Jean-Pierre Vernant, comment prsenter dipe, le nom

sans doute le plus connu de la mythologie grecque, peuttre cause de Freud, pour des raisons qui ne vous
paraissent pas ncessairement bonnes, on y reviendra
peut-tre. dipe dont Malraux disait : Cest le premier
polar de lhumanit , on pourrait dire aussi dipe, un
bb qui nat sous X . Comment est-ce que vous la
racontez, vous, cette histoire de cet homme la fois
parricide et incestueux ?
Jean-Pierre Vernant : coutez, jessaye de la raconter
comme les Grecs la racontaient. Lhistoire ddipe, cest une
histoire, je crois, qui pour tre comprise, exige quon remonte
plus haut, jusque Cadmos, parce quil est un homme de
Thbes. Tout se passe Thbes. Cest la mythologie thbaine
dans laquelle nous sommes.
le trne de Thbes qui devrait tre occup par un homme
impeccable, comme tait Cadmos, bni des Dieux, dune
certaine faon hroque, ce trne est lobjet de disputes,
dintrigues o les semaient ces guerriers, ces gens de la terre,
qui sont ns de Thbes mme, mais qui sont orgueilleux,
violents, brutaux, joue un rle trs grand.
Finalement, un des descendants de Cadmos, Labdacos, va
devenir roi de Thbes, tardivement et peu de temps. Labdacos,
le nom, signifie le boiteux et peut-tre que l dj, y a t-il une
indication : la ligne royale, la ligne de Cadmos, qui sest unie
ncessairement ces guerriers issus du sol, au lieu de se
poursuivre droitement est perptuellement rejete en oblique.
Catherine Unger : Elle est gauchie.
Jean-Pierre Vernant : Elle est gauchie, Labdacos a attendu
trs longtemps avant de pouvoir prendre le trne. Il prend le
trne et quand il meurt, son fils, Laos, est tout petit et par
consquent ne peut pas assumer la fonction royale. Non
seulement il ne peut pas assumer la fonction royale de son
pre, Monsieur le boiteux, mais par-dessus le march il est

oblig de quitter Thbes.

Il sen va finalement et se trouve, quand il est jeune homme,
18 ans, Corinthe, chez Plops, et l, il tombe amoureux,
trs fort, une espce de dmence rotique, je dirais volontiers,
que nous avons dj vu luvre, dun jeune garon,
Chrysippe, le fils de Plops. Chrysippe le repousse et alors, il se
livre l, une faute trs grave : il est lhte de Plops et il
violente Chrysippe.
Catherine Unger : Il viole totalement les lois de
lhospitalit
Jean-Pierre Vernant : Il viole totalement les lois de
lhospitalit en violant lintgrit de ce jeune garon. Et
Chrysippe, je crois, se suicide la suite de cet outrage quil a
reu. Bien entendu Plops maudit Laos. On peut dire, que l
aussi, lui, il boite. Il boite sexuellement.
Pour les Grecs ce nest pas une vraie boiterie sil avait eu un
amour rgulier, codifi avec ce jeune garon pour essayer la
paideia, lenseignement, en faire un vrai homme, mais non,
lautre refuse. Il ny a damour que sil y a rciprocit, comme
pour Dionysos et son adepte, tu me regardes, je te
regarde , l, cest la violence. Finalement, le trne lui revient
comme descendant lgitime.
Catherine Unger : Alors, Labdacos, Laos ce sont : le
grand-pre et le pre ddipe.
Jean-Pierre Vernant : Exactement. Laos revient Thbes et
l, il pouse, dans la tragdie, Jocaste, dans dautres mythes
plus anciens elle a un autre nom, peu importe. Il pouse
Jocaste et ils nont pas denfants.
Catherine Unger : Ils ne peuvent pas avoir denfants en
raison de la maldiction.
Jean-Pierre Vernant : Elle est strile. La maldiction de
Plops tait dj l, elle ne suffit pas. Ils se demandent ce quil
faut faire. Il va Delphes et loracle dApollon lui annonce : si

tu as un fils, il te tuera et il couchera avec sa mre. Il revient

un peu rvuls, un peu inquiet. Certains dtails, que nous
navons pas dans la tragdie mais que nous avons dans des
commentaires ailleurs, disent que dans ses rapports avec
Jocaste, il sarrange pour quil ne risque pas de la mettre
enceinte, comme on dit aujourdhui, et que le jour o ayant bu
un coup de trop, il ne se rend pas compte exactement de ce
quil fait et
Catherine Unger : Bref, ils ont un enfant.
Jean-Pierre Vernant : Bref, il y a cet enfant. Cest dipe, un
jeune garon. Quen faire ? Ils sont terroriss. Ils dcident de
lexposer, cest--dire quils le confient un berger qui lui passe
dans un des talons une espce de cordelette pour le porter sur
le dos et qui va le dposer sur le Cithron pour quil y meurt
dvor par les btes sauvages, cest lexposition classique des
enfants que lon ne veut pas, que lon rejette.
Catherine Unger : L aussi, il y a une histoire de pied :
Oedipe, au pied enfl.
Jean-Pierre Vernant : Bien entendu, il y a une histoire de
pied parce quil a la cheville, le pied enfl. Il est lhomme qui a
le pied enfl.
Catherine Unger : Donc, le boiteux, le gaucher, le pied
enfl.
Jean-Pierre Vernant : Oui, il y a une histoire de pied. La
dmarche, le cheminement nest pas droit, disons. Il nest
dautant pas droit pour dipe qudipe est la fois lenfant
lgitime, celui qui a sa place sur le trne, et lenfant interdit.
Cest--dire qudipe ne devait pas natre. La maldiction qui
porte sur la ligne de
Catherine Unger : Des Labdacides en fait.
Jean-Pierre Vernant : Des Labdacides, de Labdacos, cest
quelle doit sarrter, il ne doit pas y avoir une nouvelle
gnration. Le flux de cette gnration est interrompu. Il

devrait ltre et pourtant dipe est l. Donc, il y a un surgeon,

qui est en surplus, qui ne devait pas y tre. Cet enfant est donc
la fois lgitime et, dune certaine faon, monstrueux puisquil
ne devait pas rester, il ne devait pas apparatre.
Cet enfant ne meure pas parce que le serviteur de Laos, au
dernier moment hsite, rencontre le berger, de lautre ct de
la montagne, qui vient de Corinthe et il sait que a, ce nest
pas de trop. il amne ce nouveau-n quil prend des mains du
berger de Laos et lapporte au roi et la reine de Corinthe. Le
roi de Corinthe sappelle Polybe. Ils lvent cet enfant comme
si ctait le leur, totalement.
Catherine Unger : Un enfant adopt en quelque sorte,
une histoire dadoption, l.
Jean-Pierre Vernant : Ils ne disent pas quil est adopt. Ils
considrent que cest leur enfant. Il est mme le futur roi de
Corinthe, aux yeux de tout le monde. Mais, comme le monde
est malin, un bruit se rpand que peut-tre ce nest pas
Priboa, le nom de la femme, qui a enfant de cet enfant et
quil y a quelque chose dun peu bizarre. Et un jour en jouant,
un des amis, du mme ge qudipe, lui dit : ah, toi dabord tu
es quun enfant suppos. Quest-ce que a veut dire ? Je ne
suis pas un enfant lgitime, gnsios ? Je ne suis pas lenfant de
mes parents ? Il va trouver Polybe et lui dit : pre, Amnesc
Macmaham ( ?) ma dit que jtais un enfant suppos.
Catherine Unger : Blessure terrible !
Jean-Pierre Vernant : Et Polybe lui dit : mais non, quest-ce
que tu racontes ? Ces types disent nimporte quoi. Tu es notre
fils, ne tinquite pas. Mais a travaille dipe et pour en avoir
le cur net, il va jusqu Delphes consulter. I
l part de nouveau, il chemine. Et il pose, Delphes, la
question : suis-je vraiment lenfant de Polybe et de Priboa ?
Rponse de loracle : tu tueras ton pre, tu coucheras avec ta
mre. Catastrophe ! Il prend ses jambes cou, il sen va. Il fuit
Corinthe. Il na plus quune ide, cest de mettre toute la
distance possible entre lui, son pre et sa mre. A ce moment-

l, sortant de Delphes, il arrive un croisement trois

branches, et sur une de ces branches, dans un chemin o on
ne peut pas passer deux, il voit arriver un char avec un
cocher et un homme, ct du cocher, cest Laos qui de
nouveau vient consulter Delphes pour savoir si une maladie
quil a et en particulier il y a une Sphinge qui est l, a nest
pas dangereux, quest-ce quon peut faire ? Le pre va dans un
sens, le fils va dans lautre et ils se croisent ces trois
chemins, un endroit o lon ne peu pas passer de front. Il
faut passer lun aprs lautre. Comme le char refuse de
scarter et qudipe nest pas un type cder sa place
proteste, ils se battent. Il tue le cocher, le roi et senfuit un
esclave qui tait l. Il senfuit sans demander son reste.
Catherine Unger : Et le voil parricide.
Jean-Pierre Vernant : Il se promne et arrive au bout dun
certain temps, assez longtemps, Thbes. A Thbes, cest le
deuil, parce que sest plant une des portes de Thbes un
monstre
Catherine Unger : Un Sphinx.
Jean-Pierre Vernant : Une Sphinge, cest une femme avec
une poitrine et une tte de femme et des pattes et une bouche
de lion. Tous les ans, plus dune fois, elle demande que la fleur
de la jeunesse thbaine vienne devant elle et elle leur pose des
questions et comme ils ne peuvent pas rpondre, elle les
dvore ou elle sunit eux et les tue. Donc, il arrive dans
Thbes et Cron va au devant lui et lui expose la situation
tragique o se trouve Thbes et lui dit : Tu devrais essayer.
Pourquoi ? Parce que si tu russis, si tu nes pas une nouvelle
victime, tu auras la reine comme pouse et tu seras notre roi.
La royaut est lenjeu de cette preuve que tu va avoir avec la
Sphinge. Il va l-bas. Il aborde la Sphinge, qui le voit venir, et
se dit : Ah ! a va, a cest un bel objet pour moi, on va
pouvoir discuter et elle lui pose
Catherine Unger : La fameuse nigme.
Jean-Pierre Vernant : La fameuse nigme : quel est ltre

qui, tout en restant le mme, marche quatre pieds, deux

pieds et trois pieds ? Alors, lhomme quest dipe rflchit :
quest-ce que cest cette histoire ? Mais il sappelle lui oi
dpous, deux pieds. Et il se dit, mais cest vrai peut-tre que, et
il rpond : cest lhomme. Vaincue, elle se jette de la hauteur
o elle tait et elle disparat. Lui, rentre et on lui offre Jocaste.
Comme il le dira lui-mme : on me contraint pouser Jocaste,
parce que pour tre roi il faut tre poux de la reine.
Tout semble aller pour le mieux du monde. A ce moment-l
dipe reprsente pour la cit de Thbes le sauveur, celui qui
par son savoir, sa rflexion, sa jugeote, est arriv
comprendre ce que par exemple le devin Tirsias tait
incapable de faire, parce que Tirsias ne trouvait pas de
solution lnigme de la Sphinge. Donc, un roi, comme il en
faut un, merveilleux. Ils le traitent un peu comme une sorte de
Dieu. Il est un roi quasi divin, plus haut que les autres, plus
grands que les autres, plus savants que les autres. Parce que
dans son nom il y a dipous et puis il y a oda, je sais. Il est
celui qui sait et qui veut savoir. Il est en mme temps un esprit
curieux.
Il est l, il rgne, tout va bien jusquau moment o arrive une
effroyable pestilence. Les hommes meurent et surtout, cest le
cours mme du temps qui est drgl. Et les femmes ellesmmes, au lieu daccoucher denfants qui sont beaux et
superbes ou bien elles font de fausses-couches ou elles
accouchent de monstres et de mort-ns. Thbes en quelque
sorte est drgle, elle nobit plus un cycle temporel
correspondant lordre du monde. Que faire ? dipe envoie
Cron Delphes pour interroger loracle. Il revient en disant :
loracle a dit que cela ne cesserait pas tant que celui qui est la
souillure de la ville, qui est sa maladie en quelque sorte,
comme une souillure qui se rpand dans tout le corps social, ne
serait pas vu, dnonc et expuls.
Catherine Unger : Et l, cest extraordinaire, parce
qudipe met en place lenqute ?
Jean-Pierre Vernant : Ten fais pas, dit dipe, je vais
trouver, moi, qui est le coupable. Il va donc se livrer une

enqute vritable, judiciaire en interrogeant les tmoins, en

essayant de comprendre ce qui sest pass, comment est mort
Laos.......
. Mais il continue faire ses interrogations, essayer de
comprendre. Je passe sur les dtails de cette enqute. Tirsias,
le devin, qui lui est au courant de tout, est interrog. dipe
veut quil dise ce quil a dire et lui refuse de rpondre : Non,
non, je na rien dire. Lautre croit que Tirsias et Cron se
sont mis daccord pour essayer de le rendre coupable. Il chasse
Cron, renvoi Tirsias dans sa campagne et ce moment-l
peu peu lnigme policire, que le juge dinstruction dipe
avait mise en place, va rvler que cest prcisment le policier
qui est le coupable, que cest le roi qui est la souillure de la
Cit.
Catherine Unger : Et voil, le premier polar.
................
Catherine Unger : Et dipe, celui qui sait, est
compltement aveugle pendant toute cette enqute.
Jean-Pierre Vernant : Non seulement il est aveugle mais il
va, avec les crochets, les agrafes que porte Jocaste se crever
les yeux. Pourquoi ? Parce quil est devenu tout dun coup celui
qui tait au-dessus de tous la souillure de la ville, il ne pourra
plus rester l. Celui qui savait tout, saperoit quil ne sait rien.
Et celui qui a devin lnigme comprend quil est lui-mme
cette nigme. Pourquoi ? Parce qudipe qui est venu un
moment o il naurait pas du venir, qui est a quelque sorte
gauchi lordre du temps puisque le temps devait sarrter pour
la gnration des Labdacides, il est venu quand mme, voil le
monstre. Pourquoi ? Parce quen couchant avec sa mre et en
tuant son pre, il sest identifi son pre. Il est devenu
Catherine Unger : Le gaucher.
Jean-Pierre Vernant : Il est devenu, lui qui est deux pieds,
parce quil est

Catherine Unger : Lhomme.

Jean-Pierre Vernant : Parce quil est lhomme adulte, il est
devenu celui qui est trois pied, cest--dire le vieillard qui
sappuie sur un bton. Il sest identifi, il a identifi lge adulte
lge de son pre. Au lieu de remplacer son pre, en le
suivant avec les annes correctement, il la heurt de front et il
a pris sa place jusque dans le giron de sa mre. Donc, le deux
pieds sidentifie au trois pieds. Et mme, il sidentifie aux
quatre pieds. Pourquoi ? Parce que ces enfants quil a cr, ce
sont en mme temps ses frres puisquils sortaient du mme
giron. Autrement dit, le deux pieds devient identique au trois et
quatre pieds. On brouille toutes les gnrations humaines et on
comprend alors que sa prsence Thbes fasse quil ny a plus
de saisons, Thbes, cest la pagaille, cest le chaos temporel. Il
a t cela. Et on voit que cet homme qui savait tout est aussi
nigmatique que lhomme que reprsente dipe. Il est
nigmatique, on ne sait pas ce que nous sommes. Sa faute, il
est coupable du crime le plus grand, de la souillure la plus
grande : coucher avec sa mre, tuer son pre.
Catherine Unger : En mme temps, il est non coupable.
Jean-Pierre Vernant : En mme temps, il est parfaitement
innocent puisquil a tu son pre sans savoir quil tait son
pre, quil tait en tat de lgitime dfense, et il a dormi avec
sa mre parce quon lui a impos, comme la rcompense
laquelle il ne pouvait se soustraire aprs la victoire qui a sauv
la ville. Tout est brouill et il semble quil ny ait pas de
solution. Et ses propres enfants, tocle et Polynice, vont
leur tour se dchirer, comme si la maldiction qui est peut-tre
dj dans le mariage de Cadmos avec Harmonie tait prsente
dans la mesure o Harmonie, oui cest Aphrodite mais cest
aussi Ars, renaissait. Les deux frres vont sentretuer et
dipe va tre chass de la maison. Il est un proscrit. Il va
errer. Il est devenu ce que les Grecs appellent un pharmacos,
un bouc-missaire. On le chasse de la ville. Il est la souillure de
la ville. Il est le malheur. Dans la cit humaine il est comme
une maladie contagieuse qui fait que rien ne marche plus. Il est
n contretemps. Il a fauss le temps cosmique.

Catherine Unger : Pour vous, dipe, cest le drame de la

condition humaine, dune certaine faon.
Jean-Pierre Vernant : Oui, pour moi en partie. Cest une
expression du drame de la condition humaine. Comme vous le
savez, finalement il part. Il erre. Avec Antigone, il arrive
jusqu Athnes. Il est l, un proscrit, il est rpugnant voir,
aveugle avec son bton. Il va se mettre Colonne, dans un
petit bourg, un dme dAthnes, de la banlieue athnienne, pas
loin de la ville. Et l, il se met dans un endroit o dailleurs
cest endroit sacr il naurait pas le droit dtre. Et le roi
dAthnes, Thse, qui est appel, parce que comme il est
dans un endroit interdit, on ne peut pas y aller, on ne peut pas
le chasser. Que faire ? Thse arrive et parle avec lui. dipe lui
raconte ses malheurs. Thse accepte de prendre cet homme,
qui en quelque sorte est venu contretemps. Il nest pas
seulement comme Dionysos ltrange tranger, mais qui est
dune certaine faon le mal humain, le malheur humain, la
maldiction qui peut peser sur une ligne. dipe, lui dit : si tu
maccueilles, si tu fais de moi un mtque, cest--dire
quelquun qui va habiter avec vous, qui aura le statut de
mtque, qui sera dune certaine faon chez lui, chez vous,
alors, vous nen aura que des bnfices, vous ne pourrez pas
tre vaincus la guerre en particulier par les Thbains. Ils
partent tous les deux en un lieu secret, Thse et cet dipe
royal et monstrueux, et un endroit, il est comme foudroy, il
part sous terre et cest la tombe secrte ddipe. Cest une
tombe qui est le talisman de victoire et de salut pour Athnes.
De sorte que l encore, cest ce qui est tranger, ce qui est
extrieur, ce qui est le signe dune condition humaine, o le
merveilleux et le monstrueux se mlent qui va servir en tant
que mtque domicili Athnes, lorsquil est intgr
Athnes, lorsquil est enterr Athnes, de talisman est de
salut.
Catherine Unger : Alors, Jean-Pierre Vernant, Sophocle,
Snque, Corneille, Voltaire, Gide, Robbe-Grillet,
Cocteau, enfin tout le monde, pour ne pas citer Freud,
comment a se fait qudipe ait une pareille postrit ?
Jean-Pierre Vernant : Il y a le problme de lidentit, il y a

le problme de la faute, il y a le problme de la culpabilit,

comment quelquun qui est en mme temps, aux yeux des
Grecs, ne peut plus aller dans un temple, quon ne peut plus
toucher, qui est une souillure, une espce dimpuret dans le
corps social, et en mme temps il est parfaitement innocent.
Alors, quest-ce que cest que laction humaine ? Quest-ce que
cest qutre coupable ? Quest-ce que cest qutre
responsable ? Tous ces problmes sont derrire. Moi, jai vu a
en mme temps comme une faon de montrer comment celui
qui est au plus haut, le roi presque divin, tre tout dun coup
simplement lautre face de celui qui est tout fait en bas, une
souillure pouvantable, un bouc-missaire, un chass.
Lhomme l-dedans, point dinterrogation. Il donne lieu toute
sorte denqute. Cest une enqute policire qui nest pas
termine.
Catherine Unger : Est-ce qu votre sens, un mythe cest
la totalit de ses versions ?
Jean-Pierre Vernant : Oui. Pour moi, un mythe, pour le
mythographe, cest la totalit de ses versions. Bien entendu, la
version qui est celle de Sophocle nest pas la mme que celle
que nous avons chez Homre par exemple o dipe ne se
crve pas les yeux et il reste roi Thbes jusqu ses
funrailles. Disons que Sophocle a choisi une vision tragique de
cette affaire.
Catherine Unger : Et la lecture de Freud ?
Jean-Pierre Vernant : Je pense que la psychanalyse
freudienne peut permettre dexplorer certaines dimensions du
texte condition de les retrouver dans le texte. La vision de
Freud est une vision errone parce que cest une vision
psychologisante. Il fait comme si cest dipe qui avait un
complexe ddipe. Or, dipe, plusieurs reprises, parle de sa
passion pour sa mre mais cela nest jamais celle avec laquelle
il va dormir, cest celle quil a abandonne.