MANA 7(1):133-163, 2001

ENTREVISTA
O PRESENTE ETNOGRFICO:
ADAM KUPER ENTREVISTA ISAAC SCHAPERA

Isaac Schapera

Conheci Isaac Schapera em 1963, quando me preparava para realizar trabalho

de campo no Protetorado de Bechuanaland (hoje Botsuana). Somos amigos
desde essa poca e, at hoje, com seus
90 anos, Schapera visita minha casa e
almoa conosco duas vezes por ms. J
se vo quarenta anos de conversa e eu
sempre pensei em fazer uma entrevista
formal, visando preservar algumas de
suas melhores histrias e mostrar algo
de sua personalidade aos colegas que
no tiveram a chance de conhec-lo.
No entanto, o impulso especfico para
realizar essa entrevista veio de um pedido do antroplogo e cineasta Rolf
Husmann, que me perguntou se Scha-

pera concordaria com uma entrevista

filmada. O texto a seguir baseia-se na
entrevista que realizei com Schapera
em minha casa, em Londres, no dia 15
de abril de 1998, e que foi filmada por
Rolf Husmann. Schapera falou com
fluncia e entusiasmo por quase duas
horas, revivendo suas histrias e respondendo com franqueza s minhas
perguntas. Editei uma transcrio da
entrevista para um livro de fotografias
etnogrficas tiradas por Schapera na
dcada de 30, que ainda est em preparao1 . O texto que se ler aqui inclui alguns comentrios adicionais de
Schapera.
Isaac Schapera nasceu no ano de 1905,
em Garies, uma pequena cidade de
Northern Cape (frica do Sul), regio
semidesrtica de lngua africner, conhecida por abrigar uma grande populao hotentote. Quando jovem estudante, mudou-se para a Cidade do Cabo, prosseguindo os estudos na universidade local, sob a orientao de A. R.
Radcliffe-Brown. Em 1925 iniciou a psgraduao na London School of Economics, onde Malinowski era a figura dominante em antropologia. Obteve o
grau de Ph.D. com uma pesquisa bibliogrfica sobre a histria, as lnguas e a
cultura das populaes hotentote e bosqumana. Em 1929 retornou frica do
Sul como professor [lecturer] de antropologia social, dando incio sua extensa pesquisa etnogrfica entre os povos
Tswana do Protetorado de Bechuanaland. Os diversos trabalhos que publi-

134

ENTREVISTA

cou sobre os Tswana representam, talvez, a mais completa e, certamente, a

mais bem acabada etnografia feita individualmente na frica. Schapera tambm deu contribuies ao estudo da literatura e da histria Tswana, e aos estudos comparativos sobre os povos da
frica do Sul em geral. Em 1950, deixou a frica do Sul para assumir uma
ctedra na London School of Economics
e a partir da publicou diversos ensaios
histricos e tericos. No tendo jamais
se casado, viveu s, sempre em um pequeno apartamento alugado no centro
da cidade. Solitrio, sujeito depresso, asceta, Schapera devotou sua vida
ao trabalho.
Isaac Schapera costumava descrever-se
como etngrafo, e tendia a desdenhar a
teoria antropolgica. No entanto, contribuiu para o desenvolvimento de uma
notvel escola de etnografia na frica
do Sul, que insistia em considerar qualquer grupo tnico dentro do contexto
mais amplo de uma sociedade sul-africana nica e em transformao. Esta
perspectiva foi sintetizada por Schapera no livro que editou em 1934, sob o ttulo Western Civilization and the Natives of South Africa: Studies in Culture
Contact:
Sobre os Bantu, como um todo, podese dizer que eles foram hoje definitivamente atrados para dentro da rbita da
civilizao ocidental. Eles no adotam,
e provvel que nunca venham a adotar, essa civilizao em suas manifestaes puramente europias. mais provvel que, pelo menos em alguns aspectos, eles venham a desenvolver suas
prprias variaes locais. Mas essas variaes ocorrero dentro do quadro
mais amplo de uma civilizao sul-africana comum, compartilhada por negros
e brancos, e apresentando certas peculiaridades que tero por base, justamente, essa justaposio de culturas.

Tal civilizao j est em desenvolvimento civilizao em que, no momento, os europeus ocupam a posio de
aristocracia privilegiada e orgulhosa de
sua prpria raa, enquanto os nativos,
embora indispensveis do ponto de vista econmico, esto restritos a um papel
subordinado, de onde poucos podem
emergir com sucesso. Mas, apesar disso, os Bantu vm penetrando cada vez
mais em uma vida cultural comum a toda frica do Sul. (:386-387)
Kuper

Pelo que consta, voc dava um curso regular na LSE, que ficou muito famoso,
em que teria dito O que o antroplogo
v realmente quando vai a campo? Ele
v escolas, v igrejas, v lojas, mas tudo
isso fica fora das etnografias. Este comentrio foi a pretexto de uma crtica
das etnografias funcionalistas clssicas,
correto?
Schapera

Os funcionalistas, Malinowski e outros,

diziam: Voc deve estudar os povos
como eles so hoje. Ento, eu fui para
Mochudi [Botsuana] e o que encontrei
foi uma igreja, as pessoas vestidas
moda dos brancos, falando ingls etc.
Para falar deles como eles eram, tinha
que se falar da igreja e de todo o resto.
Eu creio que a estava a diferena entre
o meu tipo de etnografia e a de Malinowski nas Ilhas Trobriand. Esse tipo
de material nunca entrou nos seus livros. Alguma vez ele disse que l havia
brancos, missionrios, comissrios distritais etc.? Nunca. S o fez muito mais
tarde quando foi mesmo? Como se
chama aquele livro dele?
Kuper

Coral Gardens (Malinowski 1935), em

que h um famoso eplogo

O PRESENTE ETNOGRFICO

Schapera

Onde ele observa que havia uma misso que esquecera de mencionar Ora,
eu no esqueci de mencionar, e por isso
fui crucificado.

seu trabalho com os Tswana que alguns dos principais estudos que escreveu foram realizados por incumbncia
do governo de Bechuanaland, ou para
os chefes.

Kuper

Schapera

Mas a questo vai alm. Desde o incio,

seu trabalho sobre mudana. O primeiro livro que voc editou trata da civilizao ocidental (Western Civilization, 1934). Married Life (1940a) um
livro sobre mudana. Portanto, mudana era o seu tema, aquilo que voc focalizava

No. Meu primeiro trabalho, entre os

Bakgatla, foi feito para o International
African Institute, durante meu curso na
Universidade da Cidade do Cabo. Porm, mais para o final Veja, eu comecei ali em 1929. Em 1934, um dos chefes sugeriu que o governo devia registrar o direito e o costume nativos para
os novos chefes que estavam surgindo,
e que, devido mudana, nada sabiam
a respeito, ou sabiam muito pouco. Eles
iam recrutar trs funcionrios pblicos
para fazer o registro, quando eu disse:
Olha, eu sou antroplogo. o que eu
fao. E foi quando eu comecei. Ento,
o Handbook of Tswana Law and Custom
(1938a) foi comissionado pelo governo.

Schapera

Mas no tinha escapatria.

Kuper

Algumas pessoas escaparam!

Schapera

No. Seligman, que foi meu orientador

na London School of Economics, costumava falar sobre o Sudo. E no Sudo
eles marcavam santurios ancestrais
com potes de cermica. Uma vez eu estava caminhando tranqilamente em
Mochudi, com minha cmera, quando
vi, no fundo de um quintal, um trip de
madeira, sobre o qual havia um pote de
cozinha. Eu disse, Aha! Eis um santurio ancestral!, e resolvi perguntar. Ora,
algum estava cozinhando miolos de
carneiro Era puro nonsense!
Kuper

Isso foi em 1929? 2

Schapera

Sim.
Kuper

Ento, seu foco era a mudana, e voc

comeou a escrever esses textos sobre
mudana. A segunda coisa incomum no

Kuper

A pedido dos chefes?

Schapera

A pedido dos chefes. E foi nessa poca

que eu levei um belo fora. Havia um
encontro anual dos chefes, no qual discursaria o comissrio residente [resident commissioner]3. Disseram que eu
deveria participar. Fui apresentado: esse o Dr. Schapera que vai estudar as
leis e costumes de vocs. E eu pensei
que, sendo judeu, poderia fazer um
agrado aos ancios, e me levantei dizendo que tambm havia sido circuncidado com dez dias de idade. Ento, um
dos chefes velhos ergueu-se e falou:
Est tudo muito bem, mas no quer dizer que voc com dez dias de idade tenha adquirido o mesmo conhecimento
que ns obtemos quando somos circuncidados. Que esnobada! Mas depois

135

136

ENTREVISTA

disso correu tudo bem, e eu escrevi o

Handbook of Tswana Law and Custom.
Kuper

E ele foi usado pelos chefes em seus tribunais.

Schapera

Creio que sim.

Schapera

Mudana social. Veja, voc comea estudando uma coisa como voc a encontra. Depois se pergunta por que ela
assim, e a que entra a mudana social. Em outras palavras, o estudo torna-se histrico porque as coisas j no
so como eram, digamos, cem anos
atrs, na poca em que David Livingstone e outros l estiveram.

Kuper

E eles escrevem notas no verso, revisando

Kuper

Que no exclusividade Tswana!

Isso exatamente o oposto do que a

maioria dos funcionalistas estava fazendo. Eles faziam uma descrio de um
sistema dito tradicional, e no final separavam um captulo para dizer que, sem
dvida, hoje tudo completamente diferente. Voc comeou no caminho inverso. Voc dava uma descrio do que
via, todas as complexidades do cristianismo, educao, migrao da mo-deobra, para ento perguntar: como isso
aconteceu?, que processos levaram
situao presente? Ora, foi uma inverso, uma inverso revolucionria das
monografias funcionalistas clssicas.

Schapera

Schapera

No . Bom, Tshekedi era um puritano.

No achava que isso fosse direito e costume.

Sim, mas todo antroplogo sul-africano

estava em condies de fazer isso.

Schapera

Eu sei que o livro foi usado por magistrados magistrados brancos. Por outro
lado, foram impressas umas cem cpias
contendo pginas em branco, que foram entregues aos chefes para que pudessem escrever seus comentrios.
Tshekedi4 comeou bem, mas depois
por exemplo, quando chegou ao tema
da seduo sexual
Kuper

Kuper
Kuper

Depois, voc escreveu, tambm para o

governo de Bechuanaland, um livro sobre propriedade de terra (Schapera
1943a) e outro sobre trabalhadores migrantes (Schapera 1947).
Schapera

Sim, eles me pediram.

Kuper

E todos esses trabalhos so o que veio a

se chamar depois estudos de mudana
social ou de antropologia aplicada.

Na verdade, no estavam.
Schapera

Se no estavam foi porque ainda tinham o crebro lavado pela velha tradio. Alis, velha tradio que se quer
reavivar hoje disappearing cultures. Houve um tempo em que a antropologia era isso: no queremos saber o
que eles so, mas o que foram.

O PRESENTE ETNOGRFICO

Kuper

Hoje voc diria que os antroplogos

sul-africanos deveriam ter percebido
Schapera

Sendo justo ou injusto, simplesmente

impossvel. Radcliffe-Brown fez aquele
famoso discurso dizendo que a segregao impossvel, no necessariamente ruim, mas impossvel7.

Deveriam ter percebido

Schapera
Kuper

Mas, na verdade, esse era o grande divisor. O grande debate na antropologia

sul-africana era entre aqueles que diziam que a sociedade tradicional era a
coisa a ser de algum modo protegida,
conservada, revivida; e aqueles outros,
como voc, Radcliffe-Brown5 e Macmillan6, que diziam que a situao se havia
modificado to completamente nas ltimas duas geraes, que falar de sociedade tradicional como algo ainda vital
era simplesmente ridculo. Essa era a
diviso. E isso tambm era uma diviso
poltica entre os que imaginavam ser
possvel ressuscitar a segregao e os
que diziam olha, ns temos uma sociedade, e temos que arranjar um meio de
integrar as pessoas em uma nica sociedade. Certo? Assim, olhar para as
situaes correntes, situaes integradas, como seu foco principal, tinha implicaes polticas.
Schapera

Quais eram as implicaes polticas?

Kuper

Implicaes polticas na frica do Sul,

ao afirmar que era uma sociedade nica, por exemplo.

Radcliffe-Brown, coitado Terminou

com o diretor da Universidade da Cidade do Cabo dizendo: Radcliffe-Brown
foi um desastre.
Kuper

Por que ele foi um desastre?

Schapera

Exatamente porque ele pregava contra

o apartheid e, portanto, contra as normas aceitas na sociedade branca e educada da poca, e acabou por afugentar
as pessoas.
Kuper

Mas ele atraiu outro tipo de gente, incluindo o jovem Schapera.

Schapera

E ento veio o jovem Schapera e disse:

assim que as coisas so. E isso, naquele momento, seduziu os americanos
que davam dinheiro para pesquisa. Eu
fui famoso durante um tempinho, justamente por isso. Tambm tive algum status na universidade, por estar atraindo
dinheiro estrangeiro, coisa que RadcliffeBrown por muito tempo, infelizmente,
no fez.
Kuper

Schapera

Sim, tem razo.

Kuper

O que significava que era preciso haver

uma poltica nica para todo o pas.
No pode haver segregao, no pode
haver apartheid, nada disso funciona.

Isso foi na Universidade da Cidade do

Cabo, onde voc comeou como aluno
de Radcliffe-Brown e onde voc, mais
tarde, o substituiria como professor?
Schapera

Sim.

137

138

ENTREVISTA

Kuper

O que o trouxe para a antropologia? Voc pretendia ser advogado

Schapera

Tradio familiar judaica. Meu irmo

mais velho era mdico, meu segundo irmo voltou-se para o direito Mas naquela poca em Namaqualand que foi
a aldeia onde nasci, onde minha famlia
viveu e para onde fui muitas vezes em
frias havia um cirurgio chamado
Laidler que possua uma biblioteca
enorme. Ele era um antiqurio. E eu comecei a ler seus livros e fiquei interessado. No curso de direito na Cidade do
Cabo, havia espao no segundo ano para uma disciplina de livre escolha. Eu
escolhi antropologia por causa desse interesse e porque eu gostava. Eu gostava das coisas que Radcliffe-Brown dizia. Ento, mudei do direito para a antropologia.
Kuper

O que lhe interessava dentre as coisas

que Radcliffe-Brown dizia? Porque ele
no tinha nada a dizer sobre a etnografia sul-africana.
Schapera

No, no tinha.
Kuper

Ento o que era?

Schapera

Eu acho que o interesse na biblioteca

do Laidler e tambm o fato de que, ao
ler seus livros, eu lia sobre o que ento
se chamava, na frica do Sul, os hotentotes. Hoje os hotentotes so corretamente denominados Khoi. No distrito
de Little Namaqualand, onde eu nasci,
havia uma populao Nama, e os Nama
eram uma tribo hotentote. Lendo um
daqueles livros eu vi a seguinte frase:

os Nama comem jabutis. E eu me

lembrei da minha antiga bab, caminhando comigo por uma colina, parando para pegar um jabuti, quebrando-o
contra as pedras, acendendo uma pequena fogueira, colocando rapidamente o jabuti sobre as brasas, e eis nosso
jabuti assado. Pensei: Ah! Disso eu me
lembro. E flautas de bambu. Voc pega uma haste de bambu e faz alguns furos. Eu fazia quando criana. E at mesmo a lngua, que cheguei a aprender
um pouco. Ento, eu pensei, estou na
soleira de casa.
Kuper

E aps encerrar os estudos com RadcliffeBrown, voc decide sair e se tornar aluno de ps-graduao.
Schapera

Isso era tpico daqueles dias. Eu estava

completando o mestrado na Cidade do
Cabo. Radcliffe-Brown, em seu ltimo
ano na Universidade, me disse: Schapera, se voc obtiver uma distino,
consegue uma bolsa, e ento pode estudar com Malinowski, em Londres, ou
com Lowie, na Califrnia. A razo para isso, eu conclu, era que Lowie acabara de publicar um livro sobre sociedade primitiva. Os Argonautas de Malinowski apareceu mais ou menos na
mesma poca 8. Mas o interessante foi
Radcliffe-Brown ter dito que se eu no
conseguisse a bolsa, que fosse fazer
trabalho de campo. Quer dizer, para
ele, os estudos de ps-graduao eram
mais importantes que o trabalho de
campo. E eu penso que ele estava certo. Eu vim para Londres para trabalhar
com Malinowski. Quando finalmente o
conheci, ele me disse: Sinto muito, estou com alunos demais. Seligman no
tem praticamente ningum9. Seligman
frica. Voc vem da frica. No gostaria de ser aluno do Seligman? Voc

O PRESENTE ETNOGRFICO

tem a edio americana de Married

Life?
Kuper

No, tenho a edio da Faber & Faber.

Schapera

H uma edio americana prefaciada

por Malinowski (1941), que eu desconhecia completamente at conseguir
um exemplar. Ali ele diz: Schapera foi
um aluno do professor Seligman. O
que me deixa muito satisfeito, porque
pelo menos evidencia que eu no era
um aluno de Malinowski!
Kuper

Mas isso , e ao mesmo tempo no ,

verdade, pois, evidentemente, Malinowski dominava o departamento, todos
os seminrios tericos eram dele, e por
duas ocasies voc foi seu assistente de
pesquisa.

filho da me ingrato*. Eu disse Ok,

voc pode me chamar de filho da me.
Mas por que ingrato?. Ele disse: Fui
eu que consegui esse emprego para voc. Eu retruquei: Achei que tinha sido Seligman. E ele: Quando Seligman sugeriu, eu no fiz objeo. Eu
imagino que voc se referia a essa briga. Mas, no todo, Malinowski e eu nos
demos razoavelmente bem.
Kuper

Creio que as pessoas no sabem disso,

mas naquela poca uma tese de Ph.D.
em antropologia no era baseada em
trabalho de campo, mas na literatura
existente e em fontes secundrias.
Schapera

Certo.

verdade. Por isso Radcliffe-Brown

afirmou que eu deveria fazer o Ph.D.
Na LSE, o livro de Firth sobre economia
primitiva (1929) foi baseado na literatura. O meu tambm foi; o de Audrey
Richards, Hunger and Work (1932),
tambm.

Kuper

Kuper

Portanto, havia uma proximidade. A segunda ocasio, alis, terminou de modo

no muito amigvel

A exceo foi Evans-Pritchard (1937).

Por que a tese dele foi baseada em trabalho de campo?

Schapera

Schapera

Eu tinha essa bolsa da universidade

que foi comutada de trs para dois
anos. Assim, no fim de meu segundo
ano na LSE a bolsa estava acabando.
Eu no tinha dinheiro, de modo que teria de sair sem obter meu Ph.D. Comentei com Seligman, que disse: Se eu arranjar para que voc d um curso na
School por quatro meses, voc fica e
completa o Ph.D.? claro que eu agarrei a oportunidade. A veio a famosa desavena com Malinowski Tnhamos
discusses ocasionais, e uma vez, durante uma conversa, ele me chamou de

No estou bem certo. Ele comeou fazendo trabalho de campo, estava no

campo quando eu entrei. Ele fez a tese
sobre os Azande. Outro dos nossos contemporneos foi Jack Driberg, que comeou como comissrio distrital no Sudo e em Uganda, e escreveu um livro
sobre os Lango (1923). S ento foi para
a London School fazer o Ph.D. Eu nunca lhe contei essa histria?

Schapera

* N. T. No original, ungreatful little bastard.

139

140

ENTREVISTA

Kuper

Que histria?
Schapera

Seligman deu uma conferncia no Royal Anthropological Institute sobre algumas tribos pouco conhecidas do Sudo anglo-egpcio. Driberg tinha estado no Sudo e disse ao Instituto que
gostaria de dar uma conferncia sobre
algumas tribos ainda menos conhecidas do Sudo egpcio. Ento, EvansPritchard comentou comigo: Schap, a
coisa est indo longe demais. Puxou
uma caderneta e escreveu ao secretrio
do RAI: Sir (ou melhor, Madame,
naquele tempo era Mrs. Merton que
ocupava o cargo), eu gostaria de proferir uma conferncia intitulada: Algumas tribos no existentes do Sudo anglo-egpcio! Conferncia que, eu lastimo dizer, nunca foi dada.

teoria em antropologia social, um novo

modo de fazer antropologia, todos
aqueles jovens brilhantes vindo se juntar a ele, e que seriam os grandes antroplogos da nova gerao. Voc sentia que tinha ali algum grande fermento
intelectual, algumas novas idias que
Schapera

No. O que ns aprendemos com Malinowski foi que deveramos estudar os

grupos como eles so, coisa que ele no
fez; e estudar a totalidade da cultura,
coisa que ele tambm no fez. A nica
outra coisa era que Malinowski fazia
perguntas e com isso levava voc a
pensar. Radcliffe-Brown nunca fez ningum pensar. Ele apenas ditava. Maravilhosamente claro, verdade, mas voc no pensava nunca. Malinowski fazia pensar.
Kuper

Kuper

Mas capaz que ele a tenha escrito.

Ele fazia pensar, mas voc tinha que

chegar s mesmas concluses que ele?

Schapera

Schapera

Sim. Ele era esse tipo de sujeito.

Retrocedendo um pouco, voc escreveu

o livro sobre os povos de lngua Khoi
baseado inteiramente em fontes secundrias (Schapera 1930).

Isso eu no sei. No Uma vez, no me

lembro mais em que contexto, Malinowski me descreveu no como um
funcionalista, mas como um ecltico. O
que isto significava, no sei, mas queria
dizer que eu no era um funcionalista
puro.

Schapera

Kuper

Bushmen and Hottentots No inteiramente [baseado em fontes secundrias]. Como eu disse, havia um pouco
de observao original: o jabuti, a flauta de bambu, a lngua, que aprendi com
minha bab. Mas o resto foi inteiramente a partir da literatura.

Mas voc no era o nico. Havia outros

que no eram funcionalistas puros.
Evans-Pritchard foi um inimigo dos funcionalistas. Ele no era funcionalista.

Kuper

Kuper

E ento houve todo aquele barulho sobre Malinowski estar criando uma nova

Driberg certamente no era funcionalista.

Kuper

Schapera

Certamente no.

O PRESENTE ETNOGRFICO

Schapera

Kuper

Ns no ramos. Seligman tambm no.

Como um daqueles mastros usados no

dia 1o de maio [Maypole]11...

Kuper

Voc quer dizer, os africanistas?

Schapera

Exato.
Kuper

Meyer Fortes tambm no tinha uma

opinio muito boa a respeito de Malinowski enquanto pensador.
Schapera

Isso eu no sei. Fortes obteve o Ph.D.

em psicologia.
Kuper

Depois veio Nadel, e ele tambm no

via Malinowski como um pensador.
Schapera

Eu creio que eles escolheram antropologia porque, na poca, havia poucos

empregos nas outras disciplinas, e havia dinheiro para fazer trabalho de
campo na frica. Dinheiro da Fundao
Rockefeller americana.
Kuper

Foi esse dinheiro que financiou sua primeira pesquisa entre os Tswana, por intermdio do International African Institute?
Schapera

No. Quando eu comecei e isso era tpico do perfil antropolgico daquele

tempo , as universidades sul-africanas
recebiam algum dinheiro do governo
para financiar pesquisas de campo. Havia um gelogo do governo em trabalho
de campo no Transvaal do Norte, e esse
sujeito se deparou, por acaso, com uma
tribo, onde viu no meio do kraal10 um
poste alto, decorado, sabe, como um

Schapera

Isso, como um daqueles. Ele perguntou

sobre os postes e foi informado de que a
comunidade estava realizando cerimnias de circunciso. Relatou a histria
Sra. Hoernl, pessoa responsvel pela
antropologia em Johannesburgo. L decidiram que se eu fosse a campo, deveria visitar essa tribo, j que ainda praticavam costumes tradicionais. Quando
eu estava a caminho, o missionrio de
Mochudi escreveu um texto para o jornal Star, dizendo: que a investidura do
principal chefe Bakgatla ocorreria no
local. A tribo que a Sra. Hoernl queria
que eu visitasse tambm era Bakgatla,
ento sugeriram: j que eu estava indo
a Bakgatla, que aproveitasse e fosse
primeiro a Mochudi para ver o principal chefe tomar posse. Desse modo,
quando eu fosse ao Transvaal poderia
abrir meu caminho, dizendo: Eu vi a
posse do chefe supremo de vocs. E
tudo foi arranjado. Conseguiram uma
permisso do governo para que eu fosse a Mochudi junto com o comissrio
residente. Chegamos l, mas na verdade assistimos apenas posse oficial do
chefe. A posse tradicional tinha ocorrido bem cedo, no romper da manh, e
ns chegamos na hora do almoo, a
tempo de assistir apenas posse oficial
do governo. Alis, meu primeiro informante naquele dia foi um jovem reprter do Star, que me descreveu a cerimnia de posse tradicional, que ele havia
presenciado. Chamava-se Van der Post.
Laurens van der Post, meu primeiro informante.

141

142

ENTREVISTA

Kuper

Schapera

Imagino que voc teve informantes melhores depois.

Era 1929. A Sra. Hoernl saiu de licena por um ano e me convidou para assumir seu lugar em Wits [Universidade
de Witwatersrand, em Johannesburgo]
nesse intervalo. Isso foi em 1930, e eu
havia terminado meu primeiro perodo
de campo. Ento fui para Johannesburgo, permanecendo l por um ano. E isso
tambm era tpico da poca. Eu tinha
uma turma: Max Gluckman, Ellen Hellmanm, Hilda Kuper, Eileen Krige, todos
eles posteriormente ficaram famosos,
cada um seguindo o prprio caminho.
Um dia eu estava falando a esse grupo
de alunos sobre os Bakgatla, quando
Eileen Krige me interrompeu, dizendo:
Ns deveramos estar aqui fazendo
antropologia e no sociologia, e saiu
da sala. Tudo porque eu estava descrevendo como eram os Bakgatla na realidade, que eles iam igreja, usavam
roupas, alguns falavam ingls e isso
no era antropologia para alguns antroplogos naquela poca. Agora, pense
nos trabalhos que Eileen Krige fez depois como a Sra. Thatcher, foi uma
guinada de 180 graus13.

Schapera

Alguns antroplogos pelo menos achavam que a gente estudava a cultura tradicional. Eles queriam que eu visitasse
essa tribo por causa disso. Na verdade,
o que eles no sabiam que o grupo de
Bakgatla era o ramo mais novo da seo do Transvaal, de sorte que se eu tivesse ido ao Transvaal [para falar da
posse] teria sido um fiasco. Mas eu gostei do que vi em Mochudi Conheci
Isang Pilane [regente Kgatla] no dia da
posse do jovem chefe Molefi [ver foto
9]. No mesmo dia, fui a seu encontro e
perguntei se era possvel estudar sua
tribo. Certamente, ele respondeu.
Dois ou trs dias depois eu estava sentado na casa dele, e ele fazendo s vezes de intrprete. Havia duas mulheres
velhas que ele convocara para me darem informaes sobre deuses e magia.
Eu estava impregnado de magia na
poca. Malinowski acabara de escrever
um livro sobre o assunto12. Ento, chegou uma mensagem para o chefe, dizendo que o missionrio queria v-lo.
Ele respondeu: Mandem o missionrio
embora, eu estou ocupado escrevendo
um livro com o Dr. Schapera. Ora,
quando um homem trata voc assim,
no d para sair dizendo Vou ao Transvaal estudar povos atrasados. Sabe, a
est a justificativa para o tipo de antropologia que eu fiz. Isang queria colocar
sua tribo no mapa.
Kuper

Voc estava ento voltando da LSE.

Que emprego conseguiu ao retornar
frica do Sul?

Kuper

verdade.
Schapera

Mas voc tem razo: alguns antroplogos ainda no estudam os grupos como
eles so.
Kuper

Depois voc conseguiu emprego na

Universidade da Cidade do Cabo, onde
permaneceu por um longo perodo14.
Schapera

Eu comecei como pesquisador-assistente do professor, que era um homem chamado Barnard15 . Barnard foi no incio
naturalista, botnico etc., tendo partici-

O PRESENTE ETNOGRFICO

pado de uma das expedies ao Pacfico. Ele escreveu uma tese (1924) sobre o que mesmo? Parentesco? Enfim,
a histria de Barnard que foram oferecidos a ele dois empregos, ou pelo
menos ele concorria aos dois. Um era o
de aide-de-camp do governador da
Austrlia Meridional, que ele no pde
aceitar por ser casado. O outro foi uma
ctedra na Universidade da Cidade do
Cabo, por ele ter escrito uma tese sobre
parentesco.

Kuper

Voc tambm escreveu Tribal Innovators (Schapera 1970), uma verso totalmente revisada de um estudo prvio,
publicado em 1943, intitulado Tribal Legislation among the Tswana of the Bechuanaland Protectorate.
Schapera

Este foi um trabalho meu mesmo, mas

era uma abordagem histrica.
Kuper

Kuper

Mas ele acabou decidindo que voc era

a pessoa mais indicada para o cargo.

Ali voc explicava a mudana recuando bastante, at o final do sculo XIX.

Schapera

Schapera

Ele acabou cansando. No tinha grande interesse em antropologia. Seu interesse principal eram as plantas. Alis,
quando ele se aposentou, comprou uma
casa perto de Bournemouth, onde foi
plantar tulipas.

Foi uma grande decepo. O que eu

tentei mostrar nesse livro foi que muitas
mudanas ocorreram porque determinados indivduos nesse caso, os chefes as desejavam. Mas naquela poca
no estava na moda dizer que as mudanas aconteciam porque os indivduos assim desejavam.

Kuper

Ele foi plantar tulipas e voc virou professor.

Schapera

Exato.

Kuper

Mas vamos voltar Cidade do Cabo,

onde voc escrevia sobre os Tswana.
Ali voc tambm se envolveu com o
comit interuniversitrio para estudos
africanos.

Kuper

E nas frias voc fazia trabalho de campo em Botsuana.

Schapera

Sempre que podia. Era um trabalho

atrs do outro. Havia o problema da migrao da mo-de-obra que afetava
muitos jovens em busca de trabalho
(Schapera 1947). E havia o problema da
escassez de terra, e como resolv-lo
(Schapera 1943a).

Schapera

O governo tinha dado dinheiro [para

desenvolver pesquisas em estudos africanos]. Smuts (ento primeiro-ministro
da frica do Sul) queria financiar pesquisas em arqueologia, mas no antropologia. O rumor que Smuts acreditava que os arquelogos estudavam instrumentos de pedra, e que estes, ao
contrrio dos nativos, no querem votos. Portanto, seria mais seguro dar dinheiro para a arqueologia. Mas no fim
das contas convenceram-no, e algo em
torno de 5 mil libras foi dado s univer-

143

144

ENTREVISTA

sidades para que financiassem trabalhos de campo. Ento foi criado um comit para decidir como distribuir o dinheiro. Era o que ns fazamos.

Kuper

Mas, em 1948, o Partido Nacionalista

Africner chegou ao poder na frica do
Sul, e voc decidiu partir. A relao entre esses dois fatos foi de causa e efeito?

Kuper

Voc no tomava parte em questes nacionais?

Schapera

No.
Kuper

Voc se preocupava com os caminhos

que seu pas tomava?
Schapera

A gente tinha que se preocupar. Mas

para minha sorte, e para azar de pessoas
como Gluckman16, ningum se preocupava com essas coisas em Bechuanaland. Era um pas pelo menos era minha impresso na poca absolutamente livre de raa [race free]. S uma
vez Eu viajava junto com um comissrio distrital era assim que eu viajava,
pois no tinha carro. Ns chegamos a
um local, onde havia uma cerca, com um
porto, e um menino correu para abrir o
porto. O comissrio atirou um cigarro
para o menino que respondeu: Dankie,
Baas. O homem saltou do carro, foi at
o garoto e falou: Neste pas ns no dizemos Baas. Eu disse: Graas a Deus,
aqui no h diferena de cor. E ele:
Morena o que dizemos. Morena
significa Senhor [Lord]. Ento
Kuper

Schapera

No. Eu no sei se deveria dizer isto,

mas no incio de 1950, quando a ctedra de antropologia em Cambridge vagou, Evans-Pritchard escreveu-me dizendo: Olha, a ctedra aqui em Cambridge est vaga. Eu estou no comit de
seleo. No posso prometer nada, mas
acho que voc deveria se candidatar.
Depois chegou uma carta do professor
Hutton, que estava se aposentando, solicitando, ou sugerindo, minha candidatura. Candidatei-me e precisava arranjar cartas de recomendao. Escrevi a
Firth, que na poca era professor na
LSE. Ele respondeu: Com prazer lhe
dou uma recomendao, mas eu o indiquei para uma ctedra em Londres e
voc j foi escolhido pelo comit de seleo. E ao mesmo tempo pousaram
em minha mesa duas cartas: uma de
Evans-Pritchard, outra de Fortes. EvansPritchard dizia que Fortes havia sido selecionado porque o comit em Cambridge queria algum de Oxbridge.
Fortes se desculpava, lamentando que
eu no fora selecionado, mas que, afinal de contas, essas coisas acontecem.
Trs semanas depois, recebo uma outra
carta, de Londres, comunicando que eu
havia sido selecionado para a School.
Foi por isso que eu sa, e no por causa
do apartheid.

Ento essa era a diferena.

Kuper
Schapera

Assim, eu podia ir aonde quisesse. Ao

contrrio de Gluckman que foi impedido de transitar livremente na Zululndia. Essa era a diferena, a nica diferena poltica.

Voc veio para a LSE em 1950 e aqui

permaneceu at se aposentar. A voc
comeou a fazer outro tipo de pesquisa,
sobre Livingstone. Ou voc j vinha
pesquisando os textos de David Livingstone desde antes?

O PRESENTE ETNOGRFICO

Schapera

No, mas foi um desenvolvimento natural. Voc faz a pesquisa documental,

depois voc volta s fontes. Livingstone
foi uma das primeiras fontes sobre Bechuanaland. Posteriormente foram descobertos alguns de seus manuscritos.
bvio que se h manuscritos, supe-se
que haja muita informao nunca publicada. Da meu interesse.
Kuper

Voc editou alguns volumes com textos

e correspondncias de Livingstone, e
acabou se tornando uma autoridade em
Livingstone (Schapera 1959; 1960).

plogo chamado Hughes17. Ele estava

indo trabalhar com os Matabele. Eu
estava l por conta de alguma conferncia e perguntei se ele lera tal e tal
livro sobre os Matabele. Ele respondeu: Ah, no. Max Gluckman me disse para no ler nada sobre os Matabele, para que eu possa chegar a campo
com a mente arejada, sem preconceitos. Ao contrrio, Firth, eu e outros,
fomos fazer nosso Ph.D. sobre fontes
documentais. Em outras palavras, descubra tudo o que puder antes de ir. Assim, no mnimo, fica-se sabendo o que
no se sabe.
Kuper

Schapera

Eu j tinha feito esse tipo de coisa, com

Moffat, que eu editei ainda na Cidade
do Cabo (Schapera 1951).

Porm, voc tinha mais a perspectiva

histrica, a conscincia histrica, que
permitiu realizar esse tipo de trabalho,
fazer as perguntas certas.

Kuper

Schapera

verdade. E voc tambm publicou

aqueles primeiros estudos sobre os hotentotes (Schapera 1933). Estou enfatizando este ponto porque voc, certamente, o nico da sua gerao de antroplogos, que eu me lembre, a publicar edies acadmicas das fontes mais
antigas sobre a regio que estudou. o
tipo de trabalho de um historiador, e
no de um antroplogo.

Eu tinha tambm um material histrico

bem melhor.

Schapera

Mas, uma razo para eu ter conseguido faz-lo que eu j havia realizado
trabalho de campo. Eu conhecia o povo, conhecia a lngua, de modo que era
capaz de selecionar alguns outros livros sobre a regio. Quando se vai fazer trabalho de campo, voc vai com a
cabea totalmente vazia, tbula rasa?
Vai sem saber nada sobre o povo? No
Rhodes-Livingstone Institute, que ficava na ento chamada Federao da
frica Central, eu conheci um antro-

Kuper

Mas h ainda uma outra categoria de

trabalhos seus: os textos que escreveu
em Setsuana, para as escolas (Schapera
1938b; 1940b).
Schapera

Isso foi, primordialmente, um meio de

aprender a lngua junto com meus assistentes. Muitos deles eram professores que haviam sido suspensos por um
ano, impedidos de lecionar, por terem
feito o que aparentemente muitos professores fazem: engravidar alunas. Alguns no tinham o que fazer, e acabaram ficando toa. Ento, eu costumava
solicit-los: Gostaria de saber sobre tal
assunto, quando voc vier amanh. V
para casa e escreva um texto para
mim. Malinowski fez tamanho alarde
sobre a coleta de textos em Coral Gar-

145

146

ENTREVISTA

dens, que ns passamos a acreditar na

coleta de textos. A grande vantagem
que voc repassava o texto com o prprio sujeito que escreveu, e assim aprendia a lngua. Portanto, eu tinha essa coleo de textos, que forneceram material para os livros escolares.
Kuper

E ainda so usados em Botsuana.

Schapera

tos so documentos literrios tremendamente importantes em Botsuana.

Schapera

Sim. Esses textos nunca haviam sido escritos, at eu os transcrever. Com o passar do tempo iam saindo da memria
das pessoas, de sorte que os textos mais
antigos do livro vm de duas ou trs geraes atrs, o resto foi esquecido. Foi
um bom trabalho. Vem sendo feito em
outras partes da frica do Sul tambm.

Ainda so.
Kuper
Kuper

Quer dizer que se algum for a Botsuana hoje e perguntar sobre a histria tradicional de alguma aldeia, eles vo recitar esse maravilhoso discurso a partir
de Schapera?

Voc tinha a sensao de que seu trabalho deveria abranger tudo? Casamento, poemas de louvor, direito, propriedade da terra, tudo. Voc o socilogo, voc o historiador da cultura, voc o historiador.

Schapera

Schapera

Isso mesmo.

Apenas uma coisa eu no abarquei, e

nem poderia: a msica. Eu sempre tive
um pssimo ouvido, nunca me interessei por msica. Uma vez, chegando a
Mochudi encontrei o Kirby, que era na
poca professor de msica da Universidade de Witwatersrand. Perguntei a ele:
que diabo voc est fazendo, invadindo meu campo aqui em Mochudi? Ele
estava fazendo msica, claro18. A eu
vi que ele tinha tanto direito de realizar
seu trabalho ali quanto eu de realizar o
meu. Mas, novamente, isso era tpico da
antropologia daqueles dias. Era o que se
chama hoje em ingls NIMBY: not in my
backyard no meu quintal, no! Por
exemplo, imagino que Firth pretendia ir
a Trobriand, mas Malinowski disse no.
Era intriga entre amigos, no fim das contas. J que eu estive l, ningum mais
pode ir. Mas a eu percebi que era pura
estupidez pensar que o Kirby no podia
ir a Mochudi fazer uma coisa que eu jamais conseguiria fazer, mesmo que estivesse l s para isso.

Kuper

Falando sobre coleta de textos, voc

reuniu os Praise-poems of the Tswana
Chiefs (1965). Um dia, nos anos 80, eu
fui convidado para uma conversa informal com o presidente de Botsuana,
Quett Masire. Ele me afirmou que, em
sua opinio, o livro mais importante sobre Botsuana Praise-poems of the
Tswana Chiefs, de Schapera, que lia
com freqncia.
Schapera

muito gratificante.
Kuper

E ele citou de cabea uma passagem de

um dos poemas, um texto Ngwaketse
creio eu, em que apareciam algumas
palavras arcaicas. Disse que consultou
alguns velhos e que eles responderam:
Sim, a transcrio de Schapera rigorosamente correta. Ou seja, esses tex-

O PRESENTE ETNOGRFICO

Kuper

Schapera

Com exceo da msica, voc fez de tudo. Tudo o que, hoje em dia, seria objeto do lingista, do etngrafo, do historiador, do literato, do estatstico.

O grande perigo que hoje as pessoas

algumas pelo menos esto tendo a
opinio de que eu sou a fonte de tudo
isso. Bathoen, que foi o ltimo chefe dos
Bangwaketse, escreveu-me (certa vez
dei a carta aos Comaroffs) dizendo que
havia comeado a escrever a histria do
seu povo e estava emperrado sem saber
quem era o chefe em uma determinada
poca, e me perguntava se eu no faria
o favor de informar. Ora, quando o chefe de uma tribo me pergunta uma coisa
dessa, algo vai mal com a tradio que
deveria estar sendo transmitida. Isso
perigoso. Eu acho que Bem, pelo menos o que est registrado bom, mas a
minha memria no d para confiar
cegamente. Portanto, algumas dessas
histrias que eu conto, tome cum grano
salis.

Schapera

Era o velho grito de guerra do funcionalismo: estudar os povos como eles

so, e estudar tudo. Ento a gente tentava.
Kuper

No s voc estudou tudo, como no estudou apenas uma nica tribo. Voc
no estudou apenas os Bakgatla, voc
fez trabalho de campo em vrias outras
tribos de Botsuana.
Schapera

Era o lado governamental da coisa, voc tinha que ir a campo trabalhar com
as outras tribos.
Kuper

Os estudos mais gerais, sobre composio tnica e todos aqueles censos, foram
realizados por requisio do governo
(Schapera 1952). Mas o fato que agora, olhando para trs, eles so as fontes
dos pesquisadores que hoje trabalham
na frica do Sul e em Botsuana. So
fontes histricas. Com eles pode-se ter
uma noo bsica de como era o pas,
em cada um dos seus aspectos, no perodo entreguerras. Recebi recentemente um e-mail de uma senhora que ensina antropologia na Universidade de
Botsuana. Ela escreveu o seguinte: No
final dos anos 70, o senhor enviou alguns estudantes a Botsuana para repetir
os censos que Schapera fez nas aldeias
nos anos 30. Agora ns gostaramos de
repetir mais uma vez esses estudos. Ou
seja, a base para a demografia das aldeias de Botsuana ainda o censo que
voc realizou no comeo dos anos 30.

Kuper

Mas certamente voc muito reverenciado hoje em Botsuana. A Universidade de Botsuana lhe deu o ttulo de doutor honoris causa; voc nome de rua
em Gaborone; a Sociedade Botsuana
publicou um volume dedicado a voc;
h exposies no Museu Nacional de
Botsuana com colees suas.
Schapera

Fico muito feliz com isso, porque houve

um tempo em que as pessoas andaram
dizendo que os antroplogos, em geral,
eram contra as populaes estudadas.
Gordon Brown, por exemplo, meu contemporneo na London School of Economics, quando foi a campo em Tanganica teve que se dizer socilogo, e no
antroplogo, pois ele estudava o povo
como era naquele momento e no como
havia sido tempos atrs. Portanto, quando o povo de Botsuana batiza uma rua
com meu nome, ou me confere um ttulo honorfico, isso mostra que no consi-

147

148

ENTREVISTA

deram meu trabalho como algo que

lhes seja prejudicial.
Kuper

Creio que isso , em larga medida, a

maior corroborao da sua estratgia.
Prova que funcionou. As prprias pessoas olham para trs e dizem: foi a coisa certa. No entanto, no houve um
pequeno problema quando voc publicou Married Life in an African Tribe?
Pelo fato de o livro tratar no apenas de
casamento, mas tambm de relaes
sexuais, o que acabou por irritar os chefes mais puritanos.

vro. Queira por favor retornar a fim de

contest-las. Eu ento enviei um telegrama a um amigo advogado, Stanley
Field, e pedi que verificasse o caso, descobrisse o que estava acontecendo.
Agora vem o lado da histria na Cidade
do Cabo. Field contatou Buchanan e a
queixa era a seguinte: a minha descrio do ato sexual entre os Kgatla estava
muito prxima do modo como os civilizados, europeus, faziam sexo. No tinha nada de extico no meu relato. Foi
isso que aborreceu Buchanan e as pessoas srias da Cidade do Cabo.
Kuper

Schapera

No. Tshekedi era o chefe dos Bangwato e tinha um consultor jurdico na Cidade do Cabo, chamado Buchanan.
Tshekedi uma vez me perguntou se a
universidade tinha um curso de direito
por correspondncia. No, por qu?,
eu falei. Ele respondeu: que o Buchanan est nos custando 300 libras/
ano de honorrios. Foi por isso que ele
enviou Seretse19 Inglaterra, para fazer
o curso de direito. O fato que Buchanan era um KC20 e consultor de Tshekedi. Em 1940, sai o Married Life in an
African Tribe. Buchanan, como consultor jurdico, lia tudo que aparecia sobre
Botsuana, e leu o livro. Ficou horrorizado. Ento, chamou o arcebispo da Cidade do Cabo e mostrou-lhe alguns trechos. O arcebispo ficou horrorizado. Os
dois foram ao diretor da universidade,
que acabou por me mandar um telegrama. Eu estava em Maun, Ngamiland.
Naquela poca, aos sbados, escutvamos as mensagens do rdio vindas de
Mafikeng. Todos ns escutvamos o rdio, claro. Era uma hora por semana.
[Veio a mensagem] Para o professor
Schapera, do diretor da Universidade
da Cidade do Cabo: Graves queixas
foram levantadas em relao a seu li-

E como terminou a histria em Bechuanaland?

Schapera

Como eu disse, ficamos sabendo de tudo pelo rdio, a histria das graves acusaes etc. Buchanan comunicou o fato
a Tshekedi, e o comissrio residente de
Bechuanaland, Arden-Clarke, fez sua
visita de rotina a Ngamiland, avisandome de que se Tshekedi reclamasse do
meu livro, eu teria que me retirar de Bechuanaland, pois me tornaria persona
non grata aos olhos dos chefes. Na realidade, a histria foi esfriando. No sei
se o Tshekedi chegou a reclamar. Mas,
como voc disse, havia a possibilidade
de acontecer.
Kuper

Que outros problemas desse tipo, ou de

outro tipo, voc teve com os chefes ou
com a administrao enquanto fazia
sua pesquisa?
Schapera

Novamente essa questo de estudar os

grupos como so no presente e no como foram no passado. Houve uma conferncia em Serowe, quartel-general
dos Bamangwato, reunindo professores

O PRESENTE ETNOGRFICO

nativos vindos de fora. Entre outras coisas, os professores estavam apresentando um concerto para o pblico. Achei
que seria interessante se houvesse uma
apresentao de dana tradicional, e
perguntei ao encarregado da conferncia se no se poderia arranjar que alguns professores, ou at mesmo alguns
dos Bamangwato, mostrassem audincia danas tradicionais. E eles o fizeram. Depois Tshekedi veio me dizer
que aquilo no tinha sido correto de minha parte. Eles queriam mostrar que
eram capazes de executar danas modernas, dana de salo, e no dana
tradicional. Eis-nos de volta questo
de estudar os povos como so ou como
foram. Era a reclamao de Macmillan
e de outros: achava que os antroplogos s estavam querendo estudar os povos como haviam sido, e no como so.
E eu ca nesse erro, pedindo que voltassem a ser do jeito tradicional. Foi um
dos meus poucos erros ali, creio eu, e as
pessoas se ressentiram.

esta srie de fotos de uma mulher fazendo potes de cermica [ver foto 4].
Naquela poca no tnhamos filmes, isto , no havia cmeras de filmagem
que se pudesse levar a campo. Mas se
podia tirar instantneos. Uma srie de
dez fotos do fabrico de um vaso de cermica, mostrando os estgios, sem
dvida muito mais realista do que algum narrando como se faz um vaso.
Kuper

Essa uma das minhas preferidas [ver

foto 1]. uma fotografia que voc nos
deu, eu tenho na parede at hoje.
Schapera

O que eu gosto nessa foto que mostra

a diferena entre os trajes tpicos dos
rapazes e das moas, bem como entre
os trajes da me e dos dois filhos.
Kuper

E aqui Mochudi. Em 1930?

Schapera

Kuper

Voc tambm fez todas essas fotografias. Hoje entendemos que elas so, em
si, documentos etnogrficos valiosos. E
elas vo ser publicadas em livro. Voc
se considera um fotgrafo? Tem interesse na fotografia como arte?
Schapera

No. Vejo a fotografia como parte do registro documental: notas de campo e fotografias, as duas coisas juntas. Mas,
certamente
Kupe

1929. Mostra o Kgotla21 tribal, e adiante

o kraal, onde tradicionalmente era sepultado o chefe da tribo [ver foto 5].
Alis, ele foi mesmo enterrado a.
Kuper

Se houvesse equipamentos modernos

disposio, voc teria feito filmes etnogrficos tambm?
Schapera

Certamente. Exceto que no sei D

para colocar filmes em um livro? Eu no
sei muito bem o que fazer com filmes
etnogrficos.

Certamente?
Kuper
Schapera

Penso que, olhando as fotografias, se

extrai muito mais de mim do que atravs apenas das minhas palavras. Veja

O fato que voc estava documentando tudo, com todos os meios disponveis
poca. Mostrando como as coisas so,
e de que modo se tornaram o que so.

149

150

ENTREVISTA

Olhando essas fotografias voc v um

carro de boi, uma venda, uma igreja.
Elas esto a na aldeia, so parte da aldeia, tanto quanto

Kuper

Sem segredos, ento?

Schapera

Sem segredos.
Schapera

Agora, repare aqui [ver foto 3]. Tirando

o fato que as casas so colmadas no estilo tradicional, uma coisa importante a
se notar so esses dois mastros. Voc
passa e eles no significam nada, at
que voc resolve perguntar. Eles indicam que h algum doente na casa, e
no se deve entrar. Essa uma das vantagens de carregar sempre a cmera fotogrfica. Voc dobra uma esquina e se
depara com isto: um grupo de mulheres
fazendo o telhado de uma casa. Muito
diferente, voltando a Malinowski, das
fotografias posadas de cerimnias das
jovens pberes em Trobriand. Essa foto
aqui no posada. Se eu no tivesse
dobrado a esquina com a cmera na
mo, no teria feito a foto. Isso fala mais
que a descrio: mulheres cobrindo
uma choupana. Mostre a foto, e pronto.
Kuper

As pessoas nunca fizeram objeo a

voc tirar fotografias?

Kuper

Ele se sentia muito satisfeito em lhe

transmitir o que sabia
Schapera

Muito satisfeito.
Kuper

compartilhando informao. O que

voc lhe dava em troca? Contava a ele
quais eram as prticas do fazedor de
chuva Tsonga?
Schapera

Eu pagava, como paguei a todos meus

informantes. Se eram professores, recebiam o equivalente [ fria diria]. Nenhum absurdo. Por que no? A est.
[Mostra a fotografia do fazedor de chuva]. Ele me convidava. Isso aqui foi nas
terras dele. E aqui um pote de fazer
chuva para a cerimnia da chuva. Aqui
ele est queimando remdios de chuva
para invocar as nuvens. Enfim, nenhum
segredo.

Schapera

No. Este aqui o fazedor de chuva

da tribo [ver foto 7]. Ele trouxe todos os
seus medicamentos para eu ver. Esse
sujeito tpico, ficamos muito amigos. Ele morava a uns 20m de onde eu
ficava, e uma vez mandou seu filho me
levar uma mensagem: eu deveria encontr-lo noite, porque ele iria benzer uma casa nova. Respondi: uma
pena, mas infelizmente no poderei ir
essa noite, pois o comerciante combinou uma partida de bridge. Ele disse:
Ok, iremos amanh noite. E fomos.
Ele adiou a cerimnia.

Kuper

Cem anos antes disso, Livingstone, na

mesma regio, teve uma grande discusso com o fazedor de chuva, tentando
convenc-lo de que aquilo era contra a
vontade de Deus. Cem anos depois ele
continua fazendo a cerimnia. Havia
conflitos entre tradicionalistas e progressistas? Havia gente dizendo: ns
temos que fazer mgica, temos que fazer essas coisas tradicionais, enquanto
outros diziam: no, essas coisas pertencem ao passado, no so crists?
Ou era todo mundo bastante ecltico?

O PRESENTE ETNOGRFICO

Schapera

No sei. Dei o exemplo da dana que

Tshekedi reclamou. Uma vez, Isang
mandou um velho para trabalhar comigo, como informante. Chamava-se Rakaban, eu tenho a foto dele em algum
lugar. Tinham me dito que esse homem
fora professor nas cerimnias de iniciao, e que estivera com os Bakgatla
quando eles ainda viviam no Transvaal.
Ele falava africner, eu tambm isso
no comeo, antes de eu falar a lngua
[Tswana]. Ele havia lutado contra os
beres em 1900, apreendido muito gado etc., e era conhecido como um agteros de Paul Kruger [presidente da Repblica do Transvaal], quer dizer, um
boi do coice*. Na poca em que ele estava no Transvaal, havia infestao de
mosca ts-ts na rea. Paul Kruger costumava colocar os Bakgatla para puxar
sua carroa pelas reas onde havia
moscas, e o Rakaban era o sujeito que
puxava a carroa. Um dia, estando com
ele, perguntei: Meu velho, me disseram que voc costumava ensinar no
bogwera [escola de iniciao de rapazes]. Conversa fiada ele disse, e foi
embora. Fiquei sem v-lo por quatro semanas. Ele simplesmente se recusou a
aparecer. Esse foi meu grande erro. Ele
ficou alarmado. Isso mostra que preciso ser muito cauteloso com certos assuntos.

histria aconteceu em 1926-27. Voc

pode ler em Tribal Innovators que os
chefes aboliram o bogwera. A voc vai
a Mochudi, e em vez do antigo bogwera, os rapazes so circuncidados no hospital. Isso depois da minha poca. Tudo
isso acabou. O pai de Tshekedi Khama aboliu o bogadi [preo da noiva].
Mas quando a filha de Tshekedi casou,
foram oferecidas 108 cabeas de gado
como preo da noiva. um ciclo que
continua
Kuper

Ento, no se trata apenas de modernizao. a mudana sem direo, da

qual no se tem certeza
Schapera

O mesmo se d com a teoria antropolgica: os modismos voltam. No h dvida. Quem est ressuscitando Hocart?
Kuper

S para completar meu quadro, voc

voltou a Botsuana pela ltima vez na
dcada de 80. Aproveitou a oportunidade para visitar antigos lugares e rever
velhos amigos?
Schapera

No tinha mais ningum, com exceo

de um homem. Todos os outros morreram.

Kuper

Kuper

Ele ficou alarmado porque o bogwera

era secreto?

Mas quando fomos juntos, por volta de

1985, voc visitou o Bathoen, ex-chefe
dos Ngwaketse, com quem havia trabalhado nos anos 30. Ele ainda vivia na
mesma casa onde voc o encontrou cinqenta anos atrs. E foi muito interessante ver dois velhos amigos se reencontrando daquele jeito. Ele estava hospedando uma jovem aluna minha
uma das alunas que levaram adiante a
sua pesquisa. E o Bathoen, ele e a espo-

Schapera

Era secreto e havia sido abolido naquela tribo. Em 1901 houve o ltimo. Essa

* N. T. Animal que, em um carro de bois, faz

parte da dupla que se acha diretamente ligada ao
veculo (Novo Aurlio O Dicionrio da Lngua
Portuguesa. Rio de Janeiro, Nova Fronteira, 1999)

151

152

ENTREVISTA

sa, tomavam conta dela com muita severidade, controlando os horrios em

que ela devia estar em casa noite, certificando-se que ia igreja aos domingos
Schapera

Em outra ocasio, Isang e a irm tiveram uma briga. Ela tinha recebido esses potes de fazer chuva, que eu fotografei, e no queria ced-los ao irmo.
Ele, ento, devolveu famlia do marido da irm todo o gado-bogadi, isto , o
preo da noiva, que aqueles tinham pago. Isso, na verdade, significava que
Isang estava formalizando o divrcio de
sua irm. Ento, o marido escreveu-me
perguntando: O que significa isso? O
que vamos fazer? Eu no sabia. Mas o
fato que esse apelo a mim, creio eu,
o reconhecimento de um falso status
que eles me concederam. Quando seus
informantes comeam a lhe fazer as
perguntas, algo est errado, mostra que
a tradio est escapando, indo embora. Portanto, acaba sendo bom que as
coisas estejam escritas.

Kuper

Foi quando voc decidiu se aposentar?

Schapera

Eu estava doente e cansado. Eu era um

mau professor, nunca gostei de lecionar. Era um mau conferencista. Da, me
aposentei satisfeito. Isso foi logo depois
de Eggan22 vir Inglaterra. Eu o conheci em Chicago e ficamos amigos. Conversvamos em uma ocasio, e ele me
disse: Schap, no entendo a antropologia moderna. A eu disse: Graas a
Deus, um parceiro! E hoje voc toma
conhecimento de encontros de antropologia e conferncias para discutir intencionalidade. Que diabos intencionalidade? Eles inventam termos. No, isso
no mais antropologia.
Kuper

Tudo bem, isso no mais antropologia.

L atrs, quando voc comeou a lecionar, Eileen Krige saiu da sala dizendo
que voc no ensinava antropologia,
mas sociologia.
Schapera

Kuper

Enfim, depois de fazer esse tipo de antropologia por trinta anos, voc voltou
antropologia britnica do ps-guerra,
que era, ento, uma antropologia psMalinowski, ps-Radcliffe-Brown, com
novos debates surgindo. Como voc viu
tudo isso?

verdade.
Kuper

E agora voc est dizendo que o que

eles fazem hoje no mais antropologia. Afinal, o que antropologia, essa
coisa que no mais?
Schapera

Schapera

Em 1950 ainda estava tudo ok. Ento,

veio o famoso 1968, quando aqueles jovens americanos que fugiam do recrutamento vieram se refugiar na London
School. Eu acho que foi nessa poca
que ocorreu uma mudana na antropologia.

Eu no sei realmente. Veja

Kuper

Mas voc sabe o que a antropologia

no .
Schapera

Voc falou h pouco dos trabalhos que

eu fiz em Bechuanaland para o governo. Naquele tempo, a opinio geral era:

O PRESENTE ETNOGRFICO

se se trata de nativos, antropologia;

no importa o que antropologia. Em
certa poca, houve reclamaes dos nativos da regio de Tati: No temos terra suficiente. Precisamos de mais terra. A o governo diz: mandem o Schapera investigar, pois so os nativos que
querem mais terra. Ora, diabos, eu
no sabia absolutamente nada sobre isso. Mas eu tive que ir l, descobrir se
realmente a terra era insuficiente para
eles. Falei com o comissrio do distrito,
falei com os nativos, e ento escrevi um
relatrio dizendo que havia escassez de
terra. E o governo responde: falso,
e envia um tcnico agrcola, um comissrio nativo e outras trs pessoas para
corrigir meus erros. Essa equipe ento
diz: Schapera no carregou suficiente
nas tintas. A coisa muito pior do que
ele descreveu. Enfim, o que estou querendo dizer o seguinte: para o governo, se tinha nativos no meio, a tarefa
era do antroplogo. Portanto, isso era
antropologia, independente de qualquer coisa, fosse o que fosse. E isso
nonsense. E hoje em dia, as pessoas no
sabem eu no sei o que a antropologia moderna. qualquer coisa; vai l e
estuda a prostituio no East End em
Londres; isso antropologia se feita
por algum que possui um diploma de
antropologia. Como eu disse, puro
nonsense. Participei uma vez de um seminrio interdisciplinar na Cidade do
Cabo, com professores de sociologia, de
economia, entre outros. Batson era o
professor de sociologia. Perguntei a ele
o que era sociologia. E ele: Se uma comunidade tem mais de vinte mil habitantes, sociologia; menos de vinte
mil, antropologia. E eu pergunto:
que sentido se pode tirar desse tipo de
coisa?

Kuper

Mas voc sempre se viu como uma espcie de cientista social, ou mais como
uma espcie de historiador? Se tivesse
que escolher
Schapera

Eu costumava me definir como etngrafo. Eu descrevo o povo.

Kuper

Que como Evans-Pritchard veio a se

definir.
Schapera

Sim. Uma vez dei uma palestra em

Cambridge me pediram para falar.
Nessa ocasio eu disse: Eu no sou antroplogo, no sou historiador. Eu sou
um etngrafo. O mais prximo do que
eu poderia me considerar um historiador econmico: algum que senta e escreve sobre, digamos, a Inglaterra no
sculo XII. O que essa pessoa descreve? Ela usa documentos atuais, mas escreve aquilo que um antroplogo moda antiga escreveria: como os ingleses
viviam no sculo XII, por exemplo.
Kuper

Se voc fosse um certo tipo de antroplogo moderno, e escutasse essa sua descrio, iria dizer: Ah, o Schapera no
tem uma teoria.
Schapera

verdade, eu nunca tive uma teoria.

Um dia, na verdade, Radcliffe-Brown
me disse: Schapera, hora de voc comear a escrever teoria. RadcliffeBrown tinha uma teoria da personalidade social. Firth tinha uma teoria das estruturas sociais ou coisa que o valha.
Malinowski tinha vrias teorias. Onde
elas esto? Sepultadas em livros que
ningum l. Teorias passam.

153

154

ENTREVISTA

Kuper

Schapera

O importante, ento, o que fica

No.

Schapera

Kuper

A etnografia.

Nunca? Ateu a vida toda?

Kuper

Schapera

As descries de como as coisas so, e

de como elas eram.

Olha, uma coisa boa que fui educado

em uma famlia que se poderia chamar
de moderadamente ortodoxa. E eu era
o que se poderia chamar de um bom
menino judeu. Quando minha me faleceu naquela poca, eu passei por todo o ritual de luto nove meses, creio
eu. E no era nada bom. No final, disse
a meu pai que no acreditava naquele
tipo de coisa, e perguntei se ele se importaria se eu no fosse mais sinagoga. Ele disse: Eu mesmo tambm no
acredito, mas achei que voc deveria
ter uma educao ortodoxa. Ento, estava tudo bem. Ele concordou comigo,
e eu lhe sou agradecido por ter me dado esse background.

Schapera

E por isso, sem dvida, que eu voltei a

Livingstone e aos outros. Eles descreveram aquilo que viram na poca.
Kuper

Ento, voc o Livingstone do sculo

XX, s que sem a religio.
Schapera

Na verdade, eu acho que o mais prximo seria um historiador econmico, algum que tenta reconstituir a sociedade inglesa na era elisabetana, e assim
por diante.

Kuper
Kuper

Embora no tivesse religio, voc se interessou pela Bblia (Schapera 1955).

Voc leu a Bblia em hebraico ou em ingls?
Schapera

Eu lia em hebraico, quando era garoto.

Eu tirava boas notas em hebraico, hebraico clssico e latim. Hoje no consigo nem ler em hebraico, e o latim j foi
para os quintos. A memria vai embora.
Mas lendo a Bblia, e depois me tornando antroplogo voc acaba interessado nos temas bblicos, e passa a estud-los.

Sem religio, sem engajamento poltico, sem teorias antropolgicas.

Schapera

Nada. No, eu prefiro voltar ao que Malinowski disse sobre mim: ecltico de
tudo um pouquinho.
Kuper

Voc disse que no gostava de ensinar,

mas, o fato que voc orientou, inspirou, ou estimulou, muitas pessoas a dar
prosseguimento s suas pesquisas na
frica do Sul.
Schapera

De que modo?
Kuper

Mas voc nunca teve um interesse religioso?

Kuper

Eu apareci dizendo que gostaria de fazer trabalho de campo na frica do Sul,

O PRESENTE ETNOGRFICO

mas no tinha permisso para trabalhar

l. A voc disse que havia uns grupos,
que voc visitara certa vez, que no haviam sido estudados ainda Werbner
foi a Botsuana, voc o estimulou, conseguiu que ele fosse. Tambm Jean e
John Comaroff. Todo esse pessoal, ao
longo desses vinte, trinta anos, pessoas
que passaram por voc e trabalharam
com voc. E mesmo quem no era oficialmente seu aluno, voc tratava como
se fosse.
Schapera

E, sem dvida, voc roubou essa pgina do meu roteiro, quando enviou os
seus alunos de Leiden a Botsuana, no
foi?
Kuper

De fato. Mas, novamente aqui, voc

apareceu, visitou-os em Leiden, conversou com eles, encorajou-os, e conseguiu que eles fossem. E at hoje em dia,
as pessoas que esto escrevendo sobre
Botsuana procuram voc, vm fazer
perguntas a voc. Neil Parsons acabou
de publicar esse livro (Parsons 1998),
que vem recebendo crticas muito positivas, esse livro histrico. Voc sugeriu
o tema, incentivou-o a escrev-lo e ofereceu-lhe seus recursos.
Schapera

Voc tem que passar o basto adiante.

Kuper

E voc vem passando coisas adiante h

setenta anos.
Schapera

Assim, no final, elas no morrem. Espero que voc lembre disso.

155

156

ENTREVISTA

O PRESENTE ETNOGRFICO

Me com duas crianas

em vestimentas tradicionais

Um adivinho

Mulheres colmando uma

choupana

Oleira trabalhando

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ENTREVISTA

O PRESENTE ETNOGRFICO

Kgotla tribal (Mochudi 1929)

Reunio do conselho de chefes (Mochudi 1932)

Fazedor de chuva

Montando uma armadilha de pssaros

Isang Pilane (regente Kgatla)

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ENTREVISTA

10

11

O PRESENTE ETNOGRFICO

12

13

10

Schapera no campo

11

Schapera no campo

12

Schapera em sua ltima visita a Botsuana (1985)

13

Schapera e Raymond Firth em 1996 (na casa de Adam Kuper),

por ocasio da celebrao de seu primeiro encontro,
na London School of Economics, em 1906

161

162

ENTREVISTA

Notas
1
A transcrio inicial foi feita por Ellen
Prove. [As notas a esta entrevista foram escritas por Adam Kuper.]
2
Durante os anos 1929-34, Schapera fez
vrias visitas aos Kgatla no Protetorado de
Bechuanaland, permanecendo, no total, mais
de quatorze meses entre eles. Em 1934 foi
convidado pela Administrao de Bechuanaland a realizar pesquisas sobre direito tradicional, que resultaram no livro Tswana Law
and Custom, alm de permanecer quatro
meses entre os Ngwato. Entre 1938 e 1943,
fez intensa pesquisa de campo junto aos
Ngwaketse, Kwena e Tawana. Fez tambm
visitas mais curtas aos Tlokwa, Malete e Rolong.
3
No caso dos protetorados, o comissrio
residente tinha funo equivalente do
governador das colnias regulares.
4 Tshekedi Khama (1905-1959) foi o regente
dos Ngwato de 1926 a 1949. Os Ngwato eram a maior tribo do ento chamado Protetorado de Bechuanaland, e Tshekedi foi o
lder Tswana de maior influncia poltica de
sua gerao.
5
A. R. Radcliffe-Brown foi o primeiro professor de antropologia social da Universidade da Cidade do Cabo (1921-1925).
6
W. M. Macmillan (1885-1974) foi professor de histria na Universidade de Witwatersrand, de 1917 a 1934. Foi o fundador da
escola liberal de historiografia na frica do
Sul.
7
Aula inaugural da ctedra de antropologia social na Universidade da Cidade do
Cabo, publicada em Cape Times, 25 de agosto de 1921, reimpressa como apndice em
Gordon (1990).
8
Primitive Society em 1920; Argonauts of
the Western Pacific em 1922.
9
C. G. Seligman, psiquiatra e etnlogo.
Um dos veteranos da Expedio ao Estreito
de Torres, ocupou uma ctedra em etnologia
na London School of Economics de 1913 a
1934.

10
Kraal uma palavra africner muito utilizada na frica do Sul, e adotada por antroplogos. Seu significado ambguo. Pode
designar tanto um local de residncia tradicional, quanto o curral onde o gado reunido.
11
Um maypole um poste alto, decorado,
em torno do qual se realizam danas tradicionais no dia 1o de maio na Inglaterra.
12
Na realidade, Coral Gardens and their
Magic, principal livro de Malinowski sobre
magia em Trobriand, foi publicado em 1935.
Porm, antes, ele dava cursos sobre o tema
na LSE.
13
Eileen Krige ficou conhecida por sua
etnografia dos Levedu do Transvaal, mas
publicou tambm trabalhos pioneiros de
etnografia urbana (ver, p. ex., Krige 1936).
14
Como professor, Schapera ingressou
nessa universidade em 1931. Em 1935 obteve a ctedra de antropologia social. Permaneceu na Cidade do Cabo at 1950, ano
em que aceitou uma ctedra na London
School of Economics.
15
T. T. Barnard foi estudante de ps-graduao em antropologia social na Universidade de Cambridge, sob orientao de
Rivers. Realizou trabalho de campo nas ilhas
Novas Hbridas em 1922 (ver Barnard 1924).
16
Max Gluckman foi proibido de continuar
seu trabalho de campo na Zululndia em
1939.
17
A. J. B. Hughes (ver Hughes 1956).
18
P. R. Kirby (1934).
19
Sir Seretse Khama (1921-1980) era sobrinho de Tshekedi Khama, e foi o primeiro presidente de Botsuana.
20
Abreviatura de Kings Counsel, que corresponde ao nvel mais alto de um advogado
no sistema jurdico britnico. Tal pessoa pode
fazer seguir seu nome pelas iniciais KC e
pode ser referido como um KC.
21
Kgotla ou Kxotla a assemblia pblica
de uma aldeia ou tribo Tswana.
22
Fred Eggan (1906-1991), professor de
antropologia da Universidade de Chicago.

O PRESENTE ETNOGRFICO

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