Crueldad y el cuerpo de las mujeres: V.

Gago entrevista a Rita Segato

Mayo 2015.
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La antroploga argentina Rita Segato es una de las voces ms lcidas e inquietas a la hora de pensar y
ubicar polticamente la violencia contra las mujeres que ahora mismo conmueve y moviliza a la sociedad,
cruzando por fin la barrera de aislamiento en el que suelen tratarse estos temas. Para Segato, no se puede
pensar esta violencia por fuera de las estructuras econmicas capitalistas de rapia, que necesitan de la
falta de empata entre las personas de una pedagoga de la crueldad para sostener su poder. El cuerpo
de las mujeres es el soporte privilegiado para escribir y emitir este mensaje violento y aleccionador que
cuenta con la intensificacin de la violencia meditica contra ellas como brazo ideolgico de la estrategia
de la crueldad. En esta entrevista la antroploga desafa su propio pensamiento, a la vez que lamenta
estar lejos de su pas de origen y no poder participar de ese hecho histrico que significa una manifestacin
masiva como la que se augura el prximo 3 de junio en casi todo el pas para decirles basta a los
femicidios que da a da pueblan las noticias.
Rita Segato, antroploga argentina y residente hace dcadas en Brasil, tiene una forma de
hablar que se arremolina de ideas. Enhebra, vuelve una y otra vez. Pregunta si lo que dice
hace sentido. No deja que la interrumpan si est en el envin de una idea. Luego escucha
a fondo y hace de la pregunta un insumo de su razonamiento. Entrevistarla es un placer de la
conversacin. Con un zigzag propio, con enmiendas, porque lo que dice asume un riesgo: el
del ritmo del pensamiento.
Esta vez se trata de hablar del tema que nos tiene a todas tomadas. La proliferacin de los
crmenes contra mujeres que no dejan de sucederse, replicarse, mediatizarse en nuestro pas.
Segato fue pionera en ponerle a esta realidad una hiptesis poltica. En el libro Las Estructuras
Elementales de la Violencia (Prometeo 2003 y 2013) ya hablaba de la violencia expresiva
en los crmenes de gnero. Formulacin que la condujo a interpretar los asesinatos de mujeres
en Ciudad Jurez en La escritura en el cuerpo de las mujeres (Tinta Limn) como violencia
que ve en el cuerpo femenino un tapiz sobre el cual escribir un mensaje. En la edicin
mexicana del ensayo que le da continuidad, Las Nuevas Formas de la Guerra y el Cuerpo de
las Mujeres (Pez en el Arbol), escribimos en el prlogo junto a Raquel Gutirrez Aguilar:
Hay una novedad, incluso en su repeticin. La guerra toma nuevas formas, asume ropajes
desconocidos. Y no es casual la metfora textil: su principal bastidor en estos tiempos es el
cuerpo femenino. Texto y territorio de una violencia que se escribe privilegiadamente ah.
Una guerra de nuevo tipo. La dificultad de comprensin, creemos, debe analizarse como un
elemento estratgico de la novedad: como una verdadera dimensin contrainsurgente. En
Argentina, la realidad del femicidio exige volver sobre la idea-fuerza de Segato: qu mensaje
se transmite en estos crmenes que, ahora, parecen no tener lmite domstico, sino que
acontecen en medio de un bar, un jardn de infantes o la calle misma? Se trata de una
pedagoga de la crueldad, esgrime la entrevistada, indisociable de una intensificacin de la
violencia meditica contra las mujeres.
Cmo entender esta multiplicacin de crmenes contra mujeres, cada vez ms pblicos?
Creo que un primer teln de fondo que hay que aclarar es la fase actual de la explotacin,
que involucra un tipo de retorno al trabajo servil, semiesclavo e incluso esclavo, producido
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por la cada de la centralidad del salario. Esta modalidad de sujecin de personas como
mercanca demanda una insensibilidad particular. Hay una idea que estoy trabajando, donde
elaboro algo que empez como una broma y ahora es serio: estaramos hoy en tiempos de
conquistualidad del poder, ms que de colonialidad del poder, como propuso Anbal Quijano
en su clebre formulacin. Me refiero a una nueva fase de conquista de los territorios, de
rapia de todo, sin lmites legales. Una caracterstica esencial de la conquista fue la suspensin
del derecho, de los cdigos de justicia de la poca, por la cual la corona pas a tener una
existencia en gran medida ficcional como poder central. Hoy estamos en un momento
semejante debido a la ferocidad de las apropiaciones territoriales, al desalojo de los pueblos
de sus espacios de vida, realizados con una truculencia extrema. Muchas veces esa crueldad
se exhibe aun ms en el cuerpo de las mujeres. Es lo que pasa, por ejemplo, en los
desplazamientos de poblaciones en el Pacfico colombiano.
Es tu idea de la violencia expresiva...
El paradigma de explotacin actual supone una variedad enorme de formas de desproteccin
de la vida humana, y esta modalidad de explotacin depende de la disminucin de la empata
entre personas que es el principio de la crueldad. De ah hay slo un paso a decir que el capital
hoy depende de una pedagoga de la crueldad, de acostumbrarnos al espectculo de la
crueldad.
Efectivamente, tengo la propuesta de entender siempre la violencia como expresiva. En este
caso, la violencia nos est hablando de presiones que se originan en el espacio pblico, en el
mundo del trabajo, en la presin productivista, en la exigencia competitiva, en esa intemperie
y desproteccin de la vida hoy, en ese riesgo de la sobrevivencia que nos afecta a
absolutamente todos los que vivimos de nuestro trabajo, y acaba interfiriendo y lesionando el
espacio de la intimidad porque atraviesa y alcanza las relaciones afectivas, y finalmente hay
una captura del espacio de la intimidad y de los sentimientos por el modo de explotacin al
que estamos sujetos. La violencia ntima en el espacio pblico, como est curiosamente
ocurriendo hoy en la Argentina, no es otra cosa que un enunciado del carcter tambin
pblico del problema ntimo, y del modo en que el estado de intemperie e indefensin frente
a la agresin generalizada a la vida y a los territorios deviene y se expresa en agresin a las
mujeres frente al ojo pblico. Es la exhibicin incontestable de la unidad y naturaleza
indisociable del problema, de la correlacin y articulacin innegable entre lo que pasa en la
atmsfera de violencia y desamparo en el mundo de la reproduccin material de la existencia,
y lo que pasa en el mundo de los sentimientos entre las personas. Es al mismo tiempo una
ejecucin ejemplar pues las ejecuciones en el ojo pblico tienen esa dimensin de
ejemplaridad, de advertencia y una queja, un reclamo gritado a los cuatro vientos.
Qu papel juega la subjetividad masculina?
Evidentemente la masculinidad est ms disponible para la crueldad porque el
entrenamiento para volverse masculino obliga a desarrollar una afinidad significativa, a lo
largo de la historia de la especie, entre masculinidad y guerra, entre masculinidad y crueldad,
y entre masculinidad y capitalismo en esta fase rapiadora y anmica. En este sentido, es
muy importante no guetificar la cuestin de gnero. Esto quiere decir no considerarlo fuera
de su contexto histrico, no verlo slo como una relacin entre hombres y mujeres, sino como
el modo en que esas relaciones se producen en el contexto de sus circunstancias histricas.
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No guetificar la violencia de gnero tambin quiere decir que su carcter enigmtico se esfuma
y la violencia deja de ser un misterio cuando ella se ilumina desde la actualidad del mundo
en que vivimos. Claro que la vemos de forma fragmentada, como casos dispersos de letalidad
de las mujeres aunque cada vez ms frecuentes, pero son epifenmenos que parten de
circunstancias plenamente histricas de las relaciones sociales y con la naturaleza. En este
sentido, dira que hay una extraa afinidad, o mejor dicho: una concurrencia, en el presente,
entre: 1. La explotacin econmica caracterstica de nuestra poca con su uso abusivo del
cosmos natural del que retiramos la posibilidad misma de la vida; 2. El accionar de una lite
que predica y practica un proyecto econmico que tiende a la concentracin extrema y que
tiene como horizonte el mercado global, viendo como antagonistas a los mercados locales, y
3. El moralismo de los valores de esta lite, a diferencia de los capitalistas del pasado,
modernizadores y desarrollistas, que predicaban la modernizacin del estilo de vida y la
gestin de los cuerpos.
Qu tipo de concurrencia?
Que esta lite es intensamente moralista a la vez que estamos en una circunstancia de abuso
y rapia al nicho natural de toda vida, es decir, la tierra. Entonces, son tres dimensiones a la
vez: las elites que conducen la economa, la fase del capital rapiadora con relacin a todo
aquello de lo que puede extraerse riqueza bajo la ideologa de la acumulacin por desposesin
o despojo y un moralismo feroz con relacin a la sexualidad, al aborto, a los intereses de las
mujeres en general.
Qu significa ese moralismo?
Hay una relacin a pensar entre la presin por el despojo y el moralismo en la gestin de los
cuerpos. En otras pocas, las lites modernizadoras no eran moralistas, sino que ms bien
eran liberalizadoras respecto a las conductas. Hoy no. Junto a la no preservacin del suelo
nutricio de la vida, de la tierra, hay una insensibilidad para esa agresin del nicho. A esto se
suma una progresiva crueldad hacia el cuerpo de las mujeres, y a los cuerpos feminizados en
general. Es una totalidad que, si no la entendemos bien, no podemos atacar las bases de lo
que nos hace sufrir como mujeres. Pero vinculado a esto hay que entender las presiones que
sufren en el momento presente todos los sujetos que viven de su trabajo. No slo manual,
sino tambin intelectual. Todxs estamos sujetos a una tremenda presin, una especie de
intemperie y riesgo permanente que revela que nuestras circunstancias son las de un slvese
quien pueda, ya que en cualquier momento podemos ser impugnados, desechados, vueltos
prescindibles, defenestrados de nuestra posicin, perseguidos, despojados. Es una indefensin
generalizada. Lo social deviene un marco de peligro. Ah funciona el discurso de las vidas
precarias que no son slo de los que consideramos vulnerables (migrantes, pobres, etc.), sino
de todos y cada unx, debido a que la lgica de la productividad se vuelve ms y ms asfixiante
en todos los campos de la vida. Pensemos en las 85 personas que concentran la mitad de la
riqueza mundial: no se trata ya slo del pecado de la desigualdad por acumulacin y
concentracin, sino que tienen poder de vida y de muerte sobre la humanidad porque su
capital compra muerte, cambia leyes, suspende derechos. La situacin, en este sentido, es
apocalptica. Lo que les sucede a las mujeres no puede desvincularse de este momento
apocalptico del proyecto histrico del capital.
Tiene una especificidad en Amrica latina?
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Esta intemperie de la vida con derechos suspendidos se relaciona con algo que digo que
encuentro en una situacin de violencia como la que acontece en Bolivia, donde sucedi un
franco proceso democratizador en trminos tnicos y de gnero. En Bolivia, a la vez que
muchas de las mujeres del Parlamento son de pollera, que no abdicaron de su indigenidad,
vemos que es un pas de enorme letalidad para las mujeres. A pesar de que hay pocos
homicidios (medidos por cien mil habitantes, como se hace en las estadsticas de los
organismos internacionales), hay un gran enigma porque mientras la relacin entre la
totalidad de homicidios y los cometidos contra de mujeres en el mundo, en media, es de un
17 por ciento, en Bolivia esa relacin supera el 50 por ciento. Algunas feministas dicen que el
gnero masculino reacciona al avance de las mujeres en el campo del trabajo y la autoridad
poltica. Pero en el caso de Bolivia esta tesis no se sustenta porque las mujeres siempre
tuvieron una posicin dominante en el mercado y respecto al dinero, y tuvieron autoridad
poltica desde su parcialidad, el espacio domstico, que en las sociedades comunitarias, a
diferencia de las sociedades modernas, es pleno de politicidad. Por eso, el problema es el
espacio que ocupan hoy en el campo del Estado y del avance del Estado sobre la comunidad,
destruyendo los vnculos comunitarios y colectivistas, aun, muchas veces, en nombre de los
buenos propsitos del discurso modernizador. Ah se generan tensiones en la medida en que
el frente estatal no es solamente estatal, sino estatal-empresarial y meditico, es decir,
indisociable de los intereses empresariales-corporativos. Este pacto estatal-empresarial va
rasgando el tejido comunitario. En esta situacin de avance del frente estatal, siempre
colonial, empresarial y meditico, el hombre de esa comunidad, el hombre indgena, se
transforma en el colonizador dentro de casa, y el hombre de la masa urbana se convierte en
el patrn dentro de casa. En otras palabras, el hombre del hogar indgena-campesino se
convierte en el representante de la presin colonizadora y despojadora puertas adentro, y el
hombre de las masas trabajadoras y de los empleos precarios se convierte en el agente de la
presin productivista, competitiva y operadora del descarte puertas adentro.
Qu relacin le ves con sociedades que no tienen esa trama comunitaria?
Lo que quiero decir es que el hombre campesino-indgena a lo largo de la historia colonial
de nuestro continente, as como el de las masas urbanas de trabajadores bajo la regla del
capital, se ven emasculados como efecto de su subordinacin a la regla del blanco, el primero,
y del patrn, el segundo, y en general, como sabemos, al patrn blanco o blanqueado de
nuestras costas. Y es al retornar a su nicho familiar que se redime de esta emasculacin,
restaurndose en la plataforma de masculinidad mediante la violencia. Ese es su mandato
masculino. En el mundo de las grandes urbes, sometido a la explotacin anmica del trabajo
propia de estas nueva fase del capital, el hombre se transforma en el patrn del hogar, pues
llega a su casa contaminado por la regla del patrn, ya que, como sabemos, el hombre es ms
vulnerable a la regla del poder, porque se percibe escindido entre dos lealtades: su lealtad a su
familia, a su comunidad, a su gente, a sus afectos, por un lado, y su lealtad al otro hombre, el
que lo domina y oprime, al que va a emular, por efecto de su mandato de masculinidad, que
nos acompaa a lo largo del tiempo de la especie, y que debemos insurgir, entre todos,
hombres y mujeres, con sus diversidades sexuales, porque a todos nos hace sufrir.... yo dira
que en la misma medida, a pesar de diferentes formas. En el caso de la fase actual,
apocalptica, del capital, esta situacin desata una violencia nueva: la frontera porosa del
espacio familiar hace que el hombre lleve hasta all la crueldad que impera en los espacios
circundantes. Inclusive, cuando la atmsfera es francamente blica, como es en los escenarios
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en expansin de las nuevas formas de la guerra en Amrica latina, con la proliferacin del
control mafioso de la economa, la poltica y amplios sectores de la sociedad, lo que atraviesa
e interviene el mbito de los vnculos de gnero es la regla violenta de la atmsfera propia del
crimen organizado y las pandillas, maras, corporaciones armadas de la guerra informal,
sicariatos. Es por todo esto que de forma alguna podemos abordar el problema de la violencia
de gnero y la letalidad en aumento de las mujeres hoy como si fuera un tema separado de la
intemperie de la vida con todas sus presiones. Presiones y niveles de anomia caractersticos
de los cambios de poca, pues de hecho estamos asistiendo a un trnsito entre pocas que
hace que el momento actual presente caractersticas de liminaridad y suspensin de las
normativas que dan previsibilidad y amparo a las gentes, dentro de una gramtica
compartida. Es probable que los tiempos de la conquista, como dije anteriormente, por la
suspensin de prcticamente toda norma excepto la del saqueo, y la revolucin industrial, por
la novedad que impuso a las relaciones de trabajo, hayan expuesto a los pueblos a
circunstancias semejantes.
Esto lo vinculs a que varios de los homicidas despus se autolesionen?
El dolor es un dolor social. No creo que las mujeres deban aislarse en su sufrimiento. Yo,
como ya lo he dicho alguna vez, justamente en una entrevista que me hiciste hace ya algn
tiempo, soy feminista de segunda generacin. No soy una nueva conversa. El nuevo converso
es siempre ms dogmtico, ms intransigente, incapaz de ver los tonos de gris, las
ambigedades propias de la vida como ella es. Creo que el problema es de hombres y de
mujeres, ambos padecen, pero resuelven de formas diferentes su padecimiento. Infelizmente,
como expliqu, los hombres son ms vulnerables por el mandato de emulacin de la posicin
de poder que los somete pero cuyo patrn de conducta se convierte en su modelo de
comportamiento. El hombre, entonces, es violento porque es frgil, porque es
constitutivamente inseguro en su masculinidad, y porque, en nuestras costas, es decir, en el
paisaje marcado por la colonialidad que habitamos y que nos constituye, es permanentemente
emasculado por su condicin subordinada y capturado por el modelo de masculinidad de su
opresor. Es por esto que digo que el sirve de bisagra, entre los mundos del dominador y de
los dominados. Su situacin es de una indigencia existencial absoluta. Si a esto le sumamos
el tema de la mirada rapiadora sobre el planeta y sus criaturas (y no olvidemos la raz comn
de las palabras rapia y rape, violacin en ingls), tendremos el cuadro completo de la
transformacin de la vida en cosa, la transformacin de las personas en mercanca, en primer
lugar el pasaje de las mujeres a esa condicin de objeto, a su disponibilidad y desechabilidad,
ya que la mmesis de los hombres con la posicin de poder de sus pares y opresores encuentra
en ellas las vctimas a mano para dar paso a la cadena de mandos y expropiaciones.
Cmo ves al feminismo frente a esta realidad?
Creo que las mujeres nunca tuvimos ms leyes, polticas pblicas, discurso cvico e
instituciones de apoyo que ahora. Slo que esos derechos no pueden ser usufructuados porque
el lecho en el que ellos estn suscriptos presiona en sentido contrario. Entonces, o atacamos
ese proyecto histrico del capital o no vamos a solucionar el problema de las mujeres. El
feminismo hegemnico ha apostado todas sus fichas a la conquista de derechos. Esto muestra
una fuerte influencia europea, donde la relacin entre Estado y sociedad es bien distinta por
razones histricas. En Amrica latina, nuestros estados republicanos fueron creados por las
lites criollas y por tanto son herederos de la modalidad de administracin colonial de la cual
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descienden. Los llamamos estados de la misma forma que llamamos a los estados europeos,
pero en Europa y en Amrica latina esta entidad no es la misma, como consecuencia de la
historia que la constituy. Los estados europeos y los de nuestras costas ni estn conformados
de la misma forma ni pueden representar a la sociedad de la misma manera. La hegemona
del feminismo europeo nos convenci de hacer una apuesta casi exclusiva a las luchas en el
campo estatal. Pero en Amrica latina la lucha no pueden ser sa, porque ya tuvimos muchas
victorias en ese campo y, an as, el Estado en nuestras sociedades tiene su foco en la
proteccin de los bienes y no ha dado muestras de ser capaz de proteger a las personas.
Cul es la estrategia?
Las mujeres debemos sacar los pies del campo estatal. Esto no quiere decir abandonarlo,
como a veces se han interpretado mis palabras. No se pueden abandonar las luchas en el
campo estatal, por leyes, polticas e instituciones propias. Pero lo que quiero decir es que
debemos llevar adelante otras luchas, slo nuestras y en un campo otro, marginal con respecto
a la gida del Estado, con estrategias autogestionadas de autoproteccin. Necesitamos
vnculos ms fuertes entre mujeres, vnculos que blinden los espacios de nuestras vidas,
independientemente de las leyes y las instituciones, y que rompan el modelo de la familia
nuclear.
Hubo una viralizacin de videos de chicas que denunciaban algn tipo de violencia...
Cmo ves esos fenmenos?
Creo que nosotras debemos construir nuestros propios blindajes. Volvernos agentes de
nuestra propia proteccin por la ineficacia del Estado. Claro, los videos son un camino
rizomtico. Pero las estrategias no pueden tener un aspecto, un formato, una esttica
vanguardista. Veo negativamente toda forma de vanguardismo porque stos se apartan de la
sociedad como ella es y se constituyen en tutelas de quienes creen estar en la cresta de la onda,
en general grupos o logias de illuminati, que estn al tanto de lo hay que saber y hacer, pero
por eso mismo acaban haciendo dao a lo que dicen defender. Es necesario que las estrategias
de autodefensa proliferen pero no como prcticas vanguardistas, sino como prcticas de las
rutinas, de las calles, de las casas, en la vida cotidiana de la gente tal como es. Las campaas
de Twitter y Facebook son interesantes porque son formas de dispersin a travs de las redes.
Pero mucho ms interesante es la palabra que circula boca a boca y en la calle. Uno de los
problemas del feminismo es que se sali de la calle. El precio que tuvimos que pagar por
institucionalizarnos, transformar lo que hacemos en carreras y en profesiones es precisamente
que abandonamos el da a da y el cuerpo a cuerpo, en la calle y en los vnculos entre mujeres,
que en el feminismo de los aos setenta era muy fuerte y eficaz.
Cmo interviene la reproduccin meditica en la lgica de estos hechos?
En este contexto tenemos unos medios que colaboran con exhibir pblicamente la agresin
a las mujeres y al mismo tiempo afirman, declaran, y se suman al clamor de ni una ms o
ni una menos. Cmo se entiende que los medios que rapian el cuerpo de las mujeres,
dando leccin de burla, de crueldad y de ataque a la dignidad de las mujeres, luego dicen
sumarse a estas campaas? Qu pretende Tinelli cuando dice esas consignas si l vive como
proxeneta de los culos y las tetas de las mujeres que captura con la lente de su cmara y exhibe
en su escaparate para el escarnio pblico? Creo que hay que desentraar la operacin: lo que
hace es intentar desacoplarse. Tinelli sabe que la pedagoga de su programa televisivo ensea
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el ejercicio de la crueldad en los hogares y en la calle. Lo sabe, y por saberlo busca

desacoplarse, escamotear, desmarcarse de su vnculo estrecho con ese sujeto que golpea y
mata a una mujer. Hay una identidad comn entre ese sujeto femicida y la cmara de Tinelli
al explotar los cuerpos expuestos en su programa. Afinidad esta que Tinelli, cuando adhiere
a la frmula del ni una menos, pretende disimular. Frente a esto, pienso que la expansin
de los derechos humanos siempre ha sido la expansin de la lista de nombres del sufrimiento
humano, avanzar en el campo de los derechos siempre ha sido avanzar en el intento de
nombrar las formas de sufrimiento y sus causales. A partir de la segunda mitad del siglo veinte
hemos visto la proliferacin de nombres para las modalidades de violencia contra las mujeres:
violencia fsica, sexual, psicolgica, moral, financiera y patrimonial. Todava est por
nombrarse la violencia alimentaria, ya que las mujeres comen menos y, cuando hay menos
alimento en un hogar, las mujeres son las primeras que lo sienten, especialmente en el campo.
Tambin hemos nombrado el femicidio, que incluye los crmenes de la intimidad, como
tambin los cometidos por los efectivos a mando de las mafias que operan en las nuevas
formas de la guerra, y, en los pases asiticos, el desecho de las nias. Incluyo all, en esa
categora, tambin la trata y la explotacin sexual porque hay mujeres en esa situacin que
viven en condiciones concentracionarias, o sea, en condiciones constitutivas del crimen de
genocidio. Pero nos falta dar vida a un concepto fundamental en esta historia...
Te escucho...
La fantstica herramienta del concepto de violencia meditica contra las mujeres, que ya
forma parte de la ley 26.485, y que propongo aqu como categora jurdica en el campo de los
derechos humanos a la que debemos dotar de un elenco de contenidos precisos y activar con
acciones concretas en la Justicia. Para que la victimizacin de las mujeres deje de ser un
espectculo de fin de tarde o de domingos despus de misa. Para que los medios tengan que
explicarnos por qu no es posible retirar a la mujer de ese lugar de vctima sacrificial, expuesta
a la rapia en su casa, en la calle, en la televisin de cada hogar, donde cada una de estas
ejecuciones ejemplarizantes es reproducida hasta el hartazgo en sus detalles mrbidos por una
agenda periodstica que se ha vuelto ya indefendible e insostenible. Judicializar de verdad esta
agenda violenta y reproductora del dao como solaz no slo obtendr, en algunos casos,
sentencias por parte de los jueces, sino tambin, con su eficacia retrica, har que la gente
comience a sentir y pensar en los medios como violentos. Tenemos que trabajar para
transformar la sensibilidad de las audiencias frente a la crueldad como diversin y ante los
medios como objetables. Pasaramos as a entender e interpelar a los medios con nociones
afines a la de autora intelectual y a la de instigacin al delito, develando que, con
relacin a las mujeres y a los sujetos feminizados, funcionan como brazo ideolgico de la
estrategia de la crueldad.