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Introduo
O interacionismo scio-discursivo sofreu uma crescente divulgao no
Brasil nos ltimos dez anos, para o que muito contribuiu o Acordo Interinstitucional estabelecido entre a Universidade de Genebra (UNIGE) e
a Pontifcia Universidade Catlica de So Paulo (PUC/SP). Graas a esse
acordo, um dilogo contnuo estabeleceu-se entre pesquisadores da Unidade de Didtica de Lnguas da Faculdade de Psicologia e Cincias da
Educao da UNIGE e do Programa de Estudos Ps-graduados em Lingstica Aplicada e Estudos da Linguagem (LAEL) da PUC/SP. Dentre
esses pesquisadores, os contatos mais contnuos tem sido feitos entre os
professores Dr. Jean-Paul Bronckart que coordenava o grupo de Genebra at mais ou menos 1998 , Dr. Bernard Schneuwly, Prof. Dr. Joaquim
Dolz, Prof. Dra. Janette Friedrich, Prof., Dr. Glas Sales Cordeiro, Dr.
Itziar Plazaola-Giger, do lado suo; e as professoras Dr. Roxane Rojo,
Dr. Maria Ceclia Camargo Magalhes e Dr. Fernanda Liberali, alm de
mim mesma, Anna Rachel Machado, do lado brasileiro.
O dilogo estabelecido entre esses pesquisadores traduziu-se em inmeras pesquisas, veiculadas continuamente em cursos, eventos cientficos,
assessorias (Rangel et al., 2001), processos de formao de professores
(Magalhes, 1999), dissertaes, teses, artigos, livros (Machado, 1998; Rojo,
2000; Dionisio, Machado e Bezerra, 2002; de Souza, 2003) e materiais
didticos (Machado, 2000 e 2004; Cristovo et al., 1998; Barbosa, 2001;
Liberali et al., 2002)1. Mesmo com diferenas terico-metodolgicas visveis entre si, os pesquisadores brasileiros citados guardam um trao em
comum: a perspectiva de interveno na educao, imediata ou prospectivamente. Em geral, suas pesquisas voltam-se para a atividade de ensino e
aprendizagem da lngua portuguesa, ou do francs e ingls como lnguas
estrangeiras, para a atividade de formao de professores e, mais recentemente, para a anlise do ensino como trabalho. Todos esses trabalhos tm
trazido concluses e questionamentos que nos tm levado a desenvolver
uma contnua reflexo sobre o interacionismo scio-discursivo, ao mesmo
tempo em que sua divulgao seja da vertente mais terica ou mais
1
Por questo de espao, as referncias aos trabalhos de pesquisadores brasileiros que, de uma
forma ou de outra, apresentam alguma relao com o ISD, so apenas uma amostra do conjunto
dessas pesquisas.
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Entrevista
ARM: Como se desenvolveu sua vida profissional na Universidade
de Genebra? Quais foram as pesquisas mais importantes desenvolvidas?
Com quais autores?
J-PB: Posso considerar que minha vida profissional em Genebra
desenvolveu-se em trs etapas principais (atualmente, uma quarta etapa
est se iniciando e ser enfocada mais abaixo, em outra resposta). A primeira dessas etapas desenvolveu-se na Seo de Psicologia, de 1969 a 1976,
apresentando trs aspectos principais:
Primeiro, o desenvolvimento de pesquisas em psicolingstica sob a
orientao de Sinclair: minha pesquisa para a tese de doutorado sobre os
tempos verbais (cf. Bronckart, 1976; Bronckart & Sinclair, 1973) e pesquisas sobre as estratgias de compreenso da ordem das palavras (cf. Sinclair & Bronckart, 1972) e sobre o papel que a linguagem exerce na
regulao do comportamento motor (cf. Bronckart, 1973).
A seguir, uma participao ativa, durante seis anos, nos trabalhos do
Centro Internacional de Epistemologia Gentica (CIEG), de Jean Piaget.
Nesse quadro, especializei-me sobretudo na psicologia piagetiana, conduzindo diversas pesquisas experimentais (cf. Bronckart, 1974; Bronckart &
Cattin, 1974; Bronckart & Rappe du Cher, 1977; Bronckart & KarmilofSmith, 1978) e assistindo a debates profundos que eram realizados todas
as semanas, nos quais intervinham, alm do prprio Piaget, inmeros
cientistas, como L. Apostel, F. Bresson, P. Grco, J. -B. Grize, F. Halwachts,
B. Inhelder, J. Ladrire, S. Papert, A. Szeminska, R. Thom, alm de muitos outros. Junto a outros contestadores, eu tinha, no CIEG, a reputao
de ser mais vygotskiano que piagetiano, mas o prprio Piaget aceitava essa
situao (que, logicamente, no podia incomod-lo muito) e ele mesmo
pediu-me para dirigir, a seu lado, um imenso volume da Encyclopdie de
la Plade consagrado psicologia (cf. Piaget, Mounoud & Bronckart,
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das aprendizagens?). Esse controle ou essa avaliao exigiam que fosse analisado o desenvolvimento efetivo das aulas. Para isso, foram realizadas pesquisas desse tipo, que, alm de trazerem respostas s nossas questes iniciais,
tambm mostraram a importncia e a dificuldade do trabalho dos professores e suscitaram questes sobre a prpria natureza desse trabalho.
Enfim, devido a razes mais locais, parte da antiga Unidade de Didtica das Lnguas (parte qual perteno) decidiu integrar-se ao departamento de formao de adultos e, com essa integrao, foi possvel encontrar
vrios colegas que trabalham no domnio da ergonomia ou da anlise do
trabalho.
Tudo isso nos abriu espao para a constituio de um subgrupo da
Unidade de Didtica das Lnguas, denominado grupo Langage, Action,
Formation (LAF), constitudo por dez pesquisadores, que elaborou um
amplo programa de pesquisa sobre a anlise das aes e dos discursos em
situao de trabalho, sobre o qual no poderei discorrer suficientemente
aqui (mais informaes podem ser encontradas em nosso site da WEB,
indicado abaixo).
ARM Como se devolveram seus contatos com os pesquisadores brasileiros?
J-PB Os primeiros contatos ocorreram em 1992, em Madri, durante o 1. Congresso da Sociedade Internacional para a Pesquisa Sociocultural. Nessa ocasio, conheci Roxane Rojo e Maria Ceclia C. Magalhes, do
LAEL da PUC de So Paulo, e, pelas nossas exposies, constatamos que
havia um forte parentesco entre nossas orientaes: resumidamente, havia
a focalizao na linguagem e nos problemas de ensino de lnguas e tnhamos como nossos autores de referncia mais importantes, por um lado,
Vygotsky e a escola sovitica, no campo do desenvolvimento e Bakhtin, no
campo da anlise do discurso. Decidimos ento estabelecer uma colaborao e a essa deciso se seguiram rpidos efeitos: intercmbios entre professores e pesquisadores ocorreram desde o ano de 1993 e, em 1994, foi
assinado um acordo de cooperao entre o LAEL e nossa unidade de didtica, acordo esse que continua em vigor at hoje. Nesse quadro, co-orientei
as teses de Anna Rachel Machado e de Glas Sales Cordeiro (que trabalha
atualmente em nossa unidade) e desenvolveram-se pesquisas coordenadas
que resultaram na publicao, em 1999, de um nmero da revista Pratiques
et Thories, intitulada Pratiques langagires et didactique des langues.
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Alm disso, tambm temos contatos (menos formais e menos regulares) com pesquisadores em lingstica da Universidade Federal de Minas
Gerais (Belo Horizonte), com pesquisadores de psicologia e cincias da
educao da UNICAMP e da Universidade Federal do Rio de Janeiro e da
Universidade de Vitria Esprito Santo, na qual uma de nossas ex-doutorandas (Edivanda Mugrabi) atua atualmente como professora, desenvolvendo pesquisas sobre alfabetizao.
ARM Quais so as relaes que sua equipe de trabalho tem com o
Grupo ALTER do Programa do LAEL (PUC/SP) e com o projeto de pesquisa desse grupo?
J-PB Principalmente pelo fato de que Anna Rachel Machado passou
aproximadamente dois anos junto a nossa equipe em Genebra (e de que
tem regularmente retornado) e tambm pelo fato de que ela tambm traduziu (brilhantemente) meu ltimo livro para o portugus, tem sido sobretudo com essa pesquisadora do LAEL que temos desenvolvido uma
colaborao de trabalho mais estreita. E, de um modo muito curioso e
interessante, enquanto a evoluo interna do LAEL e outras razes que
Anna Rachel pode explicar bem melhor que eu levaram-na a constituir o
Grupo ALTER, voltado para a anlise das relaes entre linguagem e trabalho educacional, a evoluo interna da Unidade de Didtica das Lnguas
de Genebra levou-nos, pelas razes acima mencionadas (cf. 3), a abordar a
problemtica da anlise do trabalho em geral, dentre os quais, o trabalho
dos professores. Considerando essa nova comunidade de interesses, estabelecemos uma segunda forma oficial de colaborao, a participao do
Grupo ALTER no projeto de pesquisa do Grupo LAF, sobre o qual falamos
acima (cf. 3). Operamos com os mesmos sistemas conceituais e com as
mesmas metodologias, com a anlise de seqncias de ensino, assim como
com a anlise de diferentes tipos de textos produzidos em relao a essas
mesmas seqncias de trabalho (textos institucionais, entrevistas com os
atores etc.). Um corpus considervel de dados j foi coletado e, embora o
essencial desses dados ainda esteja por ser analisado e interpretado, esse
trabalho j nos deu a oportunidade de produzir diversos artigos em coautoria, que devero ser publicados ainda neste ano (cf. Bronckart & Machado, no prelo; Machado & Bronckart, no prelo), prevendo-se,
evidentemente, que essa colaborao prossiga no decorrer dos prximos
anos.
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Como caracterizar as propriedades universais das atividades linguageiras (enquanto textos e discursos produzidos no quadro de uma lngua
natural)?
Que papel desempenha a maestria dessas atividades linguageiras
nas formas de elaborao dos conhecimentos (tipos de raciocnio) e na formao de unidades de ao?
Como os processos linguageiros mencionados podem gerar regras e
normas que se cristalizam em instituies sociais e podem dar origem ao
pensamento consciente humano?
Em que e em quais condies, a atividade de trabalho e sua anlise
podem contribuir para o desenvolvimento e a formao das pessoas que
trabalham?
ARM Como voc v a relao de seu pensamento com o pensamento bakhtiniano?
J-PB Como quase todos os pesquisadores envolvidos com a anlise
de discurso, a descoberta do pensamento de Bakhtin foi muito importante
para mim por quatro razes principais: pela nfase que ele d diversidade
das produes linguageiras, relacionando-as claramente diversidade das
atividades humanas; por sua perspectiva geral, que coloca a anlise lingstica a servio de problemticas mais gerais (ao estatuto da literatura,
da conversao etc.), por sua abordagem original e fundadora do estatuto
dos gneros de textos/discursos, pela introduo e desenvolvimento dos
temas do dialogismo, do polilingismo, da intertextualidade etc.
Isso posto, posso dizer ainda que, depois da recente clarificao do
estatuto das obras do Crculo de Bakhtin e a atribuio definitiva a Voloshnov da paternidade exclusiva da obra A estrutura do enunciado e
sobretudo de Marxismo e filosofia da linguagem, meu interesse pela obra
particular de Bakhtin diminuiu. Confesso preferir a abordagem de Voloshnov (como tambm a de Medvedev e, mais ainda, a de Jakubinski),
cujo programa de trabalho e cuja orientao geral inspiraram profundamente a teoria que busco desenvolver (cf. Bronckart, 2002c).
ARM Seu trabalho mais conhecido no Brasil o livro Atividades
de linguagem, textos e discursos, publicado originalmente em 1997. De
l para c, houve alguma modificao importante em seu pensamento? Ha
alguma coisa nesse livro que voc modificaria agora?
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J-PB Na verdade, esse livro busca atingir dois objetivos que se interrelacionam, mas que so diferentes: por um lado, buscamos propor uma
verso nova da arquitetura textual e das operaes (psico-linguageiras) que
subjazem aos diferentes componentes dessa arquitetura; por outro, no captulo 1, buscamos propor o quadro, os conceitos e os questionamentos de
nossa teoria sobre o desenvolvimento humano, a teoria do interacionismo
scio-discursivo).
Em relao ao plano da estrutura geral de nosso modelo e da anlise
das distribuies de unidades e de estruturas lingsticas, no h modificaes importantes. Mas h duas necessidades de aprofundamento ou de
complementao desse modelo. A primeira j veio apontada no prprio
livro: o modelo no mostra com evidncia suficiente as relaes existentes
entre a construo dos mundos discursivos (bases dos tipos de discurso) e
as operaes de responsibilizao enunciativa. A segunda necessidade tem
a ver com o carter esttico da definio e da anlise das situaes de produo textual: de fato, tal como se apresentam no livro, no consideramos
de modo suficiente a dinmica e a temporalidade dessa produo e as transformaes de situao que podem se produzir durante o prprio decorrer
da ao. Portanto, nesses dois casos, modificaes/reconceitualizaes significativas devem ser introduzidas, mas elas s podero desenvolver-se com
base nos resultados empricos das pesquisas que atualmente se encontram
em curso.
Alm disso, nessa obra, adotamos essencialmente as concepes de
ao oriundas da filosofia analtica, de Habermas e de Ricoeur. Nosso trabalho atual leva-nos a contestar a pertinncia da primeira e a atenuar nossa adeso s duas outras. Para dar conta da dinmica da ao, buscamos
integrar a nosso modelo as abordagens da sociologia compreensiva de Simmel e de Schtz e a teoria do poder de ao, que Giddens desenvolve
atualmente.
No plano mais geral de nossa teoria do desenvolvimento, tambm se
processaram modificaes, particularmente sobre o conceito de ao (que
definimos como uma unidade de funcionamento individual, em oposio
atividade como unidade de funcionamento coletivo).
ARM O que pensa da Lingistica Aplicada tal como se desenvolve
no Brasil? Como voc v a validade das pesquisas tericas e das pesquisas
prticas ou intervencionistas?
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J-PB Subjacente questo dos termos adotados (e da oposio didtica/lingstica aplicada), temos a uma questo verdadeiramente importante, que a da concepo das relaes entre disciplinas e/ou pesquisas
ditas bsicas e as disciplinas, pesquisas ou campos ditos de aplicao. Para
mim, essa diferena deve ser rejeitada por vrias razes que j abordei4:
por exemplo, a psicologia do desenvolvimento considerada como uma
disciplina bsica, mas, a meu ver, seus trabalhos no tm nenhuma pertinncia, se no integram dados de ordem educativa e didtica (porque, em
nossas sociedades, a educao um dos espaos principais de desenvolvimento humano); e, em sentido inverso, as disciplinas ditas de campo (como
a didtica das lnguas) no tm nenhuma pertinncia, se no se baseiam
em um domnio real das teorias de referncia (no caso, das teorias lingsticas). Um outro modo de dizer o que penso sobre isso afirmar, para
mim, todos os trabalhos das cincias humanas (da lingstica formal anlise do trabalho, passando pela psicologia cognitiva etc.) tm o mesmo
estatuto, porque se confrontam com a mesma realidade: suas elaboraes
conceituais s podem ser validadas, in ultimo, pela volta aos dados empricos; e esses dados so sempre fatos de campo ou fatos prticos.
Uma vez esclarecida essa questo de fundo, a questo dos rtulos torna-se secundria. Pessoalmente, prefiro o rtulo didtica das lnguas
em vez de lingstica aplicada, j que, pelo que afirmei antes, no
penso que se possa ou se deva aplicar a lingstica (e qual?) educao. Mas o rtulo didtica tambm traz problemas e pode ser fonte de
confuso. Alm disso, sabemos que a escolha desses rtulos pode depender
tambm de problemas poltico-institucionais, sendo a lingstica aplicada
reivindicada sobretudo pelas faculdades de letras e a didtica, pelas faculdades da educao. Em suma, resumindo, o rtulo me importa pouco, me
importa o que realmente feito e a epistemologia que alimenta o trabalho
de pesquisa. Como exemplo concreto, embora o LAEL seja uma unidade
de lingstica aplicada, enquanto nosso grupo pertence a uma unidade de
didtica das lnguas, o modo de pensar e de desenvolver as pesquisas nas
duas unidades globalmente o mesmo, sendo que, durante os dez anos em
que temos trabalhado juntos, essas diferenas de rtulos nunca nos causaram o menor problema.
N.T. Ao que nos parece, Bronckart refere-se aqui a outros trabalhos por ele desenvolvidos sobre
ess questo.
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