Deleuze segn David Lapoujade

JCM: Usted aborda a Deleuze invocando conceptos sorprendentes para un lector como
yo: movimiento, enciclopedia, lgica conceptos hegelianos, yo dira pero, se trata de
movimientos aberrantes para una enciclopedia que no vuelve sobre s misma, ni gira alrededor
de un centro y segn una lgica que evidentemente nada tiene de dialctica. Cmo ese
concepto, ese ttulo, ha surgido en su lectura de Deleuze, entre muchos otros? Anne
Sauvagnargues se inclin por la idea del empirismo trascendental, yo me he interesado en el
concepto de multiplicidades, usted, usted entra por una puerta que da el sentimiento de una
filosofa menor. Cmo percibe usted el movimiento de ese concepto en la obra de Deleuze?
dnde lo localiza por primera vez en su escritura?
DL: Yo no s muy bien de qu manera y cmo, el motivo de los movimientos aberrantes,
se me aparece como central en Deleuze. Es verdad que la nocin de movimiento aberrante
puede parecer menor, tal como usted dice, en la medida en que no tiene la carga filosfica
de nociones como inmanencia, virtual, acontecimiento, expresin, de las cuales se sabe su
importancia en Deleuze. Lo que refuerza esta impresin es que esta aparece especialmente
tarde en su obra, con los libros sobre cine, me parece. Pero, no es como la nocin de
pliegue tal como Deleuze la seala en Leibniz? En Leibniz es un trmino menor, pero que
Deleuze transforma y utiliza como concepto. De igual manera, me sirvo de los movimientos
aberrantes, no como concepto, sino como operador conceptual. A mi modo de ver, la nocin
est presente en todas partes, desde los primeros textos, desde el texto sobre las islas
desiertas. El movimiento que consiste para el nufrago en recrear la isla para liberar la pura
consciencia es ya un movimiento aberrante. Usted invoca el empirismo trascendental o la
teora de las multiplicidades como posibles entradas a la obra de Deleuze. Seguramente, y sin
duda hay muchas otras entradas posibles, como en una madriguera. Pero la mayor parte de
esas entradas se hacen, por as decirlo, desde el interior del pensamiento de Deleuze. Es como
un deleuzianismo desde adentro. Mi meta es diferente, aunque tambin deleuziana, eso
espero: no se trata de mostrar cmo se despliega su pensamiento como empirismo
trascendental, filosofa de la inmanencia, teora de las multiplicidades, etc., sino mostrar
alrededor de que foco se problematiza, que problema lo constituye.
Ahora bien una de las condiciones despejadas por Deleuze es que el pensamiento no
puede enunciar el problema que, sin embargo, lo hace pensar. El problema que anima desde el
interior una filosofa se le escapa a esta necesariamente, le es necesariamente exterior en
el sentido en que no aparece explcitamente en la obra, que no es enunciado en ninguna
parte. El problema siempre est en el interior/exterior, sobre el lmite que los relaciona. A este
ttulo, ni el empirismo trascendental, ni la teora de las multiplicidades, ni el concepto de
acontecimiento pueden constituir el problema de su filosofa puesto que son objeto de
definiciones explicitas, repetidas en Deleuze. Es un deleuzianismo del afuera, si se quiere,
puesto que se trata de partir de un problema exterior a su filosofa, pero del cual intento
mostrar que se anima del interior y atraviesa toda su obra, la escrita solo y la co-escrita con
Guattari.
El otro punto, es que siempre he credo que, para una cierta lnea de pensadores, de los
que Deleuze hace parte, un problema tiene algo de afectivo o de vital, de no-filosfico. El
problema de una filosofa no puede ser solamente filosfico. Una filosofa no puede consistir
solamente en la exposicin de una doctrina, en la voluntad de remontar o instaurar un
monismo, un dualismo, un pluralismo, de construir un sistema, o de invertir otro. Esta
conviccin, la tengo seguramente de Deleuze, pero primero de Nietzsche y de su psicologa.
Hay que intuir a los autores en el sentido en que Nietzsche pregunta: Te he intuido bien,
Spinoza?. No se trata de nada psicolgico en el sentido ordinario del trmino; se trata de ir
haca lo que hay de vital en la posicin de un problema filosfico. No tengo la pretensin de

haber intuido a Deleuze, solamente de haber indicado que el problema de su filosofa es un

problema vital.
Ciertamente, los movimientos aberrantes en Deleuze no constituyen un problema por
s-mismos, pero son los signos de un problema. Por qu Deleuze tiene necesidad de pasar por
la fisura en Fitzgerald, la genealoga trastornada de los Rougon-Marcquart, por la perversin
del Robinson de Tournier, por el extrao juridismo de Masoch, por la perversin de Rousseau,
por la lgica paradjica de Lewis Carrol, por la esquizofrenia de Artaud, por la inorganizacin
real del deseo de Lacan, por las desterritorializaciones nmadas, por el acto extrao de
plegar, desplegar, replegar en Leibniz, por las figuras desfiguradas de Bacon? a qu problema
remiten? Esto permite intuir el problema de Deleuze? A qu necesidad vital, antes de ser
terica, remite esta especie de enciclopedia? Tales son las preguntas de las que parte mi libro.
Los movimientos aberrantes son a la vez un operador conceptual y los signos o sntomas de un
problema profundo. En una palabra, la nocin de movimiento aberrante es una nocin a la
vez menor y central.
JCM: Usted busca entonces el punto de exterioridad que de cierta manera nos fuerza a
pensar y designa la lnea de afrontamiento de la filosofa de Deleuze en tanto que problema,
problema vital que constituye la dificultad de pensar propia de esta autor. Imposible de golpe
invocar lo determinante absoluto o lo que se encontrara determinado completamente un
clculo de historiador de la filosofa dar razn de pero si las determinidades no son
claramente planteadas, hay una determinacin, un aliento que dibuja el mapa de un tal campo
de exploracin. Hay un problema deleuziano, digamos, que usted persigue. Cul? Qu es
precisamente un movimiento aberrante? Y cmo se conjuga y se declina el problema que
Deleuze encuentra y que comparte con Guattari?
DL: Deleuze siempre dijo que de no haber hecho filosofa, habra hecho derecho. En el
Abecedario evoca su pasin por la jurisprudencia. Pero en realidad, la filosofa para l no se
confunde con la pregunta: de cul derecho? Quid juris? no es esta la cuestin que vuelve sin
cesar en su obra? Se objetar que este problema no tiene nada de propiamente deleuziano,
puesto que se lo encuentra en Kant y en los neo-kantianos. Pero, en realidad, Deleuze le
encuentra su origen an ms lejos. La historia de esta pregunta comienza con Platn. Es Platn
quien, primero, construye una vasta mquina destinada a distribuir el derecho que llega a cada
uno en funcin de su mrito. En ese sentido, es el primero en plantear la pregunta: Quid
Juris? Deleuze ve en el platonismo una rivalidad entre pretendientes cuyos derechos son
legitimados en funcin de su grado de sumisin a un fundamento superior. En efecto es la
instauracin de un fundamento la que permite legitimar el derecho reivindicado por cada
pretensin. La pregunta Quid juris? Se confunde con la de la instauracin de un fundamento.
La cuestin deviene propiamente deleuziana cuando se trata de invertir todo
fundamento, pero a nombre de la pregunta: de cul derecho? Pues esta pregunta debe ser
dirigida al fundamento mismo. De dnde saca su legitimidad el fundamento? De cul
derecho pretende distribuir el derecho? Es la perversin del camino deleuziano: el
fundamento debe ser invertido a nombre de la pregunta que permitira instaurarlo. Resultan
entonces dos tareas: una tarea crtica que consiste en invertir los pensamientos del
fundamento (es el leitmotiv de la inversin del platonismo en Diferencia y repeticin) y una
tarea positiva, creadora, que consiste en instaurar una nueva imagen del pensamiento, un
pensamiento sin fundamento del cual dan testimonio precisamente los movimientos
aberrantes.
Se juzgar quiz que son preguntas muy clsicas que desaparecen con la colaboracin
con Guattari. Pero primero que todo, Deleuze se ha sentido siempre un filsofo clsico, como
se lo ha escrito a usted en una carta. Despus, creo que esta pregunta persiste a lo largo de la
obra comprendida la escrita con Guattari. Cuando, en Mil mesetas, oponen rbol y rizoma, no
es ante todo una oposicin entre el pensamiento-fundamento y el pensamiento sin

fundamento? Cuando critican a Edipo, no es porque el psicoanlisis quiere fundar el

inconsciente sobre una estructura triangular, ella misma fundada sobre la ley del significante?
Inversamente. Los procesos esquizos, no son experimentaciones liberadas de cualquier
fundamento? Podramos multiplicar los ejemplos, como lo hago en el libro esperando mostrar
la persistencia de esta cuestin. La lucha contra el fundamento es constante y la pregunta
quid juris? No es slo epistemolgica, es tica, poltica, esttica, ontolgica: atraviesa todo.
Deleuze y Guattari le dan una extensin considerable.
Entonces si los movimientos aberrantes son tan importantes, es justamente porque
testimonian un nuevo derecho, el derecho de eso que se sustrae a la accin del fundamento y
a su racionalidad. Los movimientos aberrantes obedecen en efecto a dos exigencias: de una
parte, son inexplicables desde el punto de vista racional, no tienen fundamento; pero de otra
parte, son absolutamente necesarios, forzados, ellos obedecen a una lgica imperiosa. Es
uno de los trazos ms esenciales de la filosofa de Deleuze: producir, crear lgicas irracionales
y movimientos aberrantes. En una palabra, los movimientos aberrantes son portadores de un
nuevo derecho al mismo tiempo que de una nueva imagen del pensamiento.
JCM: Dejando de lado esta lnea del fundamento, desmoronando el fundamento, se
levanta una nueva geografa del pensamiento que experimenta acontecimientos de corte bien
real, con singularidades de hecho extraordinarias. Al punto de volver posible la experiencia de
algo que Deleuze llama an la idea, que no es un puro desorden, sino una formacin sensible.
Se trata entonces en esta prueba de una consciencia, de un sujeto correspondiente para
acompaar esos movimientos peligrosos? Qu procedimientos de subjetivacin?
DL: Deleuze conserva la nocin de sujeto, pero a condicin de concebirlo como sujeto
de experimentacin. Esto no quiere decir que el sujeto dirija las experiencias, sino que es l
mismo una experimentacin, que se vive como proceso de experimentacin. En ese sentido
habla Deleuze, en Difirencia y repeticin, de un sujeto larvario, apto para metamorfosis,
transformaciones, cuyo carcter informal lo vuelve apto para los movimientos aberrantes, en
el lmite de lo vivible, de lo pensable, de lo imaginable, de lo memorable, etc. esto slo vale
para la parte informal de nosotros mismos, y no para la parte organizada, ya formada, para la
cual es demasiado tarde. En ese sentido, hay dos concepciones del sujeto en Deleuze: el
sujeto como forma organizada clsica y el sujeto informal, el sujeto de los movimientos
aberrantes que nos atraviesan y nos arrastran en los devenires. Tenemos el sujeto constitutivo
de la experiencia y el sujeto constituido por sus experimentaciones.
Con Guattari, me parece que esta concepcin se desplaza y se enuncia en nuevos
trminos; es manifiesto en El antiedipo a travs de la distincin entre sujeto edipizado y el
esquizo; pero se hace ms manifiesto en Mil mesetas donde ya no se trata de sujetos sino de
agenciamientos de poblaciones. El sujeto se comprende a partir de las poblaciones que lo
componen. Un sujeto, es un modo de poblamiento. Son poblamientos que se territorializan, se
fijan sobre territorialidades para organizarse y formarse, y se desterritorializan, migran,
favorecen en el mejor de los casos devenires como otros tantos movimientos aberrantes. Cada
monada es concebida como una tribu, como una multiplicidad de multiplicidades. Sabemos
que, en Mil mesetas, el sujeto tiende a ser concebido a partir de multiplicidades que lo
componen y de territorialidades que se crean por sus agenciamientos. Toda la cuestin es
entonces saber cmo esas multiplicidades productoras, libidinales se distribuyen. por qu o
para qu trabajan? a qu estn sometidas y esclavizadas? A qu forma-sujeto estn
sometidas? en cuales formas de experiencias organizadas, en cuales tipos de espacio-tiempo
segmentarizados entran los procesos de experimentacin? Y Cules son las multiplicidades
que escapan a esas formas de sometimiento y de dominacin? Cules nuevas
territorialidades, cuales nuevos espacio-tiempos crean para escapar tanto como sea posible-

de la forma-sujeto? Esas preguntas -que son familiares a los lectores de Mil mesetasatraviesan la obra.
Que se trata de una prueba, como usted lo sugiere, es evidente puesto que se trata de
experimentaciones. Las experimentaciones no las decidimos nosotros, son ellas quienes
deciden de nosotros y de lo que devenimos, segn un amor fati de inspiracin estoica y
nietzscheana. Ms an, esas experimentaciones son inseparables de procesos de autodestruccin. Se invoca frecuentemente el vitalismo de Deleuze y la afirmacin de la alegra
correspondiente, pero ese vitalismo es inseparable de muertes parciales por las cuales los
movimientos aberrantes nos hacen pasar. Lo que se destruye son precisamente las formassujeto que nos territorializan, a riesgo de llevarse y destruir todo.
Digamos que es necesario, aqu tambin, distinguir dos tipos de autodestrucciones: de
un lado, una autodestruccin negativa, la que nos lleva a una pasin de abolicin mortfera,
y, de otra parte, una autodestruccin positiva, el otro nombre de las metamorfosis por las
cuales nos hacen pasar las variaciones intensivas del deseo. Es lo que explica, me parece, la
importancia dada al instinto de muerte en Diferencia y repeticin, como instancia a la vez
positiva y negativa, segn el sentido de nuestras experimentaciones. Intento mostrar en el
libro que el instinto de muerte no desaparece, pero sufre una transformacin con Guattari:
deviene mquina de guerra. La mquina de guerra nmada de Mil mesetas es el instinto de
muerte de Diferencia y repeticin. La mquina de guerra es una mquina de destruccin tanto
positiva (cuando est al servicio de las poblaciones nmadas), como negativa (cuando pasa al
servicio de los aparatos de Estado y del capitalismo). Es como la muerte de Diferencia y
repeticin, liberadora cuando est al servicio de las potencias de la vida, mortfera cuando
arrastra las potencias de la vida a un agujero negro donde todo es abolido.
JCM: Salgamos entonces del agujero negro por las lneas y mapas vitales, la obra de
Deleuze en mi espritu se recompone segn un itinerario particular. Una lnea que va de
Diferencia y repeticin en direccin a Kant y Bergson para poblar un espacio que se
caracteriza por las expresiones, los pliegues leibnicianos, los movimientos de claridad y
oscuridad con los que La imagen-movimiento y La imagen-tiempo caracterizan el rgimen
de la percepcin. La percepcin es lo que me ha interesado y es con ella que he continuado en
todas partes para las formas contemplativas que no son ya las de la intuicin, la esttica,
anesttica en un cierto sentido. Supongo que Anne Sauvagnargues habr sin duda elaborado
otra cartografa, con Proust, Nietzsche, Spinoza Zourabichvilli cuando retoma la cuestin del
acontecimiento he aqu, me gustara preguntarle por su cartografa deleuziana Cmo se
compone, por dnde pasa? Tengo el sentimiento leyndolo que hay algo ms poltico en su
aproximacin, qu piensa?
DL: Yo no razono demasiado en esos trminos. S que se pueden hacer libros sobre la
esttica en Deleuze, sobre su poltica, su ontologa, su metafsica, etc. y sin duda, cada estudio
sigue una cartografa distinta de las otras, como usted lo dice. Me tomo muy en serio la
transversalidad que plantean con Guattari: la manera en que una pregunta atraviesa los
dominios, migra y se transforma de un campo a otro: arte, poltica, ciencia, filosofa. Los
problemas, las ideas, no cesan de migrar. Esto no quiere decir que el concepto pre-exista, sino
que es creado, modulado segn los encuentros, los dominios que atraviesa. Uno de los
imperativos de Deleuze y de Guattari, es que la migracin del concepto no se haga por
metfora. Se sabe que la metfora es un medio de transporte, pero no es el que ellos utilizan.
Es necesario, al contrario volver a la literalidad como lo muestra Zourabichvilli en unas bellas
pginas. Lo vemos en el Abecedario, el jbilo que experimenta Deleuze al ver que el problema
del pliegue desborda el del libro, de la estricta filosofa para migrar a otras partes, con el
famoso encuentro con los surfistas. Pero ya El pliegue haca trabajar al concepto en todas las
direcciones, epistemolgica, esttica, ontolgica y an poltica, sin que haya nada de
metafrico. Se trata ms bien de seguir la potencia morfo-gentica de un concepto, recorrer

su zona de sobrevuelo, dejarse desterritorializar y reterritorializar por sus coordenadas

mviles.
Entonces usted dice que mi libro sigue un mapa ms bien poltico. Es verdad, y sin duda
la poca actual lo es por mucho, pero esto lleva al hecho de que no disocio poltico y esttico.
A partir de cierto momento, hablando de poltica en Deleuze, tengo la impresin de hablar
por tanto de esttica si mantenemos esas distinciones y justamente a propsito de la
cuestin de la percepcin de la cual usted habla. Usted invoca su inters por este asunto en
Deleuze. Pero justamente la percepcin no deviene un problema cada vez ms poltico en
Deleuze? Es como lo que dice Kaurismki respecto de la pelcula Le Havre. No puede hacer una
pelcula comprometida pero, precisa enseguida, ya paso la poca de hacer una pelcula
apoltica. Los libros sobre cine, la disyuncin que introducen entre ver y hablar, y que retoma
en el Foucault, no son profundamente polticos en ese sentido? Es lo que intento mostrar en
el captulo Hendir la mnada, el lazo profundo entre ver/hablar y actuar. Cualquier
percepcin es poltica, an si su fondo es no-poltico. Es la gran leccin del cine de los Straub o
de Syberberg que se conecta con el texto sobre las sociedades de control en Conversaciones.
No es ni una estetizacin de lo poltico, ni una politizacin de lo esttico, sino una
inseparabilidad de derecho que testimonian los actos de percepcin que Deleuze define
como videncia- y los actos de fabulacin como creaciones de nuevas poblaciones. En los dos
casos, se trata de volver audibles y visibles las poblaciones minoritarias, sean pictricas,
musicales, polticas o sociales. No todo se mezcla, no todo est al mismo nivel, pero los dos
procesos son inseparables. Son las percepciones las que engendran nuevas formas de lucha,
de resistencia y de creacin, conforme al empirismo deleuziano, siempre que sean
concebidas como experimentacin de las potencias de vida.

David Lapoujade, entrevistado por J.Cl. Martin.

Publicado en 21 de nioviembre de 2014 J-C Martin

Traduccin: Ernesto Hernndez B., Cali, Enero de 2015