacin prctica. Por otra parte yo no tenia cursos a cargo, era investigador
cientfico, as que tampoco poda realizarla por mi cuenta. De todas maneras, al menos
qued el planteo terico y la propuesta prctica de un dispositivo alternativo, si puede
decirse as. Al mismo tiempo mi error fue que en mi entusiasmo pretenda reemplazar al TG
por el grupo autogestivo, ahora veo que no haba porqu competir, no tena sentido plantear
una guerra de dispositivos. Comet el error de postular el mo como bueno y tachar al otro
de malo. De todas formas, lo que ms importa de todo esto es que dio lugar al
descubrimiento de la dimensin institucional del grupo, y a nuestra corriente del AI. Repito,
entonces, que ella nace a partir de la crtica al dispositivo lewiniano-moreniano de la
psicosociologa y del psicodrama de grupos, dispositivos que por entonces estaban muy de
moda, no slo en medios educativos, sino tambin en medios industriales, productivos.
CV: Quienes lo haban difundido?
GL: Por ejemplo Jacques Ardoino; y tambin Max Pags, quien al final de su tesis sobre la
vida afectiva de los grupos consagra dos pginas a sus diferencias con los grupos
autogestivos de Lapassade. Pero ah tambin dice que yo lo ayud a comprender mejor el
problema del liderazgo oculto, no explicitado, en los TG. El AI comienza entonces con la
propuesta de un dispositivo alternativo para la formacin, dispositivo que inmediatamente
se traslada al campo de la intervencin. En esos momentos tomo el termino socioanlisis
de Van Bockstael que tuvo una fuerte influencia sobre nosotros para denominar as a la
practica de intervencin. Van Bockstael, por ejemplo, haba inventado un dispositivo de
formacin en perpetuo cambio, cada diez das cambiaba su dispositivo. Por nuestro lado, y
respecto del dispositivo de intervencin, el cambio consisti en que nuestros clientes
podan modificar las reglas, negociar los horarios, la duracin, los honorarios... Nosotros
propusimos un modelo de dispositivo que tomamos del psicoanlisis, pero incluyendo la
negociacin de las reglas; de esta manera modificamos la rigidez del dispositivo
psicoanaltico. En 1968 publicamos con Ren Lourau Claves de sociologa, libro que fue
traducido en varios idiomas. En el capitulo dedicado a la intervencin definimos algunas
cuestiones relativas al dispositivo sicoanaltico, por ejemplo las seis reglas de

funcionamiento. Lo que intentamos hacer fue una descripcin del dispositivo, pero con
fuerza de ley, si se acepta la imagen retrica; leyes que luego fueron modificadas y est
bien que lo fueran- pero que en su enunciado original dejan traslucir las huellas del
psicoanlisis. Si se observa bien se ver que el dispositivo psicoanaltico proviene de la
hipnosis, cosa que por otro lado el mismo Freud relata; hay entonces en Freud una
transposicin de un dispositivo a otro. De manera similar nosotros hicimos una
transposicin del dispositivo psicoanaltico al dispositivo socioanaltico. Al hablar de reglas
no estoy hablando de cuestiones normativas, lo que quiero decir es que intentamos una
definicin; pues en rigor hay que decir que la psicosociologa nunca defini su dispositivo,
se lo puede deducir, pero no est explicitado.
CV: Ud. quiere decir que un dispositivo cuyas reglas de funcionamiento carecen de
formulacin explicita, supone en trminos de poder una arbitrariedad mayor que si
estuvieran taxativamente enunciados.
GL: Correcto, esa es la idea, el TG careca de regla explcita lo cual supone que la posea
de manera oculta. Por eso digo que nuestra disidencia -junto con Lourau- que da origen al
AI se sita en el cuestionamiento del dispositivo psicosociolgico y en la bsqueda de una
forma alternativa.
CV: En ese momento Uds. dos coincidan, sin embargo da la impresin que ya en el origen
del movimiento existan diferencias entre Ud. y Lourau.
GL: Esas diferencias vinieron despus, por el momento y respecto del dispositivo creo que
siempre estuvimos de acuerdo, salvo que yo era mas verstil, mas inclinado a las
innovaciones sucesivas siguiendo mis propios caprichos; tena una tendencia un poco a
hacer lo que me gustaba, a buscar un poco por todos lados, mientras que Lourau era mas
obsesivo, mas rgido, se atena al dispositivo sin cambiarlo. Por ejemplo, en un momento
dado quise hacer entrar en el socioanlisis a la bioenerga, pues en nuestras sesiones -que
duraban poco, ms o menos tres das- se suscitaban crisis emocionales que no sabamos
cmo manejar. Por mi parte haba asistido a seminarios de bioenerga y pude observar la
habilidad que posean los coordinadores para la provocacin y gestin de crisis, eso
funcionaba, ellos desencadenaban situaciones similares a estados de trance, y luego las
llevaban a buen termino. Me plante entonces la necesidad, o bien de reformular la tcnica
de la bioenerga o bien de hacerla entrar en nuestro dispositivo, incorporando a
bioenergetistas a nuestros staff de intervencin. Ahora bien, Lourau no estuvo para nada de
acuerdo sobre este punto, aunque por entonces su mujer estaba bastante cerca de la
bioenerga. Pero esta es otra historia, en los orgenes coincidimos. Antes de cerrar quiero
entonces volver sobre dicho al principio: el AI se origina, antes que como una teora, como
una crtica y una bsqueda de dispositivos.