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PRTICAS DA

FEITURA
Pierre Bourdieu
Franois Bresson
Roger Chartier ( O r g . )
Robert D a r n t o n
Daniel Fabre
J e a n Marie G o u l e m o t
J e a n Hbrard
Louis M a r i n
Daniel Roche

Estao Liberdade

Publicado originalmente sob o ttulo Pratiques de Ia lecture pela ditions Rivages,


O 1985; 1993 ditions Payot & Rivages, Paris, para a edio de bolso
da Introduo: Alcir Pcora, 1996
1996. 1998. 2001. para esta edio

Reviso de texto
Composio
Capa
Ilustraes da capa

M a r c e l o Rondinelli e Angel Bojadsen


M a r c e l o Higuchi / Estao Liberdade
Nuno Bittencourt / Letra & Imagem
Jan Vermeer, M o a lendo carta, leo s/ tela, c. 1657,
Gemlde-Galerie, Dresden; Giuseppe Maria Crespi,
Estante de biblioteca c o m partituras encadernadas.
Conservatrio de Msica, B o l o n h a

Editores

Angel Bojadsen e Edilberto F. Verza

Dados Internacionais de Catalogao na Publicao (CIP)


Prticas da Leitura / sob a direo de Roger
Chartier ; uma iniciativa de Alain Paire ;
traduo de Cristiane Nascimento ; introduo de
Alcir Pcora. 5 a . ed. So Paulo : Estao
Liberdade. 2011.
Ttulo original: Pratiques de la lecture.
Vrios autores.
Bibliografia.
ISBN 9 7 8 - 8 5 - 8 5 8 6 5 - 1 4 - 6
1. Leitura 2. Leitura - Histria 3. Livros e
leitura I. Chartier, Roger. II. Paire, Alain. III.
Pcora, Alcir.
01-0183

CDD-418.4
ndice para catlogo sistemtico:
1. Leitura : Lingstica

418.4

2. Prtica da leitura : Lingstica

418.4

E S T E LIVRO, PUBLICADO NO MBITO DO PROGRAMA DE PARTICIPAO PUBLICAO,


CONTOU COM O APOIO DO MINISTRIO FRANCS DAS RELAES EXTERIORES

Todos os direitos reservados


Editora Estao Liberdade Ltda.
Rua Dona Elisa, 1 1 6 - 0 1 1 5 5 - 0 3 0 - So Paulo - SP
Tel.: (11) 3661 2881

Fax: (11) 3825 4 2 3 9

http://www.estacaoliberdade.com.br

LEITURA:

U M A PRTICA

CULTURAL

A leitura: uma prtica cultural


Debate entre Pierre
Bourdieu
e Roger Chartier

ROGER CHARTIER: Creio, Pierre Bourdieu, que vamos basear este


dilogo no trabalho e na reflexo coletivos realizados por ocasio
do encontro sobre leitura que houve em Saint-Maximin. Talvez fosse
bom lembrar por que esse tema parecia importante. A idia inicial
era dupla. Por um lado, claro que para numerosas abordagens em
cincias sociais ou em crtica textual, o problema da leitura um
problema central. E, por outro, no menos claro que as maneiras de
abordar esse problema permaneceram muito tempo compartimentadas
e que bem poucos dilogos foram instaurados entre socilogos e
psiclogos, socilogos e historiadores ou historiadores da literatura.
A idia inicial deste encontro era portanto misturar, cruzar, se possvel,
as abordagens conduzidas em termos de crtica literria e em termos
histricos. Parece-me tambm que para debater a compreenso possvel
das prticas culturais, o exemplo da leitura um exemplo muito bom,
uma vez que sobre esse terreno encontram-se colocados, como num
microcosmo, os problemas passveis de ser reencontrados em outros
campos e com outras prticas.
PIERRE BOURDIEU: Penso que estaremos de acordo em ter em mente,
a cada vez que a palavra leitura for pronunciada, que ela pode ser
substituda por toda uma srie de palavras que designam toda espcie
de consumo cultural isto para desparticularizar o problema. Dito
isto, este consumo cultural, que apenas um entre outros, tem suas
particularidades. E eu gostaria talvez de comear por a, por uma

231

1*11 RUI IV H IRHIEU / RcXiER CHARTIER


espcie de retlexo profissional. Parece-me muito importante, quando
abordamos uma prtica cultural qualquer, interrogarmo-nos como praticantes, ns mesmos, dessa prtica. Creio que importante sabermos
que somos todos leitores e que, a esse ttulo, corremos o risco de
atribuir leitura multides de pressupostos positivos e normativos.
K, para avanar um pouquinho nessa reflexo, gostaria de lembrar
a oposio medieval que me parece muito pertinente entre auctore
lector O auctor aquele que produz ele prprio e cuja produo
autorizada pela auctoritas, a de auctor; o filho de suas obras, clebre por suas obras. O lector algum muito diferente, algum cuja
produo consiste em falar das obras dos outros. Esta diviso, que
corresponde quela de escritor e crtico, fundamental na diviso do
trabalho intelectual. Se me parece til evocar esta oposio, porque
somos, por posio - penso em todos aqueles que esto neste colquio
para refletir sobre a leitura - , lectores, e penso que corremos o risco
de investir todo um conjunto de pressupostos inerentes posio de
lector em nossas anlises das leituras, dos usos sociais da leitura, da
relao com a escrita e das escritas com as prticas. Vou em seguida
tomar um exemplo e estender a idia que foi apresentada, desde o
primeiro dia, por Franois Bresson: existe uma escrita das prticas?
E, neste ponto, como procurei mostrar nos trabalhos antropolgicos
que realizei, os etnlogos cometem freqentemente um erro em sua
relao com as coisas que descrevem, notadamente em todos os rituais, um erro que consiste em ler as prticas como se se tratassem
de escritos. No perodo estruturalista, muitos livros traziam em seus
ttulos a palavra leitura. Ora, o fato de se lerem coisas que no sabemos se foram feitas para serem lidas introduz um vis fundamental.
Por exemplo, ler um ritual, que seja algo como uma dana, como se
se tratasse de um discurso, como alguma coisa de que se pode dar
uma formulao algbrica, parece-me produzir nele uma alterao
essencial. Poderamos tambm tomar o exemplo mais prximo que
foi abordado na discusso, o da pintura. Quando afirmamos ler uma
pintura, penso que empenhamos toda uma srie de pressupostos.
Poderamos prolongar a lista...

U2

A LEITURA: UMA PRTICA CULTURAL

R.C.: Creio que esta projeo universalista do ato de leitura, que


nossa, tambm tem sido praticada pelos historiadores numa dimenso
diacrnica ao projetar retrospectivamente nossa relao com os textos
como sendo a nica relao historicamente possvel. E, mesmo se nos
eximirmos disso, se no tomarmos todas as precaues possveis,
corremos constantemente o risco de recair nessa iluso. Ora, creio
que atravs de vrias comunicaes deste colquio emerge a idia
muito clara de que, assim como as capacidades de leitura postas em
funcionamento num dado momento por determinados leitores frente a
determinados textos, as situaes de leitura so historicamente variveis. A leitura sempre um ato de foro privado ntimo, secreto, que
reenvia individualidade? No, porque esta situao de leitura no foi
sempre dominante. Creio, por exemplo, que nos meios urbanos, entre
os sculos XVII e XVIII, existe todo um outro conjunto de relaes
com os textos que passa pelas leituras coletivas, leituras que manipulam o texto, decifrado por uns para outros, por vezes elaborado em
comum, o que pe em jogo alguma coisa que ultrapassa a capacidade
individual de leitura. Portanto, aqui tambm preciso tentar evitar a
constante tentao da posio universalizante dos lectores que somos.
P.B.: E a universalizao de uma maneira particular de ler, que
uma instituio histrica. Penso, por exemplo, na leitura que podemos chamar de estrutural, a leitura interna que considera um texto
nele mesmo e por ele mesmo, que o constitui como autossuficiente
e procura nele mesmo sua verdade, fazendo abstrao de tudo o
que est ao redor. Penso que uma inveno histrica relativamente
recente, que se pode situar e datar (Cassirer associa-a a Schelling, o
inventor da palavra tautegrica em oposio a alegrica). Estamos de
tal maneira habituados a essa maneira de ler um texto sem referi-lo a
nada alm dele mesmo que ns a universalizamos inconscientemente,
embora seja uma inveno relativamente recente. Talvez achssemos
um equivalente disso, nos tempos mais antigos, na leitura dos textos
sagrados, a despeito de esses textos terem sempre sido lidos com
uma inteno alegrica. Procuravam-se ali as respostas. Historicizar
nossa relao com a leitura uma forma de nos desembaraarmos
daquilo que a histria pode nos impor como pressuposto inconsciente.
233

I'n UKI IV uIRINI-II / RCHER CHARTIER

Ao contrrio do que se pensa comumente, longe de relativizar ao


historiz-la, tambm nos damos um meio de relativizar sua prpria
prtica, portanto, de escaparmos relatividade. Se verdade que o
que eu digo da leitura produto das circunstncias nas quais tenho
sido produzido enquanto leitor, o fato de tomar conscincia disso
talvez a nica chance de escapar ao efeito dessas circunstncias. O que
d uma funo epistemolgica a toda reflexo histrica sobre a leitura.
R.C.: H algo mais talvez nesse uso no controlado da palavra
leitura, aplicada a todo um conjunto de materiais que lhe resistem.
E claro que se pode decifrar um quadro, um ritual, um mito, mas o
conjunto desses modos de decifrao, que no referem dispositivos
que funcionam na leitura de textos, no so enunciveis, contudo, seno
atravs dos prprios textos. H, portanto, na prpria restrio uma
incitao a essa universalizao contra a qual difcil de se precaver.
P.B.: A metfora da cifra tipicamente uma metfora de leitor.
H um texto que codificado, logo se trata de extrair o cdigo para
torn-lo inteligvel. E essa metfora nos conduz a um erro de tipo
intelectualista. Pensamos que ler um texto compreend-lo, isto ,
descobrir-lhe a chave. Quando de fato nem todos os textos so feitos
para serem lidos nesse sentido. Alm da crtica dos documentos que
os historiadores sabem fazer muito bem, h que fazer, segundo parece,
uma crtica do estatuto social do documento: para que uso esse texto
foi feito? Para ser lido como o lemos, ou ento, por exemplo, como
uma instruo, isto , um escrito destinado a comunicar uma maneira
de fazer, uma maneira de agir? H toda espcie de texto que pode
passar diretamente ao estado da prtica, sem que haja necessariamente
mediao de uma decifrao no sentido em que a entendemos.
R.C.: Sim, mas o processo de inteligibilidade existe sempre, mesmo
em face de um ritual ou de um quadro. Portanto, como tentar diz-lo
numa linguagem que quase forosamente lhe inadequada? O problema , pois, o de enunciar por escrito a compreenso de uma prtica
que, ademais, no poderia ser dita em nenhuma lngua fora a sua,
ou de uma pintura que apenas se poderia compreender no inefvel.

A LEITURA: UMA PRTICA CULTURAL

A partir do momento em que se admite que existe a possibilidade de


comunicar a inteligibilidade de uma prtica ou de uma imagem, creio
que preciso aceitar a ambigidade de uma traduo a partir do texto,
a qual se sabe no lhe jamais totalmente adequada.
P.B.: Dito isto, uma das coisas que me pareceram importantes nas
diferentes comunicaes e um ponto sobre o qual todo mundo
estava de acordo - o fato de que os textos, quaisquer que sejam,
quando so interrogados no mais somente como textos, transmitem
uma informao sobre o seu modo de usar. E o senhor mesmo nos
mostrou que a separao em pargrafos podia ser muito reveladora
da inteno de difuso, por exemplo: um texto de longos pargrafos
enderea-se a um pblico mais selecionado que um texto separado
em pargrafos pequenos. Isto repousa sobre a hiptese de que um
pblico mais popular demandar um discurso mais descontnuo, etc.
Assim, a oposio entre o longo e o curto, que pode manifestar-se de
mltiplas formas, uma indicao sobre o pblico visado e, ao mesmo
tempo, sobre a idia que o autor tem dele mesmo, de sua relao com
os outros autores. Outro exemplo, toda a simbologia do grafismo, que
foi longamente analisada. Penso num exemplo entre mil, aquele do
itlico, e mais genericamente em todos os signos que se destinam a
manifestar a importncia do que se diz, a dizer ao leitor "a preciso
prestar ateno no que digo", o emprego das maisculas, os ttulos,
os subttulos etc., que so igualmente manifestaes de uma inteno
de manipular a recepo. H, portanto, uma maneira de ler o texto
que permite saber o que se quer fazer que o leitor faa.
R.C.: Penso que isso nos remete ao problema das condies de
possibilidade da histria da leitura, considerando-se que essa histria
da leitura pode ser um dos meios de objetivar nossa relao com esse
ato. Penso que existem vrias vias possveis. H uma que foi seguida
aqui por Robert Darnton, aps Cario Ginzburg, que discernir o que
um leitor nos diz de suas leituras. O problema que se coloca aqui
que evidentemente essa confisso insere-se sempre numa situao
de comunicao particular. Ou a declarao extorquida, no caso dos
leitores aos quais se obriga a dizer quais tm sido suas leituras, porque
235

I'N URI IVIUROIBU / R(K;KR CHARTIER

elas parecem "saber mal f", como se dizia no sculo XV, ou uma
vontade de construir uma identidade e uma histria pessoal a partir
ile lembranas de leituras. uma via possvel, mas difcil, na medida
em que essas espcies de textos so historicamente pouco numerosas.
Outra via tentar reinterrogar os objetos lidos eles prprios, em todas as suas estruturas, jogando, de um lado, com os protocolos de
leitura inscritos nos prprios textos e, de outro, com as disposies
de imprimir s quais o senhor fez aluso. Nesses dispositivos, existe
generalidade num determinado perodo. Um livro de 1530 no se
apresenta como um de 1880 e h evolues globais que atingem toda
a produo impressa em suas regras e seus deslocamentos. Mas certo
tambm que nessas transformaes colocam-se intenes de pblico
ou, mais ainda, intenes de leitura. Quando um texto passa de um
nvel de circulao a outro, mais popular, ele sofre um certo nmero
de transformaes, das quais uma das mais claras a fragmentao
operada ao pr-se em livro, seja no nvel do captulo, seja no nvel do
pargrafo, destinada a facilitar uma leitura nada virtuosstica.
P.B.: H um ponto em que se opem freqentemente historiadores
e socilogos, e sobre o qual temos concordado de fato: idia do livro
que se pode compor, do qual se pode seguir a circulao, a difuso,
a distribuio, etc., preciso substituir a idia de leituras no plural
e a inteno de buscar indicadores das maneiras de ler. um ponto
a propsito do qual os historiadores dizem - aparentam - enviar o
socilogo: os senhores tm a chance, interroguem as pessoas sobre
o que elas leem, no somente sobre o que leem, mas sobre a maneira
de ler. De fato, evidentemente, a mais elementar interrogao da
interrogao sociolgica ensina que as declaraes concernentes ao
que as pessoas dizem ler so muito pouco seguras em razo daquilo que chamo de efeito de legitimidade: desde que se pergunta a
algum o que ele l, ele entende "o que que eu leio que merea ser
declarado?" Isto : "o que que eu leio de fato de literatura legtima?"
Quando lhe perguntamos "gosta de msica?", ele entende "gosta de
msica clssica, confessvel?". E o que ele responde no o que escuta ou l verdadeiramente, mas o que lhe parece legtimo naquilo
que lhe aconteceu de ter lido ou ouvido. Por exemplo, em matria

A LEITURA: UMA PRTICA CULTURAL

de msica, dir: "Gosto muito das valsas de Strauss". Portanto, as declaraes so extremamente suspeitas, e penso que os historiadores
estariam de acordo em dizer que os testemunhos biogrficos ou outros nos quais as pessoas declaram suas leituras, isto , seu itinerrio
espiritual, devem ser tratados com suspeio. Nessas condies, onde
encontrar indicadores dessas leituras diferenciais? Pois, diante do livro,
devemos saber que existem leituras diversas, portanto competncias
diferentes, instrumentos diferentes para apropriar-se desse objeto,
instrumentos desigualmente distribudos, segundo o texto, segundo
a idade, segundo essencialmente a relao com o sistema escolar, a
partir do momento em que o sistema escolar existe. E, tanto quanto
se saiba, para nossas sociedades, o modelo relativamente simples.
A leitura obedece s mesmas leis que as outras prticas culturais,
com a diferena de que ela mais diretamente ensinada pelo sistema
escolar, isto , de que o nvel de instruo vai ser mais poderoso no
sistema dos fatores explicativos, sendo a origem social o segundo fator.
No caso da leitura, hoje, o peso do nvel de instruo mais forte.
Assim, quando se pergunta a algum seu nvel de instruo, tem-se
j uma previso concernente ao que ele l, ao nmero de livros que
leu no ano, etc. Tem-se tambm uma previso no que diz respeito
sua maneira de ler. Pode-se rapidamente passar da descrio das
prticas s descries das modalidades dessas prticas.
R.C.: Creio que possvel historicamente controlar essa anlise
pelo estudo do objeto em si, o livro e todas as outras formas de escrito, impresso ou manuscrito. Esta anlise pode ser mais rigorosa, mais
interrogativa sobre o objeto, mobilizando o que se pode saber, seja
das capacidades que se confrontam com esse objeto, seja de seus usos.
Daniel Roche, para as cidades do sculo XVIII; Daniel Fabre, para os
campos dos Pireneus no sculo XIX, deram exemplo de uma anlise
possvel do material escrito que circula e para o qual possvel balizar
legitimamente a distribuio, os lugares e freqncias de aparecimento.
No se trata, portanto, de considerar que toda anlise de sociologia
distribucional no teria objeto, nem interesse. Mas o problema completar essa anlise das freqncias e de seu enraizamento social por
uma reflexo sobre as competncias e usos.
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I'n KHI lVniiuntu / ROC.ER

CHARTIER

RH.: Penso que uma coisa importante e que retoma o que eu


disse no comeo. Um vis ligado posio de leitor pode consistir em
omitir a questo de saber porque lemos, se ler se d por si mesmo, se
existe uma necessidade de leitura, e devemos colocar a questo das
condies nas quais se produz essa necessidade. Quando se observa
uma correlao entre o nvel de instruo, por exemplo, e a quantidade
de leituras ou a qualidade da leitura, podemos perguntar como isso
se passa, pois se trata de uma relao que no auto-explicativa.
possvel que se leia quando existe um mercado no qual possam ser
colocados os discursos concernentes s leituras. Se essa hiptese pode
surpreender, at chocar, porque somos precisamente pessoas que
tm sempre mo um mercado, alunos, colegas, amigos, cnjuges,
etc., a quem podemos falar de leituras. Terminamos por esquecer
que, em muitos meios, no possvel falar de leituras sem ter um ar
pretensioso. Ou leituras de que no podemos falar, inconfessveis,
que fazemos s ocultas. Dito de outra forma, h uma oposio entre
os leitores dessas coisas de que no podemos falar, os leitores de
coisas que no merecem a leitura, e os outros, que praticam a nica
leitura verdadeira, a leitura do no perecvel, a leitura do eterno,
do clssico, do que no pode ser jogado fora. Disse j que no h
necessidade de leitura; diria, um tanto jocosamente, que quando se
trata da leitura, a necessidade, na sua forma elementar, antes que seja
constituda socialmente, manifesta-se nas estaes. A leitura o que
ocorre espontaneamente quando se vai ter tempo para no fazer nada,
quando se vai ficar fechado sozinho em algum lugar. Esta necessidade
de distrao talvez a nica necessidade no social que o socilogo
pode reconhecer.
R.C.: Essa uma perspectiva um pouco redutora, porque certo
que mesmo nas sociedades tradicionais, mais distantes do escrito impresso do que a nossa, existem situaes e necessidades de leitura que
no so reduzveis a uma competncia de leitores considerada como
um mercado social, mas que esto, num certo sentido, muito profundamente enraizadas nas experincias individuais ou comunitrias.
Poderia citar as prticas profissionais de oficina que se apoiam desde
muito cedo, desde o sculo XVI, sobre livros que servem de guias
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A LEITURA: UMA PRTICA CULTURAL

para o trabalho manual. Poderia dizer a mesma coisa das associaes


festivas nas cidades, esses monastrios de juventude, de ofcio ou de
bairro que apresentam escritos ou prolongam-se atravs deles.
P.B.: Eu voluntariamente forcei a hiptese, para questionar de
modo vigoroso a idia de uma necessidade de leitura que est muito
profundamente inscrita no inconsciente dos intelectuais, sob a forma
de um direito de leitura. Penso que os intelectuais se sentem no dever
de dar a todos o direito de leitura, isto , o direito de l-los... a isso
que me atinha! Mas pode-se discutir...
R.C.: Sim, e perguntar sobre as condies de possibilidade e de
eficcia de uma poltica da leitura, de uma poltica que se incumbe da
edio e do encontro entre o livro editado e seu leitor, que organiza o
conjunto dos circuitos de distribuio, ou que os reorganiza. O senhor
pensa realmente que a necessidade de leitura seja apenas um artifcio
de autores com maus propsitos?
P.B.: preciso que esse gnero de coisas seja dito, porque de
outra maneira permanecem no inconsciente; h coisas um pouco
penosas que preciso infligir-se quando se quer fazer cincia de
certos objetos. Participo tambm da crena na importncia na leitura,
participo tambm da convico, de que muito importante ler e de
que algum que no l mutilado etc. Vivo em nome disso tudo. Ora,
penso que se cometem erros polticos, e tambm cientficos, enquanto
se movido por pressupostos de posio. Os erros polticos no so
meu negcio. O erro cientfico que me importa. Durante anos, fiz
uma sociologia da cultura que se fixava no momento de colocar a
questo: mas como produzida a necessidade do produto? Procurava
estabelecer relaes entre um produto e as caractersticas sociais dos
consumidores (quanto mais se sobe na hierarquia social, mais se consomem bens situados num nvel elevado da hierarquia de bens, etc.).
Mas eu no me interrogava sobre a produo da hierarquia de bens, e
sobre a produo do reconhecimento dessa hierarquia. Ou pelo menos
eu me contentava em nome-la, sem mais, enquanto me parece que
o prprio das produes culturais que preciso produzir a crena
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INi-HRIR ROUHPIEU / RIX;ER CHARTIER

no valor do produto, e que essa produo da crena, um produtor


no pode jamais, por definio, dominar sozinho; preciso que todos
os produtores colaborem nisso, mesmo que combatam. A polmica
entre intelectuais faz parte da produo da crena na importncia do
que fazem os intelectuais. Portanto, entre as condies que devem ser
preenchidas para que um produto intelectual seja produzido, est a
produo da crena no valor do produto. Se, querendo produzir um
objeto cultural, qualquer que seja, eu no produzo simultaneamente
o universo de crena que faz com que seja reconhecido como um
objeto cultural, como um quadro, como uma natureza-morta, se no
produzo isso, no produzi nada, apenas uma coisa. Dito de outra maneira, o que caracteriza o bem cultural que ele um produto como
os outros, mas com uma crena, que ela prpria deve ser produzida.
isso que faz com que um dos nicos pontos sobre os quais a poltica
cultural pode agir seja sobre a crena: ela pode contribuir, de uma
maneira ou de outra, para reforar a crena. De fato, seria preciso
comparar a poltica cultural a um desses casos particulares, que a
poltica lingstica. Se as intervenes polticas em matria de cultura
so freqentemente ingnuas por excesso de voluntarismo, o que no
seria preciso dizer das polticas lingsticas! Isto no pessimismo de
socilogo; as leis sociais tm uma fora extraordinria e, quando so
ignoradas, elas vingam-se.
R.C.: Entre as leis sociais que modelam a necessidade ou a capacidade de leitura, as da escola esto entre as mais importantes, o que
coloca o problema, ao mesmo tempo histrico e contemporneo, do
lugar da aprendizagem escolar numa aprendizagem da leitura, nos
dois sentidos da palavra, isto , a aprendizagem da decifrao e do
saber ler em seu nvel elementar e, de outro lado, esta outra coisa de
que falamos, a capacidade de uma leitura mais hbil, que pode se
apropriar de diferentes textos. O interessante aqui o fato de mostrar,
como havia feito Jean Hbrard a partir da interrogao minuciosa de
narrativas autobiogrficas, como a aprendizagem da leitura se apoia
muito mais sobre os questionamentos pr ou extra-escolares, ligados
a descoberta pela criana de problemas que pertencem difcil compreenso da ordem do mundo, do que sobre uma escolarizao ou
.MO

A LEITURA: UMA PRTICA CULTURAL

uma aprendizagem escolar. O senhor pensa que uma mesma proposio poderia ser formulada para a escola contempornea e para seu
papel na criao de uma capacidade e de uma necessidade de leitura?
P.B.: Essa uma questo muito difcil. Evidentemente no posso
respond-la. Parece-me que estava no centro de nossas discusses e
que todo mundo esquivou-se dela. Parece-me que, quando o sistema
escolar representa o papel que representa em nossas sociedades, isto
, quando se torna a via principal ou exclusiva do acesso leitura,
e a leitura torna-se acessvel praticamente a todo mundo, penso que
ele produz um efeito inesperado. O que me surpreendeu nos testemunhos de autodidatas que nos foram relatados que testemunham
uma espcie de necessidade de leitura que, de uma certa maneira,
a escola destri para criar outra, de uma outra forma. H um efeito
de erradicao da necessidade de leitura como necessidade de informao: aquele que toma o livro como depositrio de segredos,
de segredos mgicos, climticos (com o almanaque para prever o
tempo), biolgicos, educativos, etc., que possui o livro como um guia
de vida, como um texto ao qual se pergunta a arte de viver, sendo o
modelo o livro por excelncia, a Bblia. Penso que o sistema escolar
tem esse efeito paradoxal de desenraizar essa expectativa - pode-se
admir-lo ou deplor-lo
esta expectativa de profecia, no sentido
weberiano de resposta sistemtica a todos os problemas da existncia.
Penso que o sistema escolar desencoraja essa expectativa e, de uma
vez, destri uma certa forma de leitura. Penso que um dos efeitos do
contato mdio com a literatura erudita o de destruir a experincia
popular, para deixar as pessoas enormemente despojadas, isto , entre duas culturas, uma cultura originria abolida e outra erudita que
se frequentou o suficiente para no mais poder falar da chuva e do
bom tempo, para saber tudo o que no se deve dizer, sem ter mais
nada para dizer. E eu penso que esse efeito do sistema escolar, jamais
descrito, efetivamente espantoso quando reconstitudo atravs dos
testemunhos histricos que foram dados.
R.C.: Uma outra tenso que existe no ato de leitura diz respeito
nossa relao com esse prprio ato. De um lado, todos o diagnosticamos,
241

1*11 UKI IV 1URDIKU / RoCiER CHARTIER


as leituras so sempre plurais, so elas que constroem de maneira
diferente o sentido dos textos, mesmo se esses textos inscrevem no
interior de si mesmos o sentido de que desejariam ver-se atribudos.
I;. e justamente essa diferenciao da leitura, desde suas modalidades mais fsicas at seu trabalho intelectual, que pode constituir um
instrumento de discriminao entre os leitores, muito mais do que a
repartio supostamente diferencial deste ou daquele tipo de objeto
manuscrito ou impresso. E preciso, portanto, insistir-se sobre o que
h de criador e de distintivo na leitura. Mas, de outro lado, nosso
trabalho no nos conduz, como leitores, a procurar constantemente
a interpretao correta do texto? E essa leitura plural que identificamos como realidade e como instrumento de anlise, no a negamos
tambm, de um certo ponto de vista, ao estabelecer o que deve ser
a justa leitura dos textos, que reencontrar a posio do clrigo que
d a correta interpretao da Escritura? No est a o fundamento, o
enraizamento mais profundo do exerccio intelectual na definio que
lhe d a sociedade ocidental?
P.B.: Sim. Se compreendo bem, isso recoloca a questo do que
fazemos quando lemos. Penso que uma parte muito importante da
atividade intelectual consiste em lutar pela boa leitura. mesmo um
dos sentidos da palavra leitura: isto , uma certa maneira de estabelecer o texto. H livros que so cartadas de luta por excelncia; a Bblia
um deles. O capital outro. "Ler O capital" quer dizer ler enfim
O capital. Vamos saber o que contm esse livro que jamais foi lido
verdadeiramente antes. Se o livro que est em jogo um livro capital,
cuja apropriao se acompanha da apropriao de uma autoridade ao
mesmo tempo poltica, intelectual, etc., a cartada muito importante. isso que faz com que a analogia entre as lutas intelectuais e as
lutas teolgicas funcione to bem. Se o modelo da luta entre o padre
lector e o profeta auctor, que evoquei no comeo, se transpe to
facilmente, porque, entre outras razes, uma das apostas da luta
a de se apropriar do monoplio da leitura legtima: sou eu que lhes
digo o que est dito no livro ou nos livros que merecem ser lidos
em oposio aos livros que no o merecem. Uma parte considervel
d.i vida intelectual se esgota nessas reverses da tbua de valores, da

A LEITURA: UMA PRTICA CULTURAL

hierarquia das coisas que devem ser lidas. Em seguida, tendo definido
o que merece ser lido, trata-se de impor a boa leitura, isto , o bom
modo de apropriao, e o proprietrio do livro aquele que detm e
impe o modo de apropriao. Desde que o livro, como disse antes,
um poder, o poder sobre o livro evidentemente um poder. por isso
que as pessoas que so estranhas ao mundo intelectual se espantam
de ver como os intelectuais lutam, e com uma violncia singular,
pelo que, para aquelas, parecem ensejos triviais. De fato, os embates
podem ser de uma importncia extrema. O poder sobre o livro o
poder sobre o poder que exerce o livro. Eu evoco ali alguma coisa que
todos os historiadores lembraram, isto , o poder extraordinrio que
tem o livro quando se torna um modelo de vida. o que nos disse,
por exemplo, Robert Darnton, a propsito do leitor de Rousseau que
ele estudou. O livro de Rousseau, e Rousseau como o autor exemplar
de um livro exemplar, isto , como "profeta exemplar", podia agir de
forma mgica sobre pessoas que no havia visto jamais. por isso
que os intelectuais tm freqentemente sonhos de mgicos, pois o
livro algo que permite agir a distncia. Existem outros meios, como a
ordem poltica, sendo homem poltico aquele que pode agir a distncia
ao dar ordens. Mas o intelectual tambm algum que pode agir a
distncia ao transformar as vises de mundo e as prticas cotidianas,
que pode agir sobre a forma de aleitar as crianas, a forma de pensar
e de falar namorada, etc. Assim, penso que a luta pelos livros pode
ser uma cartada extraordinria, uma cartada que os prprios intelectuais subestimam. Eles esto de tal maneira impregnados de uma
crtica materialista de sua atividade que terminam por subestimar o
poder especfico do intelectual, que o poder simblico, o poder de
agir sobre as estruturas mentais e, atravs da estrutura mental, sobre
as estruturas sociais. Os intelectuais esquecem-se de que por meio
de um livro se pode transformar a viso do mundo social e, atravs
da viso de mundo, transformar tambm o prprio mundo social.
Os livros que celebram o mundo social no so somente os grandes
livros profticos, a Bblia ou O capital\ h tambm o doutor Spock,
que, do ponto de vista da eficcia simblica, sem dvida, em sua
ordem, to importante quanto numa outra foi O capital.

243

I ' n m u IVHIUPII u / ROUER CHARTIER

R.C.: Sim, mas isso no supor igualmente que o livro tem uma
eficcia total, imediata e, portanto, negar o espao prprio da leitura?
Pois se o livro, por ele mesmo, em certos casos, pela interpretao
c( )i reta em outros, tem essa fora, ou pensa-se que ele tem, isso no
destri o prprio objeto que nos reuniu aqui, que a leitura como um
espao prprio de apropriao jamais redutvel ao que lido, e isso
no recair no que pensava a pedagogia clssica quando designava os
espritos das crianas como uma cera mole na qual se podia imprimir
com toda legibilidade as mensagens do pedagogo ou do livro? Esse
poder que o senhor descreve talvez, em grande parte, um poder
fantasmtico, sonhado, desejado, mas em contradio com a leitura
tal como a constatamos.
P.B.: A objeo muito forte e muito justa. Penso evidentemente
na famosa frmula do senso comum: "S pregamos a convertidos".
E evidente que no preciso atribuir leitura uma eficcia mgica.
Essa eficcia mgica supe condies de possibilidade. E no por
acaso que o leitor de que nos falava Darnton era um protestante de
Genebra...
R.C.: De La Rochelle...
PB.: Sim, uma pequena Genebra. Entre os fatores que predispem a ler algumas coisas e a ser "influenciado", como se diz, por
uma leitura, preciso reconhecer as afinidades entre as disposies
do leitor e as disposies do autor. Mas, dir-se-, voc no explicou
nada e destruiu voc mesmo o poder simblico que invoca. De modo
algum, pois penso que entre uma disposio tcita, silenciosa, e uma
predisposio expressa, que se conhece num livro, num escrito, tendo
autoridade, sendo publicado, portanto publicvel, portanto pblico,
portanto visvel e legvel diante de qualquer um, h uma diferena
essencial. Basta pensar naquilo que se chama revoluo dos costumes:
o fato de que algumas coisas que eram censuradas, que no podiam
ser publicadas, se tornassem publicveis, tem um efeito simblico
enorme. Publicar tornar pblico, fazer passar do oficioso ao oficial. A publicao a ruptura de uma censura. A palavra censura
2i i

A LEITURA: UMA PRTICA CULTURAL

comum poltica e psicanlise, e isso no por acaso. O fato de que


uma coisa que era oculta, secreta, ntima ou simplesmente indizvel,
mesmo que no recalcada, ignorada, impensada, impensvel, o fato
de que essa coisa se torne dita, e dita por algum que tem autoridade,
que reconhecido por todo mundo, no somente por um indivduo
singular, privado, tem um efeito formidvel. Evidentemente, esse efeito
s se exerce se houver predisposio.
R.C.: H, portanto, tenso entre dois elementos. De uma parte, o
que est do lado do autor, e por vezes do editor, e que visa a impor
explicitamente maneiras de ler, cdigos de leitura (foi lembrada a proliferao crescente dos prefcios), seja de maneira mais sub-reptcia
uma leitura precisa (atravs de todos os dispositivos antes evocados,
sejam tipogrficos ou textuais). Esse conjunto de intenes explcitas
ou depositadas no prprio texto, no limite, postularia que um nico
leitor pudesse ser o verdadeiro detentor da verdade da leitura. Louis
Marin lembrava que Poussin explicava a seu comitente como ele devia
ler corretamente seu quadro, como se um nico homem no mundo
pudesse deter a chave da correta interpretao desse quadro. Mas,
de outro lado, cada livro tem uma vontade de divulgao, dirige-se a
um mercado, a um pblico, ele deve circular, deve ganhar extenso,
o que significar apropriaes mal governadas, contrassensos, falhas
na relao entre o leitor ideal, mas no limite singular, e de outra parte
o pblico real que deve ser o mais amplo possvel.
P.B.: Sim, creio, contra todos os pressupostos implcitos dos leitores
que somos, que um livro pode agir atravs dos contrassensos, isto ,
atravs daquilo que, do ponto de vista do leitor legtimo, armado de
seu conhecimento do texto, um contrassenso. O que age sobre o
protestante de La Rochelle no o que Rousseau escreveu, o que
pensa "o amigo Jean-Jacques". H erros de leitura que so muito eficientes. Seria muito interessante observar o aparecimento de todos os
signos visveis do esforo de controlar a recepo: esses signos no
aumentam na medida em que cresce a ansiedade relativa ao pblico,
isto , o sentimento de que se tem um negcio com um vasto mercado
e no mais com alguns leitores escolhidos? O esforo desesperado de
245

1'II KKI BUURIUEU / RXER CHARTIER

todos os autores para controlar a recepo, para impor as normas da


percepo de seu prprio produto, esse esforo desesperado no deve
mascarar que finalmente os livros que mais agem so os livros que
agem de inconsciente a inconsciente. uma viso muito pessimista
talvez da ao dos intelectuais. Mas penso, por exemplo, no que dizia Max Weber hoje eu cito apenas ele - a propsito de Lutero: ele
leu a Bblia "com as lunetas de sua atitude inteira", eu diria, de sua
maneira de ser, isto , com todo o seu corpo, com tudo o que ele era,
e, ao mesmo tempo, o que ele leu nessa leitura total foi ele mesmo.
Encontramos no livro o que colocamos nele e no saberamos diz-lo. Sem recair na mitologia da criao, do criador nico, no se pode
esquecer que os profissionais da produo so pessoas que tm um
verdadeiro monoplio de trazer ao explcito, de trazer ordem do
dizer coisas que os outros no podem dizer no, sabem dizer, uma
vez que, como se diz, eles no encontram as palavras.
R.C.: Ademais, pode-se construir talvez essas leituras historicamente s avessas, em relao inteno do autor ou a nossa prpria
leitura, como definindo justamente um nvel de leitura ou um horizonte
de leitura particular, de modo algum mais rapidamente qualificado
em termos sociais, mas diferente da leitura erudita que lhe contempornea. Pode-se algumas vezes encontrar ainda vestgios no objeto,
uma vez que, por exemplo, nas edies de grande circulao que os
impressores de Troyes editaram em grande nmero a partir do sculo XVII, a ateno ao sentido no o mais fundamental, como se o
contrassenso e o desvio em relao ao sentido no fossem obstculos
anuladores da leitura. Vimos que a operao que constitui unidades
de textos breves e fragmentados pode fazer-se cortando-se uma frase
ao meio, o que lhe retira toda correo gramatical e toda significao
intelectual: essa mesma indiferena ao sentido fixado poderia explicar,
alis, a extraordinria negligncia tipogrfica e a multiplicidade das
gralhas dos livretos azuis que s vezes tornam as palavras completamente ininteligveis. Essas alteraes so efetivamente visveis quando
ile sua passagem de um mesmo texto de uma edio comum e correta
para uma edio de Troyes. Nestas ltimas, o sentido preciso no
o elemento absolutamente decisivo da leitura, o que se ope a toda

A LEITURA: UMA PRTICA CULTURAL

atitude intelectual, que a do autor, de mximo controle do objeto,


e isto, cada vez mais na medida em que a figura do escritor se torna
uma figura carismtica, que julga enunciar uma mensagem numa forma
acabada, claramente identificada por seu leitor.
P.B.: Considero um ltimo exemplo desta lgica. Toda a histria
da filosofia - isto talvez v chocar novamente, e no tenho todos os
elementos da prova; portanto, uma piada que se pode tratar como
uma hiptese - repousa sobre uma filosofia implcita da histria da
filosofia, que admite que os grandes autores s se comunicam atravs
de textos interpostos. Dito de outra forma, o que Kant discute quando
ele discute Descartes seria o texto de Descartes que os historiadores da
filosofia leem. Ora, parece-me, com alguns elementos, que isso consiste em esquecer que o que circula entre os autores no so somente os
textos: basta pensar em nossas relaes entre contemporneos, onde o
que circula no so textos, mas palavras, ttulos, palavras-s/ogans que
rompem a confiana. Por exemplo, quando Descartes fala da escolstica, ele pensa num autor particular ou num manual? O papel dos
manuais sem dvida enorme. Certamente, h pessoas que estudam
os manuais, mas estudam-nos no nvel da histria da pedagogia e
no no nvel da histria da filosofia. Na ordem do sagrado, h apenas
os grandes textos. Eis um exemplo, parece-me, de pressupostos de
leitores formados num certo tipo de frequentao dos textos, que
faz esquecer a realidade das trocas intelectuais, que se cumpre, para
muitos, de inconsciente a inconsciente, atravs de coisas que esto na
ordem do rumor. Penso que seria muito interessante estudar o rumor
intelectual como um veculo de coisas importantes para constituir-se aquilo que ser contemporneo, aquilo que ser um intelectual
hoje na Frana. Seria importante saber o que as pessoas sabem sobre
os outros autores ou sobre os editores, os jornais, os jornalistas, um
conjunto de saberes que o historiador no encontrar mais. Quase no
encontrar mais vestgios, pois eles circulam de forma oral. E, contudo, eles orientam a leitura. Sabe-se que este publica naquele, que
est brigado com aquele, e tudo isso faz parte das condies que
preciso ter em mente para compreender algumas estratgias retricas,
algumas referncias silenciosas, algumas contradies que no sero
247

I'U

L: IVHIRDIF.U / R O G E R C H A R T I E R

mais compreendidas totalmente, polmicas que parecero absurdas.


Mas creio que, ainda que talvez muito distante, haja a um elo com
nosso tema: numa civilizao de leitores, restam inmeros pr-saberes
que no se veiculam pela leitura, mas que contudo a orientam.

PERGUNTAS DO PBLICO
P E R G U N T A : Minha pergunta dirige-se sobretudo a Pierre Bourdieu,
a propsito do que ele disse sobre as ordens de leitura. Pareceu-me
ao ouvi-lo que o senhor fala essencialmente do que chamamos hoje
de no fico. O senhor tem a impresso de que, nessas prticas
de leitura de que nos falou, h no leitor, qualquer que seja, uma
distino entre suas prticas em vista de um livro de fico ou de
outro tipo de livro?

P.B.: Penso que, do ponto de vista histrico, Roger Chartier


responderia melhor do que eu. O que posso dizer, simplesmente,
que me parece que um livro no chega jamais ao leitor sem marcas.
Ele marcado em relao a sistemas de classificao implcitos, e um
dos papis da sociologia da leitura tentar descobrir o sistema de
classificao implcita que os leitores pem em ao ao dizer: o livro
" para mim" ou "no para mim", "muito difcil" ou "fcil", etc.
Quando o livro chega a um leitor, est predisposto a receber marcas que so histricas. A oposio entre fico e nofico uma
dessas oposies histricas. Como constituda? Por exemplo,
hoje, distinguimos os ensaios da literatura. Chamaremos de escritor
um romancista, mas chamaremos mais dificilmente um ensasta de
escritor, palavra pejorativa. Tudo isso tende a mostrar que o leitor
defrontado com um texto j codificado e que sua leitura vai ser
orientada inconscientemente.
R.C.: Creio que existem duas abordagens dos sistemas de classilicaco da leitura. A primeira reconhece as classificaes explcitas,
< >1 jjeios de divergncias e afrontamento, sejam as divises da ordem do
s.iher ou as classificaes bibliogrficas - assim como a de Gesner, no
2 iH

A LEITURA: UMA PRTICA CULTURAL

sculo XVI. Ou ainda as classificaes utilitrias, as das bibliotecas, que


permitem classificar os livros e recuper-los facilmente. H um outro
aspecto que o sistema de classificao construdo por todo leitor.
E o livro pode ele prprio jogar com esses sistemas de classificao
mltiplos. Tomarei um exemplo: o da literatura da misria que constitui uma parte da Biblioteca Azul publicada, pelos autores de Troyes,
para um amplo pblico. Est muito claro que os signos depositados
nesses livrinhos jogam com a ambigidade das classificaes possveis.
Para alguns leitores, os livros produzem um efeito de realidade e so
tomados literalmente. Os pedintes tm realmente uma organizao monrquica, os mendigos esto realmente organizados em corporaes, a
gria realmente uma lngua secreta e perigosa. Mas o autor deposita
tambm em seu texto algumas aluses e referncias que convidam
o leitor atento a no se deixar prender ao p da letra e fazem com
que o leitor reconhea a escrita burlesca e a pardia carnavalesca.
H portanto a um jogo muito sutil da escrita e da prpria edio sobre
a pluralidade possvel das classificaes.
P E R G U N T A : Poder-se-ia dizer da funo primeira da leitura aquilo
que Lvi-Strauss disse da funo primeira da escrita, a saber, que
antes de ser um uso esttico desinteressado, um uso de advertncia?

PB.: Vou esquivar-me um pouco da questo. Penso que o problema muito importante, mas aps dois dias de convvio com historiadores, digo somente que h apenas uma resposta histrica o
que no quer dizer relativa. Sempre se trata de poder na escrita e na
leitura. Penso que j se disse o suficiente, talvez demais. Sendo assim,
esse poder varia consideravelmente segundo as conjunturas.
R.C.: Em todo livro de aprendizagem, h sempre um excedente
em relao a essa aprendizagem, seja nos manuais contemporneos
ou naqueles do sculo XVII. H sempre na escolha dos exemplos a
inculcao de uma ideologia. Os senhores sabem como os historiadores
buscaram ver por que, em 1914, pde ser criado um consenso nacional
na Alemanha e na Frana (ainda que se tenha talvez exagerado) atravs
dos costumes criados pela escola primria face a face com um certo
249

1*111 '

IVHJRIUEU / ROGER CHARTIER

nmero de temas patriticos ou nacionalistas. Assim sendo, sou sempre


um lanio reticente diante da idia segundo a qual haveria uma imediata
e lotai eficcia das mensagens ideolgicas depositadas sutilmente nos
lextos ou manuais. Creio que Pierre Bourdieu tem razo em dizer que
as condies histricas do manejo desses motivos importam tanto
quanto seu contedo intrnseco. A fora de imposio das significaes
depende das condies histricas nas quais so manipuladas.
P E R G U N T A : O senhor evocou os livros que so dados com seu
cdigo de leitura ou seu cdigo narrativo, ou as pinturas que so dadas com seu protocolo de leitura. No h uma dinmica do protocolo
de leitura, uma dinmica do cdigo de leitura? Para dizer as coisas
sem rodeios, por exemplo, quando a semiologia de vanguarda tiver
chegado aos liceus, no haver apenas a semiologia de vanguarda
como protocolo de leitura?

P.B.: Posso reformular a questo para ver se a compreendi? O senhor quer dizer que o protocolo superado no momento em que
se enuncia?
PERGUNTA: N O

momento em que vulgarizado, em que difundido...

P.B.: Sim, isso faz parte, enfim, dos fatores que explicam que o
intelectual algum que perde o controle do sentido de suas obras.
Um especialista em assuntos chineses, Levenson, dizia aproximadamente que nos esquecemos de que um livro muda pelo fato de
que no muda enquanto o mundo muda. muito simples. Quando
o livro permanece e o mundo em torno dele muda, o livro muda.
Por fim, o espao dos livros em que sero lidos mudar. Um texto
que hoje parece estruturalista amanh vai parecer durkheimiano,
pelo simples fato de que o universo dos compossveis ter mudado.
() esforo do intelectual para controlar o uso de seu prprio produto
e necessariamente desesperado, e isso apenas porque transformar a
recepo por meio desse produto. Da mesma maneira, por exemplo,
c isio e dar crdito alis aos intelectuais, dever (como dizia Marx:
"eu nao sou marxista") passar seu tempo dizendo que no preciso

A LEITURA: UMA PRTICA CULTURAL

l-lo como ns o lemos ou que ele mudou em relao ao que disse,


ou destruindo os efeitos de seus produtos antigos, que tornam difcil
a leitura de seu novo produto. Mas existem outros efeitos. De um
ponto de vista normativo, penso que se pode dizer que, no universo
cultural como em toda parte, enquanto h luta, h esperana. Atualmente, onde h uma ortodoxia, um monoplio da leitura legtima,
um monoplio absoluto, no h mais leitura e freqentemente nem
mesmo leitores!
PERGUNTA: Sobre o tema do poder da escrita, o senhor disse, Pierre
Bourdieu, que o grafismo era uma inteno de manipular a recepo.
No haveria outra via de abordagem e de manipulao, que abrigaria
um estudo talvez mais sistemtico de todas as formas da escrita? Penso
em particular na distribuio sinttica de que falou Roger Chartier.
No haveria uma maneira de comparar-se a forma do texto com o
sentido aparente que deseja ser dado pelo texto?

R.C.: Sobre esses pontos, falamos rpido demais. Creio que a idia
de retornar ao objeto para interrog-lo o mais profundamente possvel
naquilo que pode nos ensinar sobre sua leitura possvel implica uma
tenso extrema, uma vez que, em boa lgica, impossvel reconstruir uma relao conhecendo apenas um de seus termos. Portanto,
h uma aposta quase impossvel. Mas talvez dever dos historiadores
e socilogos ao menos arrisc-la. O senhor tem razo de dizer que a
interrogao muito global, e creio que se devem distinguir os procedimentos da colocao em texto dos procedimentos da composio em
livro. E isso no efetivamente a mesma coisa. Os procedimentos de
elaborao de texto so constitudos pelo conjunto dos procedimentos
retricos, dos comandos que so dados ao leitor, dos meios pelos quais
o texto construdo, dos elementos que devem conduzir convico
ou ao prazer. Existem, de outra parte, os procedimentos de compor
em livro, que podem apropriar-se diferentemente do mesmo texto. Eles
variam historicamente e tambm em funo de projetos editoriais que
visam a usos ou leituras diferentes. Portanto, sobre um mesmo texto,
que tem suas prprias regras de elaborao, os procedimentos de se
compor em livro podem variar de maneira extremamente acentuada.
251

Pi RR BouRiutu / RIXHR

CHARTIER

A pergunta histrica deve atuar justamente sobre esses dois registros.


Um remete para o lado da anlise e da pragmtica dos textos, da
anlise das formas retricas, do estudo literrio. O outro remete para
um saber mais tcnico, o da histria do livro, da bibliografia material,
da histria da tipografia. Creio que de seu cruzamento poder nascer
uma reinterrogao do objeto-livro em funo dos problemas que
hoje colocamos.
P.B.: Acrescento uma palavra. Como se faz freqentemente nas
cincias sociais, escrevemos certo por linhas tortas: priorizamos os
contedos da mensagem escrita que correm o risco de exercer efeitos
de persuaso clandestina, o que pode passar mais despercebido.
Antes e depois de Aristteles, estamos preparados para balizar os
efeitos retricos, mas possvel esquecermos os efeitos de extenso
do pargrafo, os efeitos de formato do texto ou de qualidade do
papel, de que falamos hoje, e por isso que insistimos sobre esses
aspectos, mas evidentemente podemos raciocinar a fortiori. Dizemos
com freqncia que a sociologia no serve para nada ou que ela
pessimista, que ensina o fatalismo social. Creio que h a um exemplo
de como pode contribuir para uma prtica pedaggica, por exemplo,
de como uma sociologia ou uma histria social da narrativa pode
contribuir, por exemplo, para uma prtica pedaggica. Pode dar s
pessoas instrumentos de defesa contra os efeitos de persuaso clandestina que os escritos exercem. Assim como existem armas como
o jud para a autodefesa fsica, penso que um certo tipo de anlise
histrica das estratgias ocultas de manipulao do leitor pode ter
um efeito liberador.
PERGUNTA: Estou pensando em textos polticos ou em panfletos
sindicais. Tais escritos preciso ler no somente em seu contedo,
mas tambm em sua forma, que um meio de ao sobre o leitor.

PB.: Sim, evidentemente, nessa retrica, a poltica no est l


onde se acredita. Penso que o mais importante politicamente est
muitas vezes no insignificante. Assim, em Maio de 68, viu-se muito
bem, atravs do aparecimento de uma nova retrica, do panfleto ou
2S2

A mu 'ii > i ii i M'h 11 n \ i i 'i 11 'ii >i


ilo cartaz, at que ponto a retrica antiga esta\.i i iu
|i.ul.i \ m -..
aparecer grande liberdade no modo de expresso, no siipoiic il.i
expresso, no estilo, etc., que faziam aparecer o carter esclen >sad< >,
rgido, cristalizado, dos modos de expresso em vigor. Assim como
as manifestaes de estudantes que queimavam as bandeiras, ou as
cartas de convocao, etc., revelaram at que ponto as estratgias de
lutas tradicionais estavam estereotipadas. Assim como, s vezes, o
essencial do que diz um texto ou um discurso est naquilo que ele
no diz. Est na forma em que o diz, est na entonao, de que nos
falou Franois Bresson e que uma das mediaes entre a leitura,
esse ato muito abstrato de inteleco, e o corpo. Penso que a maneira
de falar intervm naquilo que dito, talvez por efeito da crena que
ela produz. H uma maneira de falar neutralizada, retrica, oratria,
etc., que faz com que, mesmo que concordemos com o que ouvimos,
no creiamos nela. Haveria muito a dizer sobre esse ponto. Penso,
por exemplo, que assim que procuramos mudar o contedo de uma
mensagem poltica sem mudar a retrica, a mensagem poltica afinal
no muda tanto. Por qu? Porque mudar a mensagem poltica na sua
forma supe uma mudana mais profunda do emissor do que uma
mudana do contedo da mensagem poltica. Mas eu fico por aqui no
tocante a esse tema, pois me tornaria subversivo.
PERGUNTA: Gostaria de saber se o sistema social levado a transformar obrigatria e quase automaticamente todo fato social em dinmica
de poder. Quando algum que escreve, um poeta qualquer, escreve
alguma coisa que ter fora, todo sistema social levado a transformar
essa produo em poder?

PB.: sempre a histria de escrever certo por linhas tortas. Temos


de tal maneira tendncia a esquecer, em nome de uma viso sacralizada, religiosa, tudo o que intelectual, produo intelectual, etc.,
que muito importante, de forma um pouco obsessiva e insistente,
dizer que tambm questo de poder. A que est. Mas no creia
que pensamos apenas nisso!

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